Prosze adminnistratora o skasowanie postu, jezeli jest nieodpowiedni dla tego miejsca. W regulaminie wyczytalem , ze nie ma tu miejsca na science fiction. Z drugiej strony historia alternatywna to dzial fantastyki naukowej, wiec jednak osmiele sie zamiescic ten post jako temat do dyskusji, wymiany pogladow.
Pracuje nad projektem Rok 1777.
W koncu XXI wieku Europa zostaje zdominowana przez Niemcy i Rosje. Wszelkie proby odwrocenia tego trendu, takze z uzyciem plytkich ingerencji w czasie zawiodly. Z pomoca sojusznika zza oceanu Polacy wysylaja ekspedycje najdalej jak sie da w glab czasu. Technologia ta pozwala siegnac najdalej w rok 1777. Ekspedycja jest podroza bez mozliwosci powrotu. Poniewaz kalibrowanie urzadzenia jest niedokonale i pozwala na precyzyjne przemieszczenie w czasie ale nieprecyzyjne w przestrzeni ( albo odwrotnie mozna wycelowac w dokladny punkt w przestrzeni ale nie wiadomo kiedy, w jakim momencie czasu sie tam znajdziemy) uzyty zostaje okret z zaloga okolo 500 osob, zolnierzy, inzynierow, naukowcow no i marynarzy.Startujac z polnocnego Atlantyku i ladujac w roku 1777 na ponocnym Atlantyku minimalizuje sie zderzenie z jakim obiektem przy ladowaniu w roku 1777, nawet przy rozrzucie rzedu kilkuset kilometrow. I to tyle czesci science fiction.
Chcialbym uslyszec czy waszym zdaniem taki zespol ma szanse odwrocic bieg historii, tak by Polska uniknela zaborow i wyrosla na regionalne mocarstwo rownowazoce wplywy Rosji i Niemec?

Nie ma szans.

Żeby zmiana w przeszłości wpłynęła na teraźniejszość, rację muszą mieć fizycy którzy przyjmują tzw. "interpretację kopenhaską". Tyle, że wówczas ewentualny sukces takiej ekspedycji - anuluje konieczność jej wysłania, zatem nie zostanie ona wysłana, zatem nie będzie miała sukcesu. I tak ad infinitum. Logiczny absurd!

Rozwiązaniem jest przyjęcie tzw. "koncepcji multiwszechświata" - tyle że wówczas akt wysłania ekspedycji w czasie TWORZY nowy Wszechświat, który z naszym nie ma nic wspólnego i żadne działania podjęte przez uczestników ekspedycji - nie zmienią nic w równowadze geopolitycznej końca XXI wieku.

Zgodnie z interpretacja kopenhaska sukces espedycji, nie anuluje jej wyslania. Ona juz jest tam w 1777 a do 21 stulecia, w ktorym podjeto decyzje o jej wyslaniu jeszcze 300 lat.

Jestem swiezo po przeczytaniu The Guns of the South, Harry Turtledova gdzie rasisci z RPA, XX/XXI wiek dostarczaja Skonfederowanym Stanom Poludnia dziesiatki tysiecy AK47 i zmieniaja calkowicie bieg wydarzen. Choc niekoniecznie tak jak sobie tego zyczyli.
A gdybysmy do RON wyslali okret pelen kalachow, amunicji,instruktorow wojskowych,inzynierow i naukowcow. I dajmy na to wyladawali w Krolewcu z zamiarem pochwycenia Fryderyka Wielkiego i likwidacji Krolestwa Prus?

Pozostaję sceptyczny. "Guns" to bardzo fajna lektura, ale to też kwestia zdolności otoczenia do konsumpcji wiedzy z przyszłości. Takich przyjemnych rzeczy, jak scentralizowany aparat administracji i władze, standaryzujące się szkoleniem (w tym oficerskim) masowe armie, rewolucja przemysłowa i maszyny ją wspomagające, pierwsze przełomy w zakresie łączności i komunikacji...

Bo z kim tak naprawdę mielibyśmy w RON gadać i oddawać do dyspozycji nasze zasoby? Skoro już piszesz dalej o Wielkim Frycu, to jesteśmy sobie protektoratem Rosji pod ciołkowym zarządem powierniczym. Pchać się z tymi kałachami do Augusta? Do któregoś z rodów magnackich?

Jest duża szansa, że po bohaterskiej eliminacji Fryca (a pewnie i Kasi) i rozbijaniu się w XVIII wieku z bandą uzbrojonych w futurystyczną broń piratów (w końcu jak okręt, to okręt) przyszłość za wiele się nie zmieni, z Niemcami zjednoczonymi po narodowych rewolucjach XIX wieku oraz z Rosją, której tymczasowe lanie za bardzo nie opóźnia w rozszerzaniu imperium.

Ja bym zwrócił uwagę że taka ekspedycja oprócz nowoczesnej broni posiadała by również wiedzę, kto jest czyim agentem, Wedze co do najbliższej przyszłości politycznej, kiedy będą kryzysy, w co warto inwestować. Myslę że spokojnie do rewolucji we francji nic by się nie zmieniło.

Postawa działania to:
- Nie ujawniać się
- Działaś skrycie
- Wpływać, eliminować, zastraszać jednostki które coś mogą w RON
- mamy bombę atomową na pokładzione?
- Pomnażać kapitał.
- Zainstalować bomby/wąglika w kluczowych pałacach w stolicach Europejskich.

Możliwości jest bardzo dużo. Pytanie po co ratować RON skoro z taką ekipą technologią czy wiedzą to taka ekipa mogła by poprzez finanse rozwuj przemysłu kontrole rządów przejąć władze na światem. Słuchajcie już wiem skąd wzięli się Iluminaci!!!!!!!!!!

Po cichutki zlikwidować Kaśkę. Tak żeby to wyglądało na naturalny zgon. Na tronie w Petersburgu zasiądzie Paweł. Trzeba go dyskretnie utwierdzać w przekonaniu, że jego biologicznym ojcem jest SAP. Jesteśmy rosyjskim protektoratem, ale w warunkach o niebo lepszych niż za Kaśki. W sojuszu z Rosją odbieramy zabór pruski i austriacki (Rosjanom tez się to opłaca: rozszerzają swój protektorat czyli strefę wpływu). W ramach rekompensaty dodatkowo zajmujemy polskojęzyczne rejony Śląska i Prus. Przekonujemy Pawła do reform konstytucyjnych w Rosji, w RON mamy Konstytucję wcześniej niż w rzeczywistości. Oczywiście cały czas musimy pilnować Pawła, żeby go nam spiskowcy nie sprzątnęli. U nas doprowadzamy do małżeństwa księcia Pepi z Marią Augustą Wettyn, mamy zawczasu przygotowanych następców SAPa. Gospodarkę RONu powierzamy Stanisławowi Poniatowskiemu (kuzynowi Pepiego, bratankowi SAPa), który co jak to, ale łeb do interesów miał potężny.
Potem tylko zostaje w dogodnym momencie przejść na stronę Napoleona. I dopilnować, żeby Europa Napoleońska przetrwała jak najdłużej (rozdrobnione Niemcy, Rosja odepchnięta na wschód).

A nie lepiej najpierw się przepłynąć do kilku zatopionych galeonów ze złotem, kazać nurkom wydobyć zawartość. Następnie wybrać się do Europy założyć kilka banków, z przedstawicielstwem w każdej ważniejszej stolicy + masz radiowy na budynku dla komunikacji. Rozpocząć masowa spekulacje + przy pomocy skanerów i drukarek dodruk akcji, weksli, panierów wartościowych, dokumentów itp. Następnie opróżnić kilka skarbców i dokonać ataków spekulacyjnych na poszczególnych zaborców? Po kiego toczyć walki na szable i muszkiety, kiedy możemy wojować jak na ludzi XXI przystało. Wojaczke zostawmy dla dzikusów.

A nie byłoby najprościej odpalić jakąś "bombę ekonomiczną"? Tzn. na przykład rozwinąć przemysł i do tego przedsiębiorstwo handlowe, tak, żeby z niczego wyrosła fortuna-moloch (najlepiej kilka), która pociągnie resztę za sobą?
Co wcale nie wyklucza epidemii przedwczesnych zgonów tu i ówdzie...

Ekspedycja sięga najdalej do 1777 roku, ale może wystarczyłoby ją wysłać do czasów przed uchwaleniem Konstytucji 3 Maja i nie dopuścić do układów polsko-pruskich? Poza tym wersja kolegi zwiesz nawet mi się podoba

W taką podróż wyruszą naukowcy itp., ale jak przekonają zabobonnych Polaków, że mają dobre zamiary? I oczywiście - jak najbardziej sporo złota na przekupywanie magnaterii i szlachty będzie potrzebne

Mając taki sprzęt wystarczy odwiedzić SAP-a, złożyć propozycję nie do odrzucenia (demonstracja zabawek), a potem pobawić się w poborców po całym kraju. Jak Rosja interweniuje to stsjemy sobie w dolnym miejscu i zmiatamy każdą interwencję. Wprowadzenie sobie totalitarmu w RON w takich warunkach to żadna filozofia. A potem podbijemy sobie świat .

Jeśli nawet przyjąć, że sukces ekspedycji nie anuluje jej wysłania w XXI wieku (choć to też logiczny paradoks: mamy skutek bez przyczyny...), to zadam Wam trudność nową. Kolega założyciel wątku pisze o "technologii". Nie o kosmicznych nietoperzach, nie o palantirze. Technologia cechuje się powtarzalnością. Jeśli zatem "zdominowaną" Polskę stać na taki witz, to o ileż bardziej stać nań "dominujące" Niemcy, czy Rosję? Zatem, zamiast pięknego scenariusza liniowo narastających sukcesów - mamy jakąś "wojnę w czasie" i w najlepszym razie po całej XVIII - wiecznej Europie uganiają się ekipy futurystycznych kilerów. Scenariusz na komiks - a i owszem, czemu nie. Ale w kategoriach,.jakimi zwykle posługujemy się w HA - nie do opisania...

[QUOTE]Jeśli nawet przyjąć, że sukces ekspedycji nie anuluje jej wysłania w XXI wieku (choć to też logiczny paradoks: mamy skutek bez przyczyny...), to zadam Wam trudność nową. Kolega założyciel wątku pisze o "technologii". Nie o kosmicznych nietoperzach, nie o palantirze. Technologia cechuje się powtarzalnością. Jeśli zatem "zdominowaną" Polskę stać na taki witz, to o ileż bardziej stać nań "dominujące" Niemcy, czy Rosję? Zatem, zamiast pięknego scenariusza liniowo narastających sukcesów - mamy jakąś "wojnę w czasie" i w najlepszym razie po całej XVIII - wiecznej Europie uganiają się ekipy futurystycznych kilerów. Scenariusz na komiks - a i owszem, czemu nie. Ale w kategoriach,.jakimi zwykle posługujemy się w HA - nie do opisania
Zdominowanej Polski nie stac na taka technologie. Zostala opracowana przez chylace sie ku upadkowi USA. Polski okret zostal wyslany w przeszlosc przez Amerykanow. Zdaje sie ze bardzo dbaja oni aby naukowcy innych krajow, ktorzy mogliby przyczynic sie do proliferacji temponautyki ... zostali zwerbowani do USA jeszce jako studenci.
To powinno zapobiec gonitwom futurystycznych killerow po epokach

Przede wszystkim, po zatrzymaniu w Krolewcu Fryderyka Wielkiego i znacznej czesci jego sztabu generalnego, ktorzy wlasnie bawili na Krolewieckim zamku po letnich manewrach wojskowych proklamujemy powstanie Hegemoni Pruskiej. Publikujemy i upubliczniamy zzrzeczenie sie przez Fryderyka Prus Ksiazecych oraz ziem uzyskanych w wyniku pierwszego zaboru na rzecz Hegemonii Pruskiej. Hegemonia formalnie uznaje zwierzchnictwo Rzeczypospolitej. O zaistnialej sytuacji zostaje powiadomiony dwor w Petersburgu oraz Stanislaw August Ciota Poniatowski.
Zasobow nie oddajemy nikomu do dyspozycji. Poniewaz mozna spodziewac sie rychlej konfrontacji ze stutysieczna armia pruska i prawdopodobnie, wkrotce potem z interwencja rosyjska rozpoczynamy od rekrutacji wojsk. I szkolenia rekrutow w taktyce uzycia AK47.
Wysylamy emisariuszy po Kosciuszke i Pulawskiego.

Jeśli USA "chylą się do upadku" - to niby co ma powstrzymać "dominujących" Niemców i Rosjan przed skopiowaniem lub ponownym odkryciem tej samej technologii podróży w czasie? Jeśli to "technologia", a nie "magia" - to nie może istnieć prawo natury, które by tego zabraniało. A pod nieobecność takiego prawa natury proliferacja tak ciekawej technologii jest rzeczą pewną. Czy w okresie Zimnej Wojny pojawiła się jakakolwiek technologia, której nie zdołała skopiować lub ponownie odkryć "na własny rachunek" - Druga Strona? OK - Sowieci robili wiele rzeczy badziewnie. Ale to wynikało z biedy, a nie z braku pomysłowości...

Podoba mi sie pomysl przygotowania zawczasu, przed wyruszeniem list zagranicznej agentury w Polsce. Przygotowanie list proskrypcyjnych i prewencyjnego internowania przyszlych zdrajcow i kolaborantow.
Nie mamy bomby atomowej ani zadnej innej broni masowej zaglady. Chociaz myslalem o gazach bojowych??
W ogole nasze srodki sa ograniczone ladownoscia okretu, okolo 10 000 ton. I sa praktycznie nieodnawialne.

Nie ma bata żeby ominąć "paradoks dziadka" w modelu kopenhaskim. To urąga wszelkiej logice i nie ma sensu rozpatrywać czegoś tak surrealistycznego. Lepiej założyć, że znudzeni "przyszłościowcy" mogą wysyłać ekspedycję w czasie, doprowadzając do powstania alternatywnej rzeczywistości, która nie prowadzi do naszej przyszłości, tylko w zupełnie innym kierunku. Można by np. założyć, że cała ta ekspedycja to widowisko, którego efekt jest śledzony na monitorach ciekawskich "przyszłościowców", którzy również zadają sobie pytania "co by było gdyby", ale mają środki techniczne pozwalające im empirycznie uzyskać odpowiedź.

A może to właśnie ma być jakieś zamierzenie literackie? Wtedy takie gonitwy z wrogimi agentami temporarnymi dodałyby nowego smaczku...

Po reakcji założyciela wątku tak nie wygląda. Poza tym - zwyczajnie: nie czuję się kompetentny w kwestii opisywania przygód futurystycznych kilerów czy innych komandosów, dziejących się w rzeczywistości równoległej. Davida Webera by tu trzeba...

...nie można takiej możliwości wykluczyć.
Czyja subiektywna opinia jest więcej warta: Twoja czy moja? Odpowiedź: obie są warte tyle samo.
Jedynym rozstrzygnięciem jest jasna deklaracja założyciela, a nie subiektywne domniemywania.



Absolutnie nie zapobiegnie
Właśnie otworzyliśmy Puszkę Pandory: jest możliwe wysyłanie wstecznych misji w czasie, żeby zmienić teraźniejszość. Kto zapobiegnie temu, żeby za kolejne 300 lat jakaś nowa potęga wysłała temporarnych komandosów do tych "chylących się ku upadkowi USA" z misją "zatrzymać program 1777"?
Nie ma nieśmiertelnych państw i imperiów, USA tak czy siak kiedyś upadną i ktoś wejdzie na ich miejsce. Dysponując lepszą technologią.

Gdyby założyciel wątku brał pod uwagę przeciwdziałanie wrogich "temporalnych komandosów", to by nie rozważał otwartej inwazji na Prusy - bo to, w takich warunkach, czystej wody samobójstwo. W ogóle uważam, że trzymanie się "interpretacji kopenhaskiej" zabija cały fun z takiej zabawy. Przecież to kompletnie nic nie zmienia! Ot - doszedł jeszcze jeden wymiar pola walki (czasowy). Ale tak naprawdę mamy starego, dobrego Clausewitza (czy Sun Zi...) za przewodnika. Wiele zależy od kosztów i natury tej "temporalnej technologii", ale najprawdopodobniej skończyłoby się jak z większością broni masowego rażenia: "wielcy" doskonalą i kumulują potencjał, ale raczej nikt tej broni nie używa - bo skutki przeciwdziałania przez przeciwnika czynią ten biznes nieopłacalnym. Nudy! Co innego przy "interpretacji wieloświatowej". Wtedy nie ma to żadnego wpływu na teraźniejszość i pozostaje czysta zabawa!

Ja mam wrażenie, że założyciel to w ogóle niewiele wziął pod uwagę. Dlatego właśnie jest założycielem. Przecież Chcialbym uslyszec czy waszym zdaniem taki zespol ma szanse odwrocic bieg historii, tak by Polska uniknela zaborow i wyrosla na regionalne mocarstwo rownowazoce wplywy Rosji i Niemec? wedle mnie oznacza tak naprawdę wy mi powiedzcie, co tu może być nie teges, bo ja nie ogarniam.



Obojętne, czy weźmiemy kopenhaską czy wieloświat, to niczego dla nas nie zmieni. Bo wedle kopenhaskiej nic się zmienić nie da. "Falowa funkcja historii" już się skolapsowała w znany nam bieg dziejów i nie odkolapsuje z powrotem w inny. Zaś wedle wieloświata coś się zmieni nie tutaj, ale gdzieś tam, gdzie nas i tak nie ma. A co nam tu za różnica że gdzieś tam będzie inaczej?
Więc podchodząc do sprawy hardnaukowo - jeden pierun, zero efektu.

Właśnie dlatego cały czas podejrzewam, że jednak chodzi o jakiś projekt literacki. Prawa rządzące literaturą są proste: jeśli zrobi się wystarczająco przekonujący mix nauki i fikcji, to czytelnik zawiesi swoją niewiarę w świat przedstawiony. "O, fajne, więc jednak się da". Ilu czytelników tak naprawdę wie, że się nie da? Ile w ogóle osób w Polsce słyszało takie pojęcia jak szkoła kopenhaska czy wieloświat?

Więc - halo, halo, założycielu! - ja sobie za te moje tu uwagi od rzazu zastrzegam współautorstwo. Tak na wszelki wypadek. Gdyby to faktycznie zostało w jakikolwiek sposób wydane, wyemitowane czy nakręcone - będę się domagał 5% zysków za doradztwo.



Ekonomia, Paniedzieju, ekonomia. W imię czego ponosić takie kolosalne koszty? No ok, powiedzmy prywatna firma, oferująca ekscentrycznym miliarderom niekonwencjonalne wakacje pt "zmienimy bieg historii". Taka Europa Universalis na żywo. Tylko że raz: jaki będzie popyt? Ilu zainteresowanych? Zamknie się nam rachunek jakimś zyskiem? A dwa - te wakacje to w założeniu bilet w jedną stronę ( Ekspedycja jest podroza bez mozliwosci powrotu.) A to dodatkowo redukuje listę chętnych.
Chyba że klienci nie będą wiedzieć, że już nie wrócą. Wtedy można zarobić nawet dwukrotnie: raz od wysyłanych na wakacje łosi. I drugi raz... od ich spadkobierców. To otwiera kolejne perspektywy w opowieści.



Jest jedno ale: ten kto pierwszy posiadł technologię robi dzięki niej wszystko, żeby zawczasu utrącić wszelką konkurencję. Rosjanie pracują nad czymś podobnym? Wysyłamy w płytką przeszłość terminatorów, którzy czyszczą rodziny zatrudnionych tam naukowców do zera. Zmieniła się teraźniejszość, Rosjanie leżą i kwiczą, za to Chińczycy poszli do przodu. No to teraz kasujemy chińskich przodków. I tak dalej...

Właśnie dlatego użycie "chronotorpedy" jest, zasadniczo, mało prawdopodobne. Nikt raczej nie zdoła zyskać pewności, że "na czas" wyeliminował wszystkich konkurentów - a wystarczy jeden w porę nie wyeliminowany, żeby losy radykalnie się odwróciły (wytnie nam naszych fizyków nim my wpadniemy na to, żeby wycinać w przeszłości cudzych, więc ci się JEDNAK urodzą - i, abstrahując od pętli czasu i logicznych paradoksów, wszyscy z czasem skończą na poziomie technicznym XVIII wieku: bo przecież naturalna eskalacja nie ustanie, nim nie osiągnie bariery możliwości technicznych...). Już prędzej jakiś "klub wielkich" uzgodni między sobą moratorium na użycie tej technologii i (starannie patrząc na ręce jeden drugiemu i po cichu budując sekretny potencjał "chrononautyczny" - bodaj z jakimiś systemami "martwej ręki" na wypadek udanego ataku przeciwnika, ukrytymi nie "gdzieś", a "kiedyś" w przeszłości - na czele...) - pospólnie będą pilnować zakazu jej proliferacji i zastosowania. Przecież dobrze to znamy..! Nawet był jakiś film...

Nie bardzo rozumiem kierunku, w jakim poszedł temat. Jak za pomocą technologii XVIII-owiecznej ktokolwiek zbuduje wyrzutnie rakietowe Podobny problem był omawiany w przypadku podróżnika w czasy Kazimierza Wielkiego. W XVIII wieku technologie nie były aż tak odległe od tych średniowiecznych. Ekspedycja do roku 1777 nie będzie mogła zbyt wielu osób wyeliminować, bo czym? Kiedyś amunicja i rakiety się skończą...Amerykanie owszem mogą mieć interes w wysłaniu ekspedycji w ten rok - w końcu to oni uznali konieczność istnienia panstwa polskiego, które oddzielałoby Rosję od Niemiec. Tak więc wysyłają ekspedycję, która ma zapobiec likwidacji RON, co ma zapobiec dwóm katastrofom światowym XX wieku. A także ewentualnie w ten sposób nie dopuścić do rozwoju komunizmu, czyli utrzymanie w bezwłądzie polityczno-gospodarczym również obecnego gospodarczego tygrysa chińskiego. Oczywiście można się zastanawiać, czy przyniesie to spodziewane efekty, ale kto zna skutki utrzymania RON?

Wilczyco: kto tu niby pisze o rakietach? Założyciel wątku zaproponował przerzucenie 10 tys ton (swoją drogą: ładunku - czy wyporności..?). Problem w tym, że jeśli te 10 tys. ton mogą przerzucić do 1777 roku "upadające USA", to jeszcze lepiej mogą to zrobić także "dominujące Niemcy", czy "dominująca Rosja", albo Chiny, Indie, jakaś "Liga Muzułmańska", czy Brazylia (na ten przykład). I już mamy nie jedną, a kilka czy kilkanaście ekip futurystycznych komandosów. OK: jeśli Stany robią to jako pierwsze - to w tej intencji, żeby resztę świata tak przydusić technologicznie, aby nie zdołała tego odkrycia powtórzyć. Innymi słowy, żeby w końcu "alternatywnego XXI wieku" nie było nikogo zdolnego zagrozić dominacji USA. Problem w tym, że jeśli nawet się to uda i faktycznie w końcu XXI wieku nikt "chronotorpedy" nie zbuduje (zaraz na początku zapytałem: po co, w takim razie, mieliby ją budować Amerykanie - ale powiedzmy, że tę trudność pomijamy...), to nie ma żadnych gwarancji, że taka broń pojawi się gdzieś w wieku XXII, XXIII czy XXIV - za czym zostanie użyta w celu zablokowania "pierwotnej" ekspedycji, więc konkurencja i tak się pojawi. Poza koszmarnymi paradoksami logicznymi, dostajemy tylko całkiem klasyczny wyścig zbrojeń albo całkiem klasyczną wojnę totalną, która będzie trwała tak długo, aż cała planeta bez wyjątków, zostanie zablokowana na takim poziomie technologicznym, który już NA PEWNO powstanie "chronotorpedy" uniemożliwi. Prawdę powiedziawszy najłatwiej będzie to zrobić po prostu dokonując totalnej apokalipsy przy pomocy futurystycznej broni z przyszłości w takiej przeszłości, w której nikt (z konkurentów) nie będzie umiał się obronić.

Za to zamiast dwóch katastrof światowych XX wieku uruchamia to ciąg zdarzeń, w którym USA nigdy pokojowo nie przejmuje pałeczki hegemona po Imperium Brytyjskim. Być może oznacza to wojnę światową USA i UK, być może hegemonię Francji na kontynencie europejskim i ciągłą wojnę nad kanałem. Może komunizm w Niemczech? Sumarycznie na tym USA nie wychodzą najlepiej - bo właściwie w czym ich te dwie światowe katastrofy tak naprawdę dotknęły? W staniu się supermocarstwem? Eliminacji starego układu potęg kolonialnych?

Jest też jak najbardziej możliwe, że Niemcy zjednoczą się i bez Prus.

Interes w jakimś zmienianiu przeszłości w tym okresie mają jego przegrani. O, Turcja by z nami dogadała się w try miga na współpracę. Choć z drugiej strony - turecki nacjonalizm to zupełnie inna bajka niż Imperium Osmańskie... czy zależałoby im na pudrowaniu "chorego człowieka" w oczekiwaniu na XIX wiek, w którym i tak imperium się rozpadnie?

Gdyby na chwilę potraktować temat poważnie, to ciekawą - z polskiego punktu widzenia - opcją byłoby ciche odstrzelenie Waszyngtona, Jeffersona i całej reszty "ojców założycieli" tak, aby nie dopuścić do buntu amerykańskich kolonii przeciw Wielkiej Brytanii. W efekcie nie doszłoby do francuskiej interwencji za Oceanem, finanse Ludwika XVI znajdowałyby się w lepszej kondycji i wzrosłaby szansa na uniknięcie rewolucji we Francji (przynajmniej - w roku 1789). W konsekwencji w całej Europie byłoby spokojniej i wzrosłaby też szansa RON na spokojne i ciche doczekanie naturalnej śmierci Katarzyny - a to wszystko dużo mniejszym kosztem niż jakaś otwarta, frontalna inwazja na Prusy! Ostatecznie - w amerykańskich głuszach wypadki się zdarzają, prawda? Dałoby się to zrobić skrycie...

jest jeszcze jeden aspekt do rozważenia, na który nomen omen lektura "Guns of South" właśnie zwraca uwagę. Chodzi o błędne postrzeganie motywacji i intencji postaci i społeczeństw przeszłości przez chrononautę, który zafiksowany na własnej motywacji wprowadzania zmiany nie dostrzega, że "tubylcy" mogą mimo pozornej zbieżności poglądów mogą mieć na ten temat ostatecznie zupełnie inne zdanie.

Ma to mniejsze znaczenie dla scenariusza, w którym zmiany są wprowadzane "na rympał" - poprzez inwazje, napady, zabójstwa itp. Natomiast każda długoterminowa zmiana w której przybysze próbowaliby zdobyć kontrolę nad jakimś lokalnym władcą/organizmem państwowym w naturalny sposób będzie rodzić reakcję i to nawet wśród ludzi nominalnie przyjaznych i wiele przybyszom zawdzięczającym.

Ludzie, a szczególnie typ ludzi ambitnych, zdobywających lub dzierżących realną władzę bardzo niechętnie daje się redukować do roli Piętaszka lub lokalnego wykonawcy zadań przekazywanych przez istoty z przyszłości. Finalnie nasi przybysze musieliby zdekapitować nie tylko struktury władzy Prus i Rosji, ale może i samego RON.

Komunizm nie stymulował kreatywności. Ta bieda też się z tym wiąże.

Im dalej w las, tym więcej drzew...

W sumie to faktycznie nie bardzo wiadomo, jaki jest początek tej zabawy. Koniec XXI wieku już niedługo - i trudno sobie wyobrazić co właściwie takiego się w tym czasie ma stać, że to akurat Rosja i Niemcy wyrosną na główne zagrożenie dla USA. Niemcy, owszem, są silnym państwem, ale daleko im do tego poziomu mocy jaki mają Stany. Rosja ma broń nuklearną, dużą armię i same kłopoty na wszystkich innych polach. Patrząc na takie rzeczy jak demografia, zdrowie społeczeństwa czy zaufanie społeczne do instytucji to bym prognozował raczej, że za 70 lat na Syberii będzie kilka niepodległych państw, a w samej Rosji mniej ludności niż teraz w Niemczech. Jedynym państwem, które może przyprawić USA o kłopoty to wedle mnie Chiny. Ale żeby zrobić ziaziu Chinom, to, Paniedzieju, tą ekspedycję trzeba by wysłać w zupełnie inne miejsce niż RON.

Albo szybciej spotkałby nas koniec, skoro nasi pruscy i austriaccy zaborcy nie byliby zajęci wydarzeniami nad Sekwaną...

Co do poprzedniego Twojego postu - wykluczając wszelkie paradoksy (sukces ekspedycji zmienia przyszłość, przez co do niej nie dochodzi - ale z drugiej strony wtedy znowu wszystko wraca na swoje tory i do ekspedycji jednak dojdzie) w chwili jej wysyłania USA mają pamięć doświadczeń I i II wojny światowej. W czasie IWŚ Amerykanie również nie zostali nią dotknięci, a jednak za Polską optowali i wzięli w niej udział. Tak więc zechcą zabawić się w "strażników przeszłości". Co do konkurencji - no cóż - będą więc wojny w czasie, tego nie można wykluczyć, czyli spełnione zostaną scenariusze z "Terminatora" - z tym, że wojna będzie się toczyła między ludźmi, a nie ludzie kontra maszyny. Z tym, że nikt nie będzie zainteresowany likwidacją RON, ponieważ jeśli do niej nie dojdzie "OTL", nikt nie pozna konsekwencji jej likwidacji. Rosjanie co najwyżej zechcą wysłąć ekspedycję, aby przywrócić protektorat, ale skoro OTL chcieli zgarnąć całość, to w czasach podróży w czasie również dzielić zdobyczą się nie zechcą. No oczywiście mogą się znaleźć również ludzie, którzy zechcą powstrzymać rewolucję francuską - czyli ogólnie ludzie zaczną realizować scenariusze HA ale najważniejsze, że Polska w tym ukłądzie będzie istniała, a o to chyba chodzi w tym wątku

A gdzie tam "będzie istniała"..! Jak zaczniemy od odstrzelenia Fryderyka Wielkiego, do czego namawia założyciel wątku - to się rozpęta pandemonium. Przecież to bohater narodowy dla (prawie) wszystkich Niemców i dużej części innych Europejczyków z Zachodu (tudzież, zapewne, także dla Amerykanów: niejaki David Weber na ten przykład, bardziej niż Fryderykiem pasjonuje się tylko Gustawem Adolfem szwedzkim...). Odstrzelenie go wywoła reakcję. I pewnie szybko ktoś wpadnie na to, że dużo efektywniej i taniej niż komandosów (którzy i tak nie mogą wrócić przecież...) jest wysłać trochę głowic z odpowiednim ładunkiem...

NIkt nie wyśle głowic z odpowiednim ładunkiem, bo zachodzi realna groźba wytępienia ludzkości już w XVIII wieku (jak ochronią swoich przodk,ów przed skutkami promieniowania?). Albo rewolucji w ewolucji poza tym nie wiadomo, czy głowice trafią w cel (podróż może zakłócić funkcjonowanie ukłądów).

Frycek Wielki zostanie bohaterem narodowym Niemców tragicznie poległym. Sądze, że uczestnicy ekspedycji zadbają o odpowiedni kamuflaż - czyli to nie będzie odstrzelenie głowy Fryderyka z bazuki ale coś bardziej subtelnego - igła z trucizną choćby wbita, kiedy król będzie przymierzał nowe ubranie.

Nie ma znaczenia jak załatwią Fryderyka. Jeśli tylko im się to uda - już powstanie pętla w czasie i paradoks logiczny. A inicjator wątku wprost pisał o inwazji. Zapewne z użyciem nowoczesnego sprzętu - bo jak inaczej 500 komandosów ma wykonać zadanie?

Nie demonizujmy tego promieniowania! Owszem, odpalenie wszystkich ok. 50 tysięcy ładunków nuklearnych różnej mocy, jakie były zgromadzone pod koniec Zimnej Wojny przez OBIE strony - zapewne zakończyłoby istnienie ludzkiej cywilizacji w znanej nam postaci. Ale tylu przecież nie trzeba. Poza tym - dlaczego ewentualnym napromieniowaniem Europy mieliby się przejmować Chińczycy..? Albo Hindusi?

Dodam jeszcze, że jeśli Amerykanie mieliby być "strażnikami przeszłości", to oznacza to dokładnie to właśnie - pilnowanie, żeby przeszłość nie uległa zmianie. Nie widzę więc tu jakiejś szczególnej motywacji do zmieniania historii.

Jeszcze raz - Amerykanie są największymi wygranymi XX wieku. To był w każdym rozumieniu tego słowa wiek Ameryki. Motywacja do zmian będzie tu więc nikła, chyba że w niszowych środowiskach "reakcyjnych". Naprawdę nie jest przypadkiem, że kiedy Turtledove wymyślał najpopularniejszą alternatywną historię Ameryki, dostarczył kałasze Konfederatom w "Guns of South". Znalezienie odpowiednich "loserów" wymagało sięgnięcia do połowy XIX wieku - a i tak samo zawiązanie akcji z jakąś tajemniczą podróżującą w czasie grupą białych supremacjonistów jest naciągnięte jak gumka w starych gaciach.

Głowice na pewno nie trafią w cel. Na mocy założenia w poście otwierającym: Poniewaz kalibrowanie urzadzenia jest niedokonale i pozwala na precyzyjne przemieszczenie w czasie ale nieprecyzyjne w przestrzeni ( albo odwrotnie mozna wycelowac w dokladny punkt w przestrzeni ale nie wiadomo kiedy, w jakim momencie czasu sie tam znajdziemy). Więc albo np trafimy w Paryż - ale nie wiadomo czy dorwiemy Napolenoa (bo może to już będzie Wielka Wojna) - albo trafimy idelanie w czas Napolenoa, ale odparujemy Waszyngton.

To zależy. Jeśli celem będzie konkretnie Bonaparte - to lepiej jednak wysłać jakiegoś terminatora. Ale jeśli celem będzie "Paryż na przełomie XVIII i XIX wieku" - to co za różnica, czy się go odparuje w 1782 czy 1803? Przy czym owe "głowice" to jednak należy traktować z pewnym przymrużeniem oka. To środek ostateczny (zapewne w ramach "systemu martwej ręki" o którym wspominałem poprzednio) - kiedy wiadomo, że konkurencja wygrywa "wojnę w czasie" i nie ma już czasu na subtelności.

"System martwej ręki" mógłby polegać np. na ulokowaniu w poszczególnych dekadach lat, zaczynając od owego 1777 roku, jakichś automatycznych okrętów podwodnych (dalej nie wiemy, czy mamy do dyspozycji tylko 10 tys. ton wyporności, czy aż 10 tys. ton użytecznego ładunku - ale to szczegół...) z rakietami - nieszczególnie wielkiej mocy, bo i powierzchnia celów mniejsza niż obecnie i "nadmiar mocy" niepotrzebny, skoro nikt się raczej takiego ataku nie spodziewa i nie będzie się nań przygotowywał.

No i raczej mogliby to zrobić Chińczycy czy Hindusi (przeciw Europie/Stanom Zjednoczonym) - i odwrotnie: Amerykanie lub Europejczycy przeciw Chińczykom, Hindusom czy jakimś muzułmanom.

Odparowanie kilkunastu/kilkudziesięciu największych miast na którymkolwiek z kontynentów - z założenia dość skutecznie spowolni rozwój tego kontynentu. Mało subtelne. Ale powinno poskutkować. Kłopot będzie, jak to zrobią wszyscy naraz...

No i zacząłem się w tym momencie zastanawiać, kto z przyszłości odpalił głowice biologiczne, wywołując w XIV wieku Czarną Śmierć...

Ponieważ Czarna Śmierć ominęła Polskę, chyba łatwo się domyślić...

No i masz materiał na wystrzałowe opowiadanie SF.

"No i zacząłem się w tym momencie zastanawiać, kto z przyszłości odpalił głowice biologiczne, wywołując w XIV wieku Czarną Śmierć... "
"No i masz materiał na wystrzałowe opowiadanie SF. biggrin.gif"
Bieg historii jako efekt kryptomilitarnych działań przyszłych mocarstw. Śmierć Aleksandra Wielkiego to efekt naturalnej choroby czy interwencji z przyszłości? Czy za wyprawą Lenina do Rosji stali tylko Niemcy? Czy wybuch Plagi Justyniana w trakcie rekonkwisty terenów Zachodniego Cesarstwa był tylko efektem przypadku? A sukces zamachu na WTC w 2001 roku? A śmierć carycy Elżbiety? Klęska w Lesie Teutoburskim? Fobia przed energetyką nuklearną i promowanie "odnawialnych" źródeł energii? Itp., itd.
-------- edycja
Uwagi odnośnie postu otwierającego:
1. "Poniewaz kalibrowanie urzadzenia jest niedokonale i pozwala na precyzyjne przemieszczenie w czasie ale nieprecyzyjne w przestrzeni ( albo odwrotnie mozna wycelowac w dokladny punkt w przestrzeni ale nie wiadomo kiedy, w jakim momencie czasu sie tam znajdziemy) uzyty zostaje okret z zaloga okolo 500 osob, zolnierzy, inzynierow, naukowcow no i marynarzy.Startujac z polnocnego Atlantyku i ladujac w roku 1777 na ponocnym Atlantyku minimalizuje sie zderzenie z jakim obiektem przy ladowaniu w roku 1777, nawet przy rozrzucie rzedu kilkuset kilometrow" Technologia musi zapewniać bardzo dokładne kalibrowanie i w czasie i w przestrzeni. Kilkaset kilometrów ewentualnej niedokładności przestrzennej nawet na środku oceanu nie minimalizuje w żaden sposób ryzyka. Oznacza to bowiem, że możemy znaleźć się kilkaset kilometrów w górę ( czyli w komicznej próżni ) lub w dół ( czyli we wnętrzu Ziemi ). Niedokładna synchronizacja w czasie oznacza to samo- w ciągu sekundy Ziemia przebywa w wyniku ruchu obrotowego wokół Słońca ok. 30 km ( a porusza się jeszcze Słońce wokół centrum galaktyki ).

2. "Technologia ta pozwala siegnac najdalej w rok 1777" Nie jest to żadne ograniczenie- ekspedycja wysłana w przeszłość buduje na "miejscu" własne urządzenie i cofa się o kolejne powiedzmy trzysta lat i tak aż do obrango momentu.

A to akurat może być bardzo silne ograniczenie. Nie wiemy, ile energii toto żre na jeden skok. Może na jedną wyprawę do 1777 trzeba było na chwilę pozbawić zasilania połowę kontynentu. Budowa kilkudziesięciu elektrowni nuklearnych w XVIII wieku teoretycznie jest możliwa, ale, Paniedzieju, te koszty ciągłego przerzucania w czasie materiałów...

Kolega źwiesz:
"..Nie wiemy, ile energii toto żre na jeden skok. Może na jedną wyprawę do 1777 trzeba było na chwilę pozbawić zasilania połowę kontynentu. Budowa kilkudziesięciu elektrowni nuklearnych w XVIII wieku teoretycznie jest możliwa, ale, Paniedzieju, te koszty ciągłego przerzucania w czasie materiałów..." Jeżeli pod koniec XXI wieku będzie to wymagało pozbawienia zasilania połowy kontynenty to pod koniec dajmy na to wieku XXIII będzie ekwiwalent zużycia energii przez jedno miasto. Po co budować elektrownie- można im podrzucić gotowe.

Nie dzielmy włosa na czworo. Ograniczenie nie musi mieć natury energetycznej. Może po upływie tych 300 lat drogi "równoległych Wszechświatów" tak się rozchodzą, że już nie sposób "skoczyć" do tego, który jest "naszym" sprzed lat..?

Być może w XXIII wieku takie ekspedycje zostają zakazane. Albo nie są już potrzebne.

Zależy, z jakiego rodzaju ograniczeniami mamy do czynienia. W naszej przestrzeni prędkości światła nie przekroczymy, bez względu na to czy do silnika podepniemy jedną elektrownię czy pół galaktyki. Jeżeli 300 lat w czasie i 10 tyś ton masy są tego typu limitem, to rozwój technologii nic tu nie pomoże.
W dodatku założenie że po XXI wieku nadal będziemy mieli ciągły postęp technolo0giczny też może być fałszywe. Już teraz mówi się o koncepcji nisko wiszących owoców.

Rzeczona ekspedycja (pomińmy może powód, dla którego trafiła pod koniec XVIII stulecia, bo nie sposób sie tutaj dogadać ) właśnie trafia na 30-40-letnie okienko czasowe, w którym ma możliwośc diametralnie zmienić historię świata i nie trzeba do tego zrzucania atomówki na Paryż czy odstrzelenia Fryderyka Wielkiego z Sajgi. Jedyne, co trzeba zrobić, to urządzić się wokół carewicza Pawła, a nastepnie utrupić Kaśkę. Transfer technologii czy przyspieszanie rozwoju można (wręcz należy) sobie odpuścić, podobnie machinacje w RON (tutaj można się ograniczyć do drobnego wpłyniecia na kierunek reform i odstrzelenia pruskich agentów). Jak już członkowie ekspedycji stanowią rdzeń dworu cara, przy pierwszej okazji (wojny napoleońskie?) utrupiamy Prusy i odzyskujemy Galicję od Austrii. Napoleona sobie odpuszczamy (chyba, że nas zaatakuje), wszystkie siły kierujemy na południe. Przyszły car Aleksander (reszta rodzeństwa też) jest odpowiednio wychowywany. W XIX stulecie Rosja wchodzi z przekonaniem, że protektorat na zachodzie jest w sumie przydatny (wręcz niezbędny jako bufor przed X). To, wraz z brakiem Prus rzutuje na zjednoczenie Niemiec. Jednocześnie ostrożna polityka wobec Napoleona oznacza, że WB ma mniejsze mozliwości angażowania się w "Wielkiej Grze" (chyba, że jakimś cudem Londyn się z Paryżem dogada).

"Na południe" w sensie Bałkany czy Indie?

Bałkany. Większa szansa na sukces* niż przebijanie się przez Azję Środkową. Gargantuiczne zadanie wyzwolenia klasy robot... wróć, wschodnich chrześcijan wymaga posiadania spokoju na wschodzie - zatem lepiej zawczasu poddanych i następców cara przyzwyczaić do posiadania miłego państwa buforowego ze stolicą w Warszawie (a localsów do niewysłowionej dobroci słońca ludzkości, znaczy się naszej - niech wiedzą, że Polskę odbudował car, a nie potwór z Korsyki) na wypadek konfliktu z szeroko rozumianym Zachodem. Tak, wiem, z perspektywy OTL to brzmi jak bluźnierstwo, ale ostatecznie moze wyjsć na dobre. Na pewno nie gorzej, niż OTL, za to z perspektywami na lepiej.

*Przy czym sukcesem bedzie nie tyle spełnienie marzeń carów o niezamarzajacym porcie, Carogrodzie i te pe (chociaż pewne podwaliny ku temu się położy, żeby żaden rosyjski arystokrata czy car nie myślał, że na przełomie XVIII i XIX wieku w Pitrze działała wraża agentura), co zantagonizowanie Rosji z Zachodem. Niech sobie szykuje bufor.

Jedyne, co trzeba zrobić, to urządzić się wokół carewicza Pawła, a nastepnie utrupić Kaśkę. (Matigeo)

W sumie pomysł taki jak ten, którym sam przedstawił w poście #7. Tylko bez przerzucenia się do obozu Napoleona.

utrupiamy Prusy i odzyskujemy Galicję od Austrii. (…) lepiej zawczasu poddanych i następców cara przyzwyczaić do posiadania miłego państwa buforowego ze stolicą w Warszawie (a localsów do niewysłowionej dobroci słońca ludzkości, znaczy się naszej - niech wiedzą, że Polskę odbudował car, a nie potwór z Korsyki) (Matigeo)

A jakie będą wschodnie granice protektoratu? Bo tu widzę najwięcej konfliktów na linii odrodzona Polska <-> poddani cara.

ak, wiem, z perspektywy OTL to brzmi jak bluźnierstwo, ale ostatecznie moze wyjsć na dobre. Na pewno nie gorzej, niż OTL, za to z perspektywami na lepiej.
(…) zantagonizowanie Rosji z Zachodem. Niech sobie szykuje bufor. (Matigeo)

Nie jestem pewny, czy perspektywy dla bufora, który - taki już zafajdany los buforów - obrywa od obu stron, to faktycznie perspektywy na lepiej.