Upadek Cesarstwa Rzymskiego na Zachodzie nie oznaczał upadku kultury łacińskiej. A gdyby było inaczej?

W ATL mamy do czynienia z najazdem autentycznych barbarzyńców, a ich stosunek do kultury rzymskiej waha się między "wandalizmem" a zwykłą ignorancją, nieobce jest także pospolite łupieżstwo. Rzymskie elity zostają wycięte lub koniunkturalnie asymilują się ze zdobywcami.
Wydawałoby się, że ratunek przyjdzie z Bizancjum, ale długa, zacięta i wyniszczająca wojna gocka nie dosć, że zrujnowała Italię, to na dodatek ułatwiła podbój Półwyspu Apenińskiego przez Longobardów. Nieliczne enklawy bizantyjskie przetrwały do początków VII wieku, kiedy to wpadły w ręce ariańskich najeźdźców korzystających z chaosu powstałego po upadku cesarstwa; symboliczną datą był 627 rok, kiedy to Rzym został ostatecznie zdobyty i spustoszony.
Cesarstwo Wschodnie samo doprowadziło do swojej zguby 150 lat po upadku swojego zachodniego odpowiednika. Justynianowi nie dane było zostać zwycięzcą; wojna gocka w połączeniu z zakończoną niepowodzeniem próbą podboju Afryki Północnej wydrenowała zasoby imperium, a najazdy Słowian doprowadził do utraty prawie wszystkich posiadłości w Europie. Koniec nadszedł w 626 roku, gdy Konstantynopol został zdobyty po kilkumiesiecznym oblężeniu przez połączone siły sasanidzko-awarsko-słowiańskie.
Nie lepiej sytuacja wyglądała w Kościele - na Zachodzie barbarzyńcy faworyzowali arianizm, czasami uciekają się do przesladowań nicejczyków. Na Wschodzie, od dawna rozdartym wewnętrznym sporem doktrynalnym, doszło wyparcie chrześcijaństwa z Bałkanów przez pogańskich Słowian. Czarę goryczy przelała utrata wszystkich miast partiarchalnych.

Okej, "świat przedstawiony" już jest - czarny scenariusz upadku Rzymu. Pytanie: jaki kierunek rozwoju obierze Europa? Co w takim ukłądzie stanie się z Polską? Są chetni?

Ale kultura łacińska była po prostu im przydatna. Nawet jeśli na zachodzie dominują fanatyczni arianie, to będą po prostu korzystać z dóbr kultury zachowanych przez arian. Upadek Konstantynopola w 626 może wręcz pomóc w zachowaniu kultury łacińskiej. Arabowie raczej nie poradzą sobie z wielką Persją, która powstałaby w razie tak totalnego zwycięstwa nad Bizancjum. Mogłoby to nie doprowadzić do załamania się handlu na morzu Śródziemnym. Warto rozważyć, co stanie się z Awarami po zdobyciu Konstantynopola. Może założą swoje trwałe państwo w Panonii na wzór OTL Węgrów? A co do Zachodu - co w takim scenariuszu robi Chlodwig i jego następcy? On nie był arianinem, więc co? Jeśli nawróci się na katolicyzm tak jak OTL to u Franków może być oaza spokoju. Jednak mi osobiście do tego ATL pasuje opcja, w której Chlodwig pozostaje przy pogaństwie i państwo Franków staje się taką V-wieczną Litwą. Powstaje pytanie, czy pogańskie państwo Franków będzie bardziej czy mniej stabilne niż OTL? To zależy głównie od stopnia przywiązania Galorzymian do chrześcijaństwa. Jeśli bardziej to nic się nie zmienia, któryś z potomków Chlodwiga i tak przyjmie katolicyzm/zrobią to ATL Karolingowie. Ale jeśli mniej to mamy niezależne państwo bawarskie (być może to Bawarowie wysuną się na prowadzenie i zjednoczą mniej-więcej tereny OTL Niemiec), Słowianie północno-zachodni są w takim wariancie bardziej przesunięci na wschód, Karol Wielki nie daje im terenów kosztem Sasów, więc Wieleci są słabsi w konfrontacji z Polanami i możliwe, że ich tereny będą częścią ATL państwa Mieszka. I co Słowianie będą robić na Bałkanach? Czy dojdzie do slawizacji Grecji?

Co do kultury (a raczej jej braku) łacińskiej: większosć arian na Zachodzie to byli właśnie Germanie. Jeśli do tego dodać najzwyklejszą niechęć (chociażby z perspektywy zdobywców do podbitych) do Rzymian, to z Imperium zostanie tylko wspomnienie - nawet, gdyby coś tam sobie zaadoptowali na własny użytek, to już byłoby "ich".
Nie wykluczam późniejszej konwersji na OTLowe chrześcijaństwo - zresztą Litwa dokonała tego na skutek naporu Krzyżaków. Hmmm, może faktycznie państwo Franków byłoby taką wcześniejszą "Litwą" z dużym odsetkiem katolików?
Podboje Arabów nastapiły 6 lat po oblężeniu Konstantynopola - Persja może sobie nie poradzić. Byłoby "ciekawie".
Do Slawizacji Grecji ponoć doszło, potem ją "zgreczono" - tutaj nie ma komu tego zrobić.

Nie sądzę, aby sobie nie poradziła. Brak 6-ciu lat wyniszczającej wojny to dość spora zmiana. Dodatkowo Persowie mają cały Bliski Wschód i w przeciwieństwie do Bizantyjczyków monofizyci i nestorianie popierali Persów. Arabowie znajdą zero wsparcia wśród lokalnej ludności. Sądzę, że islam z wielką Persją skończy w klopie. Jego rolę zajmie zaratusztrianizm (bardziej na Wschód) i Kościoły orientalne (Lewant). Sądzę, że Frankowie w sytuacji absolutnej dominacji arianizmu pójdą drogą litewską. Większość, ale absolutnie nie wszyscy. Rzymskich arian też nie brakowało i zwróć uwagę, że ariańscy władcy jak Teodoryk Wielki potrafili używać przydatnych rzeczy z kultury grecko-rzymskiej. Pytaniem jest, jak silne będzie państwo Franków z ATL. Litwa była silna, ale niestabilna wewnętrznie. W OTL Merowingowie żarli się między sobą i tylko postawa Kościoła Katolickiego ratowała państwo. Z drugiej strony, Kościół pomógł wypromować potęgę Karolingów, więc możliwe że Merowingowie dłużej utrzymają władzę. Choć rozdrobnienie będzie zapewne większe, będzie jeden król centralny i masa podległych mu "książąt dzielnicowych" z bocznych linii merowińskich. W takiej sytuacji Sasi utrzymają niezależność (nie wiem, na ile mocne były ruchy państwowotwórcze wśród nich) i będzie niezależne królestwo Bawarii. Ruchy państwowotwórcze wśród Słowian były raczej wpływem Awarów (Samon, Morawy), więc możemy mieć Bardzo Wielkie Morawy, których sałatka merowińskich księstw, Sasi i niezależna Bawaria nie będzie raczej w stanie zatrzymać. Pytaniem jest też, co stanie się z Wizygotami w Hiszpanii w sytuacji braku Arabów. I jak rozwinie się królestwo Wandalów w Afryce? Co do Grecji - jak będzie wyglądać język powstały na bazie połączenia słowiańskiego i greckiego (w całkowity zanik greckich elementów nie uwierzę, nie przy tym dorobku kulturowy). Może podobnie do tego? I czy grecka identyfikacja narodowa przetrwa? Ja sądzę, że będzie tak jak z Bułgarami - język zaniknie na korzyść słowiańskiego, ale nazwa Hellenów/Greków przetrwa.

Nie mówię o 6 latach wyniszczającej wojny, tylko o 6 latach do rozpoczęcia podbojów. Wojna bizantyjsko-perska skraca się o dwa lata, a skoro Arabowie mieli siłę wklepać zarówno Persom, jak i Bizantyjczykom, to te 2 lata mogą nic nie zmienić (albo zmienić bardzo dużo - tutaj na 2 babka wróżyła).
Teodoryk w tym równaniu nic nie znaczy, bo jego następcy panowali zaledwie po kilka lat, potem mamy wojnę gocką i upadek państwa. "Ostrogocja" to epizod.
Akurat Słowianie uwielbiali asymilować, wystarczy sprawdzić zasięg ich ekspansji Slawizacji uległa Tracja czy Mezja, czemu więc Grecja kontynentalna miałaby być trudniejsza (tym bardziej, że OTL trzeba było ją rehellenizować, co też troche czasu zajęło)? Chociaż możliwe, że byłoby podobnie, jak z Macedończykami (bardziej trafne porównanie).
Naszła mnie myśl - a co, gdyby doszło do rekatolicyzacji Franków na skutek inwazji arabskiej? Niewierni atakują, zwróćmy się do naszych poddanych, żeby zyskać ich wsparcie w walce z najeźdźcą.

EDIT: Tak w ogóle, to kto miałby ich katolicyzować? Nieistniejący papież?

Arabowie mieli siłę wklepać Bizantyjczykom, bo popierali ich monofizyci i nestorianie. Tutaj będą popierać Persów, bo szach jest wobec nich tolerancyjny i nie mają powodu zmieniać go na Araba. Nie będzie żadnych poddających się Arabom miast. Poza tym nie będzie obalenia Chosrowa II. Nie będzie niemowlaka na tronie i regencji (co upośledziło wysiłek militarny Persów). Dwa lata więcej pokoju to też duża zmiana. Ależ nawet Longobardowie potrafili korzystać z kultury łacińskiej (kiedy im było to na rękę). Kim, jak nie Longobardem był w końcu Paweł Diakon? Nie sądzę, że Grecja kontynentalna nie ulegnie slawizacji. Sądzę, że ostateczny język słowiański będzie miał wpływy greckie w słownictwie, a Słowianie osiadli w Grecji będą sami siebie nazywać Grekami (a potem ATL TurboSłowianie będą się produkować w internecie, że żadnych niesłowiańskich Greków nigdy nie było). Jeśli inwazja arabska byłaby ta rekatolicyzacja oczywiście możliwa. Ale najpierw trzeba wyjaśnić, czy do ekspansji islamu by doszło. I nawet jeśli to to mogłoby być już za późno (zakładając, że chaos u Franków jest większy niż OTL).
edit
Katolicyzować mogliby ich mnisi iroszkoccy (o Brytanii się zapomniało) i właśni poddani. Giedyminowicze też przyjmowali prawosławny chrzest od własnych poddanych.

No przecież kultura łacińska została zupełnie zniszczona przez barbarzyńców w Brytanii i w prowincjach naddunajskich. Jednak później przyjęli ją na powrót. Łacińskiemu wpływowi uległy nawet te kraje, gdzie Rzymu nigdy nie było, np. Skandynawia, Niemcy, Irlandia itd. Kultura łacińska i chrześcijaństwo były po prostu zbyt atrakcyjne. Jeśli mamy chcemy rozmawiać o świecie w którym nie odegrała historycznej roli, to może raczej załóżmy że Imperium Romanum nigdy nie zaistniało?

I autor posta zakładał, że scenariusz tych prowincji powtarza całe terytorium IR. Poza tym to nie do końca prawda, że ją znowu przyjęli. Bardziej stworzyli własną. Iroszkocka kultura czy kultura bałkańskich Słowian to zupełnie nowa jakość.

Niby jak? Przecież w takiej Hiszpanii czy Galii barbarzyńcy stanowili drobny ułamek całej ludności. 100-200 tyś. ludzi musiałoby wymordować 4-7 milionów.

Bałkańscy Słowianie to pozostawali akurat, poza Chorwatami, pod dominującym wpływem kulturowym Bizancjum, a nie łacińskiego Rzymu.

A czy cała ludność Bałkanów czy Brytanii została wymordowana? Nie. Współcześni Anglicy to w 3/4 genetycznie Celtowie, z kolei Słowianie bałkańscy mają głównie Y-DNA haplogrupę I2, rzadko występującą na Północy. Jak myślisz dlaczego? A ja pisałem o Chorwatach właśnie (choć Bośniacy też mieli dużo rzymskich wpływów).

Co nie zmienia faktu że napływ barbarzyńców na te obszary był dużo większy i dłuższy, a liczba autochtonów mniejsza. W czym się przejawia ta "odrębność" Chorwatów?

Chociażby w używaniu głagolicy przy łacińskim katolicyzmie.

Nikt nie mówi o jakiejś czystce etnicznej. Owszem, niepokorne elity rzymskie miałyby przerąbane, ale kogo wtedy obchodziło, po jakiemu gadali chłopi? Tutaj trwałoby to dłużej (być może przy większej ilości barbarzyńców), Kościół też zacząłby nauczać w językach władców, a nie łacinie...

Niepokorne elity zostałyby odsunięte na boczny tor. Choć i wśród nich znalazłaby się wystarczająca ilość koniunkturalistów. Jeśli chodzi o Kościół - jeśli zakładamy sukcesy arianizmu to językiem liturgicznym i nauczania stałby się gocki w wersji z Biblii Wulfili.

Właśnie przyjąłem sukces arianizmu z połączeniem ignorancjo-niechęci, aby wyrugować łacinę z jezyka liturgicznego, co nam zasymiluje chłopów. W 100% się nie da, ale zawsze to coś. To nam daje 2 "fajne" zmiany:
- nie ma idei "renovatio imperii" (kogo obchodzi jakiś półlegendarny "Rzym")
- renesans jest, ale nieco inny

To sukces arianizmu oznacza dominację gockiego w liturgii i nauczaniu. Jakie miałoby to skutki - być może zasięg języków germańskich będzie większy (choć wątpię). A to bez Rzymu i renesansu nic wymyślić się nie da? Zwróć uwagę, że największe sukcesy Europy przypadają na lata powolnego odchodzenia od rzymskiej tradycji. A tak pogardzane "Wieki Ciemne" de facto położyły podstawy pod rozwój techniczny. I bez Arabów nadal jest handel na morzu Śródziemnym.

Edytowałem posta, wiec co nieco sie zmieniło.
Nie mówię ,ze Rzym był wspaniały, że och i ach, ale ci wszyscy Frankowie i Germanie nie bardzo mają do czego się odwoływać -> nie ma podkładki pod kolejne jednoczenia. Brak HRE.
A renesans... może będzie, tylko inny. Nie ukierunkowany na starozytność.

A skąd założenie, że w końcu ktokolwiek nie wpadnie bez tradycji rzymskiej na pomysł zjednoczenia? Jakoś Słowianie potrafili tworzyć państwa bez tradycji rzymskiej - Rurykowicze, Polanie czy Wielkie Morawy dowodem. A skąd założenie, że chociażby ci Słowianie z Grecji (jak już się trochę ogarną) nie przekażą absolutnie niczego? Jeśli nawet renesans nie będzie naśladował we wszystkim wzorców starożytnych to może wyjść to na zdrowie. Może powstać nowa jakość.

Tu nie chodzi o jakieś jednoczenie organizmów plemiennych w jedno, tylko o duże imperium z założenia obejmujące całą cywilizację.

Od kogo mieliby ci Słowianie przekazać? Bizancjum diabli wzięli 800 lat wcześniej.

A ci Słowianie nie graniczyliby przez morze z Persją, od której mogliby czerpać spokojnie wzorce? A imperium zawsze ktoś może zbudować. Rzymianie nie potrzebowali do tego wcześniejszego wzoru. Zawsze może się pojawić ktoś w stylu Karola Wielkiego/Bolesława Chrobrego.

Persja motywacją do renesansu? To byłoby bardzo nietypowe... zakładając, że by przetrwała. Gorzej, jeśli w międzyczasie wszamaliby ją Arabowie.

Rzymianie musieli jakoś usprawiedliwic swoją żądzę podbojów A co do Karola Wielkiego - akurat w jego przypadku (OTL) ważniejsza była koronacja na cesarza, niż nowe podboje.

Tyle, że ja właśnie uważam wszamanie za bardzo mało prawdopodobne. Po pierwsze, Persowie zajmują cały Bliski Wschód i oszczędza się im 2 lat wyniszczającej wojny. Po drugie, lokalne mniejszości (a raczej większości) religijne - monofizyci i nestorianie popierają Persów i ani im w głowie (w przeciwieństwie do OTL) zmiana stron. Po trzecie, Persowie nie zaliczają obalenia Chosroesa II i nie mają ośmiolatka na tronie w chwili inwazji arabskiej. Poza tym pierwsze bitwy z Arabami były dla Persów zwycięskie. Wystarczy, że Persowie po bitwie pod Al-Hirą dokonają ofensywy na Mekkę. I nawet jeśli nie to OTL bitwy pod Al-Kadisijją i Nehawandem były dość wyrównane, a Persom zabrakło jednostek elitarnych. Tutaj nie ma strat perskich z okresu całych 2 lat wojny, a na dodatek mają cały Bliski Wschód. Jakim cudem Arabowie mają wygrać? A co do Persji jako źródła dla renesansu - nie dość, że zajmuje cały Bliski Wschód to o Persach trudno powiedzieć, żeby byli barbarzyńcami. Na dodatek mogą przyjąć nestorianizm/monofizytyzm i w ten sposób czerpać z kultury bizantyjskiej. Ale geniusz w rodzaju Wielkiego Karola może wymyśleć własną ideologię.

Wojna persko-bizantyjska w OTL trwała 26 lat, 2 lata nie robią różnicy. Ale ok, przyjmijmy, że w latach 30-tych Persowie porywaja się na jeszcze jeden wysiłek i w zemście za próbę inwazji fajczą Mekkę.

Z tego, co kojarzę (muszę odświeżyć Heather'a, na pewno nie teraz) to Karol W nie był specjalnie zainteresowany tytułem cesarskim i papież go do tego usilnie namawiał. Będę musiał sprawdzić, czym sie motywował do podbojów.

EDIT: Tak w ogóle Karol W nie zaczynał od zera. Na początku jego panowania państwo Franków miało w posiadaniu kawał Niemiec i Beneluks. Należałoby zacząć od tego, czy w ogóle w ATL by się tak rozrosło?

Robią, ale oprócz tego podałem 3 inne powody niepowodzenia arabskiej inwazji w ATL. Ale skoro Cię przekonałem to OK, mamy Wielką Persję na cały Bliski Wschód. Karol bardziej udawał brak zainteresowania do celów PR-owych. A do podbojów pchała go żądza bogactwa i sławy. Nic szczególnie skomplikowanego. Co do państwa Franków - to Beneluks i część Niemiec podbił już Chlodwig. Jeśli przyjmujemy "litewską" drogę rozwoju państwa to nic się tutaj nie zmienia. Gorzej może być potem, bez autorytetu Kościoła Katolickiego majordomowie mogą się tak wysoko nie wybić, a tytuł królewski zmieni się w dekorację dla rządów dzielnicowych możnowładców (jeśli nie trafi się jakiś ogarnięty Merowing).

To akurat byłoby normalne (w stosunku do OTL), ale...



... akurat u Franków mieliśmy zatrzęsienie zdolniachów, którzy sięgali po władze, kiedy tylko król był gnuśny. Tutaj nawet papiestwo nie jest potrzebne.

Nie. Arnulf z Metzu (protoplasta Karolingów) swoje godności osiągnął dzięki byciem biskupem Metzu i wykorzystywaniu aparatu propagandowego KK (opieram się na książce Richego - "Karolingowie, ród który zbudował Europę"). Bez tego jego syn, Angezisel może nie poślubić córki Pepina z Landen i nie mamy Karolingów. Jak więc widzisz papiestwo nie było potrzebne, ale propaganda kościelna tak. Tutaj Arnulfingowie mogą się nie wybić i nadal możemy mieć radosny burdel na kółkach pod Merowingami.

Rolę KK może spełniać rodzima religia państwa Franków. Poza tym chciałam zauważyć, że upadek Rzymu niekoniecznie musi oznaczać upadek chrześcijaństwa. Religia monoteistyczna mimo wszystko pozostaje interesująca dla ludzi pragnących skupić władzę jedynie w swoim ręku. Inna rzecz, że może nie dojść do Wielkiej Schizmy i możemy mieć nawet w XXI wieku Kościół zarządzany przez kilku patriarchów. O różnicach ideologicznych już nie wspominam.

Nie, bycie pogańskim kapłanem nie dawało aż tak dużo. Najwyższym był i tak król, więc Arnulf nie podkopie aż tak pozycji Merowingów. I kto tu mówił o upadku chrześcijaństwa? Hiszpania, Italia i Północna Afryka pozostają pod panowaniem arian. Frankowie po prostu nie przyjęli chrztu, ale ich poddani to w większości katolicy. Jest tak, jak na Litwie po podboju Rusi. Właściwie to może nie dojść do powstania doktryny prymatu następców św.Piotra (chyba, że papieże przejdą na arianizm). I przypominam jeszcze o kościołach orientalnych (zaratusztrianizm raczej nie zrobi kariery OTL Islamu, a szach może się zawsze nawrócić na Chrystusa).

Pytanie, czy Frankowie, którzy wparowali do Galii, byli arianami, czy też poganami?
Nie pisałem nic o upadku Kościoła (mimo rozmaitych perturbacji) jako takiego.
Jeśli przyjać równoczesny upadek Rzymu (miasta) i Bizancjum (państwa), to może w ogóle nie być chrześcijaństwa chalcedońskiego, bo głównymi wyznaniami byłby arianizm (na zachodzie) i Kościoły wschodnie (orientalne). Albo prawosławie (Azja Mniejsza + Słowianie) - arianizm (Europa Zachodnia) - Miafizytyzm (Bliski Wschód, Afryka, Azja).

EDIT: Heather jest zdania, że Frankowie byli poganami, a sam Chlodwig wahał się między katolicyzmem a arianizmem. Tutaj faktycznie może być bardziej pro-pogański (a zakładając, że podobnie, jak OTL, doprowadzi do turbo podbojów, to może być bardzo ciekawie na przyszłość ).

Moim zdaniem byli poganami. Nic nie wskazuje na ich arianizm. A dlaczego Słowianie (Rusini) mieliby przyjmować prawosławie, które nie dominuje absolutnie nigdzie? Moim zdaniem Słowianie bałkańscy w ATL pozostaną przy pogaństwie/ci, którzy mają bliżej do Italii mogliby przyjąć arianizm/niektórzy mogli by przyjąć religię Persów (nestorianizm/monofizytyzm/zoroastryzm). Co do Rusi to ona przyjmie pewnie religię od Persów/zostanie przy poganizmie/przyjmie arianizm. I Słowianie to nie tylko Ruś czy Bałkany. Wątpię, że takie Morawy w ATL przyjmą chrzest (przynajmniej nie tak szybko).

Odświeżając temat - jeśli Chlodwig zostanie przy pogaństwie to wygląda na to, że Longobardowie będą mieć problem z Wizygotami przy utrzymaniu Italii. W OTL córka Chlodwiga, Klotylda została żoną Amalaryka, króla Wizygotów. Tenże Amalaryk był wnukiem Teodoryka Wielkiego przez matkę Teodegundę. Został zamordowany z inspiracji rodziny żony, ponieważ próbował ją zmusić do przejścia z katolicyzmu na arianizm i ją oddalił. Tutaj, w sytuacji pogaństwa Klotyldy ta nie będzie miała oporów przed przejściem na arianizm (poganie w końcu traktowali religię bardzo przedmiotowo) i Amalaryk może dłużej pożyć/zostawić potomstwo. Co oznacza, że po klęsce Bizancjum to władcy wizygoccy mogą sobie rościć prawa do tronu Italii. Może nawet dojść do zjednoczenia obydwu państw gockich w jedno. I jak będą wyglądać losy królestwa Wandalów w Afryce?

Nawet jeśli, to jeszcze nie znaczy, że im by się powiodło. Raz, z Italią mają połączenie tylko przez Prowansję i Septymanię. Dwa, Wizygoci nie byli w średniowieczu jacyś wybitnie skuteczni w wojnach.
Królestwo Wandalów po wojnie z Bizancjum jest pokiereszowane, ale całe.

A czy ja napisałem, żeby im się powiodło? Longobardowie też nie byli jakąś niepowstrzymaną maszyną wojenną, a Wizygoci mogliby wykorzystać chociażby jeden z licznych u Longobardów okresów bezkrólewia do inwazji. Mogliby też to zrobić drogą morską. Co do Wandalów to bardziej miałem na myśli ocenę ich sukcesów w propagowaniu arianizmu wśród poddanych i ich możliwej ekspansji na resztę północnej Afryki.

Zastanawiam się, czy aby na pewno nie byłoby czegoś w stylu schizmy wschodniej? Różnice między arianizmem a resztą są niby mniejsze, niż pomiędzy katolicyzmem a prawosławiem, ale z drugiej strony bardziej fundamentalne. Może alternatywnie wyzywaliby się wzajemnie od pogan i żadnego poczucia wspólnoty między Wschodem a Zachodem by nie było? Chrześcijaństwo kończy się na Bosforze/Soczy/jakiejś innej fajnej granicy, a na wschód/zachód (zależnie od interpretacji) od niej mamy pogan i czcicieli diabła

Hm, a może dla odmiany uniwersalistycznym cesarstwem chrześcijańskim byłaby Persja? Z taką ilością chrzescijan konwersja jest kwestią czasu. Słowiańska tytulatura zaczerpnięta dla odmiany z Iranu to wisienka na torcie

EDIT: Kurczę, motylek wywołał nie tylko huragan, ale i zmiany klimatyczne. Orientalnie chrześcijańska Afryka Wschodnia, Azja, Europa Wschodnia plus pogrążona w odmętach ariańsko-pogańsko-katolickiej wojny religijnej Europa Zachodnia.

Ale schizmę to my już mamy. Przecież Persja nie uznaje soboru chalcedońskiego, a arianie nicejskiego (który uznają Persowie)! Doktryny religijne w Europie Zachodniej i na Wschodzie są sobie z założenia przeciwne! Przecież monofizyci/nestorianie uznają boskość Jezusa, a arianie nie. To milion razy ważniejsza kwestia niż to, co spowodowało schizmę wschodnią. Prawosławie z katolicyzmem różniło się obrzędami i podejściem do hierarchii, a tu sprawa dotyka podejścia do samego sedna religii. W sumie jeśli Persja się schrystianizuje to może pretendować do miana uniwersalnego imperium. Jest ogromna i bogata, a na dodatek ma własną wyrafinowaną kulturę trwającą od tysiącleci. Przejęła też sporą część rzymskiej. Co do słowiańskiej tytulatury - Rusini (Rurykowicze tutaj będą się pewnie wyprawiać na Persów zamiast na Bizancjum) i Słowianie Bałkańscy (może poza Chorwatami) przyjmą pewnie chrzest w obrządku monofizyckim/nestoriańskim (jakikolwiek będzie dominujący w Persji). Tylko, że to nie jedyni Słowianie. Jeszcze istnieją Słowianie Zachodni i tutaj wątpię, że postępy chrześcijaństwa będą tak szybkie, jak OTL. Po pierwsze, skoro państwo Franków jest dłużej pogańskie to nawet Saksonia nie będzie chrześcijańska (przynajmniej nie tak szybko, jak OTL) i odpada motyw chrystianizacji z obawy przed niemiecką ekspansją (wątpliwe zresztą, że powstanie takie państwo jak Niemcy), a po trzecie chrześcijaństwo jest podzielone i w defensywie. Sądzę więc, że Skandynawowie/Sasi/Słowianie Zachodni pozostaną poganami dłużej niż w OTL (do XII wieku minimum), a dalsze losy podyktuje konieczność polityczna. Ciekawe też jak potoczą się losy Moraw i Polski w tym wariancie. Morawy są silniejsze, bo za granica nie ma spójnego państwa niemieckiego tylko Sasi (nie uznający żadnej władzy zwierzchniej nad sobą), środkowe tereny należące do państwa Franków i na wpół niezależna Bawaria. Wątpliwe jest, aby taki konglomerat mógł mieszać na Morawach chociażby w połowie tak skutecznie, jak OTL państwo Franków. Tyle, że najazdu Węgrów i tak to nie oddala i tutaj pytanie - jeśli nie ma Niemiec to kto się ich pozbędzie? Czy możliwe jest, że cała Europa Środkowa przejdzie pod ich dominację?

Pisałem przecież o tym samym i wcale temu nie zaprzeczyłem...



Tylko pogańscy Frankowie - o ile nie zajmą się wojowaniem z Gotami i Longobardami - mogą dokonać turbopodboju Saksonii i Bawarii jak OTL. Tutaj nawet im łatwiej by poszło, bo nie byłoby wojny religijnej. Inna sprawa, czy byliby zainteresowani mieszaniem nad Łabą.



Węgrzy wleźli do Niziny Panońskiej, kiedy zostali wyparci znad Donu i Dniepru przez Połowców (a tych do najazdu namówili Bułgarzy, zaatakowani właśnie przez Węgrów ). Zakładając, że historia potoczy się mniej wiecej, jak OTL, to i tak do tego momentu mamy 250 lat perskich wpływów na czarnomorskie ludy stepowe. Możliwe, że Węgrzy byliby chrześcijanami obrządku wschodniego i to oni chrystianizowaliby Europę Środkową. W takim przypadku byłby jeszcze większy cyrk - polskie słownictwo miałoby masę naleciałości węgiersko-perskich. Lol - właśnie sobie wyobraziłem średniowieczną żelazną kurtynę między arianami a miafizytami Z węgierską Mitteleuropą od Helu po Sołuń.* Pytanie, czy nie praliby się z Frankami w najlepsze walcząc o Bawarię?

*Ktoś powinien pokusić się o takiego moda do CK2

To w takim razie źle Cię zrozumiałem, ale w sprawach religii jesteśmy zgodni. Z Longobardami to nie wiadomo, czy Wizygoci ich nie wciągną i nie będziemy mieli zjednoczonego państwa gockiego. Z Bawarią to było tak, że oni mieli własne księstwo już za czasów Chlodwiga (mniej lub bardziej uzależnione od Franków) i Frankowie wchłonęli je już dopiero za czasów Karola Wielkiego jako skutek sporów na tle osobistym między Karolingami a dynastią Agilulfingów rządzącą Bawarią. Bez chrztu Arnulfingowie (protoplaści Karolingów) i Pepinidzi (ich protoplaści w linii żeńskiej) mogą się tak wysoko nie wybić i zostać skasowanymi przez zazdrosnych możnych (w OTL pomógł im w tym PR robiony przez Kościół i jego poparcie, i do skasowania niewiele brakło). W rezultacie państwo Franków (o ile nie trafi się jakiś ogarnięty Merowing) może coraz bardziej przypominać RON z XVIII wieku po Wielkiej Wojnie Północnej. Z tą węgierską Mitteleuropą bym się nie rozpędzał. Wczesne Węgry były stepowym imperium pokroju mongolskiego i jako takie było bardzo niestabilne. Nawet jeżeli Frankowie nie daliby rady pokonać Węgrów to kto zaręczy, że nie byłby w stanie zrobić tego kto inny? Mogliby skończyć tak, jak Tatarzy w Złotej Ordzie OTL pokonani przez Czechów/Polan (pełniących rolę Moskwy). W ich chrystianizację też wątpię (to możliwe, ale nie aż tak bardzo prawdopodobne). Zresztą, kto zaręczy że w tej Mitteleuropie (jeśli by już im się udało ją stworzyć) otoczeni jeszcze większą ilością przeważających pod każdym względem Słowian Węgrzy nie zeslawizowaliby się i nie zostałoby po nich tyle, co po Protobułgarach w Bułgarii OTL?

Jeden zgryz - akurat u Franków było pełno zdolniachów i bajzel na kółkach niestety nie jest gwarantowany
Chociaż możliwe, że bez Arabów i Bizancjum Frankowie, Wizygoci i Longobardowie żarliby się między sobą.



Bez przesady. Tatarzy przestali stanowić zagrożenie dopiero, jak się rozpadli na bardzo drobne kawałki. Imperium mongolskie doby Batu Chana to nieco inna skala niż jakiś Chanat Krymski. I własnie możliwe, że Węgrzy sobie podbiją Europę Środkową, bo nie będzie komu ich powstrzymać - a prosciej byłoby opłacić z góry trybut, zamiast narażać się na najazd.



OTL nie byli przez 200 lat wystawieni na kulturowe wpływy misjonarzy z południa.



A, to też możliwe.

Te "pełno zdolniachów" to głównie Arnulfingowie i Pepinidzi (przodkowie Karolingów), a nie jest gwarantowane, że bez KK te rodziny się tak wysoko wybiją. One sporo korzystały na jego aparacie propagandowym, a bez niego nie będą mieli takiego poparcia wśród "zwykłego" rycerstwa i mogą zostać zanihilowani przez zazdrosnych możnych (Karolowi Młotowi w OTL niewiele do tego brakowało). Zresztą skoro nie ma Arabów to i nie ma zwycięstwa pod Poitiers, które pozwoliło Młotowi na ogłoszenie się "księciem Franków" i rządy bez króla oraz zyskanie ogromnego autorytetu. O ile bajzel na kółkach nie jest gwarantowany to w ATL u Franków rośnie prawdopodobieństwo jego wystąpienia. A jeśli nie ma bajzlu to są i Niemcy tyle, że....pogańskie. Tyle, że imperia stepowe miały przykrą tendencję do rozpadania się po śmierci swojego twórcy. I Kulikowe Pole było przed rozpadem Złotej Ordy. Więc w opcji "bajzlowej" u Franków należy przeanalizować na ile lokalne twory polityczne (Czesi, Polanie, Morawianie) wyciągnęłyby korzyści z "bajzlu na kółkach" u Franków i na ile by je to wzmocniło. Dlatego mówię, że to możliwe. Ale ludy stepowe bywały na chrystianizację zadziwiająco odporne. Przykładem niech będą Mongołowie. Więc o ile paru pomniejszych wodzów może przejść na chrześcijaństwo to Węgrzy jako całość raczej pozostaną pogańscy. Skoro w OTL Madziarzy nie dali rady zmajoryzować nawet Słowaków i Chorwatów, a słowiański język trwał w Panonii aż do najazdów mongolskich to w razie zaistnienia "węgierskiej Mitteleuropy" Madziarzy zeslawizują się (co może być bardzo ciekawe, słowiański język z dużą ilością zapożyczeń ugrofińskich i perskich, i kultura jaka by wtedy powstała - dokładając jeszcze możliwy nestorianizm jako religię. A wojny pomiędzy Wizygotami, Longobardami a Frankami są niemal pewne. Wizygoci roszczą sobie pretensje do Italii i to będzie powód do konfliktów.

Weź pod uwagę, że któryś z frankijskich możnowładców może się ochrzcić (w jakim porządku, to obojętne), żeby zyskać przychylność i wsparcie chrzescijańskiego możnowładztwa oraz ideologiczną podbudowę swoich roszczeń. Już nie mówię o tym, że Kościół nie udzielał wsparcia pierwszemu lepszemu łebkowi, więc musiało to być zwierzę polityczne. Można się nawet spierać, kto tu z kogo bardziej korzystał.
Poitiers było wisienką na torcie i jako takie jest bardzo przeceniane zarówno w karierze Karola, jak i ekspansji islamu.
Kulikowe Pole było symbolem - tylko tyle i aż tyle. Niedługo później Tatarzy spalili Moskwę, a Ruś dalej płaciła im trybut.
Co do odpornych na chrystianizację stepowców - to akurat nieprawda.

No właśnie nie obojętne w jakim obrządku, bo wśród możnowładztwa państwa Franków nie ma arian. Nie udzielał wsparcia pierwszemu lepszemu łebkowi, ale jednemu z dominujących rodów na arenie politycznej państwa Franków. Brak wsparcia Kościoła mógłby uniemożliwić wybicie się tego rodu ponad konkurentów i możliwe, że wszelkie próby przejęcia władzy przez proto-Karolingów kończyłyby się tak, jak historia Childeberta Adoptowanego. Poitiers było wisienką na torcie, ale ta wisienka być może była języczkiem u wagi. Zwróć uwagę, że Odon akwitański był jednym z największych wrogów Karola Młota i jeśli jego księstwa nie niszczą najazdami Arabowie, a za południową granicą ma Wizygotów (być może kontrolujących także Italię) to może ich wezwać na pomoc. W rezultacie Karol i jego potomkowie (nawet jeśli dojdą do władzy) mogą zamiast konsolidowaniem pozycji swojego rodu zajmować się zwalczaniem Wizygotów i Akwitańczyków, samemu nie mając siły na sięgnięcie po tron i ekspansję na Wschód. Możliwe, że na całym zamieszaniu skorzystają ATL Kapetyngowie (Robertyni) i to oni ostatecznie posprzątają kryzys w państwie Franków (na zasadzie "gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta"). Co do stepowców to nie neguję sukcesów nestorianizmu tamże, ale w linku podanym przez Ciebie jest podana ich możliwa przyczyna.

[/CODE]
Nie wiemy więc, co zadecydowało o takim powodzeniu. Być może było to właśnie to, iż nestorianizmu nie popierało żadne znane koczownikom mocarstwo. Islam pochodził z Kalifatu i był przez koczowników uważany za jego narzędzie. Podobnie było z buddyzmem i Chinami. Dokonywane przez te wyznania próby prozelityzmu były więc zapewne odbierane jako próby narzucenia zwierzchnictwa przez wysyłające misjonarzy potęgi. Ponadto chrześcijaństwo pozwalało koczownikom zaakcentować swoją odmienność i niezależność od znienawidzonych osiadłych mieszkańców miast i wiosek.
[CODE]

Jeśli więc tekst zacytowany powyżej jest prawdziwy to perskie koneksje nestorianizmu/monofizytyzmu powinny przeszkadzać w jego rozprzestrzenianiu się na Wielkim Stepie i jego miejsce powinna się rozprzestrzenić jakaś bardziej prześladowana i nie kojarząca się z żadnym wielkim mocarstwem wiara - resztki zaratusztrian uciekających z Persji po konwersji jej na chrześcijaństwo (przy okazji nie dokona się to od razu po zajęciu przez Persów Bliskiego Wschodu, więc z tych swoich 250 lat wpływu możesz trochę ująć), judaiści (którzy nawrócili Chazarów w OTL), czy nawet prześladowani w Persji katolicy (na schizmę z prawosławiem nie ma tutaj obawiam się przestrzeni).

Akurat. Wygrałby silniejszy, a nie pupilek.



A skąd pewnośc, że Karol Mop (lub jego alternatywny odpowiednik) nie zasłuży się w walce z Wizygotami?



Persja ma do wyboru katolicyzm, koptyzm lub nestorianizm. Katolicyzm jest w Persji mało wpływowy, wiec pozostaje wybór między koptyzmem a nestorianizmem. Przegrany zgarnia stepy - proste.



Nic nie muszę ujmować. 626+250=876. Wciąż pozostaje 20 lat do węgierskiego podboju Panonii. Można się kłócić o dodatkowe 10 lat, ale w obie strony (bo Węgrzy też nie muszą dokładnie w 895 roku ruszyć się znad Donu).

Oj nie tyle pupilek, co gracz popierany przez "średnie" rycerstwo. Owszem, Karol (lub jego ATL odpowiednik) mógłby się zasłużyć w walce z Wizygotami. Ale zakładając chrześcijańskość Młota ATL to zwycięstwo nie miałoby aż takiej siły przebicia (no chyba, że Karol udrapuje się na obrońcę pogaństwa przez złymi chrześcijanami, wtedy faktycznie mógłby osiągnąć mniej-więcej to samo, co OTL). Co do Persji generalnie się zgadzam, ale zauważ że koptyjskim misjonarzom (wypływającym głównie z Egiptu, gdzie było "centrum" ich wiary) jest trochę daleko na stepy. Jeśli już to widziałbym to tak, że koptyzm/nestorianizm wygrywa w Persji, a przegrany katolicyzm/zaratusztrianizm (katolicy których "centrum" jest w Anatolii i zararusztrianie, których "centrum" jest w Iranie właściwym mają bliżej do nawracania stepowców) zgarnia stepy. Uważasz, że Persja już w 626 roku będzie chrześcijańska? Ja uważam, że na konwersję szacha będzie potrzeba co najmniej 20 lat (stary Chosrow wiary raczej nie zmieni, a może tutaj pożyć dłużej niż w OTL i przeżyć syna), a na chrystianizację ludu perskiego też trzeba kolejne lata liczyć.

Pupilek Kościoła, a nie rycerstwa. Z tym, że w ATL Karol M. nie został majordomem z przypadku, tylko cały czas torował sobie droge zwalczając przeciwników wewnetrznych zbrojnie - a zaczynał od zera.
Cóż, jestem zdania, że Persowie przyjmą koptyzm (jako popularniejszy), może własnie po 20 latach od podboju (czyli koło 650). Na stepach mielibyśmy rywalizację nestorian z katolikami - z tym, że nestorianie mieliby łatwiej, bo już wtedy byli obcykani w temacie. Zaratusztrianizm wtedy już zdychał - Persowie nie mieli siły nawracać swoich chrzescijan. Tym bardziej nigdy nie był religią misyjną, jak chrzescijaństwo.
Pogaństwo własnych poddanych jest problemem tylko na początku, kiedy jest mało swoich wiernych, a dużo ludzi do konwersji. Tutaj sprawę ułatwia masa potencjalnych misjonarzy z Syrii i Egiptu.

Koptyzm popularniejszy? Przecież praktycznie to był narodowy kościół Egipcjan. Miał pewne wpływy w Iranie, ale i tak mniejsze od nestorian. Pokazuje to fakt, że wspólnoty nestoriańskie w Iranie przetrwały podbój arabski (a koptyjskie zniknęły). Patriarchat Ktezyfontu (najbardziej znaczący ośrodek chrześcijański w Persji) i cały episkopat Persji był nestoriański, więc wraz z podbitymi Syropalestyńczykami dałoby to znaczną ludność większości Persji. Wezyrowie i inni dostojnicy na dworze szacha to też w większości nestorianie. Więc jak coś to moim zdaniem nestorianizm zostałby (jako popularniejszy w samym Iranie i jako religia większości poddanych) religią szacha i jego dworu. Co dałoby rywalizację koptów i katolików o rząd dusz na stepie, którą katolicy mieliby większe szanse wygrać z powodu odległości i większej skłonności do dostosowania się do zastanych warunków. Zaratusztrianizm niby zdychał, ale nawet w OTL Ujugrzy mieli jako religię państwową w IX wieku manicheizm, który był pochodną zaratusztrianizmu. I trafiały się takie cuda jak Chazarowie, którzy przyjęli judaizm (jeszcze mniej uniwersalistyczną i misjonarską religię niż zaratusztrianizm). I ci Chazarowie akurat mieli na Prawęgrów spory wpływ. Więc zaratusztrianizm może coś ugrać. W twojej zaś wersji z koptyzmem w Persji Madziarzy nie za bardzo mają powód przyjmować nestorianizm - w OTL misje nestorian prześladowanych przez muzułmanów niezbyt ich zachęciły, dlaczego w ATL miałyby ich zachęcić misje nestorian prześladowanych przez koptów? Kościół ułatwiał kupowanie poparcia rycerstwa. I Karol akurat zaczynał jako bękart jednego z najpotężniejszych możnowładców w kraju. Choć wypromowała go niechęć austrazyjskiego możnowładztwa do rządów kobiety (co nie powinno ulec zmianie), a podczas prób zdobycia władzy niejednokrotnie bywał w ciężkich tarapatach. Można więc uznać, że Karol zaistnieje tylko pytaniem jest jaką ideologię sobie obierze jako sztandar (będzie się stroił w szatki obrońcy pogaństwa, zostanie katolikiem czy zostanie arianinem) i czy da radę urwać łeb wszystkim konkurentom.

Własnie dlatego, że jest kościołem egipskim. Egipt trafia w łapy perskie, przez co siłą rzeczy szachinszach zyskuje potężną, zorganizowaną i bogatą mniejszość religijną. Ale ja sie nie upieram.
Manicheizm to nie zaratusztrianizm, mimo pewnych cech wspólnych.
Własnie Madziarzy przyjęliby religię panującą w Persji. Są wystarczająco daleko, aby się nie musieć obawiać jakiś perskich inwazji, a jednoczęsnie na tyle blisko, że pośredniczyliby w handlu wareskim.
Sek w tym, że to na pewno nie będzie Karol znany z OTL, to raz. Dwa, nie wiadomo, co sobie obierze za ideologię do pomocy. A może po prostu w ogóle nie będzie zajmował się religią, tylko zabawi w zwykłą hienę?

Egipt tak, ale prawie cała reszta państwa jest nestoriańska i warto to uwzględnić. W tym nie mniej bogata Syria czy liczne społeczności w Iranie właściwym. Nestorianie to przytłaczająca większość ludności. Szachowi bardziej opłaca się postawić na nestorianizm (zresztą pozycję nestorianizmu w Iranie pokazało wydarzenie z OTL, w którym nestorianie namówili szacha na prześladowania monofizytów). Dlatego napisałem, że manicheizm to pochodna zaratusztrianizmu. Tak samo chrześcijaństwo to pochodna judaizmu. To dlaczego Węgrzy nie przyjęli w OTL religii panującej w Kalifacie (zajmującym podobny obszar, co Persja w ATL). Też nie musieli się obawiać zdominowania przez Arabów, a w handlu niewolnikami mogli również pośredniczyć. Nie musieliby więc w ATL wykazywać pędu do przyjmowania religii Persów. Już prędzej Madziarzy by przyjęli religię od Chazarów, z którymi mieli pewne związki w czasie przebywania na stepie. Skoro mamy mieć jakiegoś zdolniachę, który przejmuje władzę u Franków to dla wygody proponuję posłużyć się Karolem Młotem znanym z OTL. To przecież i tak tylko "Zabawy", więc co szkodzi użyć dobrze znanej kukiełki? Wiem, że nie wiadomo co sobie obierze za ideologię do pomocy. Właśnie dlatego pytam, bo obiór bądź nie ideologii może mieć bardzo poważne skutki dla przyszłości ATL kontynentu europejskiego. A zabawa w hienę da ten sam skutek, co pozostanie przy pogaństwie.

Węgrom zapewne nie spodobał się zakaz spożywania alkoholu...
Chazarowie konwertowali się na judaizm nie chcąc wybierać między prawosławiem a islamem, a przy okazji mając u siebie napływową społeczność żydowską. Tutaj tych czynników brakuje.
Hm, albo inna opcja dla okolicy: nestorianie zaczynają działalność misyjną w Azji zanim ktoś ich powiąże z Persją. W końcu nim Persja zacznie być znana jako protektor chrzescijaństwa (i to właśnie tego konkretnego, a nie jakiś innych odmian), to trochę czasu minie (sto lat?). Owszem, jest ryzyko, że jakiś chan zacznie spoglądać podejrzliwie na "swoich" chrześcijan i ich w koncu wyrżnie, ale ryzyko jest zawsze.
Swoją drogą silniejsza niż OTL obecność nestorian (nikt ich nie prześladuje, albo nawet ich celowo wysyłają z Persji w celach misyjnych) na stepach rozwiązuje nam problem Węgrów https://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_pre...tory#Migrations Spora część z nich może się ochrzcić jeszcze siedząc pod Uralem.
Sęk w tym, że Karol M. OTL i tak był przede wszystkim chieną polityczną, a nie zażartym obrońcą chrześcijaństwa. Gdyby nie najazd Arabów, to i tak nic by to w jego karierze nie zmieniło.

Na stepach jeszcze liczył się buddyzm propagowany przez Chińczyków. W OTL Arabowie zniszczyli wpływy dynastii Tang w Azji Środkowej (niektóre plemiona nawet nad Morzem Kaspijskim opłacały trybut Chińczykom przed bitwą nad rzeką Tałas, a to już niedaleko od miejsc osiedlenia Węgrów). Więc możliwe, że ci Madziarzy zostaną nawróceni na buddyzm, a nie na nestorianizm. A Chazarowie będą musieli wybierać między nestorianizmem, a buddyzmem i nadal będą mieli napływową społeczność żydowską. W Persji nestorianie mieli spore wpływy i przed zajęciem Bliskiego Wschodu. Więc na stepach będą postrzegani (nawet niezgodnie z prawdą) jako "religia Persów". Oczywiście, nestorianie będą mieć wpływy na stepie. Ale paradoksalnie mniejsze niż w OTL z powodu perskich powiązań. Zresztą w OTL też Węgrów nie ochrzcili. Więc jeśli już Madziarzy mieliby zmieniać religię to na buddyzm/katolicyzm/zaratusztrianizm. Karol M. wykorzystywał famę obrońcy katolickiego chrześcijaństwa jako środek do zyskania wpływów. I przywiązanie do takowego wpoił swoim potomkom (Pepin Krótki i ustanowienie przez niego Państwa Kościelnego oraz Karol Wielki i jego polityka nawracania podbitych ludów dowodem). Więc ważne jest, jaką ideologię będzie wpajał swoim potomkom. Bo może się okazać, że Karol użyje sztandaru obrony pogaństwa i będziemy mieli Pepina Krótkiego i Karola Wielkiego - zażartych pogan. A ta zmiana ma olbrzymie konsekwencje.

Bez przesady. Buddyzm liczył się w Azji Wschodniej, ale na kazachskich stepach już o wiele mniej. Co ma płacenie trybutu do religii?
Jakoś OTL nestorianie działali prężnie od VI wieku, wiec czemu tu miałoby się im nie udać?
https://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_...rn_Central_Asia
Paradoksalnie to buddyzm byłby bardziej uznawany za cudzoziemską agenturę.
Karol M. nie bardzo miał jak wykorzystywać tej famy, bo:
1. Większosc życia spędził na knuciu i wewnetrznych podbojach
2. W 732 roku miał już ugruntowaną władzę
3. Za długo potem nie pożył
Pepin Krótki wykorzystał autorytet papiestwa celem legalizacji własnej uzurpacji. Karol Wielki był sceptyczny odnośnie dealu z papą (koniec konców dał się wykorzystać). Zatem rola 2 Karolów i Pepina jako wielkich obronców chrześcijaństwa itepe to wierutna bzdura mająca na celu usprawiedliwienie ich własnej działalności. Podejrzewam zresztą, ze któryś z nich będzie takim Rzezimieszkiem I, wymieniającym pogańskie wiece na scentralizowaną chrześcijańską strukturę władzy.