Budowa IV RP przyśpiesza - pojawiły się pierwsze pomysły wywłaszczeń określonych grup obywateli (nie wiem, czy można ich już nazywać szkodnikami i wrogami). Oto szczegóły:

http://biznes.interia.pl/news?inf=752787

Co się dziwisz Necro? Przecież McKwacze mają od dawna w planie restytucję PRL bis. Tylko, że tym razem u żłoba ma być PIS a nie PZPR. Niedawny pomysł Ziobry o tworzeniu więzień w byłych PGRach (wypisz wymaluj łagry come back), obsadzanie ludźmi z partii wszystkiego co można, ataki na niezależny Trybunał Konstytucyjny... Teraz przyszedł czas na przetrącenie kręgosłupa klasie średniej i przedsiębiorcom. Zobaczymy co z tego wyniknie.
O złotej zasadzie prawa lex retro non agit nie wspominam, bo to jej pogrzeb.

Bardzo dobra ustawa..nie jestem fanem obecnej koalicji, nie mniej od ok 5-ciu lat zajmuję się nieruchomościami (choć w nieco innym kontekscie) i ta ustawa jest jak najbardziej słuszna. Inna sprawa czy nie zostanie po drodze "uwalona".

Radbym usłyszeć co konkretnie jest słusznego w odbieraniu ludziom ich własności.

No cóż, jeśli ktoś kupuje tę własność za 10% wartość, a dotchczasowy najemca za (w pewnym sensie)którego pieniądze stawiano te mieszkania, dostaje kopa, a prawo tworzone wówczas sprzyja takim "prawnie usankcjonowanym" działaniom, to nie widzę nic nagannego, że teraz stworzy się prawo pozwalające wywłaszczyć tychże nabywców, oczywiście zgodnie z duchem i literą ustawy

Czyli tak: coś kupujesz, a po 10 latach nagle dowiadujesz się, że ta rzecz się Tobie nie należy i jest Tobie odbierana. Dziwne masz zaprawdę pojęcie o praworządności. Nie wiem, czy zwróciłeś uwagę, ale nabywcy tych mieszkać nie złamali prawa. Dlaczego mają być karani za postępowanie zgodne z prawem?

Ale kto mówi o karaniu?? Czytać uważnie ze zrozumieniem. Ja nie ukrywam, że chciałbym zobaczyć tę ustawę już po parlamentarnych poprawkach ( o ile przejdzie) jednakże już teraz o żadnym karaniu mowy być nie może. Wywłaszecznie niesie ze sobą koszty odszkodowania tzn koszty zakupu +ustawowe odsetki od dnia zakupu. Ta cwaniara z PUWN-u niech nie ściamnia, bo jeśli ktoś nabywa ziemię (w oparciu o plan zagospodarowania przestrzennego) i stawia na niej nieruchomości to nikt mu nic nie zabierze, tak samo jak nabywa mieszkanie na rynku wtórnym w oparciu o KW, albo zbiór dokumentów (oczywiście zgodny ze stanem faktycznym). Natomiast jeśli przedmiotem jest dotychczasowe mienie podmiotów państwowych , które uległy anihilacji , ale ich pracownicy-najemcy pozostali i jeśli tworzy się ustawy pod konkretne działania (możliwe, że konkretnych osó to jeszcze raz podkreślam, że nie ma to nic wspólnego z praworządnością, dlatego się teraz praworządnie wywłaszczy -WYWŁASZCZY TO NIE ZNACZY ZABIERZE -
Cała sprawa nie miałaby miejsca gdyby wówczas prawo pierwokupu mieli dotychczasowi najemcy, no ale przecież nie o to wtedy chodziło.

1) Co za różnica, wtórny czy pierwotny? Nabycie własności jest nabyciem własności.

2) Skąd wiesz, że nie zabierze? Dziś zabiorą tym, jutro komu innemu.

3) Karani, tak - bo odebranie własności jest dolegliwością.

4) Z praworządnością to nie ma nic wspólnego wywłaszczanie kogoś, kto zgodnie z obowiązującym prawem nabył własność. Czy prawo to było tworzone pod konkretne rozwiązania czy nie, było obowiązujące i tyle.


A co zrobią? Zabiorą za odszkodowaniem, jakie sobie ustalą, niezależnie od tego, co na ten temat sądzi właściciel.



Ale nie mieli. Wiesz, ta cała sytuacja każe mi się obawiać, że zabiorą maturę wszystkim, którzy pisali starą, powiedzą, że stara matura była projektowana pod kogoś, i na końcu usłyszymy, że ta cała sytuacja nie miała by miejsca, gdyby od razu była nowa matura.



Wyjaśnienie:
"oni" - pod tym pojęciem rozumiem oczywiście osoby sprawujące władzę w RP, teraz juz prawie IV.

Może nie będzie to odpowiednia analogia, ale co tam:
swego czasu płk. Kukliński prawomocnym wyrokiem, prawomocnego sądu został skazany za zdradę, co równało się przepadkiem mienia na rzecz skarbu państwa. Rozumiem, że jego rodzina nie może się teraz ubiegac o zwrot tegoż mienia , bo przecież wszystko odbyło się legalnie w myśl obowiązującego prawa?
Otóz ma ogromne znaczenie czy ktoś nabywa coś korzystając z niedoskonałego prawa, chroni go oczywiście fakt nabycia w dobrej wierze, nie mniej i tak odszkodowanie za wywłaszczenie zapłaci skarb państwa, jeśli odpowiednia ustawa ukazująca lukę w obowiązujących wówczas przepisach zostanie przegłosowana w sejmie, zatwierdzona przez senat i prezydenta.

Dla mnie to kolejna socjotechniczna zagrywka PiSu, "pod publikę".

Nie znam dokładnie zasad wykupu mieszkań zakładowych, ale o ile dobrze pamiętam, po pierwsze prawo pierwokupu mieli dotychczasowi najemcy, a po drugie tylko ci najemcy byli uprawnieni do zakupu nieruchomości po preferencyjnej cenie. Reszta zainteresowanych mogła zakupić te mieszkania, płacąc cenę rynkową. Jeżeli było faktycznie tak, jak napisałem, to jest to rzeczywiście śmierdząca sprawa..., ale od razu wywłaszczać? Najpierw trzeba udowodnić takiemu nabywcy 100 mieszkań, że złamał prawo.

Oczywiście.


Czyli ja - podatnik.


W tym momencie prawo zaczyna działać wstecz, i nigdy nie będziesz wiedział, co zostanie uznane za lukę w prawie i co kiedy Tobie ktoś zabierze.

INFORMACJA - nie, nie jestem właścicielem mieszkania zakładowego ani ja, ani nikt z mojej rodziny czy znajomych. Mieszkam w jednorodzinnym, na własnej ziemi.

Dwa slowa o wspomnianej zasadzie „lex retro non agit”.
Oczywiście jest to zasada fundamentalna dla panstwa prawa, zawarta w Konstytucji, jednakze Trybunal Konstytucyjny nie uznal jej za zasade bezwzględna, dopuszcza się wyjątki odeń. Sam KC tworzy furtke w art.3, „ustawa nie ma mocy wstecznej chyba, ze wynika to z jej brzmienia lub celu”. Jednak pojęcie „cel” zostało zakwestionowane przez TK, który stwierdził, że retroakcja ustawy może wynikać tylko z jej brzmienia. Zreszta nie tylko prawie cywilnym sa wyjatki. W prawie karnym wystarczy wspomniec ustawę z 1946 roku o odpowiedzialnosci karnej za odstepstwo od narodowości polskiej w czasie wojny 1939-1945, dekret o odpowiedzialności karnej za klęskę wrześniową i faszyzację życia państwowego, dekret o wprowadzeniu stanu wojennego czy też bardzo głośną sprawę „Mauerschutzen” tj. – strzelców pod murem berlińskim, która miała miejsce po zjednoczeniu Niemiec

W prawie karnym odstępst od zasady lex retro non agit jest więcej. Choćby art. 4 § 1 kk: jeżeli w czasie orzekania obowiązuje zasada inna niż w czasie popełnienia przestępstwa, stosuje się ustawę nową, jednakże należy zastosować ustawę obowiązującą poprzednio, jeżeli jest ona względniejsza dla sprawcy.

Ale nie o tym tutaj mowa! Mowa tu o naruszaniu pewności prawa w obrocie i o naruszaniu legalnie nabytej własności w imię interesów - no właśnie, nie wiem czyich. Klasowych?

skoro chcesz konkretnie i na temat to poczytaj najpierw ustawę o gospodarce nieruchomościami, tam sie dowiesz czym jest wywłaszczenie i na jakich zasadach się odbywa
http://isip.sejm.gov.pl/prawo/index.html

ALeż proszę: art. 112 § 1: Przepisy niniejszego rozdziału stosuje się do nieruchomości położonych, z zastrzeżeniem art. 125 i art. 126, na obszarach przeznaczonych w planach miejscowych na cele publiczne albo do nieruchomości, dla których wydana została decyzja o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego.

i do tego § 3: Wywłaszczenie nieruchomości może być dokonane, jeżeli cele publiczne nie mogą być zrealizowane w inny sposób niż przez pozbawienie albo ograniczenie praw do nieruchomości, a prawa te nie mogą być nabyte w drodze umowy.

Jaki cel publiczny jest realizowany w tym przypadku?

hmm, prof. Winczorek to człowiek instytucja, więc skoro on mówi, że celem nie moze byc interes najemcy, to coś w tym jest.. na moje oko trzeba by zerknąć do wyroków Trybunału Konstytucyjnego, w adekwatnych sprawach daje z reguły wykładnie i interpretacje jak rozumieć dane pojęcie.. no chyba, ze rozwiązanie lezy w art 6 ust 10 - "inne cele publiczne określone w odrębnych ustawach". Wstrzymałbym się jednak z oceną bo to wszystko jest w sferze planowania, a droga do uchwalenia długa i wszystko jest mozliwe

Jest orzeczenie TK z 14 maja 2000, P. 5/99, opubl. OTK ZU 2000/2, poz. 60. Dotyczy art. 73 ustawy przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną (Dz. U. z 1997r., nr 133, poz. 872), który to przepis przewidywał przejście na własność JST lub Skarbu Państwa nieruchomości zajętych pod drogi publiczne, pozostających we władaniu Skarbu Państwa lub JST, ale nie będące ich własnością, oczywiście za odszkodowaniem. Kilka wyjątków z uzasadnienia:

"Trybunał Konstytucyjny stwierdza, że normatywną podstawą dla określenia zakresu art. 21 ust. 2 Konstytucji, winny być przede wszystkim postanowienia konstytucyjne, nie zaś uregulowania zawarte w ustawach zwykłych. Trzeba podkreślić, iż ustrojodawca nie sformułował w żadnym przepisie Konstytucji legalnej definicji pojęcia „wywłaszczenie”. Termin ten został natomiast w art. 21 ust. 2 Konstytucji funkcjonalnie powiązany z przesłankami celu publicznego oraz słusznego odszkodowania, należnego właścicielowi. Tak więc, realizacja celu publicznego oraz zagwarantowanie słusznego odszkodowania stanowią niezbędne przesłanki konstytucyjnej dopuszczalności każdego wywłaszczenia. Trybunał Konstytucyjny uważa, że pojęcie „wywłaszczenie”, zawarte w art. 21 ust. 2 Konstytucji winno być rozumiane szeroko, a mianowicie jako „wszelkie pozbawienie własności (...) bez względu na formę”(por. B. Banaszak, Prawo konstytucyjne, Warszawa 1999 str. 196). Ujęcie konstytucyjne wychodzi więc swoim zakresem poza ramy wyznaczone konstrukcją ukształtowaną na gruncie przepisów ustawy o gospodarce nieruchomościami. Podkreślić jednak trzeba, iż takie szerokie ujęcie zakresu pojęcia „wywłaszczenie” nie oznacza stwierdzenia uznania pełnej dowolności ustawodawcy w sięganiu po rozmaite formy pozbawiania własności, nawet przy zachowaniu wspomnianych przesłanek celu publicznego i słusznego odszkodowania."

"Ocena, przewidzianego w art. 73 ust. 1 ustawy, odjęcia własności nieruchomości zajętych pod drogi publiczne wymaga zatem skonfrontowania z przesłankami warunkującymi konstytucyjną dopuszczalność wywłaszczenia. Nie budzi zastrzeżeń wymóg dochowania należytej formy regulacji, mechanizm wywłaszczenia unormowany został bowiem w akcie rangi ustawowej. W ocenie Trybunału Konstytucyjnego spełniona została również przesłanka „celu publicznego”, dla którego realizacji sięgnięto po instytucję prawną wywłaszczenia. Intencją ustawodawcy było w tym zakresie generalne uporządkowanie stosunków własnościowych w dziedzinie, mającej niewątpliwie istotne znaczenie w sferze życia publicznego. Regulacja stanu własności działek, które zajęte zostały pod drogi publiczne, uznana może być bez wątpienia za okoliczność, której trudno byłoby zarzucić, iż mieści się w sferze wyłącznych interesów państwa, czy też - wręcz odwrotnie - odnosi się jedynie do konkretnych grup obywateli, nie mając przy tym znaczenia dla szerokich rzesz mieszkańców. "

Zwracam przede wszystkim uwagę na ostatnie zdanie. Planowane przez PiS wywłaszczenia odnoszą się ewidentnie do konkretnych grup obywateli, a ich znaczenie dla szerokich rzesz mieszkańców nie jest takie pewne. Powraca pytanie o wskazanie celu publicznego takiego wywłaszczenia.

W zasadzie to ten przytoczony wyrok TK tylko potwierdza uregulowania zawarte w ustawie, nic ponadto. Brak wyjasnienia "celu publicznego".
Ja bym wrócił do sformułowania prof. Winczorka:

Czyli mowa o interesie grupowym i ogólnopaństwowym. Pytanie czy omawiane wywłaszczenie lokatorów mieści sie w tym pojeciu ?
zdroworozsądkowo rzecz biorąc pomysł ustawy jest dobry, tyle, że ustawodawca nie jest racjonalny, rząd bardzo prospołeczny, a i decyzja o wywłaszczeniu nie nalezy do popularnych..

Wywłaszczenie właścicieli, niekoniecznie lokatorów, natomiast uwłaszczenie gmin. Jeśli uwłaszczenie gmin uznamy za interes społeczny, mamy otwartą furtkę do komunalizacji każdego rodzaju mienia.

sobotnio-niedzielna Rzeczpospolita, na przykład, w dodatku prawnym zamiescila artykul dotyczacy mieszkan wlasnosciowych i mozliwosci ich odebrania za zaleganie z opłatami. Podobno jest to praktyka coraz powszechniejsza, a dług wcale nie musi być duży. Tak więc nie PiS jest winien tylko ogólna tendencja. W Stanach, Wlk Brytanii czy Austrii mozna wprowadzic podatek z moca wsteczna..


a to ciekawe, opisz mi jak wg Ciebie taki proces miałby przebiegać ?

Nie mieszaj spółdzielczego prawa do lokalu z własnością. Wydajesz się po niektórych wypowiedziach mieć coś wspólnego z prawem, więc różnicę powinieneś znać.


Otóż właśnie nie wyobrażam sobie tego. Stąd takie pomysły wzbudziły moje poważne zaniepokojenie.

Ale jak to można pogodzić z przytoczoną w artykule zasadą, że wywłaszczenie jest możliwe tylko na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem - czyli należy zapłacić dotychczasowemu właścicielowi wartość rynkową wywłaszczanego majątku.

Mieszkanie może być odrębną nieruchomoscią lokalową - to jest pełne prawo własności, lub można mieć tzw. spółdzielcze prawo własności do lokalu - to jest ograniczone prawo rzeczowe.
W przypadku nieruchomości lokalowej właściciel jest członkiem wspólnoty mieszkaniowej i ma obowiązek łożenia na utrzymanie nieruchomości wspólnej - jeżeli uchyla się od tego obowiązku to wspólnota może podjąć uchwałę o wystąpieniu do sądu z żądaniem, aby sąd nakazał sprzedaż przymusowa tego lokalu - pieniądze uzyskane z takiej sprzedaży idą na zaspokojenie długu.
Podobnie spółdzielcze prawo własności może komornik zająć, obciążyć hipotekę, ew. zlicytować.
I to wszystko.
Podobnie za długi, np. zaleganie z opłatami za energię czy wodę komornik może zająć ruchomość - samochód, komputer, tv itp.

Normalnie...nabyłeś w złej wierze to wypad
... w sumie jestem przygnębiony bo przed chwilą się dowiedziałem, że Marcinkiewicz został wyimpasowany ...

To : Gryzio,7/07/2006, 20:27]


Akt notarialny jest ostateczny, prawo własności przechodzi na nowego właściciela i po ptokach.



Rozpogódź się, to była tylko kwestia czasu. Teraz premierem zostanie Jarosław Kaczyński zwany Wielkim i to będzie koniec kaczyzmu.

Lud cieszyński - niezależnie od wyznania - mawia w takich sytuacjach filozoficznie "Każdemu na chwilę grają." i idzie na piwo. Co też właśnie czynię. Zdróweczko.

To prawda, ale jesli np. taki Kulczyk nabył legalnie, na podstawie aktu notarialnego Stary Browar za ułamek jego wartości, to nie znaczy, że nie można go z niego wykopać

Jeśli nie jest to mienie pochodzące z przestępstwa, i jeżeli wywłaszczenie nie zachodzi na cele publiczne za słusznym odszkodowaniem, to nie można.
I bardzo dobrze.

Oj, nie za bardzo.
Można się przyczepić do sprzedającego, do kupującego - nie bardzo jest o co.

Totez nie wsadzi się go do więzienia tylko wywłaszczy ...za odszkodowanie....np . w wysokości poniesionej wpłaty + odsetki...aha..mozna mu dac też prawo pierwokupu przy kolejnym przetargu

To : Gryzio,7/07/2006, 21:13]


"Wywłaszczenie jest możliwe tylko na cele publiczne ..."

Zatem nie wchodzi w grę.



A ty wiesz, jak się realizuje prawo pierwokupu?

To trzeba rozszerzyć pojęcie wywłaszczenia pod cel publiczny, albo sprecyzować co oznacza nabywanie zgodne z prawem, pragnę przypomniec że dyskusja ta dotyczyła mieszkań spółdzielczych nabywanych przy jednoczesnej eksmisji części najemców...co do pierwokupu...owszem..miałem okoliczność uczestniczenia w paru przetargach na których coś wrzeszczano na temat pierwokupu

Na przetargu mozna sobie o prawie pierwokupu powrzeszczeć, i tyle.
Prawo pierwokupu musi być wpisane w księgę wieczystą albo wynikać z ustawy - np. gmina lub Skarb Państwa może skorzystać z prawa pierwokupu, jeżeli jakaś nieruchomość jest im potrzebna na cele publiczne.
Wygląda to tak :
- właściciel zawiera notarialny akt sprzedaży;
- notariusz ma obowiązek zawiadomić posiadacza prawa pierwokupu o podpisaniu takiej umowy;
- posiadacz prawa pierwokupu w określonym terminie (3 lub 6 miesięcy, nie pamietam) ma prawo wejść na miejsce kupującego na warunkach określoych w podpisanym akcie notarialnym. Jak nie zgłosi się w tym terminie, to przepadło.
I tyle.
Zatem sprzedającemu jest to dokładnie obojętne, a posiadacz prawa pierwokupu może z niego skorzystać tylko na w/w warunkach.

Wywłaszczenie - zabranie własności nieruchomości
cel publiczny - cel służący ogólowi, społeczeństwu.

Co tu rozszerzać?



Nabywanie zgodnie z prawem tzn. nabywanie zgodnie z przepisami obowiązującymi w czasie dokonywania zakupu.

To : mapano,8/07/2006, 15:50]



Cele publiczne są zdefiniowane w odpowiednich aktach prawnych, obejmują obronność, budowę dróg, szpitali itp.



No właśnie. Powiększanie listy celów publicznych to nic innego jak zwiększanie roli państwa a ograniczanie wolności obywateli, byłoby to zgodne z wdrażaną przez PiS ideologią socjalizmu dla pobożnych.



Jeśli chodzi o obrót nieruchomościami, to nad tym czuwa notariusz, no i sądy.

My się jednak nie rozumiemy..piszecie Chłopaki o rzeczach oczywistych, ja natomiast staram się oznajmić , że IMHO jeśli nawet tworzy się akty ustawodawcze , dzięki którym może dochodzić do nadużyć ( tak jak prawdopodobnie miało miejsce z wykupem tych mieszkań spółdzielczych) to powinno się temu przeciwdziałać. Jeśli sejm I kadencji III RP wprowadził kiedyś słynną ustawę o cłach od artykułow AGD i RTV ( o ile pamiętam polegało to na tym, że cło przez jedą dobę nie obowiązywało, co było oczywiście tajemnicą) a na granicy stały pełne TIR'y owego sprzętu to można przypuszczać , że ustawa w tej formie była "na zamówienie", i choć legalna naraziła skarb państwa na straty.
Jako ciekawostę mogę dodać od siebie ( i nie wezmę za to 3 miliony $-stałej stawki klubów parlamentarnych od zatwierdzenia ustawy), że mam niejasne przeczucie, że np TBS (skoro już jesteśmy przy temacie budownictwa spółdzielczego) za kilka lat zmienią (oczywiście legalnie i za pomocą okreslonej ustawy) swój status...i będzie można mieszkania w nich wykupić na właśność...

To : Gryzio,8/07/2006, 20:12]


Rozumiem, tylko, że właśnie przeciwdziałać, teraz jest już za późno, skoro transakcje sprzedaży mieszkań zostały już notarialnie zawarte.



To jest dobre, nie znałem tej historii. Natomiast znam dwa tego typu numery z branży obrotu zbożem :
- za rządów Pawlaka wprowadzono bezcłowy import pszenicy, ktry obowiązywał przez 2 tygodnie - wagony stały przygotowane na stacji w Boguminie i szybko myk do Zebrzydowic, zgadnij, kto był importerem? Niepoinformowana firma nie ma szans w tak krótkim czasie podpisać kontrakt z dostawcą z Czech czy Słowacji, załadować wagony i dociągnąc je do granicy;
- w czasie, gdy ludzie Samoobrony wysypywali importowaną pszenicę na tory w Zebrzydowicach, pewien poseł tejże partii załatwiał u pośrednika w Cieszynie dostawę pokaźnej partii pszenicy zza płd. granicy. Na uwagę, że mogą mu to zboże wysypać na granicy, odrzekł, że konkurencji to mogą, ale jemu na pewno się to nie zdarzy.



To teraz tyle biorą? Ustawa o wprowadzeniu kas fiskalnych została podobno kupiona za 0,5 mln USD - wszystko drożeje.



Myślę, że przeczucie cię nie myli.