Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Polski przemysł po 1989 r.
historycy.org > Historia Polski > PO OKRĄGŁYM STOLE - DEMOKRACJA > Przemiany społeczne i gospodarcze
Pages: 1, 2
Pimli
Przeglądając fora internetowe mam czasem wrażenie że polska prawica żyje jakimiś groteskowymi mitami i do tego jest niedouczona. Co mnie boli tym bardziej, że sam uważam się za prawicowca. sad.gif Jeden z takich mitów brzmi mniej więcej "żyd Balcerowicz, do spółki z innymi żydami (domyślnie - członkami rządów Mazowieckiego i Bieleckiego) zniszczyli polski przemysł wyprzedając go obcemu kapitałowi". No cóż, przyjrzyjmy wskaźnikom produkcji przemysłowej z ostatnich 29 lat:

user posted image

Jak widać, produkcja przemysłowa w roku ubiegłych była 3-razy wyższa niż w roku 1989. Czemu zatem wciąż funkcjonuje przekonanie że transformacja zrujnowała polski przemysł?
Tromp
Przemysł w Polsce =/= polski przemysł. Dobrze to widać na przykładzie sprzedanych przez AWS, PiS i PO (kolejno) zakładów lotniczych.
Z drugiej strony jest mit o zniszczonym potencjale stoczniowym, na którego dźwięk pracownicy Remontowej mogą zareagować tylko pustym śmiechem.
Z trzeciej strony jest np. zniszczony na własne życzenie przez kolejne MON od 2002 roku począwszy ZM "Bumar"-Łabędy.
Ten kij nie tylko ma dwa końce, ale jest nawet dość mocno sękaty.

Jak cię interesuje stan polskiej zbrojeniówki w późnym PRL i w latach 90, to w "Nowej Technice Wojskowej" był dwuczęściowy artykuł Krystiana Piątkowskiego, tak ok. 2002-2003 roku. Nie ze wszystkimi tezami się zgadzam, ale ogólny obraz mitologizacji jest raczej poprawny.
Pimli
QUOTE(Tromp @ 18/07/2018, 13:51)
Przemysł w Polsce =/= polski przemysł.

Może zatem kolega wskaże, jakie to "strategiczne" sektory przemysłu posiada np. rząd Wielkiej Brytanii, USA albo Australii. rolleyes.gif
Tromp
QUOTE(Pimli @ 18/07/2018, 14:57)
QUOTE(Tromp @ 18/07/2018, 13:51)
Przemysł w Polsce =/= polski przemysł.

Może zatem kolega wskaże, jakie to "strategiczne" sektory przemysły posiada np. rząd Wielkiej Brytanii albo Australii. rolleyes.gif
*


W teorii czy w praktyce? rolleyes.gif Bo w praktyce to w większości państw tzw. prywatna zbrojeniówka, jak się dobrze przyjrzeć, wcale taka prywatna nie jest, bo stosunki własnościowe na papierze to nie wszystko rolleyes.gif W praktyce i tak koncerny są uzależnione od rządów danych państw, w których mieszczą się centrale. Mniejszych firm to nie dotyczy, bo i nie mają znaczenia strategicznego. Zresztą podobnie jest np. z energetyką.
misza88
Co oznacza "produkcja przemysłu" na wykresach przedstawionych w poście wprowadzającym. Jak ta produkcja była mierzona?
Pimli
QUOTE(Tromp @ 18/07/2018, 14:00)
W teorii czy w praktyce? rolleyes.gif  Bo w praktyce to w większości państw tzw. prywatna zbrojeniówka, jak się dobrze przyjrzeć, wcale taka prywatna nie jest, bo stosunki własnościowe na papierze to nie wszystko rolleyes.gif W praktyce i tak koncerny są uzależnione od rządów danych państw, w których mieszczą się centrale. Mniejszych firm to nie dotyczy, bo i nie mają znaczenia strategicznego. Zresztą podobnie jest np. z energetyką.

Wpływy polityczny to nie to samo co stosunki własnościowe. Wiadomo że firmy muszą dobrze żyć z rządami krajów w których działają. Ale to nie znaczy że muszą być własnością państwową.
Tromp
QUOTE(Pimli @ 18/07/2018, 15:21)
QUOTE(Tromp @ 18/07/2018, 14:00)
W teorii czy w praktyce? rolleyes.gif  Bo w praktyce to w większości państw tzw. prywatna zbrojeniówka, jak się dobrze przyjrzeć, wcale taka prywatna nie jest, bo stosunki własnościowe na papierze to nie wszystko rolleyes.gif W praktyce i tak koncerny są uzależnione od rządów danych państw, w których mieszczą się centrale. Mniejszych firm to nie dotyczy, bo i nie mają znaczenia strategicznego. Zresztą podobnie jest np. z energetyką.

Wpływy polityczny to nie to samo co stosunki własnościowe. Wiadomo że firmy muszą dobrze żyć z rządami krajów w których działają. Ale to nie znaczy że muszą być własnością państwową.
*


Owszem. Ale moga z dobrym skutkiem, patrz: USA czy Singapur. A teraz przeczytaj calosc tego, z czym polemizujesz. Tym razem ze zrozumieniem.
Pimli
QUOTE(Tromp @ 18/07/2018, 14:43)
moga z dobrym skutkiem, patrz: USA

Proszę zatem o podanie liczby przedsiębiorstw przemysłowych będących własnością państwową USA.
Tromp
QUOTE(Pimli @ 18/07/2018, 15:54)
Proszę zatem o podanie liczby przedsiębiorstw przemysłowych będących własnością państwową USA.
*


Co najmniej dwa: Skunk Works i Lima Tank Plant. A pewnie jest i więcej. Pierwszy to w teorii zakład Lockheeda, drugi GDLS, ale obydwa są własnością federalną, pod zarządem ww koncernów. Obydwa stanowią też jądro koncernów, co powoduje, że... one też nie są wcale takie prywatne, na jakie wyglądają wink.gif
A pisałem konkretnie o tym, że państwo będące "ojczyzną" koncernu ma nań o wiele większy wpływ, aniżeli państwo, na którego terenie stoi filia, co na żywo mogłeś sobie obserwować przy okazji przetargu dotyczącego śmigłowców dla polskiej armii.
Sapiens
Jeśli w kraju np. istnieje masa fabryk produkujących plastykowe sztućce to i tak jestem zdania że sytuacja jest gorsza niż w kraju który ma tylko jedną fabrykę owych akcesoriów, a równocześnie posiada zakłady wytwarzające: samochody, samoloty i elektronikę, nawet jeśli są zacofane o 10 lat od światowej czołówki.

Jakoś ludzie nie pojmują że aby państwo miało szanse przetrwać musi być w stanie zaopatrzyć się w środki do jego obrony, naturalnie te własnej produkcji są najbardziej tanie, oraz stwarzają możliwość dodatkowych zysków. Skoro Wietnam niedawno modernizował swoje T 54, to czy nasz przemysł po doświadczeniach z T 55 AM2 Merida nie byłby w stanie zaproponować własnych modyfikacji? Ale o tym się nie myśli - "pozbyć się ruskiego sprzętu i kupić od Amerykanów jakościowy podobny sprzęt którego nawet modyfikacje będziemy musieli od nich kupować".
Tromp
QUOTE(Sapiens @ 18/07/2018, 16:56)
Jeśli w kraju np. istnieje masa fabryk produkujących plastykowe sztućce to i tak jestem zdania że sytuacja jest gorsza niż w kraju który ma tylko jedną fabrykę owych akcesoriów, a równocześnie posiada zakłady wytwarzające: samochody, samoloty i elektronikę, nawet jeśli są zacofane o 10 lat od światowej czołówki.
*


Przypadkiem możesz mieć rację.
CODE

Jakoś ludzie nie pojmują że aby państwo miało szanse przetrwać musi być w stanie zaopatrzyć się w środki do jego obrony, naturalnie te własnej produkcji są najbardziej tanie, oraz stwarzają możliwość dodatkowych zysków. Skoro Wietnam niedawno modernizował swoje T 54, to czy nasz przemysł po doświadczeniach z T 55 AM2 Merida nie byłby w stanie zaproponować własnych modyfikacji? Ale o tym się nie myśli - "pozbyć się ruskiego sprzętu i kupić od Amerykanów jakościowy podobny sprzęt którego nawet modyfikacje będziemy musieli od nich kupować".

A sprawdź sobie środowisko, w jakim działa Wietnam, a w jakim my rolleyes.gif Ale fakt, można było z T-55 "coś" zrobić, nie dla siebie nawet. Widziałbym nawet kilka "cosiów":
1. Na eksport można było opracować kilka wariantów modernizacji czołgu (powiedzmy "tanią", "zaawansowaną" i opcjonalnie "105 mm"), ale też pojazdy specjalistyczne, które przecież nasz przemysł zupełnie samodzielnie opracowywał za PRL i... później.
2. Dla WP można było spróbować opracować ciężki to/bwo, coś jak Achzarit. Oczywiście mogłoby toto iść i na eksport. Także dla WP mogło powstać więcej pojazdów specjalistycznych, o ile ktoś by to zakupił. Swoją drogą, równocześnie na bazie podzespołów T-72 mogła powstać "platforma uniwersalna" a la T-14, oczywiście mniej zaawansowana: z silnikiem z tyłu (odpowiednik PT-97 lub PT-2000/2001, wzt, most szturmowy, czołg inżynieryjny) i z silnikiem z przodu (ciężki bwp, ahs, pojazd amunicyjny dla ahs, może spaag).
3. Pojazdy cywilne: ciężkie cywilne pojazdy inżynieryjne, ciężki cywilny pojazd pożarniczy, kilka sztuk ciężkich wozów do odśnieżania, może coś jeszcze.
No, ale nikomu się nie chciało, to i czołgi poszły do hut.
Sapiens
QUOTE(Tromp @ 18/07/2018, 18:07)
3. Pojazdy cywilne: ciężkie cywilne pojazdy inżynieryjne, ciężki cywilny pojazd pożarniczy, kilka sztuk ciężkich wozów do odśnieżania, może coś jeszcze.
No, ale nikomu się nie chciało, to i czołgi poszły do hut.
*



Taka ciekawostka - WZT2 na pociągu technicznym kolei widywałem jeszcze na stacji Warszawa Wschodnia w pierwszej dekadzie XXI wieku.

Głupotą było trzymanie się logiki że jako coś nie zainteresuje zachodu to nie jest warte produkcji w Polsce, gdyby trwale ulepszano PT 91 to taki pojazd w Afryce mógłby stać się Lwem Sawanny biggrin.gif. Bo cenowo moglibyśmy konkurować z produktami rosyjskimi czy chińskim. Zachodnie produkty z ich "Hi Tech" i tak nie znalazły by zainteresowania w państwach trzeciego świata.
Tromp
QUOTE(Sapiens @ 18/07/2018, 18:31)
Taka ciekawostka - WZT2 na pociągu technicznym kolei widywałem jeszcze na stacji Warszawa Wschodnia w pierwszej dekadzie XXI wieku.
*


Później też mogłeś. W zeszłym lub nawet w tym roku widziałem go na filmie przy pracy przy jakimś wypadku. Bodajże wykolejony pociąg pomagał uprzątnąć?
Phouty
QUOTE(Tromp @ 18/07/2018, 6:29)
QUOTE(Pimli @ 18/07/2018, 15:54)
Proszę zatem o podanie liczby przedsiębiorstw przemysłowych będących własnością państwową USA.
*


Co najmniej dwa: Skunk Works i Lima Tank Plant. A pewnie jest i więcej. Pierwszy to w teorii zakład Lockheeda, drugi GDLS, ale obydwa są własnością federalną, pod zarządem ww koncernów. Obydwa stanowią też jądro koncernów, co powoduje, że... one też nie są wcale takie prywatne, na jakie wyglądają wink.gif
A pisałem konkretnie o tym, że państwo będące "ojczyzną" koncernu ma nań o wiele większy wpływ, aniżeli państwo, na którego terenie stoi filia, co na żywo mogłeś sobie obserwować przy okazji przetargu dotyczącego śmigłowców dla polskiej armii.
*



No i ja "biedny", znow zmuszony jestem tworzyc offtop! sad.gif

Trompie! Jestes w bledzie!
(No to teraz nastapi nastepny tasiemiec Phoutyego).

Zarowno Lima, jak i Skunk Works sa jak najbardziej firmami prywatnymi.
Obie te "firmy" sa ulokowane, a w zasadzie wynajmuja teren, ktory nalezy do administracji federalnej. Ten tak zwany "rzad" posiada tylko "sciany fabryk" i jest wlascicielem nieruchomosci (co jest dopuszczalne prawem) i nie ma jakiegokolwiek prawa (poza podpisanymi kontraktami, czy tez umowami z prywatnymi przedsiebiorcami), azeby sie mieszac w wewnetrzne sprawy prywatnych firm.
Wyjasnie to troche pozniej w wiekszych szczegolach.

Zacznijmy od najogolniejszych spraw.

1. Ograniczenia konstytucyjne.

Konstytucja USA wyraznie i bardzo szczegolowo nadaje zakres praw i obowiazkow administracji federalnej, oraz mowi, ze wszystkie sprawy, ktore nie sa specyficznie przypisane administracji federalnej w tekscie Konstytucji, musza byc delegowane do poszczegolnych stanow Unii.
Poniewaz Konstytucja nie nadaje "federalnym" prawa prowadzenia zarobkowej dzialalnosci gospodarczej (sa wyjatki, o nich za chwile), wiec gdyby tak bylo, to pierwszy lepszy sedzia federalny by to natychmiast zablokowal.
(Mija sie to z celem, ale w okresie ostatnich +/-200 lat, byly wielokrotne pozwy sadowe w przypadkach, gdzie "federalni" probowali lamac konstytucyjne prawa. Nie ma sensu, azebym teraz sypal linkami, potwierdzajacymi w orzeczeniach sadowych, ze tak bylo, tak jest, i jak dlugo USA jest USA, to tak dlugo to bedzie.

2. Wyjatki.

Sa oczywiscie wyjatki. Jednym z nich, o ktorym malo kto wogole wie, czy terz pamieta, to Konstytucja USA daje prawo "rzadowi" (bardzo nie lubie uzywac tego slowa w stosunku do struktur amerykanskiej administracji, ale poniewaz pisze sie to krocej, wiec dalej bede uzywal slowa "rzad", ale pisany w cudzyslowach), gdzie moze on prowadzic dzialalnosc zarobkowa.
Konstytucja wymienia tutaj...poczte. Tak, United States Postal Service (USPS) jest jedynym prawnym biznesem "rzadu".

Sa tez pomniejsze wyjatki, gdzie na zasadzie "rzadowej kreatywnosci" federalni dorobili sie biznesow, ale nie moga ich bezposrednio kontrolowac. Taka "szara strefa" jest sektor uslug publicznych!

Reguluja to oczywiscie szczegolowe przepisy. Ponizej podaje link do Wiki, w ktorym to zagadnienie jest bardziej szczegolowo omowione.
Prosze jednak spojrzec na liste tych "instytucji panstwowych"...to wszystko sa uslugi publiczne, a te firmy sa prowadzone przez niezalezne zarzady, dzialajace na zasadzie "podnajemcy", czy tez "delegata". (Chartered businesses).

https://en.wikipedia.org/wiki/State-owned_e...e_United_States

3. Konflikt interesow (Conflict of Interest)

United States Code, oraz cala masa przepisow nizszego szczebla bardzo wyraznie rozgranicza polityczne wplywy, jakie "rzad" moze miec na sektor prywatny. Owszem, Kongres USA moze ustanawiac prawa, ale te prawa musza sie odnosci do wszystkich, bez najmniejszych wyjatkow. Niemozliwa jest sytuacja, ze, dajmy na to, "Boeing moze", a "Lockheed nie moze", czy tez odwrotnie. Albo wszyscy, albo nikt. W przypadku istnienia panstwowych firm, to takie rowne traktowanie nie byloby po prostu mozliwe. Nawet gdyby byly "firmy panstwowe" w USA, to juz sam fakt, ze mogly by istniec jakiekolwiek podejrzenia o ich faworyzowanie przez "rzad", bylby tu powodem do olbrzymiej draki.
Nikomu chyba nie musze mowic, jak mocno spoleczenstwo amerykanskie jest wyczulone na punkcie "nielegalnych wplywow". (Patrz chociazby caly ten cyrk na temat ostatnich wyborow prezydenckich).

W podsumowaniu: Konstytucja mowi (poza specyficznymi wyjatkami), ze "rzad" nie ma prawa zarabiac kasy, a tylko sciagac podatki.

Wracajac do Skunk Works, gdzie jestem czestym gosciem, oraz do Lima, gdzie gosciem nie jestem, ale za to mam tam "wejscia", ale nie "plecy" wink.gif , to kategorycznie moge stwierdzic, ze nie ma tam najmniejszych "wplywow panstwowych".
Jak wczesniej wspomnialem, to oczywiscie ich najwiekszym klientem jest ten "rzad", wiec tylko i wylacznie z tego tytulu, tenze "rzad" sie miesza, jednakze czysto na zasadzie 'wybrednego" klienta, a nie "wpolzarzadzajacego", czy tez "wlasciciela".
Wiec tu Trompie sie pomyliles w ocenie stosunkow pomiedzy sektorem prywatnym, a "rzadem" w USA.
(Nie pamietam w ktorym watku, ale juz kiedys opisalem uproszczony mechanizm dzialania na tej linii. Oczywiscie "rzad" moze, ale to nie jest prezydent (i wladza wykonawcza), ale Kongres USA w postaci mozliwosci wprowadzania praw i regulowania handlu zagranicznego, a takze handlu miedzystanowego w USA, co jest dozwolone Konstytucja. Ale to wszystko. Oczywiscie sa tez sady federalne, ktore wszystko moga wywrocic do gory nogami, wbrew zyczeniom "rzadu", jezeli sady uznaja, ze "rzad" lamie, czy tez tylko probuje lamac prawo.

Dla mniej zorientowanych:
Skunk Works
https://en.wikipedia.org/wiki/Skunk_Works

Lima
https://en.wikipedia.org/wiki/Lima_Army_Tank_Plant

Skoro juz tu pisze tasiemce, to warto takze wyjasnic, dlaczego akurat te dwie "firmy" wynajmuja tereny nalazace do "rzadu". Odpowiedz jest bardzo prosta!
Gdyby one lezaly na prywatnym terenie, czy to wlasnym, czy to nalezacym do innego prywatnego podmiotu, to by podlegaly pod lokalna i stanowa jurysdykcje! Wiec kazdy lokalny szeryf moglby tam wpasc w jakiejkolwiek sprawie z nakazem rewizji w reku, wydanym przez jakiegos lokalnego sedziego z powodu "widzimisie". (Takie rzeczy sie niestety zdarzaly w przeszlosci).
W rzeczywistosci, to Skunk Works miescily sie w Burbank...chociaz w okresie Drugiej Wojny Swiatowej, to Burbank bylo "w samym srodku nigdzie", ale juz w latach 60-tych ubieglego wieku, to wygladalo to plus/minus tak, ze Freeway 5 (autostrada nr. 5), przebiegala doslownie o jakies 20 metrow od budynku, w ktorym byly prowadzone bardzo dziwne prace.
Tak to wyglada dzisiaj i caly czas tam stoi jeden, lub kilka z wielu oryginalnych budynkow. Caly kompleks rozciagal sie az do lotniska, a czesc lotniska byla przez nich uzytkowana i ograniczona dla innych, prywatnych uzytkownikow.
https://www.google.com/maps/@34.2052849,-11...3312!8i6656
Krotki filmik z Burbank z okresu Drugiej Wojny Swiatowej.
https://www.youtube.com/watch?v=DgFJKtznKMo

Pamietajmy, ze niewazne jest co tego typu "firmy" produkuja, ale wazne jest, co one beda produkowaly, czyli co bedzie latalo, czy tez jezdzilo za te 20, czy 30, czy tez 50 lat!
W zwiazku z zachowaniem tajemnicy panstwowej, zwiazanej bezposrednio z obronnoscia i bezpieczenstwem kraju, wiec znacznie latwiej jest to wszystko "ukryc" na terenie nalezacym do federalnego "rzadu", poniewaz nie obowiazuje tam lokalna jurysdykcja, wiec jakis lokalny szeryf, czy tez inny policmajster z nakazem rewizji w reku, to tym nakazem moze sobie....(kazdy wie, co mam na mysli), zanim US Marshalls i Military Police by go nawet dopuscili w poblize bramy wjazdowej.

EDIT
Juz to wspomnialem, ze istnieja te SOE, czyli State Owned Enterprises, gdzie moze byc czesciowa partycypacja "rzadu", szczegolnie jezeli sa to "rzady stanowe", ktore eksperymentuja z tego typu rozwiazaniami prawnymi od wielu dziesiatkow lat. Podkreslam, ze nie wolno tego mylic z "rzadem" na poziomie federalnym, gdzie juz wczesniej podalem linka do instytucji, ktorych sponsorem jest administracja federalna, ale nie ma ona prawa brac bezposredniego udzialu w zarzadzaniu takimi firmami.
Tromp
Alez o tym pisalem - Lima jest wlasnoscia rzadu federalnego, ale uzytkowana przez (akurat teraz) GDLS. Zreszta jakbys dokladniej sprawdzil to owszem, moze i GDLS jest wlascicielem wyposazenia fabryki, ale czy jest wlascicielem tego, co produkuje? Ma pelne prawa intelektualne? Nie!
Net_Skater
Pociagnijmy ten offtop (w drodze wyjatku) ciut dluzej bo wymaga wyjasnienia.
Tromp pisze:
QUOTE
... Lima jest wlasnoscia rzadu federalnego ...

Natomiast Phouty informuje, ze:
QUOTE
Zarowno Lima, jak i Skunk Works sa jak najbardziej firmami prywatnymi.
Obie te "firmy" sa ulokowane, a w zasadzie wynajmuja teren, ktory nalezy do administracji federalnej. Ten tak zwany "rzad" posiada tylko "sciany fabryk" i jest wlascicielem nieruchomosci (co jest dopuszczalne prawem) i nie ma jakiegokolwiek prawa (poza podpisanymi kontraktami, czy tez umowami z prywatnymi przedsiebiorcami), azeby sie mieszac w wewnetrzne sprawy prywatnych firm.

Najlepszym testem na ustalenie kto jest wlascicielem tych firm byloby sprawdzenie od kogo przychodzi czek z wyplata dla pracownika w tych dwoch firmach. Jesli czek mialby nadruk "United States Trasury", to wszystko byloby jasne ... Ale musialbym byc bibilijnym Pawlem sprawdzajacym rany ukrzyzowanego.
Jedno pytanie do Phouty:
Napisales:
QUOTE
Sa tez pomniejsze wyjatki, gdzie na zasadzie "rzadowej kreatywnosci" federalni dorobili sie biznesow, ale nie moga ich bezposrednio kontrolowac. Taka "szara strefa" jest sektor uslug publicznych!

Czy "pomniejszym wyjatkiem" jest ten cholerny AMTRAK?


N_S
jkobus
Wydaje mi się, że pomiędzy wypowiedziami Trompa a Phouty'ego nie ma bynajmniej sprzeczności. Amerykański producent czołgów czy innego wojennego złomu może być zarazem firmą prywatną (i jako firma prywatna wręcza czeki z wypłatą swoim pracownikom - skądinąd: Wy naprawdę w tej Ameryce używacie jeszcze czegoś tak archaicznego jak papierowy "czek"..? Już ładnych parę lat temu, jak takie coś dostałem, musiałem się mocno napocić, żeby to spieniężyć...) - jak i firmą "kontrolowaną przez rząd". W tym sensie, że:
- rząd jest głównym nabywcą jego produktów;
- produkcja odbywa się w obiektach użyczonych przez rząd i pod rządową ochroną;
- rząd ma znaczący, być może decydujący wpływ na finalny kształt produktu, użyczając praw intelektualnych (patentów, technologii) stanowiących jego własność, bądź udzielając - w różnej formie - dotacji na wytworzenie zgodnej ze swoimi potrzebami technologii.

W efekcie, o ile takie "trywialne" sprawy jak organizacja produkcji, zakup surowców i podzespołów, administracja, itp. - pozostają na głowie prywatnego przedsiębiorcy, o tyle rząd ma istotny wpływ np. na transfer technologii (stanowiącej w części/w całości - niepotrzebne skreślić - jego, a nie prywatnego przedsiębiorcy własność), politykę handlową (jak chodzi o sprzedaż produktów innym podmiotom niż sam rząd), a zapewne także - choć o tym mowy nie było - na kontrolę jakości czy poziom utrzymywanych rezerw (na wypadek potrzeby nagłego zwiększenia produkcji...).

To jest w sumie bardzo ciekawe rozwiązanie: rząd ma zagwarantowaną jakość i bezpieczeństwo dostaw, a nie ma na głowie pazernych związkowców...
Piegziu
Mam jedno zasadnicze pytanie - czemu niniejszy wątek został sprowadzony do zbrojeniówki? Przemysł to przecież bardzo wiele gałęzi produkcji, sam w sobie jest na tyle niejednorodny, że niektóre kraje są nie da się w żaden sposób sklasyfikować, np. Włochy. Jest to niewątpliwie gigant przemysłu lekkiego, ale w żaden sposób nie może on konkurować z Niemcami w zakresie produkcji samochodów lub ogólnie maszyn.

Skąd więc pomysł, że zbrojeniówka przekłada się na ogólny charakter polskiego przemysłu po 1989 r.?
Net_Skater
Piegziu ma racje. Pora na dywersyfikacje tematu - wiec na pierwszy ogien dzisiejsza informacja z Onetu:

Mięso z Polski króluje na amerykańskich stołach. USA największym odbiorcą polskiej wieprzowiny

Polska wieprzowina ma wzięcie w USA. Krajowi producenci sprzedali za oceanem o połowę więcej mięsa wieprzowego niż rok temu. W trzy lata Stany Zjednoczone stały się największym odbiorcą wieprzowiny polskiej produkcji, szczególnie boczku.
Jak informuje "Rzeczpospolita" nasze wyroby mięsne odzyskują popularność w USA. W 2013 r. Stany Zjednoczone były na 22. miejscu listy importerów wieprzowiny z Polski. W tym roku znalazły się na pierwszym miejscu. W ciągu czterech miesięcy 2018 r. eksporterzy zarobili w USA 275,2 mln zł, co oznacza wzrost o 15 proc. względem poprzedniego roku.
Jest to dwukrotnie wyższy wynik od drugiego w kolejności odbiorcy mięsa - Włochy kupiły wieprzowinę o wartości 121,5 mln zł. Trzecie w kolejności są Niemcy z eksportem o wartości 119,7 mln zł.
Największym powodzeniem w USA cieszą się boczek i żeberka, popularna jest również szynka Krakus i puszkowane pasztety. Amerykanie płacą 3 euro za kilogram mięsa - jest to cena wyższa niż płacona przez Niemcy (1,37 euro za kg) oraz przez pozostałe kraje, do których eksportowane jest polskie mięso (ok. 2 euro za kg). Od stycznia do kwietnia tego roku do Stanów Zjednoczonych sprowadzono 25,6 tys. ton polskiego mięsa.
Eksport mięsa do Stanów Zjednoczonych jest ważny m.in. ze względu na stratę w 2014 r. kluczowych dla Polski odbiorców: Rosja wprowadziła embargo, a niektóre inne państwa, np. Chiny, zrezygnowały z naszego mięsa po pojawieniu się wirusa afrykańskiego pomoru świń.
Uprawnienia do eksportu na rynek amerykański posiada 18 polskich zakładów, z czego jedynie dwa należą do polskiego biznesu - czytamy w artykule "Rz".


To dobra informacja, bo rynek amerykanski jest hermetyczny, regulacje sanitarne sa drakonskie, pod wzgledem konsumpcji wieprzowina jest na dalekim trzecim miejscu po wolowinie i drobiu. Dane dotycza pierwszych czterech miesiecy - wiec w skali rocznej winny wypasc jeszcze lepiej.

N_S
jkobus
Ekhem... a to my tę wieprzowinę produkujemy w drukarkach 3D - czy na jakiejś pożywce agarowej w laboratorium..?

Rozumiem, że funkcjonuje takie pojęcie jak "przemysł mięsny" na ten przykład. Ale mimo wszystko - jakoś jestem przywiązany do pojęcia "rolnictwa". Ciekawe dlaczego..?
Piegziu
Rolnictwo to wytwarzanie surowców roślinnych i zwierzęcych. W tym konkretnym przypadku świń.

Do Stanów Zjednoczonych nie docierają jednak zwierzęta, lecz gotowe produkty, które musi ktoś po drodze przygotować - oprawić, parcelować, zbadać, opakować i w końcu wysłać. Tym nie zajmują się rolnicy, lecz fabryki, dlatego też funkcjonuje taki termin jak przemysł mięsny.

Podobnie zresztą jest z mlekiem. Rolnika interesuje dostarczenie białego płynu, który następnie jest przetwarzany (wliczając w to różnego rodzaju produkty pochodne), badane i pakowane. Stąd mamy w końcu przemysł mleczarski. Ale co ja będę opowiadać na ten temat skoro mamy tutaj doświadczonego praktyka Bartka. rolleyes.gif
Tromp
QUOTE(jkobus @ 19/07/2018, 11:13)
Ekhem... a to my tę wieprzowinę produkujemy w drukarkach 3D - czy na jakiejś pożywce agarowej w laboratorium..?

Rozumiem, że funkcjonuje takie pojęcie jak "przemysł mięsny" na ten przykład. Ale mimo wszystko - jakoś jestem przywiązany do pojęcia "rolnictwa". Ciekawe dlaczego..?
*


A kto to wie? Sadze jednak, ze jest pewna roznica miedzy producentem soku, a producentem jablek - tak, jak wydobycia rudy nie zalicza sie do hutnictwa, lecz do gornictwa. Rolnik produkuje surowiec, ktory otrzymuje przetwornia, czyli przemysl spozywczy. Trudno by mi bylo miec za rolnika masarza, rzeznika, a tym bardziej faceta obslugujacego maszyne w mleczarni czy wytworni sokow...
A jak liczyc producentow pasz, nawozow itd?
ChochlikTW
Nie wiem, czy to bardziej sukces świń, czy polskiego przemysłu mięsnego skoro na 18 firm tylko 2 są polskie. sleep.gif
Tromp
QUOTE(ChochlikTW @ 19/07/2018, 11:39)
Nie wiem, czy to bardziej sukces świń, czy polskiego przemysłu mięsnego skoro na 18 firm tylko 2 są polskie. sleep.gif
*


...a oplacalnosc produkcji okolo 2005-06 drastycznie spadla i nigdy juz nie wrocila. Teraz TVPiS i Agrobiznes chwala wysoka cene tucznika. Nizsza w wartosci bezwzglednej o 1/3 od cen, ktore pamietam z gimnazjum. W wartosciach wzglednych stosunek jest jeszcze mniej korzystny.
Gerhard
QUOTE(Piegziu @ 19/07/2018, 10:18)
Rolnictwo to wytwarzanie surowców roślinnych i zwierzęcych. W tym konkretnym przypadku świń.


Ciekawe dane z GUS za 2016 r (cytat z innego wątku)

Znaczna część mięsa eksportowanego z Polski to niemieckie i duńskie świnki, które w Polsce są ubijane i przetwarzane.
Podobnie polski eksport ryb to w praktyce reeksport norweskich łososi.

Konkludując: przemysł spożywczy mamy dobrze rozwinięty!


QUOTE
A jak liczyć producentów pasz, nawozów itd?


Producenci nawozów - przemysł chemiczny.

Producenci pasz - przemysł paszowy
(Polska liderem w produkcji pasz. Czy utrzymamy tę pozycję w 2018 roku?

Jak dla mnie producenci pasz w znacznym stopniu podchodzą też pod "przemysł spożywczy" - odpady z produkcji "dla ludzi" często są pełnowartościową paszą lub surowcem dla przemysłu paszowego
ChochlikTW
QUOTE(Tromp @ 19/07/2018, 11:43)
QUOTE(ChochlikTW @ 19/07/2018, 11:39)
Nie wiem, czy to bardziej sukces świń, czy polskiego przemysłu mięsnego skoro na 18 firm tylko 2 są polskie. sleep.gif
*


...a oplacalnosc produkcji okolo 2005-06 drastycznie spadla i nigdy juz nie wrocila. Teraz TVPiS i Agrobiznes chwala wysoka cene tucznika. Nizsza w wartosci bezwzglednej o 1/3 od cen, ktore pamietam z gimnazjum. W wartosciach wzglednych stosunek jest jeszcze mniej korzystny.
*


I być może będzie jeszcze gorzej skoro w Polsce szaleje ASF. Rynki azjatyckie zostały z tego powodu zablokowane, Mołdawia i Ukraina wprowadziła zakaz importu - https://www.psl.pl/asf-kolejne-kraje-chca-n...ej-wieprzowiny/ ,a jedyne, co rząd potrafi to wprowadzić po cichu konserwy ze świń z obszaru, gdzie panoszy się wirus.
Z tego, co dotarłem do USA blokuje import wieprzowiny z krajów, gdzie panuje CSF (świńska cholera) oraz CSD (choroba kociego pazura??). AFD póki, co im nie wadzi.
Piegziu
Polski przemysł wyraźnie idzie drogą przemysłu przetwórczego, który według Polskiej Klasyfikacji Działalności podzielony jest na jest na cztery sekcje - B, C, D, E. A to rolnictwo, łowiectwo i rybactwo; G usługi.

W sekcji C, czyli przetwórstwie przemysłowym, w 2012 r. było zatrudnione 2425,2 tys. osób (83,8% ogólnej liczby zatrudnionej w przemyśle). W 2016 liczba ta wzrosła do 2671 tys. osób i tym samym do 86,5%.

Czy to dobrze? Moim zdaniem tak. Oferujemy szeroką gamę produktów, na które jest coraz większy popyt w UE oraz poza jej granicami. Dywersyfikacja pozwala uniknąć zastojów spowodowanych kryzysami gospodarczymi. Jako kraj, który nie rozwija własnych technologii oraz nie ma praktycznie dobrej prasy technologicznej, musimy się skupić na tym, co robimy najlepiej i co przynosi największe zyski przy takich, a nie innych inwestycjach.

Chociaż z produkowaniem czegoś bardziej ambitnego też nie jest u nas tak źle. Przykładowo udział elektromaszyn w strukturze produkcji sprzedanej przemysłu wynosił w 1990 r. 22,3%, podczas gdy dzisiaj jest to 30,0%. Pozytywny trend wykazuje także przemysł chemiczny i gumowy (wzrost z 13,7% do 16,1%) oraz drzewny i papierniczy (wzrost z 3,5% do 9,0%). Najgorzej stoją niezmiennie górnictwo, przemysł hutniczy oraz przemysł lekki, które łącznie spadły aż o 17%.
Sapiens
QUOTE(Piegziu @ 19/07/2018, 10:31)
Mam jedno zasadnicze pytanie - czemu niniejszy wątek został sprowadzony do zbrojeniówki? Przemysł to przecież bardzo wiele gałęzi produkcji, sam w sobie jest na tyle niejednorodny, że niektóre kraje są nie da się w żaden sposób sklasyfikować, np. Włochy. Jest to niewątpliwie gigant przemysłu lekkiego, ale w żaden sposób nie może on konkurować z Niemcami w zakresie produkcji samochodów lub ogólnie maszyn.

Skąd więc pomysł, że zbrojeniówka przekłada się na ogólny charakter polskiego przemysłu po 1989 r.?
*



Bo zbrojeniówka wytwarza najbardziej strategiczne dla przetrwania państwa produkty? Które z wysoko uprzemysłowionych państw dzisiaj nie produkuje własnej (w własnym kraju) broni?
Tak samo uzbrojenie jest obok żywności i surowców towarem który na rynku zawsze znajdzie nabywców. Na pierwszych skupiając się głównie państwa rozwijające się.
Moim zdaniem przemysł zbrojeniowy jest też najbardziej wymagającym, co stawia państwo go posiadające na wysokim poziomie cywilizacyjnym. Ananasa czy rybę do puszki można wsadzić nawet w państwach gdzie ludzie chodzą boso.
Piegziu
QUOTE(Sapiens @ 19/07/2018, 11:46)
Bo zbrojeniówka wytwarza najbardziej strategiczne dla przetrwania państwa produkty? Które z wysoko uprzemysłowionych państw dzisiaj nie produkuje własnej (w własnym kraju) broni?
Tak samo uzbrojenie jest obok żywności i surowców towarem który na rynku zawsze znajdzie nabywców?
*


Z pogrubionym zdaniem bym polemizował. Mało to przykładów państw, w których zalega niepotrzebnie naprodukowana broń? Mało to przykładów konfliktów, w których strony trzecie biły się o to, aby akurat ich broń została zakupiona?

Broń to klasyczny przykład towaru, który ma historycznie większą podaż niż popyt. Wyjątkiem są czasy wojny, ale też nie do końca, bo po przejściowym okresie przewagi popytu, następuje gwałtowny przyrost produkcji skutkujący jeszcze większą dysproporcją na rzecz podaży.

Mam też odmienne zdanie dotyczące roli zbrojeniówki w strukturze produkcji przemysłowej. Owszem, to ważna gałąź, ale rzeczywistej sile państwa (w tym jego zdolności do przetrwania) świadczy wiele czynników, wśród których zbrojeniówka to ułamek. Nie bez powodu istnieje takie powiedzenie, że wojny wygrywa się gospodarką, a nie bronią.

QUOTE
Moim zdaniem przemysł zbrojeniowy jest też najbardziej wymagającym, co stawia państwo go posiadające na wysokim poziomie cywilizacyjnym. Ananasa czy rybę do puszki można wsadzić nawet w państwach gdzie ludzie chodzą boso.

Przemysł zbrojeniowy popycha do rozwoju technologii, ale tworzy bardzo ograniczoną liczbę miejsc pracy, a do tego trzeba dodać mnóstwo restrykcji związanych z przepisami prawa i zwykłymi tajemnicami wojskowymi. Dlatego też nie wpływa globalnie na zamożność społeczeństwa dowolnego państwa.

Nie rozumiem też za bardzo tego cynizmu z ananasami i ludźmi chodzącymi boso. Porównaj sobie proszę konsumpcję ananasów (i innych podobnych produktów) do konsumpcji broni, a następnie zobacz jakie zyski generują i jak wpływają na dalsze inwestycje. Przez te wyśmiewane pakowanie ananasów do puszek, wiele krajów ma obecnie dwucyfrowy wzrost gospodarczy, podczas gdy główni producenci broni męczą się żeby mieć chociaż 3%.
Sapiens
QUOTE(Piegziu @ 19/07/2018, 12:58)
Mało to przykładów państw, w których zalega niepotrzebnie naprodukowana broń? Mało to przykładów konfliktów, w których strony trzecie biły się o to, aby akurat ich broń została zakupiona?

Broń to klasyczny przykład towaru, który ma historycznie większą podaż niż popyt. Wyjątkiem są czasy wojny, ale też nie do końca, bo po przejściowym okresie przewagi popytu, następuje gwałtowny przyrost produkcji skutkujący jeszcze większą dysproporcją na rzecz podaży.

Mam też odmienne zdanie dotyczące roli zbrojeniówki w strukturze produkcji przemysłowej. Owszem, to ważna gałąź, ale  rzeczywistej sile państwa (w tym jego zdolności do przetrwania) świadczy wiele czynników, wśród których zbrojeniówka to ułamek. Nie bez powodu istnieje takie powiedzenie, że wojny wygrywa się gospodarką, a nie bronią.

Przemysł zbrojeniowy popycha do rozwoju technologii, ale tworzy bardzo ograniczoną liczbę miejsc pracy, a do tego trzeba dodać mnóstwo restrykcji związanych z przepisami prawa i zwykłymi tajemnicami wojskowymi. Dlatego też nie wpływa globalnie na zamożność społeczeństwa dowolnego państwa.
*



Jednak jest to towar który dłużej utrzymuje w przeciwieństwie do Iphone'ów i innej playstykowej tandety swoją wartość. Jego cena wynika z praktyczności niż mody. Jak chce kogoś zastrzelić to TT 33 jest tak samo dobry jak Walther P 99. Stąd też olbrzymie zapasy broni, bo jeśli nawet się jej nie użyje to zawsze jako narzędzie będzie miało swoją wartość.

Jakie państwo wygrało wojnę "gospodarką" jeśli nie inaczej niż możliwością produkcji większej ilości uzbrojenia niż je traciło? Przykład Stanów Zjednoczonych Ameryki czy Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich się kłania. No chyba że mamy na myśli wojny w stylu O Gran Chaco. To wtedy decyduje kto za sprzedane banany kupił u rozwiniętych więcej broni i lepszych szkoleniowców.

Od razu to po stylu zachodnim piszesz, że technologię itp. itd.. Nie o to chodzi. Jak jakiś kraj jest w stanie wyprodukować AKM czy T 55 to raczej oczywiste jest że zrobić młotek, kosę albo ciągnik rolniczy też potrafi. Dlatego w moim odczuciu państwa Półwyspu Arabskiego są biedniejszym państwem cywilizacyjnie od PRL, mimo że mają więcej kasy na głowę. Tak samo III RP co z tego że mamy technologię codzienną jak w JuŁeSej skoro wszystko to jest import, nawet szampon jest niemiecki, a pieniędzy jak Dubaj nie mamy. Zresztą głową bije o ścianę jak Arabowie wydają swoje miliony petrodolarów na złote klamki i importowane z zachodu rzeczy, zamiast pomyśleć o produkcji własnych, by w przyszłości mięć nadzieje na jakiś konkurencyjny produkt na rynkach światowych.
Net_Skater
jkubus:
QUOTE
Ekhem... a to my tę wieprzowinę produkujemy w drukarkach 3D - czy na jakiejś pożywce agarowej w laboratorium..?

Odpowiedz:
Gerhard:
QUOTE
Znaczna część mięsa eksportowanego z Polski to niemieckie i duńskie świnki, które w Polsce są ubijane i przetwarzane.


Ad 1: a jadles to tam, na miejscu ? Czy wiesz, jak to smakuje ? Najpierw pomieszkaj sobie 36 lat w Stanach a wtedy twoja opinia bedzie miarodajna. Jesli chcesz to rozwine ten temat bazujac na wlasnym doswiadczeniu.
Ad 2: jesli to co piszesz jest faktem (bo napisales nie przedstawiajac zadnych danych) - to nie widze w tym zadnego problemu. Wyhodowanie swinki to pierwszy etap ale ten drugi etap (przetworstwo) uwazam za najbardziej dochodowy na zasadzie: sprzedaz surowca jest zawsze mniej zyskowna niz sprzedaz produktu otrzymanego z tego surowca.

N_S
Tromp
QUOTE(Piegziu @ 19/07/2018, 12:58)
Nie rozumiem też za bardzo tego cynizmu z ananasami i ludźmi chodzącymi boso. Porównaj sobie proszę konsumpcję ananasów (i innych podobnych produktów) do konsumpcji broni, a następnie zobacz jakie zyski generują i jak wpływają na dalsze inwestycje. Przez te wyśmiewane pakowanie ananasów do puszek, wiele krajów ma obecnie dwucyfrowy wzrost gospodarczy, podczas gdy główni producenci broni męczą się żeby mieć chociaż 3%.
*


Z drugiej strony zwróć uwagę, kto ma dwucyfrowy wzrost i dlaczego smile.gif


Kol. Sapiens:
CODE

Od razu to po stylu zachodnim piszesz, że technologię itp. itd.. Nie o to chodzi. Jak jakiś kraj jest w stanie wyprodukować AKM czy T 55 to raczej oczywiste jest że zrobić młotek, kosę albo ciągnik rolniczy też potrafi. Dlatego w moim odczuciu państwa Półwyspu Arabskiego są biedniejszym państwem cywilizacyjnie od PRL, mimo że mają więcej kasy na głowę.

Się niestety zgodzę. Bardzo łatwo może się okazać, że goła kasa nie jest aż tak wiele warta i rzeczywiście państwa arabskie są doskonałym przykładem, choć jako porównanie nie wziąłbym środkowoeuropejskiego bantustanu, lecz Iran. Też niby ropa, niby na prowincji bieda, ale jak się przyjrzeć gospodarce i społeczeństwu, to cały kram jest nieskończenie lepiej zarządzany od AS chociażby, na papierze znacznie zamożniejszej i silniejszej militarnie.
A co do środkowoeuropejskiego bantustanu, to tubylczy przemysł mógłby się najpierw nauczyć klepać maszyny rolnicze. Skoro ponoć umie produkować (powiedzmy...) kto czy śmigłowce.
A - nie tylko zbrojeniówka jest dochodowa i prawdę powiedziawszy traci pozycję na rzecz RTV/AGD czy cywilnej produkcji lotniczej na przykład. A tu nie istniejemy w zasadzie. No, może jako montownia czy poddostawca, ale i tak zakłady zwykle nie są polskimi przedsiębiorstwami, jak np. zakłady bodaj P&W czy PZL Okęcie, Mielec i Świdnik. Widać zresztą, że polski pracownik potrafi dobrze pracować, ale tylko pod cudzym nadzorem. Dlaczego tak jest? Tego nie wiem i wątpię, by jakieś rasistowskie teorie odnośnie podludzizmu tubylców były zasadne, bo Polacy czasem osiągają wysokie szczeble w hierarchii koncernów zagranicznym (przykładem niech będzie nielubiany przeze mnie Krzysztof Krystowski, obecnie zdaje się prezes Leonardo Helicopters, dawniej AgustaWestland). Może się localsom nie chce, może warunki kredytowe nie sprzyjają, może państwo przeszkadza, a zagraniczni mają przecież gotowe rozwiązania skądinąd? Może warunki pracy w polskich firmach są nie dość atrakcyjne (za patriotyzm jednak fachowiec przypadkiem może nie pracować)? Tu bym szukał ciekawych wniosków. Albo w skrócie: dlaczego u nas "niedasie"?
Piegziu
QUOTE(Sapiens @ 19/07/2018, 12:11)
Jednak jest to towar który dłużej utrzymuje w przeciwieństwie do Iphone'ów i innej playstykowej tandety swoją wartość. Jego cena wynika z praktyczności niż mody. Jak chce kogoś zastrzelić to TT 33 jest tak samo dobry jak Walther P 99. Stąd też olbrzymie zapasy broni, bo jeśli nawet się jej nie użyje to zawsze jako narzędzie będzie miało swoją wartość.
*


Ile razy dziennie zabijasz kogoś z broni? Powiem więcej, ile razy dziennie strzelasz do kogoś lub w ogóle korzystasz z broni? wink.gif

Bo ja przykładowo korzystam z iPhona minimum dwie godziny dziennie. Podobnie jak miliony innych ludzi. A jak mi się znudzi lub będę potrzebował lepszy model, kupię nowego. Sprzedaż, dystrybucja i produkcja telefonów komórkowych oraz idące z tym rozwijanie technologii komunikacyjnej to najważniejsze obszary gospodarki. Dostarcza to grube miliony dolarów/euro, które docierają znacznie dalej niż pieniądze ze zbrojeniówki.
QUOTE
Jakie państwo wygrało wojnę "gospodarką" jeśli nie inaczej niż możliwością produkcji większej ilości uzbrojenia niż je traciło? Przykład Stanów Zjednoczonych Ameryki czy Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich się kłania. No chyba że mamy na myśli wojny w stylu O Gran Chaco. To wtedy decyduje kto za sprzedane banany kupił u rozwiniętych więcej broni i lepszych szkoleniowców.

Zasadniczo to Związek Radziecki upadł właśnie dlatego, że miał słabą gospodarkę cywilną (cały system), bo broni akurat to produkował znacznie więcej niż potrzebował.
QUOTE
Od razu to po stylu zachodnim piszesz, że technologię itp. itd.. Nie o to chodzi. Jak jakiś kraj jest w stanie wyprodukować AKM czy T 55 to raczej oczywiste jest że zrobić młotek, kosę albo ciągnik rolniczy też potrafi. Dlatego w moim odczuciu państwa Półwyspu Arabskiego są biedniejszym państwem cywilizacyjnie od PRL, mimo że mają więcej kasy na głowę. Tak samo III RP co z tego że mamy technologię codzienną jak w JuŁeSej skoro wszystko to jest import, nawet szampon jest niemiecki, a pieniędzy jak Dubaj nie mamy. Zresztą głową bije o ścianę jak Arabowie wydają swoje miliony petrodolarów na złote klamki i importowane z zachodu rzeczy, zamiast pomyśleć o produkcji własnych, by w przyszłości mięć nadzieje na jakiś konkurencyjny produkt na rynkach światowych.

Ekonomia to nauka, która uczy o tym jak radzić sobie z występującymi w naturze niedostatkami. Nie spotkałem się z przykładem państwa, które produkowałoby absolutnie wszystko, aby udowodnić sobie samodzielność i samowystarczalność.
Chociaż w sumie teoretycznie jest jedno takie państwo, które nazywa się Korea Północna. wink.gif

Arabowie mają nadmiar ropy, a z pieniędzy za jej sprzedaż kupują sobie ekskluzywne złote klamki. Oni mają z tego przyjemność, a ktoś na tym zarabia. Całkowicie normalne, bo tak działa cała gospodarka. Nie mają potrzeby produkować klamek, bo w sumie po co? Żony niemieckich milionerów psikają się codziennie drogimi perfumami Chanela i jakoś niespecjalnie widzę, aby państwo niemieckie próbowało stworzyć tej marce realną konkurencję.

QUOTE
Z drugiej strony zwróć uwagę, kto ma dwucyfrowy wzrost i dlaczego smile.gif

Nie o same procenty chodzi, ale wartość dodatnią. To oczywiste dlaczego kraje zachodnie mają mniejszy wzrost gospodarczy, tutaj nawet nie chcę rozpoczynać OT.

Moją wypowiedź należy osadzić raczej w tym kontekście:
Co to za różnica dla całej gospodarki czy pieniądze pochodzą z ananasów czy broni? Czy setki milionów dolarów z ananasów śmierdzą bardziej w porównaniu setek milionów dolarów z broni?
Tromp
QUOTE(Piegziu @ 19/07/2018, 13:34)
Zasadniczo to Związek Radziecki upadł właśnie dlatego, że miał słabą gospodarkę cywilną (cały system), bo broni akurat to produkował znacznie więcej niż potrzebował.
*


Przemysł zbrojeniowy (pardon, kompleks wojenno-przemysłowy) to ZSRR poza produkcją okrętów podwodnych też miał pokićkany bezprecedensowo. W artykule o powstawaniu T-72 w jakimś numerze "Poligonu" Andrzej Kiński lata temu opisywał, jak to wyglądało. Pieczę trzymało bodaj 17 ministerstw, a każde uważało się za najważniejsze rolleyes.gif Dość powiedzieć, że w jednym momencie potrafili produkować naraz 3 typy "topowych" czołgów, które zamierzali zastąpić co najmniej 2 nowymi typami (być może bez przerwania produkcji 1 lub 2 typów starszych), nie licząc produkcji T-55. W normalnych państwach z linii naraz zjeżdżały max dwa typy: wóz topowy i siłą rozpędu na początku jego produkcji ostatnie serie starszego typu, na eksport zwykle zresztą.
CODE

Ekonomia to nauka, która uczy o tym jak radzić sobie z występującymi w naturze niedostatkami. Nie spotkałem się z przykładem państwa, które produkowałoby absolutnie wszystko, aby udowodnić sobie samodzielność i samowystarczalność.
Chociaż w sumie teoretycznie jest jedno takie państwo, które nazywa się Korea Północna.;)

Mhm smile.gif
CODE

Arabowie mają nadmiar ropy, a z pieniędzy za jej sprzedaż kupują sobie ekskluzywne złote klamki. Oni mają z tego przyjemność, a ktoś na tym zarabia. Całkowicie normalne, bo tak działa cała gospodarka. Nie mają potrzeby produkować klamek, bo w sumie po co? Żony niemieckich milionerów psikają się codziennie drogimi perfumami Chanela i jakoś niespecjalnie widzę, aby państwo niemieckie próbowało stworzyć tej marce realną konkurencję.

Nie wydaje ci się, że oparcie całej gospodarki na jednym tylko surowcu, co do którego masa firm i rządów szuka alternatywy, jest dość... ryzykowne?
Piegziu
QUOTE
Nie wydaje ci się, że oparcie całej gospodarki na jednym tylko surowcu, co do którego masa firm i rządów szuka alternatywy, jest dość... ryzykowne?

Oczywiście, że to ryzykowne, ale ciągle ropa dla państw arabskich to pewny zysk. Z tego zysku mogą, ale nie muszą narodzić się innowacje i inne inwestycje. Bo tak jak w codziennym życiu, pieniądze można oszczędzać, inwestować lub wydawać.

Pragnę też zauważyć, że żadna wysoko rozwinięta gospodarka nie dokonała skoku od zera. To nie życie, gdzie można wygrać totka lub odziedziczyć miliony, aby awansować do elity finansowej.
Tromp
QUOTE(Piegziu @ 19/07/2018, 13:43)
Pragnę też zauważyć, że żadna wysoko rozwinięta gospodarka nie dokonała skoku od zera. To nie życie, gdzie można wygrać totka lub odziedziczyć miliony, aby awansować do elity finansowej.
*


Ropa to właśnie taki totek jest rolleyes.gif Zresztą takich "totków" jest dużo, co jakiś czas się pojawiają różne okazje, z których jedni korzystają, inni nie.
Piegziu
Tyle, że nie ma państwa na świecie, które byłoby światowym mocarstwem gospodarczym tylko z powodu posiadania surowców naturalnych.
Tromp
Oczywiście. Ale nie piszę tylko o surowcach, lecz także o różnych rewolucjach gospodarczych.
Piegziu
Rozwiń proszę. wink.gif

Jak dla mnie rewolucje gospodarcze są tylko z nazwy rewolucjami. Za nimi stoją bardzo przemyślane decyzje lub wieloletnie inwestycje, które trafiły na właściwy punkt w historii.
Tromp
QUOTE(Piegziu @ 19/07/2018, 13:53)
Rozwiń proszę. wink.gif

Jak dla mnie rewolucje gospodarcze są tylko z nazwy rewolucjami. Za nimi stoją bardzo przemyślane decyzje lub wieloletnie inwestycje, które trafiły na właściwy punkt w historii.
*


Aha smile.gif I potem leci z górki - już rewolucyjnie smile.gif A mam tu na myśli doszlusowanie straszliwie biednej Korei Południowej do państw wysoko uprzemysłowionych za pomocą metody małych, ale konsekwentnych kroczków. Zajęło im to około 20 lat, ale chyba było warto?
Gerhard
QUOTE(Net_Skater @ 19/07/2018, 12:12)
Gerhard:
QUOTE
Znaczna część mięsa eksportowanego z Polski to niemieckie i duńskie świnki, które w Polsce są ubijane i przetwarzane.


Ad 2: jesli to co piszesz jest faktem (bo napisales nie przedstawiajac zadnych danych) - to nie widze w tym zadnego problemu. Wyhodowanie swinki to pierwszy etap ale ten drugi etap (przetworstwo) uwazam za najbardziej dochodowy na zasadzie: sprzedaz surowca jest zawsze mniej zyskowna niz sprzedaz produktu otrzymanego z tego surowca.

N_S


W poprzednim poście umieściłem link do bardziej szczegółowych informacji:

Ale mogę powtórzyć:

CODE
Dane GUS za 2016 r. są bardzo ciekawe w tym zakresie:

Eksport:
- mięso (bez drobiu) - ok 6 mld zł
- drób - ok 5 mld zł

Import:
- mięso - ok 4 mld zł
- żywe świnie - ok 1mld zł

Ciekawie jest też z rybami:
Importujemy ryby "surowe" za ok 3,1 mld złotych i eksportujemy ryby (głównie przetworzone) za ok 3,4 mld złotych.


Dane pobrałem z raportów GUS za 2016 r.

Co do opłacalności drugiego etapu (przetwórstwa). Jak dla mnie są jeszcze 2 kolejne etapy: dystrybucja hurtowa (MARKA) i sprzedaż detaliczna.
Najlepiej zarabia się na etapie 3. Szczęśliwie dla Polski eksport mięsa odbywa się często pod polskimi markami (szynka Krakus).
W załączonym przez ciebie cytacie było zresztą wyraźnie napisane, że do USA jedzie żywność droga, wysokoprzetworzona ("Amerykanie płacą 3 euro za kilogram mięsa").

Bardzo ciekawie wygląda polski eksport ryb.
Aktualnie polskie rybołówstwo jest stosunkowo słabe.
Za to na Pomorzu istnieją liczne przetwórnie ryb importowanych (głównie łosoś norweski i atlantyckie śledzie).
W ładowniach statków przypływają surowe ryby, w Polsce są przetwarzane i jadą na zachód ciężarówkami jako "łosoś wędzony" lub "śledź w śmietanie".

Jest to biznes bazujący na różnicy płac w Polsce i na zachodzie Europy.
Z jednej strony daje całkiem spory zarobek, ale zawsze mniejszy niż bardziej zaawansowane technologie.
Czasami jest to określane jako "pułapka średniego dochodu".

W praktyce - "jest praca bo płacimy wam mniej". Nie ma możliwości zrównania płac z zachodnimi, bo wtedy ryb nie trzeba by wozić do Polski, tylko można przetworzyć na miejscu (względnie znaleźć inny kraj, z niższymi cenami pracy).

-------------------------
Bardzo podobnie wygląda sytuacja z przemysłem motoryzacyjnym.
W Polsce powstały fabryki części samochodowych zaopatrujące całą Europę (i nie tylko).
Eksport tych części jest bardzo znaczący.
Ale siedziby firm zamawiających (marki) znajdują się za granicą i to one dostają największy udział w zyskach.
Tym niemniej polskie fabryki cechują się wysoką wydajnością, bardzo dobrze opracowanymi procesami technicznym i ... niższymi płacami.



misza88
Piegziu
CODE
Czy to dobrze? Moim zdaniem tak

Do czasu aż nie będziemy tworzyć produktów hi-tech nie osiągniemy podobnego poziomu zamożności jak państwa zachodnie. Brak nam takiej Noki czy też Samsunga. Na samym przetwórstwie możliwe zyski są niewielkie, do tego masa potencjalnej konkurencji.

Sapiens
CODE
Bo zbrojeniówka wytwarza najbardziej strategiczne dla przetrwania państwa produkty? Które z wysoko uprzemysłowionych państw dzisiaj nie produkuje własnej (w własnym kraju) broni?

A w ilu wysoko uprzemysłowionych państwach dominuje zbrojeniówka? Czy produkty wytwarzane przez przemysł teleinformatyczny nie są równie istotne ze strategicznego punktu widzenia?

Tromp
CODE
Nie wydaje ci się, że oparcie całej gospodarki na jednym tylko surowcu, co do którego masa firm i rządów szuka alternatywy, jest dość... ryzykowne?

Jest bardzo ryzykowna, do tego uzależnia. Państwa posiadające złoża mineralne często nie zajmują się niczym innym, bo mają łatwy pieniądz, co negatywnie wpływa na ich rozwój. Przykład Rosji, Iranu i Wenezueli jest nader wymowny. Z drugiej strony mamy Norwegię, która choć złoża posiada to inwestuje i w inne dziedziny gospodarki, przez co jest to jeden z najbardziej zamożnych krajów na świecie.
Phouty
Tromp:
QUOTE
Alez o tym pisalem - Lima jest wlasnoscia rzadu federalnego, ale uzytkowana przez (akurat teraz) GDLS. Zreszta jakbys dokladniej sprawdzil to owszem, moze i GDLS jest wlascicielem wyposazenia fabryki, ale czy jest wlascicielem tego, co produkuje? Ma pelne prawa intelektualne? Nie!


Trompie, co oznacza "pelne prawa intelektualne"? Ale nie w teorii, a w (amerykanskiej) praktyce!!!

Tak, GD jest pelnym wlascicielem swojego produktu, chociaz musze tu znow wyjasnic, jak to w USA dziala, poniewaz jest to schemat odnoszacy sie do przewazajacej wiekszosci przemyslu obronno-kosmicznego w USA.

Kazdy producent zachowuje prawa intelektualne, jednakze ze wzgledow czysto praktycznych, czesc z tych praw jest dostepna dla rzadu jako "open source" na zasadach umowy pomiedzy "rzadem" a wlascicielem, gdzie ten "rzad" staje sie poniekad "wspolwlascicielem".

Jednakze!!!
Kluczowe patenty i rozwizania techniczne (okreslone umowa) pozostaja wlasnoscia producenta, za ktore "rzad" (oraz inni ewentualni uzytkownicy) musza placic oplaty patentowe. Oczywiscie pozostala czesc dokumentacji technicznej jest "publiczna" (co wcale nie znaczy, ze dostepna dla kazdego), co ze wzgledow czysto organizacyjnych i logistycznych pozwala "rzadowi" na rozpisywanie przetargow na produkcje podstawowych komponentow i/lub podzespolow wsrod szerokiego kregu potencjalnych dostawcow.

Azeby byc "trybikiem" w tym systemie, to potencjalny dostawca musi byc zakwalifikowany, czyli musi posiadac nadany mu wczesniej CAGE.
https://www.fsd.gov/fsd-gov/answer.do?syspa...umber=kb0011119

Na przyklad, to General Dynamics Land Systems, Inc. (GDLS) ma CAGE numer 7W356.
https://www.cage-codes.com/cage-code-7W356-...stems-inc-7w356

Ale to nie wystarczy, poniewaz dany, konkretny wyrob (niewazne jest, czy to jest podkladka, srubka, drucik, czy tez caly czolg lub lotniskowiec) musi byc zaaprobowany we wczesniejszym procesie kwalifikacyjnym (tutaj Phouty sie klania i nie tylko tutaj), co daje mu prawo wprowadzenia swojego produktu na tak zwana QPL.
http://www.dla.mil/TroopSupport/Industrial...-Products-List/

"Rzad" nie ma prawa zaopatrywac sie w wyroby spoza tej QPL.

Przed chwila skasowalem dlugi kawalek, wyjasniajacy jak to dziala, bo przyszla mi do glowy pewna analogia, ktora swietnie to ilustruje!

Nowoczesna maszyne do szycia wymyslil niejaki Singer.
Zalozmy, ze to nie Singer, ale Phouty wymyslil taka maszyne do szycia, a "rzad" jej koniecznie potrzebuje.

Phouty chce zrobic kase, wiec zawiera umowe z "rzadem" i daje im prawo, azeby cala konstrukcja maszyny do szycia stala sie dostepna publicznie. Pozwala to "rzadowi" na to, ze zezwala on, iz kazdy takie maszyny do szycia moze produkowac bez placenia oplat licencyjnych Phoutyemu. (Oczywiscie, Phouty moze te maszyny tez produkowac i rzad bedzie je kupowal, ale nie musi, a Phouty jest leniwy i nie ma zamiaru zarabiac kasy w tak ciezki sposob).

Wiec gdzie tu jest finansowy zysk dla Phoutyego?
???

Ano jest, bo Phouty sobie zostawia kluczowy element tejze maszyny do szycia w swoim wylacznym posiadaniu, za ktorego uzywalnosc KAZDY, w tym takze "rzad", musi mu placic oplaty patentowe, niezaleznie czy Phouty cos produkuje, czy tez nie.

A w maszynie do szycia, to "patentowalna" czescia bedzie...dziurka na koncu igly, przez ktora przewleka sie nitke! Bez tej "dziurki" w igle, to maszyna do szycia jest bezwartosciowa.
(Jeszcze chyba nikomu nie udalo sie storzyc alternatywy dla tej dziurki w igle).

Teraz to sobie przeloz na Abramsy, F-35, lotniskowce klasy Gerald Ford, czy tez wojskowe miski klozetowe i sprobuj sobie wyobrazic, co moze byc "patentowalnym elementem" w takim chociazby Abramsie, bo reszta tego Abramsa, to jest nic "niewarte badziewie".
Wynika z tego jasno, ze nie trzeba zachowywac "pelnych praw intelektualnych", azeby miec kontrole nad produktem, pomimo faktu, ze "rzad" jest tym "wspolwlascicielem". Taki model nie narusza swietosci wlasnosci prywatnej w USA. Czyli wilk syty i owca cala.
To co, juz jest jasne jak to dziala?

EDIT
jkobus:
QUOTE
skądinąd: Wy naprawdę w tej Ameryce używacie jeszcze czegoś tak archaicznego jak papierowy "czek"..? Już ładnych parę lat temu, jak takie coś dostałem, musiałem się mocno napocić, żeby to spieniężyć...


Nie wiem jak inni, ale ostatni papierowy czek jaki dostalem, to bylo chyba w 1981 roku. Od tego czasu tylko i wylacznie przelewy elektroniczne na konto bankowe. Oczywiscie do reki dostaje sie rozliczenie. Gotowka nigdy w USA nie bylem placony. Jednoczesnie wyjasniam, ze caly czas uzywa sie zwrotu "dostac czek", ale jest to po prostu taki skrot myslowy i najzwyklejsza tradycja jezykowa.

EDIT 2
Piegziu:
QUOTE
Czy to dobrze? Moim zdaniem tak. Oferujemy szeroką gamę produktów, na które jest coraz większy popyt w UE oraz poza jej granicami. Dywersyfikacja pozwala uniknąć zastojów spowodowanych kryzysami gospodarczymi. Jako kraj, który nie rozwija własnych technologii oraz nie ma praktycznie dobrej prasy technologicznej, musimy się skupić na tym, co robimy najlepiej i co przynosi największe zyski przy takich, a nie innych inwestycjach.


Od lat obzeram sie korniszonami (na slodko-moje ulubione) ze szklanych sloikow polskiej firmy Vavel. (Czyli Wawel, ale tak zapisane po angielsku, to bardzo dziwnie brzmi, wiec zangielszczyli ta nazwe).
Wiem, ze od lat byla tam naklejka "Made in Poland". Niewatpliwie na decyzje wyboru tego konkretnego produktu spomiedzy tuzina mu rownorzednych, wplywal zawsze moj "polski patriotyzm".

Kilka tygodni temu niechcacy rzucilem okiem na etykietke na tych moich ulubionych korniszonach i...zaczalem przecierac oczy!

Stalo jak byk na etykietce: "Product of France"

Owszem, na tylnej etykietce, ale bardzo drobnym drukiem bylo napisane, ze "przetworzone i pakowane" i byla nazwa polskiej firmy, oraz jej polski adres.
Jednakze kto czyta tylne naklejki na produktach i to w dodatku takie, ze trzeba je odczytywac pod mikroskopem, a przynajmniej silna lupa powiekszajaca?

Jak to sie stalo, ze polskie ogorki od wielu lat dostepne na amerykanskim rynku naraz zrobily sie "francuskie"?
Adiko
QUOTE(Sapiens @ 19/07/2018, 11:46)
QUOTE(Piegziu @ 19/07/2018, 10:31)
Mam jedno zasadnicze pytanie - czemu niniejszy wątek został sprowadzony do zbrojeniówki? Przemysł to przecież bardzo wiele gałęzi produkcji, sam w sobie jest na tyle niejednorodny, że niektóre kraje są nie da się w żaden sposób sklasyfikować, np. Włochy. Jest to niewątpliwie gigant przemysłu lekkiego, ale w żaden sposób nie może on konkurować z Niemcami w zakresie produkcji samochodów lub ogólnie maszyn.

Skąd więc pomysł, że zbrojeniówka przekłada się na ogólny charakter polskiego przemysłu po 1989 r.?
*



Bo zbrojeniówka wytwarza najbardziej strategiczne dla przetrwania państwa produkty? Które z wysoko uprzemysłowionych państw dzisiaj nie produkuje własnej (w własnym kraju) broni?

Bardzo wiele, wystarczy, żeby "produkowało" odpowiednią ilość kasy a za nią już kupi sobie co potrzeba. Tak było też w przeszłości, dzięki czemu, nawet małe republiki kupieckie potrafiły być potęgami i dawać łupnia wielkim sąsiadom (dzięki kasie z handlu).
Dzisiaj np. malutki Singapur czy licząca niespełna 7 mln mieszkańców Szwajcaria jest ojczyzną takich marek jak Liebherr, Logitech, Geberit, Nestle, Roche, Abb, czy chociażby Swatch i Rolex, nie mówiąc już o "mitycznych" bankach, choćby UBS, Credit Suisse czy Raiffeisen.
Polska przed 39 tak zajadle budowała ten przemysł zbrojeniowy, nic to nie pomogło, silni sąsiedzi i tak ją wchłonęli.

QUOTE(Sapiens @ 19/07/2018, 11:46)
Tak samo uzbrojenie jest obok żywności i surowców towarem który na rynku zawsze znajdzie nabywców. Na pierwszych skupiając się głównie państwa rozwijające się.

Kiedyś, jak każdy szlachcic miał broń a nawet mini armie, może i tak, dzisiaj jet to bardzo specyficzna nisza, wręcz liliput przy innych branżach.
Na przykład największa firma zbrojeniowa świata ma przychód dziesięciokrotnie mniejszy niż sieć marketów Walmarkt, znajduje się na odległym miejscu wśród firm z największym przychodem i zyskiem ww USA i na świecie.


QUOTE(Sapiens @ 19/07/2018, 11:46)
Moim zdaniem przemysł zbrojeniowy jest też najbardziej wymagającym, co stawia państwo go posiadające na wysokim poziomie cywilizacyjnym. Ananasa czy rybę do puszki można wsadzić nawet w państwach gdzie ludzie chodzą boso.
Nie jest i myslę, że jest to nieco niezdrowe, gdyby miał ciagnąć inne dziedziny.

Uważam, że jest odwrotnie, dzięki innym dziedzinom może się rozwinąć. Oczywiście ma znaczący udział w postępie technologicznym, to dzięki ogromnym nakładom finansowym na niego, ich wynalazki kiedyś mogą zasilić sektor prywatny. Ale najzdrowsza sytuacja jest, gdy to ten rozwinięty sektor prywatny wypracuje na tyle środków finansowych, że będzie z czego "przepalać" na bliżej nieokreślone nowinki z przemysłu zbrojeniowego.

Rosjanie mają dobrze rozwinięty przemysł zbrojeniowy i nie widać by przekładało się to jakoś zbawiennie na gospodarkę, cywilnych sektorów też za bardzo nie ciągnie do góry. Gdyby nie surowce naturalne, byliby w wielkiej zapaści.

Polska gospodarka od 89 roku przeszła wielką transformację, zniknęły wielkie smrodzące molochy, przemysł ciężki nastawiony na produkcję (lub szybkie przestawienie się) na produkcję militarną.
Polska stała się potentatem w przemyśle lekkim, min produkcja mebli, okien, drzwi, przemysł przetwórczy jak chociażby "dodanie wartości" do tych ryb z surowców zakupionych na zachodzie itd.

Niestety wciąż brakuje kapitału, Polacy za mało oszczędzają (np. w przeciwieństwie do chińczyków), przez co często te nowe, małe "prężne przedsiębiorstwa" są wykupywane przez kapitał zagraniczny.
Sapiens
QUOTE(Adiko @ 19/07/2018, 23:42)
Dzisiaj np. malutki Singapur czy licząca niespełna 7 mln mieszkańców Szwajcaria jest ojczyzną takich marek jak Liebherr, Logitech, Geberit, Nestle, Roche, Abb, czy chociażby Swatch i Rolex, nie mówiąc już o "mitycznych" bankach, choćby UBS, Credit Suisse czy Raiffeisen.
Polska przed 39 tak zajadle budowała ten przemysł zbrojeniowy, nic to nie pomogło, silni sąsiedzi i tak ją wchłonęli.

*



Nie słyszał kolegach o produktach z szwajcarskiego Solothurn? Były popularne w wielu armiach.

Przemysł zbrojeniowy też mieli - Eidgenössische Konstruktionswerkstätte w Thun.

P.S. Ile lat Polska miała na budowę tego przemysłu zbrojeniowego? No i czy to wchłonięcie przez sąsiadów byłoby w ogóle możliwe gdy ci nie posiadali olbrzymich zakładów zbrojeniowych? Te wszystkie czołgi i samoloty z III Rzeszy czy ZSRR kupiono myślisz za granicą za pieniądze uzyskane...nie wiem z turystyki? rolleyes.gif
Tromp
Tymczasem wiewiórki donoszą, że 2 wielkie koncerny (1 to prawdopodobnie grupa VW) zapowiadają opuszczenie Polski, jeżeli wprowadzone zostaną ograniczenia zasilania dla przemysłu. Jak tam ten wspaniały rozwój Tenkraju?
komentator01
QUOTE(Tromp @ 31/07/2018, 12:37)
Tymczasem wiewiórki donoszą, że 2 wielkie koncerny (1 to prawdopodobnie grupa VW) zapowiadają opuszczenie Polski, jeżeli wprowadzone zostaną ograniczenia zasilania dla przemysłu. Jak tam ten wspaniały rozwój Tenkraju?
*


A czy można jakieś namiary na te wiewiórki, czy to jakiś zalążek fake news? Póki co VW nieświadomy swoich planów inwestuje 2 mld w rozbudowę zakładów w Polsce:

https://motoryzacja.wnp.pl/volkswagen-rozbu...3888_1_0_0.html
Tromp
Żaden fake news - o tym, że w związku z problemami z zasilaniem zapowiedziały wycofanie się dwa koncerny, zupełnie jawnie pisał Maciążek. Że jeden to prawdopodobnie VW, to już info z naszego rodzimego przemysłu.
Poza tym jedno w sumie nie wyklucza drugiego - inwestycja będzie, ale tylko, jeżeli rząd coś zrobi z elektryką. Co się w sumie spina.
Darth Stalin
QUOTE(Tromp @ 2/08/2018, 16:02)
Żaden fake news - o tym, że w związku z problemami z zasilaniem zapowiedziały wycofanie się dwa koncerny, zupełnie jawnie pisał Maciążek. Że jeden to prawdopodobnie VW, to już info z naszego rodzimego przemysłu.
Poza tym jedno w sumie nie wyklucza drugiego - inwestycja będzie, ale tylko, jeżeli rząd coś zrobi z elektryką. Co się w sumie spina.
*


Masz gdzieś namiar na to, co pisał?
Adiko
QUOTE(Sapiens @ 24/07/2018, 8:48)
Nie słyszał kolegach o produktach z szwajcarskiego Solothurn? Były popularne w wielu armiach.

Przemysł zbrojeniowy też mieli - Eidgenössische Konstruktionswerkstätte w Thun.

Mieli/mają ale jest/był to margines gospodarki. Potęgę zbudowali gdzie indziej.

QUOTE(Sapiens @ 24/07/2018, 8:48)
P.S. Ile lat Polska miała na budowę tego przemysłu zbrojeniowego? No i czy to wchłonięcie przez sąsiadów byłoby w ogóle możliwe gdy ci nie posiadali olbrzymich zakładów zbrojeniowych? Te wszystkie czołgi i samoloty z III Rzeszy czy ZSRR kupiono myślisz za granicą za pieniądze uzyskane...nie wiem z turystyki?  rolleyes.gif

Polska nigdy nie byłaby w stanie wybudować odpowiedniego przemysłu by przeciwstawić się dwóm tak potężnym sąsiadom i to na raz. Nie tędy droga. Przemysł ZSRR był kosztem milionów ludzi min. zagłodzonych w łagrach, mój dziadek i jego rodzina również przyczynili się do niego (zesłani na Ural).

Niemcy i ich przemysł zbrojeniowy również wyrósł na podstawach silnej gospodarki a nie sam z siebie w "próżni". W dużej mierze był zasługą przestawienia produkcji przemysłowej na tory wojenne, podobnie jak w USA czy UK.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org