Link do publikacji po rosyjsku:

https://space-time.ru/space-time/article/vi..._st3-21.2015.71

https://space-time.ru/space-time/article/do...21.2015.71/207/

Okazuje się, że Wsiewołod I (ojciec Włodzimierza II Monomacha) nie był biologicznym synem Jarosława I Mądrego, gdyż żona Ingegerda zdradziła go z jakimś waregiem*. Z tej zdrady wynika haplogrupa N1c1 u jego następców. Natomiast pierwotna linia męska Rurykowiczów zachowała się wśród potomków Izjasława I takich jak np. książęta turowscy. Wynika z tego, że haplogrupa pierwszych Rurykowiczów to słowiański subklad I2a-CTS10228 (zwany też I2a-Din lub dynarskim, ze względu na najczęstsze jego występowanie u Słowian Południowych, a na drugim miejscu są Słowianie Wschodni).

*Najprawdopodobniej z królem Olafem II z Norwegii, który przez rok przebywał na wygnaniu na Rusi (a Wsiewołod urodził się kilka miesięcy po jego powrocie do Norwegii).

A skąd wiadomo że to potomkowie Izjaslawa nie pochodzą ze zdrady z jakimś Rusinem;) jak to mówią na dwoje babka wróżyła.

Taki wpis znalazłem na euped.

"Czy I2a-CTS10228 (dinaric) był starożytnym słowiańskim królem?
Wydaje się, że sama subklada powstała 5300 lat wcześniej, jednak jej TMRCA wynosi 2200 lat, według https://www.yfull.com/tree/I2/
mniejszość osób negatywnych dla CTS10228 została znaleziona we wschodniej Polsce, na Białorusi i w zachodniej Ukrainie wskazując, że to jest miejsce, w którym linia przetrwała od czasów
kalolitu.

więc ta linia przetrwała względnie nieznacznie w porównaniu do większości R1a przez 3000 lat, a następnie bardzo szybko rozwinęła się 2200 lat temu, by stać się ważną słowiańską linią.

podobne sytuacje zaobserwowano dla E-M81 w Maghrebie i J2-Y7800 wśród Czeczenów i Inguszów i oba zostały wyjaśnione przez rozprzestrzenianie się linii rodowych królów.

najwcześniejszym słowiańskim królem jest Boz (zm. ok. 380), który był królem Antów, wczesnego plemienia słowiańskiego. Mógł być jednym z jego wczesnych potomków."

Najważniejsza kwestia nie zbadano Y-DNA Ruryka więc wszystko to spekulacja. Podobnie R1b u Piastów okreslone na podstawie bocznej linii pare wieków młodszej.
Zakładam że w obu przypadkach było to I1 hehe.

Bo w tej linii nie ma żadnej historii o możliwej zdradzie, a w linii z N1c jest historia o romansie Ingegerdy z królem Olafem podczas jego wygnania w Rosji.

Ojcem biologicznym nie był raczej jakiś anonimowy wareg tylko najprawdopodobniej król Olaf II Haraldsson.

Zbadano potomków Wsiewołoda i Izjasława, synów Jarosława Mądrego i Ingegerdy. Potomkowie Wsiewołoda mają N1c a Izjasława I2a.

Rurykowicze z R1a to wg. ustaleń fałszywi Rurykowicze (którym dorobiono rodowody w XVI wieku). W grę wchodzą więc I2a i N1c.

Przy czym w linii z N1c jest historia o możliwym romansie Ingegerdy z Olafem, a w linii I2a nie ma historii o zdradach.

Wypada tylko zbadać "y" potomków króla Olafa i sprawa jasna. Czy może już zbadano?

Król Olaf nigdy nie założył dynastii. Czyli chyba nie ma znanych potomków (z wyjątkiem tych z nieprawego łoża).

Ale chyba jakiś krewnych miał?

DNA Piasta Kołodzieja nigdy nie zbadamy bo nie wiadomo nawet czy istniał naprawdę (Ruryk też jest legendarny).

W każdym razie Jarosław Mądry był najprawpodopodobniej I2a (druga opcja to że był N1c, natomiast I1 odpada).

Tu jeszcze inny punkt widzenia na Rosyjskie N1
https://www.anatole-klyosov.com/11_09_2018.pdf

Pewnie tak, więc może da radę zbadać żyjących krewnych po mieczu albo DNA z grobów jego krewnych.

Język publikacji nie pomaga mi w jej odczytaniu, więc trudno dodać coś konstruktywnego do tej dyskusji. Jeśli jdenak jak piszą dyskutanci jedynie utrwalona w źródłach plotka o romansie Ingegerdy jest podstawą do twierdzeń to sądzę, że potrzeba dowodów biologicznych.

Z genealogii Rurykowiczów wynika, że w XI wieku wykształciły się dwie linie tego rodu pochodzące od Izasława Włodzimierzowicza i Jarosława I Mądrego 2xprawnuków Ruryka. Zdaje się, że linia Rurykowiczów Połockich wymarła już na początku XIII wieku wraz z najazdami Litewskimi.
Tak więc wszyscy Rurykowicze to potomkowie Jarosława I Mądrego. Do zbadania są trzy linie:
- Izjasława I - linia Turowska
- Światosława II - linia Czerniachowska - wywodzą się od nich książęta Ossowiccy
- Wsiewołoda I - liczne linie
Jeśli każda z nich posiada inną haplogrupę to jedynym rozwiązaniem będzie ustalenie haplogrupy Lini Połockiej, co jak przypuszczam jest niewykonalne.

Sorry ale to już któreś pokolenie po Ruryku, a nie jego synowie. Absolutnie nie potwierdza to że Ruryk miał jedną z tych haplogrup. Kompletnie mnie nie interesuje haplogrupa Jarosława Mądrego.

Ruryk > Igor > Światosław I > Włodzimierz Wielki > Jarosława Mądry > synowie m. in. Wsiewołod II i Izjasław.
Jak zawsze Domen mataczy, tak jakby zbadali Y-DNA syna Ruryrka a było to dopiero piąte pokolenie.

Więc dopóki nie zbadają Ruryka lub jego syna Igora, ostatecznie Światosława I cała teoria jest o kant d.. potłuc.

Jak można zbadać DNA Ruryka skoro nawet tak do końca nie wiadomo czy gość naprawdę istniał?

Wtedy wychodzi, ze ydna Olafa II byla N1c.

Olaf II of Norway
byl synem Harald Grenske, ktory
byl synem Gudrød Bjørnsson, ktory
byl synem Bjørn Farmann, ktory
byl synem Harald Fairhair, ktory
byl synem Halfdan the Black, ktory
byl synem Gudrød the Hunter, ktory
byl synem Halfdan the Mild, ktory
byl synem Eystein Halfdansson, ktory
byl synem Halfdan Hvitbeinn, ktory
byl synem Olof Trätälja, ktory
byl synem Ingjald illråde, ktory
byl synem Anund, ktory
byl synem Yngvar Harra, ktory
byl synem Eysteinn, ktory
byl synem Eadgils (w Beowulf), ktory
byl synem Óttarr vendilkráka (Ohthere w Beowulf), ktory
byl synem Egil Vendelkråke (Ongentheow w Beowulf), ktory
byl synem Aun the Old, ktory
byl synem Jorund, ktory
byl synem Yngvi, ktory
byl synem Alrek, ktory
byl synem Agne, ktory
byl synem Dag the Wise , ktory
byl synem Dyggvi, ktory
byl synem Domar, ktory
byl synem Domalde, ktory
byl synem Visbur, ktory
byl synem Vanlandi, ktory
byl synem Sveigðir, ktory
byl synem Fjölnir, ktory
byl synem Freyr (bostwo Germanow), ktory
byl synem Njörðr (bostwo Germanow), ktory
byl synem Yngvi - zalozycielem legendarnej dynastii Ynglingow .

Warto odznaczyc, ze byc moze, mozemy cos sadzic o przodkowym jezyku nosicieli haplogrupy I1.

Wspolczesni Saami sa zlozeni z haplogrup N1c, I1 oraz R1a.

W jezyku Saamiow sa setki slow, ktore Ante Aikio nazywa pochodzacymi z jezyka Palaeo-Laplandic.
Ante Aikio uwaza, ze w tym jezyku mowiono jeszcze 200-700 AD, potem Saamiowie zasymilowali owa ludnosc.

Thus, we arrive at the surprising conclusion that substrate influence of Palaeo-Laplandic languages was contemporaneous with the adoption of ProtoScandinavian loanwords. As the Proto-Scandinavian contacts in Scandinavia must be equated with the Early Runic era ca. 200–700 AD, we thus have an absolute dating also for the spread of Saami languages to Lapland and for the disappearance of the unknown Palaeo-Laplandic languages. All evidence indicates that it has taken place only after the beginning of our era, likely about 1500 years ago.

Najwiecej slow Saamiowie od tego jezyka zapozyczyli z dziedziny rybiarstwa/lowiectwa.

Finski badacz Jaakko Häkkinen odroznia ten jezyk od jezyka Kultury ceramiki dołkowo-grzebykowej na podstawie wspolnych zapozyczen z jezyka Kultury ceramiki dołkowo-grzebykowej w j.litewskim i j. nadbaltansko-finskich oraz na postawie wspolnej fonotaktyki nieindoeuropejskich zapozyczen, ktore sa jedynie w j. nadbaltansko-finskich oraz j.mordwinskim - jezykach, polozonych na terenie wczesniejszego wystepowania Kultury ceramiki dołkowo-grzebykowej. Co wiecej toponimia tych terenow "dołkowo-grzebykowych" tez ma taka fonotaktyke, jak zapozyczenia w Baltic Finnic oraz Mordvinic oraz fonotaktyka ta rozni sie od fonotaktyki zapozyczen z j. Palaeo-Laplandic do j. Saamiow.

Tak wiec Jaakko Häkkinen mowi o tym, ze jezyk-podloze Saamiow to jezyk potomkow lowcow-zbieraczy Skandynawii, podczas gdy potem rozpowszechnil sie nieindoeuropejski jezyk kultury ceramiki dołkowo-grzebykowej.

Znane ydna z ceramiki dolkowo-grzebykowej to obecnie R1a-YP1272.

Saamiowie zas sa zlozeni z R1a (nekoniecznie R1a-YP1272), I1 oraz N1c.
N1c wiaze sie z j.uralskimi, R1a-YP1272 z j. ceramiki dolkowo-grzebykowej (nieindoeuropejski), inne branze R1a (te mlodsze) wiaza sie j.indoeuropejskimi. Dla paleo-laplandzkiego jezyka autochtonicznej populacji Skandynawii pozostaje jedynie haplogrupa I1.

Tak wiec najprawdopodobniej oto jakim jezykiem mowila pierwotnie I1 - nieindoeuropejskim jezykiem, z ktorego sa setki zapozyczen w j. Saami.

Wiec jesli chcemy sie dowiedziec, jak mowila Skandynawia przed Uralczykami oraz Indo-Europejczykami, studiujmy zapozyczenia w jezyku Saami!

Kilka slow dla zachecenia

*ie–ē: bielbi ‘arrow’, čielkkis ‘black guillemot’, čier’ri ‘gravelly ground, moraine’, dierpmis ‘thunder god’, fierbmi ‘ fishing net’, fieski ‘winter grazing ground (of a reindeer herd)’, giegir ‘windpipe’, giehppi ‘hollow under a reindeer’s lower jaw’, giezzi ‘short river between two lakes’, jiegis ‘bearded seal’, miessi ‘reindeer or moose calf’, riehppi ‘valley up in the mountains which is diffi cult to access’, siekkis ‘dewclaw (on a dog’s foot)’, skier’ri ‘dwarf-birch’, vieksi ‘young common seal’, vielmmis ‘deep place in a small river’, vielti ‘hillside, mountain side’.

Ta teoria ma niestety dwa słabe punkty. Po pierwsze do "rurykowiczowskiego" subkladu w obrębie haplogrupy N1c1 należą nie tylko potomkowie Wsiewołoda I, ale także domniemani potomkowie jego brata Światosława II, reprezentowani w projekcie FTDNA przez Massalskiego i Puzynę. Massalscy i Puzynowie wywodzić się mają od księcia czernihowskiego Michała I Wsiewołodowicza Świętego, 3xprawnuka Światosława II, co rzeczywiście wydają się potwierdzać wyniki Y-DNA. Po drugie, haplogrupa I2a2 została znaleziona tylko w jednej stosunkowo młodej linii potomków Izjasława I, czyli u księcia Czetwertyńskiego, co ze zrozumiałych względów nie wyklucza przynależności samego Izjasława I (a nawet większości jego potomków z linii czysto męskich) do haplogrupy N1c1. Tak więc w świetle dostępnych wyników, przynależność Jarosława I Mądrego (a tym samym jego hipotetycznego prapradziadka Ruryka) do haplogrupy N1c1 jest znacznie bardziej prawdopodobna niż sugerowany przez Barabanowa rzekomy związek Jarosława Mądrego (i Rurykowiczów) z haplogrupą I2a2, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę występowanie najbliżej spokrewnionych linii N1c1 głównie wśród współczesnych Szwedów, a w mniejszym stopniu wśród Finów, co jest oczywiście zgodne z przekazami o wareskim pochodzeniu Rurykowiczów.

Zbadano DNA Gleba Światosławowicza z grobu w katedrze czernihowskiej i wyszła haplogrupa I2a-Din a nie N1c.

Gleb Światosławowicz figuruje w tej publikacji o DNA wikingów jako próbka DNA (osobnik) o nazwie VK542:

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/703405v1

Zdaje się, że kniaź Gleb Światosławowicz pochodził po mieczu od Ruryka.

Skoro miał I2a-Din to uprawdopodabnia to teorię o zdradzie Ingegerdy (i w ten sposób N1c dostało się do rodu).

Pod względem DNA autosomalnego, kniaź Gleb Światosławowicz był w ok. 71% Słowianinem i w ok. 25% Finem.

=====

Kolejny przebadany w tej publikacji kniaź to Izjasław Ingwarowicz - tutaj wyszła haplogrupa R1a-L1029.

Ponadto pod względem DNA autosomalnego, kniaź Izjasław Ingwarowicz był w ponad 95% Słowianinem.

Izjasław Ingwarowicz (pochowany w Łucku) figuruje w publikacji jako osobnik VK541.

=====

Wszystkie dane podaję za tabelami z publikacji (w tabeli S6 wyniki autosomalnego pochodzenia):

https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/ear...x?download=true

Chyba się pomyliłeś. Nie miał ani domieszki fińskiej, ani skandynawskiej/nordyckiej (szwedzkiej, duńskiej czy norweskiej). Te 25% odpowiadać ma podobno domieszce południowoeuropejskiej ("włoskopodobnej"), o której trudno tak właściwie coś konkretnego powiedzieć (przynajmniej na razie). W każdym razie nic nie wskazuje na to, żeby ten osobnik z Czernichowa miał w miarę bliskich nordyckich przodków, i żeby był rzeczywiście wnukiem Ingegardy i Jarosława Mądrego.

A przepraszam, owszem 25% "Southern European" a 71% "Polish".



Sugerujesz, że to nie jest DNA kniazia Gleba Światosławowicza?

Są chyba tylko dwa wyjścia: albo to nie jest DNA księcia (tylko jakiejś innej osobistości), albo Gleb Światosławowicz nie był biologicznym wnukiem Jarosława Mądrego i Ingegardy (czyli nie był biologicznym Rurykowiczem).

^^^
To mocne twierdzenie... Dlaczego sądzisz, że współczesne osoby z haplogrupą N1c twierdzące, że są potomkami Ruryka, mają rację, natomiast DNA pobrane z grobu Rurykowicza w katedrze gdzie został pochowany to nie jest DNA Rurykowicza? Ja bym bardziej jednak ufał kopalnemu DNA niż współczesnemu.

PS:

Piastowie mazowieccy z R1b to też mogli nie być biologiczni Piastowie?



Według teorii o zdradzie, tylko Wsiewołod był synem Olafa II z N1c.

Gleb nie był synem Wsiewołoda, więc się zgadza, że nie miał N1c...

=====

Okej rozumiem, głównym problemem jest to, że nie widać pochodzenia od Ingegerdy w wynikach autosomalnych?

^^^
Może po prostu Jarosław Mądry miał kochankę i z nią spłodził syna, który był ojcem Gleba.

I dlatego nie widać w wynikach autosomalnych ok. 25% nordyckiego DNA od Ingegerdy.

W "oficjalnej wersji" oczywiście tego syna kochanki odnotowano jako syna Ingegerdy.

Podwójna zdrada (Ingegerda z Olafem, a Jarosław z jakąś "południową" kobietą z Bizancjum).

Wygląda właśnie na to, że to Ty nie ufasz ani współczesnemu ani kopalnemu DNA, a konkretnie nie ufasz wynikom autosomalnym, które wskazują dość wyraźnie, że domniemany Gleb Światosławowicz nie miał żadnych bliskich przodków wywodzących się ze Skandynawii. Tak więc nie chodzi tu już tylko o jego ojczystego dziadka Rurykowicza (Jarosława Mądrego), po którym najwyraźniej nie odziedziczył haplogrupy N1c (znalezionej w większości współczesnych linii wywodzących się od Jarosława), ale o to, że ojczysta babka Gleba czyli Ingegarda Szwedzka była córką króla Szwecji Olafa Skötkonunga, i to wszytko powinno być widoczne w autosomach Gleba, a najwyraźniej nie jest.




Nie widzę tu większego związku z dyskutowaną kwestią, ale oczywiście jeśli okaże się, że tylko jedna ze stosunkowo młodych mazowieckich linii Piastów należała do R1b, to trudno będzie uniknąć podejrzeń o to, że wynik ten nie jest reprezentatywny dla wszystkich Piastów.




Cały czas ignorujesz wyniki, które przytoczyłem kilka postów wyżej. Niektóre linie męskie wywodzące się podobno od Światosława (Puzynowie i Massalscy) należą do tego samego "wareskiego" subkladu N1c, do którego należą potomkowie Wsiewołoda. Jeśli teraz dostajemy jeszcze wyniki autosomalne sugerujące, że Gleb Światosławowicz nie był biologicznym wnukiem Jarosława Mądrego i Ingegardy Szwedzkiej, to wskazuje to raczej na ewentualną "zdradę" pierwszej żony Światosława (Cecylii/Kelikii), matki Gleba, a nie zdradę Ingegardy.

Michał,



To wskazuje raczej na zdradę Jarosława z jakąś południowoeuropejską kochanką, która była babką Gleba.

Babka pochodzą z Europy Południowej pasuje idealnie do tego ok. 20-25% DNA południowoeuropejskiego.

Przecież jest możliwe, że syna Jarosławowi urodziła kochanka np. z Bizancjum, ale to zatuszowano (oficjalnie podano, że to syn Ingegerdy).

=====

Gdyby zdrada miała miejsce jak twierdzisz w pokoleniu rodziców (a nie dziadków) Gleba, to "obcego" DNA powinno być 50% a nie 20-25%.



Jedynym wyjaśnieniem braku przodków ze Skandynawii jest to, że Gleb nie był wnukiem Ingegerdy.

Nie wyklucza to jednak bycia wnukiem Jarosława. Wystarczy, że Jarosław spłodził syna z kochanką.

Chyba się już całkiem zapętliłeś. Przeczytaj jeszcze raz moje uwagi i przemyśl to wszystko na spokojnie.

Nie zapętliłem się. Który wynik autosomalny świadczy, że Gleb Światosławowicz nie był wnukiem Jarosława?

Brak "skandynawskiej" domieszki świadczy jedynie, że najprawdopodobniej nie był on wnukiem Ingegerdy.

Nie wiem dlaczego dopuszczasz tylko zdrady po stronie żon. Przecież zdradzić mógł równie dobrze Jarosław.



Podobno jest tu kluczowym słowem.



To z kim go zdradziła, z jakimś "pół-Słowianinem pół-Włochem"? A skąd taki osobnik na Rusi Kijowskiej?

Bardziej prawdopodobna jest zdrada w pokoleniu dziadków Gleba z kobietą o 100% południowym pochodzeniu.

Greczynki od Włoszki nie da się odróżnić przy użyciu tych populacji referencyjnych jakie użyto w tej publikacji.

Ruś miała intensywne kontakty z Bizancjum i stamtąd mogła pochodzić ta południowoeuropejska babcia Gleba.



Chyba że Jarosław spłodził Światosława z kobietą z Bizancjum. Na co wskazuje 1/4 domieszki południowej u Gleba.

Światosław miałby więc 50% domieszki południowoeuropejskiej (od matki), a jego syn Gleb te 20-25% po babce.

Chyba zbytnio ponosi Cię fantazja. Zamiast szukać najprostszego i najlogiczniejszego rozwiązania, wynajdujesz coraz bardziej nieprawdopodobne scenariusze, aby tylko trzymać się kurczowo za wszelką cenę dość nieprawdopodobnej hipotezy o przynależności Ruryka do I2a a nie do N1c.

Początkowo cała Twoja hipoteza oparta była na rzekomej "zdradzie Ingegardy" skutkującej poczęciem Wsiewołoda, a kiedy kolejne wyniki (nie tylko współczesne, ale także aDNA) wydają się mocno podważać tę teorię, to wymyślasz teraz jakąś bizantyjską kochankę Jarosława, która miałaby być matką Światosława, o czym oczywiście źródła milczą i co wydaje się bardzo nieprawdopodobnym scenariuszem.



Wszystko zależy od tego, kto był biologicznym ojcem Gleba i kim tak właściwie była jego matka Cecylia/Kelikia, bo tego też właściwie nie wiemy. Jeśli np. któreś z nich było Słowianinem, a drugie było z kolei dzieckiem Słowianina i południowej Europejki (albo odwrotnie), to wszytko by się zgadzało, ale możliwych opcji jest oczywiście więcej.



Oczywiście nie masz racji. Inne wyjaśnienie jest takie, że Gleb nie był biologicznym synem Światosława. I jest to wyjaśnienie zgodne z wynikami Y-DNA dla poszczególnych linii potomków Jarosława i Światosława, czego niestety nie da się powiedzieć o Twoim wyjaśnieniu, nie mówiąc już o tym, że teoria zkładająca iż Światosław nie był synem oficjalnej żony Jarosława (czyli Ingegardy Szwedzkiej) jest bardzo mocno naciągana.



Światosław nie miałby wówczas podobnych praw do dziedziczenia władzy po ojcu w porównaniu ze ślubnymi synami tego chrześcijańskiego władcy, a nic na to nie wskazuje (zwłaszcza że tego typu historie były zwykle wykorzystywane przez walczących o władzę braci, więc źródła nie powinny o tym milczeć). Po drugie musiałbyś jeszcze dodatkowo zakładać, że nie tylko Jarosław spłodził Światosława z kochanką (i informacja ta nie została jakoś nigdzie odnotowana), ale jeszcze Ingegarda spłodziła z kolei ze swoim kochankiem Wsiewołoda, i na koniec jeszcze druga żona Światosława (Oda) także zdradzała swego męża z jakimś kochankiem (w dodatku zupełnie przypadkowo należącym do tego samego subkladu N1c, do którego należał rzekomy kochanek Ingegardy). Czyli w sumie prawdziwy natłok różnych zbiegów okoliczności, gdy tymczasem najprostszy scenariusz przedstawiony przeze mnie zakłada jedynie, że Gleb nie był po prostu biologicznym synem Światosława.

Michał,



Przecież ten wynik I2a-Din u Gleba raczej uprawdopodabnia teorię o zdradzie skutkującej poczęciem Wsiewołoda z N1c.

Głównym argumentem przeciwko teorii o zdradzie (skutkującej N1c u Wsiewołoda) było w dotychczasowej dyskusji to, że rzekomo Światosław też miał być N1c (więc Ingegerda musiałaby zdradzić dwukrotnie - i to z tym samym mężczyzną albo z dwoma mężczyznami z taką samą haplogrupą - by spłodzić dwóch synów z N1c).

Tymczasem Gleb ma I2a, co wskazuje, że Światosław wcale nie był N1c, więc nie mamy dwóch zdrad Ingegerdy lecz jedną.

Teraz gdy okazuje się, że Światosław i jego syn Gleb byli I2a, to próbujesz bronić "Ruryka N1c" twierdząc, że coś jest nie tak z DNA Gleba. Wcześniej teorię o zdradzie z Olafem skutkującej poczęciem Wsiewołoda próbowałeś obalać twierdzeniami, że Światosław i Gleb też mieli N1c (co się nie potwierdziło!).

=====

Co do wyników autosomalnych to ja bym poczekał aż próbki będą dostępne do ściągnięcia i wgrania na GEDmatch.

Te 3/4 Polish + 1/4 Southern European to może się ostatecznie okazać jednak coś innego po dokładniejszej analizie.

Zwłaszcza, że "Polish" może już zawierać w sobie komponent germański od Ingegerdy, podobnie jak północni Włosi.

Ta analiza autosomalna z pre-printu wygląda na amatorszczyznę, więc na razie skupiłbym się bardziej na Y-DNA.



Nie moja tylko rosyjska z tej publikacji:

https://space-time.ru/space-time/article/vi..._st3-21.2015.71

Jeśli dobrze rozczytałem genealogię Rurykowiczów, to Jarosław powinien być w 3/4 Skandynawem. Czyli jego wnuk, nawet jeśli nie był potomkiem Ingegerdy powinien te niecałe 20% skandynawskiej przymieszki mieć. Ino ni ma.
Teraz pytanie. Co wiemy o pochodzeniu matki Gleba Cecylii? Nie jest to przecież imię słowiańskie. Bo ta południowa przymieszka wcale nie musi pochodzić od ojca.

Kmat,



Racja może być tak, że południowa przymieszka (jeśli się potwierdzi - patrz komentarze niżej) jest od matki.



To chyba tylko jeśli przyjąć założenia normanistów dotyczące pochodzenia etnicznego wczesnych Rurykowiczów.

=====

A co wiemy o pochodzeniu samej Ingegerdy Szwedzkiej? Może wcale nie była taka "szwedzka" jak się przypuszcza.

=====

Edycja:

Ja bym poczekał na analizę autosomalną Generalissimo, bo napisał że analiza z pre-printu nie wygląda na dobrą:

https://anthrogenica.com/showthread.php?178...ll=1#post583593



Może faktycznie Michał ma rację (jego wyjaśnienie jest proste), ale może się okazać, że to w tabeli S6 są błędy.

Zdradę żony prowadzącą do narodzin syna jest dużo łatwiej ukryć niż zdradę męża prowadzącą do narodzin dziecka, zwłaszcza jeśli taki potomek miałby odziedziczyć po ojcu władzę w kraju - w takim przypadku trudno sobie wyobrazić zupełne milczenie źródeł na ten temat. Światosław jest powszechnie uznawany za syna Ingegardy Szwedzkiej, i nie ma w źródłach nic, co kazałoby nam w to wątpić.

I powtórzę jeszcze raz - mój scenariusz zakłada tylko jedną "zdradę", a Twój aż trzy niezależne od siebie zdrady różnych członków tej samej rodziny, w tym trudną do pogodzenia ze źródłami zdradę skutkującą uznaniem syna rzekomej kochanki Jarosława za oficjalnego syna i następcę tego władcy.



Zapominasz o tym, że ich wyniki Y-DNA są zgodne z wynikami innych potomków Jarosława Madrego (z linii Wsiewołoda), czego nie da się niestety powiedzieć o potomkach Gleba Światosławowicza.



To zadziwiające jak mało wyobraźni wykazujesz ustosunkowując się do "zwalczanych" przez siebie teorii, a jaki nadmiar tej wyobraźni wykazujesz z kolei próbując za wszelką cenę przeforsować własną teorię.

Jak to się dzieje, że nie przeszkadza Ci "pełna Włoszka" będąca partnerką Słowianina a przeszkadza Ci "pół-Słowianin i pół-Włoch" będący partnerem Słowianki. Nie mówiąc już o tym, że nazywasz tę południowoeuropejską domieszkę "włoską", kiedy chcesz ją zdyskredytować, a "bizantyjską" kiedy chcesz ją przeforsować. Odnoszę po raz kolejny wrażenie, że nie zachowujesz się fair w tej dyskusji.

Skoro dopuszczasz, iż Jarosław mógł mieć bizantyjską kochankę, z którą spłodził rzekomo Światosława, to zupełnie nie rozumiem dlaczego nie dopuszczasz, aby żona Światosława miała miejscowego kochanka będącego synem Słowianina i bizantyjskiej lub greckiej branki. Nie mówiąc już o tym, że to kochanek mógł być równie dobrze "czystym" Słowianinem, a sama Cecylia/Kelikia mogła być córką takiej słowiańsko-bizantyjskiej lub słowiańsko-greckiej pary.



Mógłbyś wyjaśnić dlaczego? Co czyni zdradę żony Światosława dużo bardziej nieprawdopodobną? I dlaczego uparcie ignorujesz fakt, że proponowany przez Ciebie scenariusz musi zakładać aż trzy niezależne zdrady różnych osób, podczas gdy alternatywna (i znacznie bardziej prawdopodobna) hipoteza wymaga tylko jednej zdrady?




A czy ktoś twierdził, że się da? I czy da się w takim razie odróżnić według Ciebie "pół-Słowianina pół-Greka" od "pół-Słowianina pół Włocha", wspomnianego przez Ciebie powyżej?



Tylko w jaki sposób czyni to rzekomą bizantyjską matkę Światosława dużo bardziej prawdopodobną od hipotetycznej bizantyjskiej matki słowiańskiego kochanka Cecylii? Zwłaszcza, że historycy w oparciu o źródła powszechnie zakładają, iż matką Światosława była jednak Ingegarda Szwedzka.

A co jeśli np. w tabeli S6 wkradł się błąd i zamiast 25% Southern European-like powinno tam być 25% Swedish-like?

Wtedy się będzie zgadzało z pochodzeniem w 1/4 od Ingegerdy Szwedzkiej, tak?

Czy w tym scenariuszu (zakładając błąd w tabeli S6) nadal będziesz podtrzymywał, że to nie był wnuk Jarosława?



Dzieje się to tak, że jedno nietypowe zdarzenie (przybycie kobiety z Bizancjum) jest bardziej prawdopodobne niż sekwencja dwóch nietypowych zdarzeń (najpierw mieszany związek słowiańsko-bizantyjski w jednym pokoleniu, a w następnym pokoleniu mieszane dziecko z tego związku zostaje rodzicem kniazia Gleba).



Dopuszczam... ale jest to mniej prawdopodobne (wymaga splotu dwóch nietypowych zdarzeń, a mój scenariusz to tylko jedno zdarzenie).



Okej, mój scenariusz to trzy zdrady ale tylko jeden egzotyczny związek.

Twój scenariusz to jedna zdrada ale aż dwa egzotyczne związki mieszane...

Trzeci scenariusz to błąd w tabeli S6 i dwie zdrady (jeśli dobrze liczę).

W takiej sytuacji uznam, że jest rzeczywiście dość prawdopodobne, iż był to wnuk Jarosława i że oczywiście przechyla to nieco szalę na korzyść teorii wiążącej Ruryka z haplogrupą I2a-Y3120.

Z tymi dwoma egzotycznymi związkami w moim scenariuszu to oczywiście nie masz racji. Jeden związek jest po prostu oczywistą konsekwencją drugiego. Nie różni się to w żaden sposób od Twojego scenariusza, w którym najpierw Jarosław wiąże się z bizantyjską kochanką a potem ich "mieszane" dziecko (Światosław) wiąże się ze Słowianką, i w efekcie rodzi się Gleb.

Z tą mieszanką śródziemnomorsko-słowiańską jest jeszcze jedno banalne wytłumaczenie. Ano kiedyś tam zaplątał się Bułgar albo Bułgarka. Kontakty były przecież nie mniej intensywne niż z Bizancjum.

Zdaje się,że matka Ingegerdy była 100% Słowianką jesli ojciec był autosomalnie w 50% Słowianinem to Ingegerda może być autosomalnie 100% Słowianką.

^^^
Matka Ingegerdy to Obodrytka, czyli "Polish-like":

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Astryda_obodrycka



No tak przecież jego matka to Świętosława, córka Mieszka I i Dobrawy, czyli znowu "Polish-like":

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Olaf_Skötkonung

Może nie przesadzajmy z Ingegerdą 100% Słowianką, ale mogła być w ponad 3/4 "Polish-like".

DNA germańskie mogło się teoretycznie prawie całkowicie rozmyć do pokolenia Światosława.

=====

U kniazia Gleba wykryo też pewne procenty germańskie (które mogły pochodzić od ojca Ingegerdy):

VK542
"UK
""British-like""/""North Atlantic""" 0,023
"Denmark
""Danish-like""" 0,004
"Sweden
""Swedish-like""" 0,004
"Norway
""Norwegian-like""" 0,001
"Poland
""Polish-like""" 0,711
"Italy
""Southern European-like""" 0,246
"Finland
""Finnish-like""" 0,01

Raczej niemożliwe jeśli pamiętamy, że także Jarosław miał stosunkowo niedawnych skandynawskich przodków ze strony zarówno matki jak i ojca (zwłaszca jeśli jednocześnie nie wiemy parktycznie nic o jakichkolwiek bezsprzecznie słowiańskich przodkach Jarosława, choć możemy oczywiście przypuszczać że tacy niemal z pewnością byli).



Wybacz, ale tych procentów "germańskich" to tam nie widać. Zbieranie ułamków procenta (praktycznie zero w każdym przypadku) przypisanych poszczególnym krajom skandynawskim, żeby w sumie zebrać nieco ponad 1%, nie wyglada poważnie. Nawet 2,3% "British-like" (szczególnie przy jednoczesnym wyniku 0,4% dla Danish-like) też nie wskazuje na dziedzictwo germańskie.

Czy owe " procenty germańskie" mniej więcej potwierdzają powyższy scenariusz genealogiczny tzn. zakładając, że Igegerda
jest "atosomalnie słowiańska"?



Ps.
Jak by nie patrzeć mamy przebadanego stosunkowo bliskiego potomka Mieszka, jeśli powyższe rozważania są słuszne jest to
pośredni dowód na słowiańską autosomalność Piastów i Przemyślidów.

Ps1
Widzę, że Michał już odpowiedział wcześniej. nie zauważyłem. Tylko, że jak widać żony/branki słowiańskie były powszechne
wśród Wikingów tak, że mogli być oni już wszyscy wcześniej mocno autosomalnie zeslawizowani.

Michale, ph2ter Ci odpisał na Anthrogenice:

"His mother was probably Anna Porphyrogenita rather than Rogneda."

To by wyjaśniało brak większej skandynawskiej przymieszki.

Poza tym dochodzi kwestia germańskiego DNA u Polaków z Łodzi.

W tym modelu powinni użyć Rosjan a nie bardziej "zachodnich" Polaków.

Gleb nie był w 71% Polakiem spod Łodzi, to jest wada tego modelu.

Część germańskiego DNA kniazia mogła "ukryć się" w tych 71% "Polish-like".



Zdecydowanie tak.

Wyszło przecież domniemanemu Glebowi Światosławowiczowi mniej germańskiego DNA niż się spodziewaliśmy. Nawet zakładając, że część tego DNA "ukryła się" w procentach polskich (ze względu na wadę tego modelu polegającą na użyciu w charakterze wczesnośredniowiecznych Słowian Polaków spod Łodzi zamiast Rosjan gdy przecież wiadomo, że Rurykowicze nie mieli pochodzenia od Polaków spod Łodzi).

Tylko że to nie jest prawda (chyba czytałeś moją odpowiedź na jego post).



Może gdyby to było jakieś niemieckie DNA (dajmy na to z Bawarii, Turyngii lub nawet Saksonii) można by to od biedy podejrzewać, ale nie w przypadku DNA skandynawskiego (bo mamy w tej analizie wyraźnie wyodrębnione poszczególne domieszki skandynawskie, więc domieszka "Polish-like" nie mogła ich zastapić), a przecież zarówno germańscy przodkowie Jarosława jak i Ingegardy pochodzili ze Skandynawii, a nie z Niemiec.

Przyjmując z grubsza, że Ingegarda była w 25% Skandynawką/Germanką, a Jarosław miał co najmniej 35-50% domieszki skandynawskiej/germańskiej (25% od matczynego dziadka i resztę od skandynawskich pradziadów i prapradziadów ze strony ojca), to Gleb powinien mieć przynajmniej około 15% domieszki skandynawskiej (a prawdopodobnie nieco więcej), gdy tymczasem niczego takiego nie widać.

Michał,



Skandynawskie DNA jest w Polsce po Gotach i wschodnich Germanach.

Przykładowo tutaj są moje wyniki DNA Tribes (duży procent Danii):



A tu piszą że wschodni Germanie w Polsce przypominali ludność Danii:





Nawet jeśli to i tak nie ma niezbitych dowodów na pochodzenie Rognedy ze Skandynawii.

=====

Użytkownik George też Ci odpisał na Anthrogenice, że wiele z tych informacji o skandynawskich rodowodach to legendy podobne do legend polskiej szlachty o sarmackich rodowodach...

Ale to jest DNA po Skandynawach z epoki żelaza, a nie z czasów Wikingów. Zauważyłeś pewnie, że autorzy tej dyskutowanej ostatnio pracy sugerują, że w Skandynawii doszło w międzyczasie do sporych zmian populacyjnych/genetycznych. W każdym razie nie ma praktycznie możliwości, żeby skandynawskie DNA ze Szwecji czasów Wikingów (o którym możemy mówić w przypadku Waregów) było wykrywane w omawianej analizie jako Polish-like a nie jako Swedish-like.


Niezbitych dowodów oczywiście nie mamy, ale w każdym razie mamy znacznie silniejsze przesłanki źródłowe wskazujące na skandynawskie pochodzenie Rognedy (a zwłaszcza jej ojca Ragnvalda, przybyłego podobno ze Skandynawii) niż na jej czysto słowiańskie pochodzenie.

George pisał, że wareskie/skandynawskie pochodzenie przynajmniej części przodków Jarosława jest bardzo prawdopdobne choć rzeczywiście stosunkowo słabo udokumentowane w źródłach, i nie porównywał w żadnym wypadku rosyjskich Waregów do polskich Sarmatów (to już wyłącznie Twój pomysł wynikający najwidoczniej z nieumiejetności zachowania jakiejkolwik dozy obiektywizmu).

Różnica jest oczywiście taka, że po pierwsze nie mamy alternatywnych legend o słowiańskim pochodzeniu Rurykowiczów i Waregów (a mamy legendy o chłopskim pochodzeniu Piastów, o słowiańskim pochodzeniu Lechitów, itp), a po drugie mamy wyniki archeologiczne i wyniki genetyczne (w tym aDNA) które potwierdzają skandynawskie pochodzenie Waregów mieszkających w Rosji i na Ukrainie (a nie mamy na razie żadnych wyników archeologicznych czy genetycznych wskazujących na sarmckie pochodzenie polskich elit z czasów średniowiecza).

^^^ Skandynawowie przysięgaliby na Peruna?:



Co do legend:



Wg. legendy Lech to brat Rusa. Jakim cudem jeden mógł być Słowianinem gdy jego brat Germaninem?

Ale co znowu sobie ubzdurałeś? Mamy przecież wyniki Waregów z Rusi w tej pracy, większość ma poziom domieszki "Polish" w okolicach paru procent.

że niby co?? Czytam i nie wierzę. Jakiej legendy?? Może zapytajmy krasnoludki i sierotkę Marysię?

Kto odróżnia Rusów od Skandynawów??? Domen, czy większych bzdur już nie potrafisz wymyślić? To już sięga dna. W 21 wieku poważnie dezawuować normańskie pochodzenie Rusi to jak wyznanie wiary w płaską ziemię i pradawne Imperium Lechitów. Mam nadzieję w interwencję moderatora. Tego na trzeźwo czytać się nie da.