Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: V-1 i V-2 a front wschodni
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > II wojna światowa ogólnie
ChochlikTW
Czy doszło do użycia V-1 i V-2 przeciwko celom na froncie wschodnim? Czy wyłącznie używano ich na froncie zachodnim?
Jeżeli nie to jakie mogą być tego przyczyny?
Speedy
QUOTE(ChochlikTW @ 3/09/2018, 20:18)
Czy doszło do użycia V-1 i V-2 przeciwko celom na froncie wschodnim? Czy wyłącznie używano ich na froncie zachodnim?
Jeżeli nie to jakie mogą być tego przyczyny?
*



Nie, nie doszło. W marcu 1945 były plany ostrzelania pociskami V 2 Rosjan oblegających Kostrzyn, a następnie samego Kostrzynia po jego zajęciu przez Rosjan. Ale ostatecznie nie zostały zrealizowane.

Chyba to jest tak, że na Wschodzie nie było dobrych celów dla tego rodzaju broni. Na Zachodzie był Londyn - jedna ze stolic wroga - i Antwerpia - główny port, przez który alianci zaopatrywali swoje wojska na kontynencie (jeszcze kilka pomniejszych ataków przeprowadzono, po kilka rakiet na Paryż, Liege, coś tam jeszcze). A na froncie wschodnim? Było coś porównywalnego? Nie przychodzi mi na myśl szczerze mówiąc tak na szybko żadne miasto istotne dla Rosjan, położone w odpowiedniej odległości od rejonów, gdzie Niemcy mogliby bezpiecznie rozstawić swoje graty. Od biedy można by się pokusić o ataki pociskami V 1 wystrzeliwanymi z samolotów np. na Murmańsk. Z Tromso jest jakieś 550 km, teoretycznie dałoby radę, praktycznie po drodze są góry nad którymi trzeba by przeprowadzić obciążony na maxa bombowiec, ponadto region słynie ze złej pogody. No i żeby takie ataki przynosiły efekt, V 1 trzeba było wystrzeliwać tysiącami (niecałe 10 tys. na Londyn i ponad 10 tys. na Antwerpię) a więc mozolnie je tam transportować, a jeszcze paliwo dla nich i dla nosicieli oczywiście... I co to właściwie miałoby dać...?
ChochlikTW
CODE
I co to właściwie miałoby dać...?

Wydźwięk propagandowy.
Nie myślę tutaj o ostrzale miast sowieckich, bo te były już po za zasięgiem(1), ale np. odbitych miast polskich. Bo Sowieci zdolni byli, jak Alianci Zachodni przeciwstawić się V-1?

1 - Nawiązałeś do możliwości ostrzału Murmańska przy pomocy He-111 przenoszącego V-1, a jaki miał zasięg He-111 H-22, bo zastanawiam się, czy z rejonu Kurlandii możliwe byłby ostrzał Leningradu.
Znalazłem jedynie informację, że wcześniejsza wersja Heinkla - H-16 z ładunkiem 1000kg bomb miała zasięg 2900kg. V-1 ważyła ponad 2 razy więcej.

Alexander Malinowski 3
Czy poważnie uważasz że po sterroryzowaniu populacji sowieckiej przez V1 Stalin by się wycofał z wojny?
Poza tym nazwa broni Broń Odwetowa 1 odnosiła się do bombardowań niemieckich miast. Sowieci nie bombardowali niemieckich miast. Odwet musiał iść na Londyn.
Speedy
QUOTE(ChochlikTW @ 4/09/2018, 7:56)
CODE
I co to właściwie miałoby dać...?

Wydźwięk propagandowy.
Nie myślę tutaj o ostrzale miast sowieckich, bo te były już po za zasięgiem(1), ale np. odbitych miast polskich. Bo Sowieci zdolni byli, jak Alianci Zachodni przeciwstawić się V-1?


No można by pomyśleć o wystrzeleniu paru rakiet na Lublin powiedzmy albo Łódź (tam chyba tymczasowo urzędowały polskie władze?) Atakowanie Warszawy to raczej nonsens; Krakowa szkoda bo wszak stare niemieckie miasto.

Rosjanie raczej nic by nie poradzili. Gdzie im do takiego Hi-Techu? Mało radarów, dział kierowanych radarem chyba w ogóle w wojsku nie było (może w obronie stałych obiektów trochę, Moskwy, Leningradu itp. albo i to nie). A myśliwce... zależy kiedy by się miały rozpocząć ataki V-1, wczesne partie pocisków były wolniejsze, nawet ok. 600 km/h więc powiedzmy co lepsze Jaki czy Ła nie byłyby całkiem bez szans, ale im bliżej końca 1944 tym bliżej 800 km/h, a to już nie ten rozmiar obuwia... smile.gif

QUOTE(ChochlikTW @ 4/09/2018, 7:56)
1 - Nawiązałeś do możliwości ostrzału Murmańska przy pomocy He-111 przenoszącego V-1, a jaki miał zasięg He-111 H-22, bo zastanawiam się, czy z rejonu Kurlandii możliwe byłby ostrzał Leningradu.
Znalazłem jedynie informację, że wcześniejsza wersja Heinkla - H-16 z ładunkiem 1000kg bomb miała zasięg 2900kg. V-1 ważyła ponad 2 razy więcej.
*



Dokładnej wartości nie znalazłem tak na szybko. Policzyć nie byłoby łatwo, bo to nie tylko kwestia masy ale i oporów podwieszonego na zewnątrz pocisku. W każdym razie najdalszy rakietowy rajd jaki znalazłem, to świąteczny atak na Manchester w grudniu '44. Samoloty z KG.53 wyruszyły z Varrelbusch w płn. Niemczech, do celu jest stamtąd około 690 km w linii prostej. Typowe ataki na Anglię wykonywane były przez KG.3 z Venlo w Holandii, do Londynu było stamtąd około 430 km, do Portsmouth ok. 510 km, Southampton ok. 530 km.

Co do Kurlandii, trzeba by sobie poszperać, gdzie tam konkretnie były lotniska. Z Windawy do Leningradu jest ok. 570 km, ale pewnie i bliżej by coś było, na wschodnim brzegu półwyspu. Tam nie ma gór i nie trzeba się bardzo wznosić i pewnie dałoby radę. Nawet jakby zakładać okrężną trasę nad Bałtykiem, i tak prawdopodobnie dałoby się zmieścić w 700 km.

A jeszcze
QUOTE(Alexander Malinowski 3)
]Sowieci nie bombardowali niemieckich miast. Odwet musiał iść na Londyn.


Ja bym się tak na tym nie skupiał. Bombardowali oczywiście, na ile mogli, czyli słabo ale jednak. A z drugiej strony najwięcej niemieckich pocisków kierowanych wystrzelono na Antwerpię (więcej niż na Londyn), a za co to niby miał być odwet.
wysoki
QUOTE
Wydźwięk propagandowy.

Tylko dla kogo smile.gif?

QUOTE
bo zastanawiam się, czy z rejonu Kurlandii możliwe byłby ostrzał Leningradu.

Nawet jeśli to po co?


QUOTE
No można by pomyśleć o wystrzeleniu paru rakiet na Lublin powiedzmy albo Łódź (tam chyba tymczasowo urzędowały polskie władze?) Atakowanie Warszawy to raczej nonsens; Krakowa szkoda bo wszak stare niemieckie miasto.

Lublin do początku 1945 roku, potem Łódź.

W Lublin to cieżko byłoby w ogóle trafić, bo to był mały cel, a nawet jeśli, to co by to dało wg wymaganego przez Ciebie Chochliku wymiaru propagandowego?

Mieszkańcy bombardowanych niemieckich miast nie przejmujcie sie, w ramach odwetu my bombardujemy Lublin, stolice Polski!
Tylko czy przecietny Niemiec bedzie wiedział gdzie jest Lublin i czy bedzie go interesowało jego ostrzelanie jako stolicy POlski?
Co to za odwet?
Jaka potrzeba? Że może trafi sie w wezeł kolejowy? Cudem? Że może trafi sie polskie władze? Też cudem?
Że na ostrzelanych terenach zginą Polacy? I że Rosjanie sie tym przejmą?

Rosjanie bombardowali Warszawe i także Lublin, Niemcy za bardzo sie tym nie przejeli...
Odrwotnie działałoby to tak samo - zabezpieczyć własnych, straty wśród miejscowych niech rodzą nienawiść do bombardującego.

QUOTE
A z drugiej strony najwięcej niemieckich pocisków kierowanych wystrzelono na Antwerpię (więcej niż na Londyn), a za co to niby miał być odwet.

Dokładnie, jak nie odwet, to jakiś głebszy sens - możliwe zniszczenia w najbliższym porcie i dużych magazynach.


Dokładnie, jak nie odwet, to jakiś głebszy sens - możliwe zniszczenia w najbliższym porcie i dużych magazynach.
Niemalze trafienie !
A wiec: Antwerpia to pierwszy pelnomorski port ktory zostal zdobyty i w ktorym z miejsca ruszylo uruchomienie (odbudowa zniszczen, usuniecie wrakow). A waga tego portu byla strategiczna: na calym zdobytym w 44 roku przez Aliantow wybrzezu nie bylo - oprocz Antwerpii - pelnomorskiego portu zdolnego przyjac ogromne ilosci frachtu ktorego potrzebowalo wojsko. Jak waznym punktem byla Antwerpia niech swiadczy fakt, ze glownym celem zimowej niemieckiej ofensywy w Ardenach bylo wlasnie to miasto ! Nic wiec dziwnego, ze Niemcy walili Antwerpie rakietami V2 ile tylko sie dalo.
Moderator N_S
ChochlikTW
QUOTE(wysoki @ 4/09/2018, 14:23)
QUOTE
Wydźwięk propagandowy.

Tylko dla kogo smile.gif?
*


Dla niemieckiej. wink.gif

QUOTE(wysoki @ 4/09/2018, 14:23)
QUOTE
bo zastanawiam się, czy z rejonu Kurlandii możliwe byłby ostrzał Leningradu.

Nawet jeśli to po co?
*


Powiedziałbym z dwóch powodów. Pierwszy to propagandowy, bo Niemcom nie udało się zdobyć miasta, a oblężenie zwinęli z końcem stycznia 44r. Pokazaliby, że o mieście nie zapomnieli. Po drugie w Leningradzie stacjonowała Flota Bałtycka.

QUOTE
W Lublin to cieżko byłoby w ogóle trafić, bo to był mały cel, a nawet jeśli, to co by to dało wg wymaganego przez Ciebie Chochliku wymiaru propagandowego?

A trafienie w miasto nie miałoby samo takiego wydźwięku? wink.gif Przecież pomimo najszczerszych chęci niemieckich naukowców ani V-1 ani V-2 nie były aż tak celne.

QUOTE
Mieszkańcy bombardowanych niemieckich miast nie przejmujcie sie, w ramach odwetu my bombardujemy Lublin, stolice Polski!
Tylko czy przecietny Niemiec bedzie wiedział gdzie jest Lublin i czy bedzie go interesowało jego ostrzelanie jako stolicy POlski?

To by mu niemiecka prasa dołączyła mapkę. tongue.gif Czepiasz się szczegółów. tongue.gif

QUOTE
Co to za odwet?
Jaka potrzeba? Że może trafi sie w wezeł kolejowy? Cudem? Że może trafi sie polskie władze? Też cudem?
Że na ostrzelanych terenach zginą Polacy? I że Rosjanie sie tym przejmą?

Rosjanie bombardowali Warszawe i także Lublin, Niemcy za bardzo sie tym nie przejeli...
Odrwotnie działałoby to tak samo - zabezpieczyć własnych, straty wśród miejscowych niech rodzą nienawiść do bombardującego.

Ja nie twierdzę, że Rosjanie mieliby się przejmować. Zastanawiam się po prostu czemu nie wykorzystani żadnej z broni V na froncie wschodnim. O ile przed atakiem V-1 można było się ustrzec i w odpowiednim czasie zaalarmować ludność cywilną o tyle przed V-2 nie dało rady.
Armia Czerwona, jak słusznie zauważył @Speedy nie miała takich możliwości, jak Wlk. Brytania nieoczekiwany atak z powietrza, gdzie nie widać nadlatujących bombowców mógłby odbić się echem w Rosji. Mogliby pomyśleć dzisiaj Lublin jutro Kijów, a może nawet Moskwa?
Snuję tutaj oczywiście domysły.
wysoki
QUOTE
Dla niemieckiej. wink.gif

A jaki to wydźwiek propagandowy ostrzelanie prawie nikomu nieznanego miasta, z rządem państwa, które przecież podobno nie istnieje? Niemcy je mieli zająć przecież...

QUOTE
Powiedziałbym z dwóch powodów. Pierwszy to propagandowy, bo Niemcom nie udało się zdobyć miasta, a oblężenie zwinęli z końcem stycznia 44r.

A co to za propaganda przypominać, iż Leningrad bombardowali w roku 1941 i 1942, i nic z tego nie przyszło? Teraz by znowu bombardowali, i... co z tego?

QUOTE
Pokazaliby, że o mieście nie zapomnieli.

smile.gif
To warte każdych pieniedzy i każdego wysiłku, nawet kosztem np. dostarczania na bieżąco wcale nie tak przecież potrzebnego zaopatrzenia dla walczących.

QUOTE
Po drugie w Leningradzie stacjonowała Flota Bałtycka.

Stacjonowała w 1941, stacjonowała w 1942, Niemcy ją bombardowali, i... co z tego wynika?

QUOTE
A trafienie w miasto nie miałoby samo takiego wydźwięku? wink.gif Przecież pomimo najszczerszych chęci niemieckich naukowców ani V-1 ani V-2 nie były aż tak celne.

Patrząc pod tym kątem dużo wiekszy wydźwiek miąło by trafienie w jakąś przysłowiową wieś "Głucha Dolna".
Cel jeszcze mniejszy, to i sukces wiekszy wink.gif.

I też przecietny Niemiec nie wiedział by gdzie to jest.

QUOTE
To by mu niemiecka prasa dołączyła mapkę. tongue.gif Czepiasz się szczegółów.

Oczywiście, sam z paru takich dołączonych do drugowojennych gazet mapek korzystałem. Bywają całkiem fajne i dokładne.
Tylko co to zmienia w porównaniu do ostrzału Londynu?

Przecież skoro trzeba dawać mapke aby obywatel w ogóle sie dowiedział gdzie leży cel, to znaczy, że ten cel jest mu nieznany i dla niego bez znaczenia.


Jakbym sie zaś czepiał szczegółów, to bm poszedł tokiem myślenia Speediego i przypomniał bym, iż Lublin to wg Niemców też stare, niemieckie miasto wink.gif.


QUOTE
Ja nie twierdzę, że Rosjanie mieliby się przejmować. Zastanawiam się po prostu czemu nie wykorzystani żadnej z broni V na froncie wschodnim. O ile przed atakiem V-1 można było się ustrzec i w odpowiednim czasie zaalarmować ludność cywilną o tyle przed V-2 nie dało rady.
Armia Czerwona, jak słusznie zauważył @Speedy nie miała takich możliwości, jak Wlk. Brytania nieoczekiwany atak z powietrza, gdzie nie widać nadlatujących bombowców mógłby odbić się echem w Rosji. Mogliby pomyśleć dzisiaj Lublin jutro Kijów, a może nawet Moskwa?
Snuję tutaj oczywiście domysły.

O braku sensu takiego ataku jest pisane wyżej wink.gif; koszt/zysk mówi jasno, iż było to nieopłacalne.
Poza brakiem sensownych celów - front przesuwał sie stosunkowo szybko, przerzut rakiet i ich infrastruktury do Kurlandii musiałby sie odbyć kosztem czegoś, co było bardziej potrzebne na miejscu, "wrażliwość" Rosjan na ostrzał była też niższa (co sie łączy z brakiem odpowiednich celów).

Natomiast co do "odbiłby sie echem"...
Słyszałeś o tym, że w ZSRR była cenzura na informacje?

Wystarczyło by nie pisać, a udane ataki przedstawić (jak już) jako normalne bombardowania, i skąd ktoś w Kijowie miałby wiedzieć, że zniszczenie np. 6 budynków w Lublinie to sprawa jakichś rakiet, a nie samolotów?



ChochlikTW
@wysoki
CODE
A jaki to wydźwiek propagandowy ostrzelanie prawie nikomu nieznanego miasta, z rządem państwa, które przecież podobno nie istnieje? Niemcy je mieli zająć przecież...

Londyn też mieli zająć, Antwerpia miała zostać zdobyta podczas ofensywy w Ardenach... wink.gif

CODE
A co to za propaganda przypominać, iż Leningrad bombardowali w roku 1941 i 1942, i nic z tego nie przyszło? Teraz by znowu bombardowali, i... co z tego?

Rosjanie zmuszeni byli oddelegować siły do jego ochrony.

CODE
:)
To warte każdych pieniedzy i każdego wysiłku, nawet kosztem np. dostarczania na bieżąco wcale nie tak przecież potrzebnego zaopatrzenia dla walczących.

Tu powinien być znak zapytania, bo mam wrażenie, że zdanie ma charakter pytania.

CODE
Stacjonowała w 1941, stacjonowała w 1942, Niemcy ją bombardowali, i... co z tego wynika?

Że jest celem o znaczeniu militarnym. wink.gif

CODE
Oczywiście, sam z paru takich dołączonych do drugowojennych gazet mapek korzystałem. Bywają całkiem fajne i dokładne.
Tylko co to zmienia w porównaniu do ostrzału Londynu?

Dlatego szukam odpowiedzi, czemu Niemcy ich nie używali na tym froncie. Nie kojarzę, aby autorzy książek z tego okresu wspominając o broniach - V zwrócili uwagę, że nie użyto ich na froncie wschodnim, a tym bardziej starali się wyjaśnić tego przyczyny.

CODE
Jakbym sie zaś czepiał szczegółów, to bm poszedł tokiem myślenia Speediego i przypomniał bym, iż Lublin to wg Niemców też stare, niemieckie miasto;).

Szczegóły są ważne nie przeczę, ale staram się znaleźć uzasadnienie dla ewentualnych celów dla V-1 i V-2 na tamtym kierunku.

CODE
O braku sensu takiego ataku jest pisane wyżej;); koszt/zysk mówi jasno, iż było to nieopłacalne.
Poza brakiem sensownych celów - front przesuwał sie stosunkowo szybko, przerzut rakiet i ich infrastruktury do Kurlandii musiałby sie odbyć kosztem czegoś, co było bardziej potrzebne na miejscu, "wrażliwość" Rosjan na ostrzał była też niższa (co sie łączy z brakiem odpowiednich celów).

W przypadku Kurlandii tak, ale powiedziałbym, że Niemcy pod koniec wojny pokazały, że nie przejmowały się kosztami. Tworzyli choćby futurystyczne projekty samolotów angażując w to projektantów, którzy powinni bardziej pracować nad doskonaleniem tego, co mieli. Ostatnie zdanie i tak miałby Hitler w tej sprawie.

CODE
Natomiast co do "odbiłby sie echem"...
Słyszałeś o tym, że w ZSRR była cenzura na informacje?

Obrażasz moją inteligencję. :/ Nie mówię, że informacja miałaby się pojawić w mediach, ale kwestią jest, jak zareagowałyby Stawka na tak niespodziewany atak.

CODE
Wystarczyło by nie pisać, a udane ataki przedstawić (jak już) jako normalne bombardowania, i skąd ktoś w Kijowie miałby wiedzieć, że zniszczenie np. 6 budynków w Lublinie to sprawa jakichś rakiet, a nie samolotów?

Rozchodziłaby się plotka, nie mówiąc już o ewentualnej "ucieczce" mieszkańców z tego miasta z obawy przed śmiercią przed, którą nikt nie alarmował.
wysoki
Streszcze sie w punktach, bo te rosnące "quote" tracą na pewnym etapie sens.

Ad. 1.
Jak nie ma dla Ciebie różnicy miedzy stolicą W. Brytanii, która jest jednym z głównych aliantów i której maszyny bombardują Niemcy, oraz Antwerpią, głównym portem aliantów we Francji, na który została skierowana ofensywa "Wacht am Rein" a Lublinem, stolicą PKWN, no to ja dam sobie spokój z tłumaczeniem, bo to wybacz, ale szkoda czasu wink.gif.

Pozostane przy swoim zdaniu, Ty zostań przy swoim - nie ma różnicy.

Ad. 2.
Siły do obrony.
Oczywiście, że Rosjanie musieliby przeznaczyć jakieś siły do obrony, tylko co z tego.
Oni mieli rezerwy, Niemcy nie.
Wiec atak tylko w celu angażowania jakichś sił działał na czyją korzyść - tych, co mieli te siły, czy tych co nie?


Ad. 3.
Nie widze w tym zdaniu sensu dla znaku zapytania, to prosta ironia...


Ad. 4.
Wiele rzeczy jest celem militarnym , np. przysłowiowa wieś "Głucha Dolna" może nim być.
Tylko pytanie czy dany cel militarny jest sens atakować, jak ma sie tzw. krótką kołdre i trzeba sie na czymś koncentrować.

Niemcy mieli na wschodzie lotnictwo i też nie wszystkie cele militarne nim bombardowali.


Ad. 5.
Koszty - jak sam wiesz jednak broni V na wschodzie nie użyli, czyli argumentacja o nieprzejmowaniu sie kosztami przez Niemców nie jest zdaje sie w tym przypadku słuszna wink.gif.


Ad. 6.
Stawka to nie grupa tzw. bab na targu, tylko zespół specjalistów.
Który zleciłby zbadanie sprawy i podjecie przeciwdziałań.

Stawka toczyła wojne od 1941 roku, w którym ZSRR doznał niespotykanych w dziejach klesk i jakoś przetrwał, to z jakiej racji miałaby sie szczególnie przejąć akurat ostrzałem broniami V?



A plotka...


Niżej pytania retoryczne.

Mieszkańcy np. Lublina uciekli by wg Ciebie dokąd?
Do Kijowa, jeszcze dalej?

O ostrzale Lublina wiedziała by Lubelszczyzna (bo to na nią spadłaby wiekszość rakiet) i jaki to miałoby wpływ na sytuacje w ZSRR?
Żaden.


Chochliku, w 1944 roku doszło do tzw. marocchinate, czyli masowych gwałtów Marokańczyków na Włoszkach i Włochach. Poszkodowanych tysiące ludzi. Fakt, w górach, ale to byli już alianci, a sytuacja dotyczyła Zachodu, nie ZSRR.
I co?
Nałożono cenzure informacyjną i ilu ludzi sie o tym dowiedziało?
Jak daleko rozniosła sie plotka?
Jak daleko uciekli poszkodowani rozsiewając te plotke?


Wystarczyło nie pisać w gazetach, transport (a wiec i podróże) i tak był ograniczony do wojska, a w przypadku broni V jak pisałem wyżej wybuchy rakiet wystarczyło przedstawić jako zwykłe bombardowania.


I na tym zakończe, com miał napisać, napisałem, szkoda tu dzielić włos na 44 cześci wink.gif.
Daweo
QUOTE(Speedy @ 3/09/2018, 21:12)
Nie przychodzi mi na myśl szczerze mówiąc tak na szybko żadne miasto istotne dla Rosjan, położone w odpowiedniej odległości od rejonów, gdzie Niemcy mogliby bezpiecznie rozstawić swoje graty.
*


Czy wiadomo ile czasu zajmowało przygotowanie stanowiska dla V-1 i V-2 ?


Nareszcie konkretne pytanie.
Moderator N_S
Phouty
QUOTE(Daweo @ 4/09/2018, 9:48)
QUOTE(Speedy @ 3/09/2018, 21:12)
Nie przychodzi mi na myśl szczerze mówiąc tak na szybko żadne miasto istotne dla Rosjan, położone w odpowiedniej odległości od rejonów, gdzie Niemcy mogliby bezpiecznie rozstawić swoje graty.
*


Czy wiadomo ile czasu zajmowało przygotowanie stanowiska dla V-1 i V-2 ?


Nareszcie konkretne pytanie.
Moderator N_S

*



Na szybko nie udalo mi sie znalezc informacji, ale Niemcy budowali kompleksy wyrzutni w Francji i zabieralo im to raczej miesiace niz tygodnie. Przyklad takiego kompleksu, w ktorego sklad wchodzila stacjonarna wyrzutnia, wraz z zapleczem technicznym, logistycznym i niezbednym maskowaniem jest pokazane na ilustracji w artykule Wiki.
https://en.wikipedia.org/wiki/V-1_flying_bomb_facilities

Byly oczywiscie tez wyrzutnie mobilne.
Jednakze w.g. ponizszego zrodla, byly one niebywale niewydolne.
https://books.google.com/books?id=TTK1CwAAQ...unchers&f=false

Dla wyrzutni stacjonarnej Niemcy zakladali mozliwosc wystrzeliwania 72 pociskow V-1 dziennie. Przenosne wyrzutnie w najlepszym przypadku mogly wystrzelic 4 pociski dziennie. Czyli ich "wydajnosc" byla szczatkowa.

EDIT
Ponizej niemiecki filmik pokazujacy chyba (???) taka mobilna wyrzutnie V-1.
https://www.youtube.com/watch?v=83q-r5DZJko

EDIT 2
Jest jeszcze niemiecki filmik instruktazowy. Jak z niego wynika, to przygotowanie pocisku i samo jego wystrzelenie nie bylo prosta sprawa. Wiec mozna sobie tylko wyobrazic, jakby to wygladalo w warunkach polowych.
https://www.youtube.com/watch?v=UUatz9j8b9U

ChochlikTW
@wysoki

1. A można tak bez sarkazmu? Odpisałem ironicznie, że te dwa miasta też miały zostać zdobyte. Każde w innym czasie.
W pełni zrozumiała jest dla mnie różnica pomiędzy stolicą, a zwykłym miastem typu Pćim dolny z całym szacunkiem dla Lublina, które jako miasto bardzo mi się podoba. wink.gif

2. Tylko ile ewentualnie Rosjanie mogliby przeznaczyć do tej obrony? Jakie były ich rezerwy? Ile mogli wygospodarować?

3. Najwidoczniej jej nie załapałem.

4. I braki paliwowe oraz na dominujące lotnictwo aliantów, które prowadziło ofensywę bombową. wink.gif

5. Nie przemawia do mnie argument o ewentualnych kosztach. Bardziej o braku celów.

6. Zdaje sobie z tego sprawę pomimo Twoich insynuacji.

7. O gwałtach Marokańczyków to wiedziałem, ale wystarczy ( i tutaj nawiążę do punktu wyżej) spojrzeć na reakcję rządu brytyjskiego na ostrzał rakietami. Nakazali eliminowanie wyrzutni V-1, a gdy później pojawiły się V-2 o ile pamięć mnie nie myli przyspieszenie ofensywy i zajęcie terenów, z których V-2 mogły ostrzeliwać Wlk. Brytanię. A przecież jej mieszkańcy byli niejako przyzwyczajeni do sypiących się na ich głowę bomb.

The British government initially attempted to conceal the cause of the explosions by blaming them on defective gas mains.[41][citation needed] The public therefore began referring to the V-2s as "flying gas pipes".[42] The Germans themselves finally announced the V-2 on 8 November 1944 and only then, on 10 November 1944, did Winston Churchill inform Parliament, and the world, that England had been under rocket attack "for the last few weeks".[43]
https://en.wikipedia.org/wiki/V-2_rocket#Launch_sites
Karghul
@ChochlikTW
Wciąż nie odpowiadasz na podstawowe pytanie - co takiego Niemcy mieliby bombardować na FW, żeby miało to sens.
Net_Skater
Chochlik, czy dostales odpowiedz na trzy pytania ktore znajduja sie w poscie wprowadzajacym ?

N_S
wysoki
@Chochlik
QUOTE
1. A można tak bez sarkazmu?

Może można, ale cóż, mnożysz argumenty od bezsensownych do zupełnie kuriozalnych, i robisz to doprawdy nie wiem po co. Niemców już nie przekonają, że źle zrobili...
QUOTE
5. Nie przemawia do mnie argument o ewentualnych kosztach. Bardziej o braku celów.

Widzisz na szczeście argument koszt/sens nie musi do Ciebie przemawiać, bo to nie Ty decydowałeś o użyciu broni V. Ważne, że jak widać z historii w jakimś stopniu przemawiał do Niemców. To że koszt/sens łaczy sie z brakiem celów pomine, bo i tak nie uwierzysz w te prostą zależność.

Dlatego też jak widzisz ja sobie dałem spokój z przekonywaniem Ciebie smile.gif.
Zwłaszcza, że nikt tu do niczego przekonywać nie musi, tu sie nie toczy żadna walka ani żaden spór wink.gif.


@Daweo
QUOTE
Czy wiadomo ile czasu zajmowało przygotowanie stanowiska dla V-1 i V-2 ?

Phouty już wykazał, że zależy.
Póki nie stworzono wyrzutni ruchomych, to wymagało to budowy całych kompleksów.
Tutaj troche innych stron z zeszytu Ospreya, który podrzucił Phouty: https://www.amazon.com/German-V-Weapon-Site...ader_1846032474


Tutaj dla zainteresowanych dwa artykuły o użyciu broni V w Polsce, drugi zawiera fragment o powiedzmy ostrzale m.in. Lubelszczyzny.

- https://podroze.onet.pl/polska/podkarpackie...bliznie/g1chg5g

QUOTE
W okresie kwiecień- maj 1944 roku, wystrzelono około sześćdziesiąt rakiet, które osiągnęły obszar docelowy, tj. okolice wsi Sarnaki (woj. mazowieckie). (...) Szacuje się, że na poligonie w Bliźnie odpalonych zostało ponad sto rakiet V-2, oraz niespełna siedemdziesiąt bomb latających V-1, których obszarem celowania były miejscowości Cyców, Siedliszcze (woj. lubelskie).


http://www.szaropiotr.ubf.pl/viewpage.php?page_id=58

Tu na s. 4 jeszcze pare szczegółów: http://www.lublin.lasy.gov.pl/documents/10...c0-25ff467f7c95
ChochlikTW
@Karghul

CODE
Wciąż nie odpowiadasz na podstawowe pytanie - co takiego Niemcy mieliby bombardować na FW, żeby miało to sens.

Post #3 i #7

@Net_Skater
CODE
Chochlik, czy dostales odpowiedz na trzy pytania ktore znajduja sie w poscie wprowadzajacym ?


Tak.

@wysoki

CODE
Może można, ale cóż, mnożysz argumenty od bezsensownych do zupełnie kuriozalnych, i robisz to doprawdy nie wiem po co.

Skoro można to dyskutujmy na przyzwoitym poziomie. Jeżeli dla Ciebie kuriozalnym i bezsensownym jest ostrzał Leningradu ze względów militarnym - baza FB, czy propagandowych to nie mamy o czym dyskutować.

CODE
Niemców już nie przekonają, że źle zrobili...

Zadałem trzy pytania na wstępie, które mnie nurtowały. I w żadnym wypadku nie miałem zamiaru przekonywać, że Niemcy źle robili. Jeżeli tak odebrałeś moje argumenty o wymiarze propagandowym to nie moja wina.

CODE
Widzisz na szczeście argument koszt/sens nie musi do Ciebie przemawiać, bo to nie Ty decydowałeś o użyciu broni V. Ważne, że jak widać z historii w jakimś stopniu przemawiał do Niemców. To że koszt/sens łaczy sie z brakiem celów pomine, bo i tak nie uwierzysz w te prostą zależność.

Dlatego też jak widzisz ja sobie dałem spokój z przekonywaniem Ciebie smile.gif.
Zwłaszcza, że nikt tu do niczego przekonywać nie musi, tu sie nie toczy żadna walka ani żaden spór wink.gif.

Niemcy wykorzystali rakiety V-2, aby zniszczyć zdobyty przez Amerykanów most w Remagen. 17 marca 1945 wystrzelili w jego kierunku 11 pocisków. Podobny cel można znaleźć też po drugiej stronie frontu, a mianowicie radzieckie przeprawy na Odrze i Nysie.

Nawiążę do tego, co pisałeś o zainteresowanych. Leszek Adamczewski w książce "Tajna broń Hitlera. Na tropie tajnych badań III Rzeszy" w rozdziale - Rakietowy ostrzał Kraju Warty wspomina o 13.XI.44r., kiedy to na Inowrocław (ówczesne Hohensalz) spadła rakieta V-2 trafiając w dom mieszkalny i zabijając jego dziewięciu mieszkańców. Wspomina też, że V-2 miały spadać w powiatach Koło i Konin opierając się na pogłoskach, które docierały do mieszkańców Inowrocławia. Miały też uderzyć w wioskę Lisiny oraz Dzięcioły, gdzie uderzyła w dom zabijając małżeństwo, które tam mieszkało. W obu przypadkach opiera się na relacjach ustnych świadków.
Znalazłem relację osoby, która przebywała tego dnia w Inowrocławiu - http://jbc.jelenia-gora.pl/Content/4764/z_...rszawskiego.pdf
W każdym bądź razie w/w przypadkach Adamczewski przypisuje to poligonom, gdzie testowano rakiety.
Grzesio
QUOTE
Czy wiadomo ile czasu zajmowało przygotowanie stanowiska dla V-1 i V-2 ?

Dla V 2 nie trzeba było w zasadzie przygotowywać stanowiska, tyle co rozstawić zabawki, wycelować i zatankować rakietę. Coś mi się dwie godziny przygotowań przedstartowych po łbie kołaczą?

QUOTE
Na szybko nie udalo mi sie znalezc informacji, ale Niemcy budowali kompleksy wyrzutni w Francji i zabieralo im to raczej miesiace niz tygodnie. Przyklad takiego kompleksu, w ktorego sklad wchodzila stacjonarna wyrzutnia, wraz z zapleczem technicznym, logistycznym i niezbednym maskowaniem jest pokazane na ilustracji w artykule Wiki.

Ale w późniejszym czasie stosowali uproszczone i przez to stosunkowo łatwe do zamaskowania zespoły wyrzutni zwane z angielska "modified sites" - te nie posiadały praktycznie żadnych obiektów kubaturowych i w zasadzie główne prace sprowadzałyby się do postawienia wyrzutni, resztę można by dłubać równolegle. Nie wiem, jak im tam szły prace budowlane (szczególnie fundamentowanie wyrzutni), ale myślę, że jakby się ktoś bardzo zawziął to we dwa-trzy tygodnie mógłby się wyrobić.

QUOTE
W każdym bądź razie w/w przypadkach Adamczewski przypisuje to poligonom, gdzie testowano rakiety.

Poligonowi, jednemu - Heidekraut, i nie ma co do tego żadnych wątpliwości.
Speedy
QUOTE(Daweo @ 4/09/2018, 18:48)

Czy wiadomo ile czasu zajmowało przygotowanie stanowiska dla V-1 i V-2 ?



Jeśli chodzi o V-1 to początkowo wystrzeliwano je z wyrzutni typu "skocznia narciarska" (tak wyglądała na zdjęciach lotniczych) na betonowych wspornikach. Jej budowa na ile wiem zajmowała kilka tygodni. W późniejszym okresie skonstruowano prostszą wyrzutnię z podporami ze stalowych rur/kratownic - jej zmontowanie zajmowało 24 h.

W przypadku V-2 trudno jest odpowiedzieć na tak postawione pytanie. Pola startowe w Hadze wyglądały w ten sposób, ze w różnych częściach tamtejszego lasu Haagse Bos znajdowały się polowe magazyny rakiet, głowic, materiałów pędnych, park samochodowy itp. Wszystkie one połączone były siecią dróg, z których odchodziły liczne odnogi zakończone utwardzonym placykiem o dokładnie ustalonych współrzędnych (w każdej broni kierowanej programowo znajomość dokładnego położenia miejsca startu odgrywa kluczową rolę). Bateria z 1 wyrzutnią stanowiła kolumnę około 30 pojazdów i przyczep. Konwój taki zbierał się, jechał po rakietę którą pobierał z polowego składu, następnie po głowicę, po paliwo itd. Następnie wybierano sobie jeden z placyków startowych, ustawiano tam wyrzutnię (stół startowy), na nim montowano i tankowano rakietę, programowano ją i wystrzeliwano.

Trudno więc w sumie powiedzieć, ile trwała budowa czegoś takiego. W sumie można by rozłożyć się w dowolnym lesie, tylko żeby były drogi i stacja kolejowa (LOX dowożono w cysternach koleją). I powyznaczać sobie te punkty startowe.

Na przełomie 1944/45 Niemcy testowali także wyrzutnię kolejową V-2. Nie wdrożyli jej jednak do użytku. W tym okresie niemiecka kolej cierpiała na postępujący paraliż wywołany alianckimi bombardowaniami.

Grzesio
QUOTE
Jeśli chodzi o V-1 to początkowo wystrzeliwano je z wyrzutni typu "skocznia narciarska" (tak wyglądała na zdjęciach lotniczych) na betonowych wspornikach.

A ja tam zawsze myślałem, że nazwa "ski site" dla tego typu zespołów bierze się od stosowanego w nich typowego schronu na pociski, wyglądającego jak narta.
W wyrzutni V 1 cały czas betonowe (żelbetowe?) były chyba tylko fundamenty - i to jest dla mnie w zasadzie jedyny element potencjalnie wydłużający budowę wyrzutni, ze względu na czas potrzebny na związanie betonu.
Karghul
QUOTE(ChochlikTW @ 5/09/2018, 12:14)
@Karghul

CODE
Wciąż nie odpowiadasz na podstawowe pytanie - co takiego Niemcy mieliby bombardować na FW, żeby miało to sens.

Post #3 i #7

Wybacz, ale samo wymienienie miast i luźne podanie co niby miałoby to robić nie tworzy jeszcze sensu.
Speedy
QUOTE(Grzesio @ 5/09/2018, 15:49)
QUOTE
Jeśli chodzi o V-1 to początkowo wystrzeliwano je z wyrzutni typu "skocznia narciarska" (tak wyglądała na zdjęciach lotniczych) na betonowych wspornikach.

A ja tam zawsze myślałem, że nazwa "ski site" dla tego typu zespołów bierze się od stosowanego w nich typowego schronu na pociski, wyglądającego jak narta.


Możliwe że masz rację, ja uczciwie mówiąc nie pamiętam gdzie wyczytałem o tych skoczniach, bardzo dawno temu zapewne.
ChochlikTW
QUOTE(Karghul @ 5/09/2018, 18:19)
QUOTE(ChochlikTW @ 5/09/2018, 12:14)
@Karghul

CODE
Wciąż nie odpowiadasz na podstawowe pytanie - co takiego Niemcy mieliby bombardować na FW, żeby miało to sens.

Post #3 i #7

Wybacz, ale samo wymienienie miast i luźne podanie co niby miałoby to robić nie tworzy jeszcze sensu.
*


A, jaki był sens bombardowania Hasselt, Diest, Mons, Liège, Lille, Paryża, Tourcoing, Arras, Cambri czy Maastricht, bo na te miasta spadły rakiety V-2. Cele, jak Antwerpia, miasta w Wlk. Brytanii, czy Remagens są dla mnie zrozumiałe.
Jeżeli zbombardowanie Leningradu, którego port był bazą dla FB jest dla Ciebie nie zrozumiałe to najwidoczniej obiekty wojskowe przestały miał znaczenie militarne i strategiczne. W Lublinie, czy Krakowie masz dworce. Chyba, że dworce tracą na znaczeniu. rolleyes.gif W poprzednim poście wymieniłem przeprawy na Odrze i Nysie, które Niemcy próbowały zniszczyć przy pomocy Misteli oraz pilotów-samobójców (most kolejowy koło Kostrzyna nad Odrą, który został zniszczony przez pilota Ju-188).
Karghul
@ChochlikTW
To Ty masz stworzyć ten sens, a nie mnie się pytać jaki był sens bombardowania Paryża. W sumie Paryż to Paryż, a o Lublinie to mało kto słyszał. Choć ja niedawno odwiedzałem tam zamek, który był więzieniem nie zamkiem.
Net_Skater
QUOTE
A, jaki był sens bombardowania Hasselt, Diest, Mons, Liège, Lille, Paryża, Tourcoing, Arras, Cambri czy Maastricht, bo na te miasta spadły rakiety V-2

Zaden. Ale czy to bylo umyslne, celowe trafienie tych celow ? Nie sadze, bo V2 czesto potrafilo fruwac nie tam gdzie mialo fruwac. Wez za przyklad Londyn. O ile dobrze pamietam to V2 bylo nakierowane albo na London Bridge albo na katedre Westminster.
A gdzie one "ladowaly" ?
Jest taka strona http://www.dailymail.co.uk/news/article-27...months-WW2.html - a w niej mapa trafien. Zrob powiekszenie (jest tam taka funkcja) i zobacz jak celne bylo V2. Niektore z nich walnely o + - 50 km od celu.


N_S
wysoki
Można szukanie sensu np. ostrzału Remagen zacząć od nastepujących kroków.

1. Obejrzeć np. taką mape: https://www.aeroflap.com.br/wp-content/uplo.../costyn_map.jpg (ta akurat jest z okresu wcześniejszego, ale ogólny sens zachowuje)

2. Na niej odnaleźć najpierw miejsce stacjonowania SS-Werfer-Batterie 500.

3. Potem odnaleźć miejsce gdzie znajduje sie most w Remagen.


Potem można wyciągnąć wniosek.


Podobne działania można przeprowadzić odpowiednio dla innych miejsc typu np. miasto Lille, oczywiście także odpowiednio zmieniając nazwy jednostek niemieckich.


No i tyle.
Speedy
Hej
QUOTE(ChochlikTW @ 5/09/2018, 19:42)
A, jaki był sens bombardowania Hasselt, Diest, Mons, Liège, Lille, Paryża, Tourcoing, Arras, Cambri czy Maastricht, bo na te miasta spadły rakiety V-2. Cele, jak Antwerpia, miasta w Wlk. Brytanii, czy Remagens są dla mnie zrozumiałe.


Faktycznie można by prześledzić po co to robiono. Paryż to akurat wiem, wówczas wybuchło tam powstanie przeciw Niemcom.

QUOTE(ChochlikTW @ 5/09/2018, 19:42)
Jeżeli zbombardowanie Leningradu, którego port był bazą dla FB jest dla Ciebie nie zrozumiałe to najwidoczniej obiekty wojskowe przestały miał znaczenie militarne i strategiczne. W Lublinie, czy Krakowie masz dworce. Chyba, że dworce tracą na znaczeniu. rolleyes.gif W poprzednim poście wymieniłem przeprawy na Odrze i Nysie, które Niemcy próbowały zniszczyć przy pomocy Misteli oraz pilotów-samobójców (most kolejowy koło Kostrzyna nad Odrą, który został zniszczony przez pilota Ju-188).
*



To jednak trochę bardziej skomplikowane. Samoloty uderzeniowe (samobójcze czy nie), Mistele to poniekąd broń precyzyjna. Trafienie w stację kolejową czy most nie jest dla nich aż takim wyzwaniem. V-1 (Fi 103) nadawały się tylko do rażenia celów powierzchniowych, dużych miast, CEP liczony był w kilometrach. Więc aby trafić np. w krakowski dworzec z jakim takim prawdopodobieństwem trzeba by wystrzelić tysiące pocisków. A o tych przeprawach to szkoda gadać.

Druga strona medalu jest zaś taka, że wystrzelić 1000 V-1 to nie jest wielkie halo. Pocisk był tani i produkowano go w ogromnych ilościach: ponad 35 tysięcy z czego wystrzelono około 20 tys. Więc do zagospodarowania były jeszcze tysiące skrzydlatych rakiet. W sumie można by sobie postrzelać i do tych mniej ważnych rzeczy. Leningrad wydaje się cennym celem raczej ze względu na liczne zakłady przemysłowe. Okręty Floty Bałtyckiej, po kilkuletnim postoju, gdy nie prowadzono ćwiczeń, a załogi wykorzystano jako piechotę morską, nie przedstawiały większej wartości bojowej. Po zakończeniu oblężenia do akcji zdolne były tylko okręty podwodne i ścigacze torpedowe.

Z V-2 (A 4) jest taka kwestia że w oryginalnej postaci rakieta miała podobny wielokilometrowy CEP. Ale pod koniec zaczęto dostarczać wersję z pomocniczym zdalnym kierowaniem radiowym. Zredukowało to CEP około 10-krotnie, do setek metrów. Takimi właśnie rakietami strzelała elitarna 500. Bateria SS do mostu w Remagen. Chociaż pierwszy pocisk chybił bardzo spektakularnie o ponad 40 km, spadając na przedmieścia Kolonii, to kolesie zaraz się naumieli i kolejne strzały były coraz lepsze. Dwie ostatnie rakiety spadły 200-300 m od mostu, który zawalił się krótko potem. Stąd zapewne te pomysły z Kostrzyniem itp.
Grzesio
QUOTE
Więc aby trafić np. w krakowski dworzec z jakim takim prawdopodobieństwem trzeba by wystrzelić tysiące pocisków. A o tych przeprawach to szkoda gadać.

Myślisz? wink.gif V 1 były wycelowane w Tower Bridge, ze wszystkich wystrzelonych tylko jedna trafiła w barkę zacumowaną nieopodal na Tamizie. Tak że nie przeceniałbym szans trafienia w dworzec. tongue.gif
ChochlikTW
QUOTE(Karghul @ 5/09/2018, 21:45)
@ChochlikTW
To Ty masz stworzyć ten sens, a nie mnie się pytać jaki był sens bombardowania Paryża. W sumie Paryż to Paryż, a o Lublinie to mało kto słyszał. Choć ja niedawno odwiedzałem tam zamek, który był więzieniem nie zamkiem.
*


Podałem przykładowe cele na froncie, uzasadniłem możliwe powody ich ostrzału, więc nie wiem czego jeszcze oczekujesz.

QUOTE(Net_Skater @ 5/09/2018, 22:14)
QUOTE
A, jaki był sens bombardowania Hasselt, Diest, Mons, Liège, Lille, Paryża, Tourcoing, Arras, Cambri czy Maastricht, bo na te miasta spadły rakiety V-2

Zaden. Ale czy to bylo umyslne, celowe trafienie tych celow ? Nie sadze, bo V2 czesto potrafilo fruwac nie tam gdzie mialo fruwac. Wez za przyklad Londyn. O ile dobrze pamietam to V2 bylo nakierowane albo na London Bridge albo na katedre Westminster.
A gdzie one "ladowaly" ?
Jest taka strona http://www.dailymail.co.uk/news/article-27...months-WW2.html - a w niej mapa trafien. Zrob powiekszenie (jest tam taka funkcja) i zobacz jak celne bylo V2. Niektore z nich walnely o + - 50 km od celu.


N_S
*



Tam, gdzie spadły pojedyncze rakiety, jak: Tournai (9), Mons (3), Diest (2), Arras (6), Cambrai (4) można uznać za przypadkowe trafienie. Ale w przypadku: Liège (27), Hasselt (13), Lille (25), Paris (22), Tourcoing (19), Maastricht (19) trochę jest mi ciężko uwierzyć w przypadek.
https://en.wikipedia.org/wiki/V-2_rocket#Operational_history

QUOTE(Speedy @ 5/09/2018, 22:27)
Hej
QUOTE(ChochlikTW @ 5/09/2018, 19:42)
A, jaki był sens bombardowania Hasselt, Diest, Mons, Liège, Lille, Paryża, Tourcoing, Arras, Cambri czy Maastricht, bo na te miasta spadły rakiety V-2. Cele, jak Antwerpia, miasta w Wlk. Brytanii, czy Remagens są dla mnie zrozumiałe.


Faktycznie można by prześledzić po co to robiono. Paryż to akurat wiem, wówczas wybuchło tam powstanie przeciw Niemcom.
*


Ostrzeliwali, gdy jeszcze trwały walki ( ohmy.gif ), czy już po ich zakończeniu?
Grzesio
QUOTE
Możliwe że masz rację, ja uczciwie mówiąc nie pamiętam gdzie wyczytałem o tych skoczniach, bardzo dawno temu zapewne.

Tzn. faktycznie "ski site" bywa w polskojęzycznej literaturze nazywane skocznią narciarską - ale to może być prosty błąd w tłumaczeniu (np. tłumacz nie zdawał sobie sprawy z wyglądu obiektu i źle to zinterpretował; zresztą kształt samej "narty" też może kojarzyć się z położonym na boku rozbiegiem skoczni narciarskiej). Będę musiał zajrzeć do jakichś opracowań anglojęzycznych, jak oni sobie tę nazwę wyprowadzają.

Zresztą nawet anglojęzyczna wiki pisze:
QUOTE
Initially the V-1 launching sites had storage buildings that were curved at the end to protect the contents against damage from air attacks. On aerial reconnaissance pictures these storage from above looked like snow skis ("ski sites").
Speedy
QUOTE(ChochlikTW @ 6/09/2018, 9:58)
Ostrzeliwali, gdy jeszcze trwały walki ( ohmy.gif ), czy już po ich zakończeniu?
*



O ile wiem to już po kapitulacji niemieckiego garnizonu (25.08). Hitler wydał wtedy rozkaz zburzenia Paryża atakami lotniczymi i rakietowymi. Luftwaffe uderzyła już 26.08, robiąc trochę szkód we wschodniej części miasta (ponad 300 zabitych i 900 rannych) natomiast z rakietami był problem. V-1 z wyrzutni naziemnych były w tym momencie poza zasięgiem Tutaj znalazłem informację że 23 pociski wystrzelono na Paryż z samolotów. V-2 były chyba jeszcze w trakcie rozmieszczania i przygotowań, bo pierwsze rakiety wystrzelono na Paryż dopiero 8.09.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org