Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Chrześcijańska Solidarność W Obliczu Nazizmu?
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > II wojna światowa ogólnie
bamip
Jak wiemy wszyscy, w katolickich regionach Niemiec, poparcie dla nazistów było o wiele mniejsze, a Kościół Rzymskokatolicki stanowił największą zinstytucjonalizowaną formę opozycji wewnątrz Niemiec. (i później na terenach państw okupowanych) W związku z tym, niemieccy duchowni rzymskokatoliccy padli ofiarą prześladowań systemowych, w znacznie większym stopniu niż ewangeliccy. I stąd pytanie, czy Kościół Ewangelicki w Niemczech i państwach okupowanych udzielał regularnej pomocy prześladowanym katolikom i jaka była jej skala? Czy możemy mówić chrześcijańskiej solidarności? Jest to dla mnie bardzo ciekawy temat, bowiem jeden z moich przyjaciół - o którym bardzo często rozmawiamy o historii - jest właśnie ewangelikiem.
Lwowiak
Temat szeroko opisywany, np:
QUOTE
Kiedy pojawił się Hitler, przywitano go jak zbawcę, męża opatrznościowego. Niewielu z duchownych luterańskich potrafiło dostrzec jego prawdziwe oblicze. Zdecydowana większość tak bardzo chciała wierzyć, że Hitler został posłany im przez Boga, że udzielono mu niemal automatycznego kredytu zaufania. Jak pisał teolog Otto Dibelius: „Przywódcom Kościoła wydawało się, że zapowiada to nadejście nowej ery, w której Kościół stanie się narodową instytucją". Wizja odrodzenia narodowego (w ich rozumieniu: przywrócenia dawnej potęgi narodowej i pozycji kościoła w państwie) opanowała wiele umysłów ewangelickich na tyle, że nawet jeśli z czasem tu i ówdzie pojawiało się coraz więcej sceptycyzmu, to początkowego entuzjazmu nie udało się ugasić do zmierzchu Hitlera.

QUOTE
W latach 1927-1930 dwaj młodzi pastorzy Siegfried Leffler i Julius Leutheuser zdobyli sobie popularność głosząc ideę odrodzenia Niemiec. W 1929 grupa Lefflera-Leutheusera, Turyńscy Chrześcijanie Niemieccy, oświadczyła, iż byłoby to możliwe „jedynie w bezwzględnym podporządkowaniu się Adolfowi Hitlerowi", który był przez nich postrzegany jako wysłannik Boży (Gottgesandte). Pastor Leffler mówił, że jest on „Zbawicielem w historii Niemców (...) cudownym transparentem, oknem, przez które spłynęło światło na historię chrześcijaństwa (...) Hitler stał się podobny do opoki na bezkresnej pustyni, jak wyspa na nieskończonym morzu".

QUOTE
Również trzecia z bardziej znaczących grup pronazistowskich w luterańskich kościele — Niemiecki Ruch Chrześcijański - mogła rywalizować z poprzednimi dwoma. Otóż jako pierwsi wpuścili do swych kościołów umundurowanych nazistów oraz mianowali kapelanów SA, co z czasem weszło do codziennych praktyk ewangelickiego duchowieństwa, nieraz do tego stopnia, że trudno byłoby odróżnić synod kościelny od zebrania NSDAP.
ak było np. na śląskim synodzie prowincjonalnym obradującym we Wrocławiu w sierpniu 1933 r. "Przeważały bowiem na zebraniu mundury członków S.A. (Niemieckich Chrześcijan). Wybór prezesa, pastora K. Janetzky’ego, powitano okrzykami «Sieg Heil», a na zakończenie odśpiewano, prócz pieśni luterańskiej, hitlerowski «Horst-Wessel-Lied»". Niektórzy wręcz, jak na przykład wrocławski proboszcz dr Urlich Bunzel, urządzali msze specjalnie dla członków SA. Niemieccy Chrześcijanie od października 1932 r. wydawali swój tygodnik „Evangelium im Dritten Reich. Sonntagsblat der Deutschne Christen" (Karol Jonca). Na początku 1933 r. przyłączyło się do nich wielu znanych teologów ewangelickich, m.in. profesorowie Fezer, Rückert, Weiser, G. Kittel (Tybinga), F. Gogarten (Wrocław) i in.

QUOTE
Latem 1933 r. rozpowszechniano w śląskiej prowincji kościelnej ulotki redagowane przez pastora J. Kuptscha z Prus Zachodnich szerzące hasła skrajnego antysemityzmu ("Wie dunkt euch um Juda"). Autor opowiadał się za rychłym wydaleniem z Niemiec wszystkich Żydów i pokładał nadzieje w rozwiązaniu kwestii żydowskiej przez kanclerza Hitlera i jego partię. Jak dalece sięgała indoktrynacja, świadczyć może przykład pastora Martina Uberschaara ze Środy Śląskiej, który nie zawahał się zadenuncjować proboszcza Schrötera z wrocławskiej parafii Bethanien, że 13 czerwca 1933 r. ochrzcił żydówkę Ruth Hamburger ze Środy Śląskiej. Mnożyć można by apele i hasła duchownych Niemieckich Chrześcijan, którzy przenosili do gmin ewangelickich slogany narodowych socjalistów. Płomienny zwolennik Niemieckich Chrześcijan pastor Bauke z Jawora w artykule pt. Historyczna godzina kościoła ewangelickiego, pisał o zgodności dążeń narodowych socjalistów w dziedzinie politycznej i Niemieckich Chrześcijan w kościele, zmierzających wspólnie do osiągnięcia pełnej jedności narodu i kościoła. (...) W takim kościele nie było już miejsca dla duchownych «niearyjczyków»". Spośród 915 duchownych tej prowincji w roku 1933, ok. 500 stało po stronie Niemieckich Chrześcijan.

Więcej

QUOTE
W czerwcu 1940 protestancki hierarcha Kerrl zaoferował Hitlerowi, aby został ...głową Kościoła — Summus Episkopus, a jednocześnie przejął na rzecz Trzeciej Rzeszy całą własność Kościoła ewangelickiego. Widać Hitler nie widział siebie w roli biskupa luterańskiego, gdyż propozycję odrzucił.


W załączniku fot. przedstawiająca "biskupa" Mulera otwierającego jakiś synod.
Darth Bane
Takie sekty "protestanckie" są w tej chwili i w USA - ale chrześcianami bym ich nie nazwał..
Lwowiak
ad DB
I słusznie. Należy pamiętać jednak,że o przynależnosci do chrzescijaństwa nie stanowi stosunek do polityki świeckiej.
Za to sekciarstwo oczywiście tak.
Inna sprawa,że piszemy tu w wątku ,w którym założono,że te sekty w Niemczech należa do chrzescijaństwa. Wiemy jednakże, iż ani Luter, ani A. Hitler nie byli chrzescijańskimi hierarchami.
wysoki
QUOTE
czy Kościół Ewangelicki w Niemczech i państwach okupowanych udzielał regularnej pomocy prześladowanym katolikom i jaka była jej skala? Czy możemy mówić chrześcijańskiej solidarności? Jest to dla mnie bardzo ciekawy temat, bowiem jeden z moich przyjaciół - o którym bardzo często rozmawiamy o historii - jest właśnie ewangelikiem.

Skoro masz przyjaciela ewangelika, to chyba już wiesz, że tak naprawdę nie ma czegoś takiego jak jeden Kościół ewangelicki. Są różne Kościoły o różnych strukturach.

Tu masz przykład chyba najsłynniejszego pastora: https://pl.wikipedia.org/wiki/Martin_Niem%C3%B6ller (dzięki jego dosadnemu i krótkiemu określeniu jaki jest problem z każdym totalitaryzmem: https://pl.wikipedia.org/wiki/Martin_Niem%C...czo%C5%9B%C4%87 ).
Przykładowo on stworzył coś takiego: https://pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%9Bci%C3..._Wyznaj%C4%85cy


Rommel 100
QUOTE
Jak wiemy wszyscy, w katolickich regionach Niemiec, poparcie dla nazistów było o wiele mniejsze, a Kościół Rzymskokatolicki stanowił największą zinstytucjonalizowaną formę opozycji wewnątrz Niemiec. (i później na terenach państw okupowanych)


Brzmi powiedziałbym patetycznie. Tymczasem rozchodzi się o dwie sprawy-katolicy mieli własną partie (która przyklepała władze Hitlera) i mieli papieża, także fizycznie nie mogli całkowicie się podporządkować Hitlerowi czego on mógłby chcieć. Słowo opozycja na postawe kościoła w III Rzeszy być może jest zbyt mocne. Katolicy po prostu bronili własnej pozycji.

Ogólnie temat który takie rzeczy omawia:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=10569

QUOTE
Czy możemy mówić chrześcijańskiej solidarności?


Jedyny związek który kojarze w kontekście nazistów to taki szczególik o którym pisał Evans:
W dążeniu do obiecanego im konkordatu, który jak ich zapewniano miał utrwalić owe zdobycze, niemieccy biskupi wyrzekli się oporu względem nazizmu i w maju wydali wspólną deklarację poparcia dla reżimu. Zaczęli temperować lokalnych księży upierających się przy dalszych krytykowaniu ruchu nazistowskiego. Katoliccy członkowie SA oraz Partii Nazistowskiej, nie mogąc brać udziału w mszach, ponieważ biskupi zabronili noszenia mundurów w kośicołach, zaczęli być widywani na protestanckich nabożeństwach, gdzie nie obowiązywały takie zakazy, co doprowadziło do alarmującej skali odstępstw na rzecz "religijnej opozycji". Kardynał Bertram nakłonił biskupów do uchylenia zakazu. WKrótce bierna tolerancja przerodziła się w aktwywne wsparcie...



bamip
@wysoki, dzięki za konkretne przykłady. Jeśli idzie o struktury Kościołów Ewangelickich, są mi one dobrze znane. Stąd więc treść mojego pytania. To, że w landach katolickich poparcie dla nazistów było znacznie mniejsze to oczywistość, która może stwarzać pozory poparcia kościołów ewangelickich - z tego względu, że nie stanowiły one jednorodnej struktury politycznej w odróżnieniu od KRK.

@Reichskonkordat był zawiązany w celu łatwiejszego ewakuowania żydów, jest to wyjaśnione w książce Żydzi Papieża.
Rommel 100
QUOTE(bamip @ 13/03/2018, 17:13)

@Reichskonkordat był zawiązany w celu łatwiejszego ewakuowania żydów, jest to wyjaśnione w książce Żydzi Papieża.
*



Aha, dziękuje. Owa książka nigdy nie znajdzie się w moich rękach.
Lwowiak


Co mówi Luter o miłowaniu Zydów:
QUOTE
„Moja rada, jak powiedziałem wcześniej, jest taka: Po pierwsze, by spalić ich synagogi, a każdy, kto może, niech rzuca siarkę i smołę; byłoby dobrze, gdyby ktoś mógł także dorzucić nieco ognia piekielnego. (...) Po drugie, żeby wszystkie ich księgi – ich modlitewniki, ich pisma talmudyczne, a także całą Biblię – im zabrać, nie zostawiając ani kartki, a zachować je dla tych, którzy mogą się nawrócić. (...) Po trzecie, by zabronić im pod karą śmierci sławienia Boga, dziękczynienia, modlitwy i publicznego nauczania wśród nas i w naszym kraju. (...) Po czwarte, by zabronić im wypowiadania imienia Boga w zasięgu naszego słuchu. Albowiem nie możemy słuchać tego w dobrej wierze ani tolerować. (...) Ten, kto usłyszy to imię [Boga] wypowiedziane przez Żyda, musi poinformować władze albo obrzucić go świńskim łajnem, gdy go zobaczy i gonić go” (źródło: Martin Luther, On the Jews and Their Lies, tłum. Martin H. Bertram, Fortress Press 1955).



„Spalić ich synagogi. Zabronić im wszystkiego, o czym wspomniałem wyżej. Zmusić ich do pracy i traktować ich z wszelakiego rodzaju surowością, tak jak uczynił to Mojżesz na pustyni, gdy zabił trzy tysiące. (...) Jeśli to nie zadziała, musimy gonić ich jak wściekłe psy, aby nie stać się współuczestnikami ich wstrętnego bluźnierstwa i wszystkich ich przywar i po to, abyśmy nie zasłużyli na gniew Boga i nie zostali potępieni wraz z nimi. Wykonałem swoją powinność. Niech każdy zadba o wypełnienie swojej. Ja jestem usprawiedliwiony” (źródło: About the Jews and Their Lies, cyt. P.F. O’Hare, The Facts About Luther, TAN Books 1987, s. 290).



„Gdybym miał ochrzcić Żyda, zabrałbym go na most nad Łabą, powiesił kamień u jego szyi i zepchnął go ze słowami: Chrzczę ciebie w imię Abrahama” (źródło: Hartmann Grisar, Luther, t. V, s. 413).



„Żydzi zasługują na to, by wieszać ich na szubienicy siedem razy wyżej od zwykłych złodziei” (źródło: Weimar, t. 53, s. 502).

Read more: http://www.pch24.pl/500-lat-protestantyzmu...l#ixzz59iSbk6k4

Widzimy zatem,że A . Hitler twórczo rozwijał tezy przypomniane wyżej.
Nie było zatem powodu aby wyznawcy tej doktryny nie popierali A. Hitlera.
Tutaj co prawda rok 1932, ale chyba miarodajne wyniki poparcia narodowych socjalistów przez wyborców luterańskich.
Rommel 100
Hitler nie rozwijał tych tez bo jego antysemityzm miał zupełnie inny wymiar. W czasie reformacji, obie strony, tzn. zarówno protestanci i katolicy prześcigali się kto jest lepszym antysemitą, także takich inspiracji jakby ktoś chciał mógłby znaleźć po obu stronach. Zresztą część księży katolickich odwoływała się właśnie do antysemityzmu popierając Hitlera. Na forum cytowałem swego czasu podręcznik do XVI wieku:

Bano się jakichkolwiek nowości i, przede wszystkim chyba, inności. Stąd powszechna niechęć, a nierzadko i nienawiść do cudzoziemców, stąd jedna z zasadniczych przyczyn do nienawiści do Żydów, jako nie tylko uosobienie absolutnego zła, ale przede wszystkim obcej zbiorowości, niezwykle przedsiębiorczej, niepodatnej na żadne poczynania asymilacyjne. Względy ekonomiczne odgrywały oczywiście również swą rolę w procesie narodzin i rozwoju europejskiego antyjudaizmu, przecenienia ich byłoby jednak poważnym błędem. Najważniejsze były motywacje ideologiczne, religijne. Wszak Żydzi ukrzyżowali Chrystusa i tego między innymi, nie można im nigdy wybaczyć. Niektóre odłamy chrześcijaństwa, śmiertelnie skłócone między sobą po reformacji, spotykają się na wspólnej platformie antyjudaizmu z katolikami.

"Historia powszechna, wiek XVI-XVII" Wójcik.

QUOTE
Nie było zatem powodu aby wyznawcy tej doktryny nie popierali A. Hitlera.


Sami ci wyznawcy, a przynajmniej ich część najwyraźniej miała inne zdanie, o czym wspomniał wymieniając najbardziej istotną organizacje Wysoki dry.gif .

QUOTE
Tutaj co prawda rok 1932, ale chyba miarodajne wyniki poparcia narodowych socjalistów przez wyborców luterańskich.


Powoływanie się na te wyniki jest zwyczajnie bez sensu. Kluczowa różnica jest tak że protestanci nie mieli jednej organizacji reprezentującej ich wszystkich a co za tym idzie także partii.
Katolicy mieli to na nią głosowali.
Czy to znaczy, że nie poparli Hitlera?
No jak pokazuje działalność Partii Centrum i Kościoła-poparli, przynajmniej w początkowym okresie reżimu.

Zresztą zarzut poparcia dla Hitlera czy to ze strony katolików czy protestantów ogólnie jest ahistoryczny.
Lwowiak
Ahistoryczny ?
Jeżeli tytuł dotyczy "solidarności w obliczu nazizmu" to oznacza ,że chodzi o solidarne poparcie lub solidarny brak poparcia.
Zatem ukazany rozkład poparcia wyborczego jest właśnie miarodajny.
Można za to zobaczyć, jak to wyglądało w latach pózniejszych.
Rommel 100
QUOTE
Ahistoryczny ?


Ahistoryczny, bo poparcie dla Hitlera jest passe przez wydarzenia które nastąpiły prawie 10 lat później, a na które wpływ ani organizacje protestanckie ani Kościół nie miał.

QUOTE
Zatem ukazany rozkład poparcia wyborczego jest właśnie miarodajny.


No właśnie nie jest i już to wytłumaczyłem, czy naprawdę nie słyszałeś o konkordacie z 1933 roku?
Lwowiak
Konkordat nie obalał wyników wyborów,ani nie wnosił niczego nowego w porównaniu do istniejących konkordatów z poszczególnymi landami.
force
@bamip
QUOTE
Jak wiemy wszyscy, w katolickich regionach Niemiec, poparcie dla nazistów było o wiele mniejsze, a Kościół Rzymskokatolicki stanowił największą zinstytucjonalizowaną formę opozycji wewnątrz Niemiec

Ja tego nie wiedziałem, co więcej do dziś sądziłem , iż kolebką nazizmu jest/była Bawaria,najbardziej katolicki land Republiki Weimarskiej. a Hitler, czy Himmler byli urodzeni, i wychowani w rodzinach rzymsko-katolickich.
Pojawiły się nowe badania, czy tez dane, obalające ww stwierdzenia?
Marek Atyliusz Regulus
QUOTE
Ja tego nie wiedziałem, co więcej do dziś sądziłem , iż kolebką nazizmu jest/była Bawaria,najbardziej katolicki land Republiki Weimarskiej. a Hitler, czy Himmler byli urodzeni, i wychowani w rodzinach rzymsko-katolickich.


To szło jakoś tak - katolik Hitler (zapewne oczytany w pismach Lutra smile.gif..) z katolickiej Austrii, który później rozpoczął karierę polityczną od zdobycia poparcia w katolickim Monachium położonym w katolickiej Bawarii... wink.gif.

A tak serio - kiedyś w innym temacie te mapki pokazujące procent oddanych głosów (oczywiście dotyczący tylko tych, którzy głosowali) już się pojawiały i o nich pisałem. Pozwolę sobie zacytować ponownie tamtą wypowiedź:
QUOTE
W wyborach z roku 1933 NSDAP wygrało praktycznie we wszystkich landach i w tych gdzie większością byli katolicy i w tych gdzie w większości byli luteranie - na Warmii czy w Bawarii też wybory wygrywało NSDAP. Jedynie w rejonie Kolonii i Koblencji wygrała partia Centrum (choć i tu NSDAP było bliskie wygranej - dostało tam ca.30-35% głosów). Różnice wynikały jedynie w ilości głosów oddanych na każdą partię w jednych NSDAP wygrywało z 40% poparciem, a w innych z 70%...
Tak dla porównania - w Olsztynie i w okolicach Olsztyna (rejon niemal w całości katolicki, z niewielką grupką luterańskiej mniejszości) - NSDAP uzyskało w marcu 1933 r. 43,7% i 46,3% poparcia [A.J. Norbis, Die Prussische Verwaltung des Regierungsbezirks Allenstein 1905-1945, München 1987, str. 434-445] i tym samym wygrało tu wybory, bo pozostałe 50% rozłożyło się na inne partie - dla porównania NSDAP na Mazurach na wschód od Olsztyna wygrywało z jeszcze większym poparciem, ale to już tereny zamieszkałe niemal w całości przez luterańskich Mazurów.


Tyle na temat poparcia (pamiętajmy, że i frekwencja w wyborach nie wyniosła 100%...) NSDAP wygrało we wszystkich landach i tych z większością katolicką, a także i w tych z większością protestancką) w wyborach 1933 r. (z wyjątkiem 2 okręgów) - nawet w "arcykatolickiej" Bawarii była partią, która wygrała wybory...

Swoją drogą twórca tematu zapytał jedynie o:
QUOTE
I stąd pytanie, czy Kościół Ewangelicki w Niemczech i państwach okupowanych udzielał regularnej pomocy prześladowanym katolikom i jaka była jej skala? Czy możemy mówić chrześcijańskiej solidarności?

I na ca. 15 postów - tylko jeden z merytoryczną odpowiedzią (wysoki)...
Arheim
QUOTE
Jak wiemy wszyscy, w katolickich regionach Niemiec, poparcie dla nazistów było o wiele mniejsze, a Kościół Rzymskokatolicki stanowił największą zinstytucjonalizowaną formę opozycji wewnątrz Niemiec.


Religia miała znaczenie w Szwajcarii katolickie kantony nie wprowadzily eugeniki ,podobnie jak inne kraje katolickie w tym Polska.Propaganda niemiecka szacowala ze utrzymanie niepelnosprawnych kosztuje 1,2 miliarda marek rocznie.

QUOTE
Encyklika Piusa XI z 1930 roku mówi wyraźnie: „Państwu nie przysługuje żadna bezpośrednia władza nad ciałem podwładnych. Jeśli nie ma winy i tym samem powodu do kary cielesnej, nie wolno mu naruszyć całości ciała albo go kaleczyć, ani ze względów eugeniki, ani z innych jakichkolwiek powodów.”
Rommel 100
QUOTE
Konkordat nie obalał wyników wyborów,ani nie wnosił niczego nowego w porównaniu do istniejących konkordatów z poszczególnymi landami.


Za cenę tego konkordatu Kościół i Partia Centrum oficjalnie poparły Hitlera, Partia Centrum przyklepała:
https://en.wikipedia.org/wiki/Enabling_Act_of_1933
co jest decydującym krokiem do wprowadzenia totalitaryzmu w Niemczech.
force
QUOTE
I stąd pytanie, czy Kościół Ewangelicki w Niemczech i państwach okupowanych udzielał regularnej pomocy prześladowanym katolikom i jaka była jej skala? Czy możemy mówić chrześcijańskiej solidarności?

Hmmmm... nie za bardzo rozumiem, o którą okupacje chodzi, ale domyślam się , iż chodzi o okupowane przez aliantów Niemcy, Austrię, NDH ( ...państwach okupowanych...), i o licznych prześladowanych podówczas katolików, tak?
To jako ewangelik, pokajam się EKD, czy tez liczne kościoły krajowe, nie mogą poszczycić się takim dziełem pomocy, jak kościół rzymsko-katolicki, zasadniczo jedynie rzymsko-katoliccy biskupi, zgromadzenia zakonne, okazały po II wojnie światowej, chrześcijańską solidarność.
To dzięki, takim wybitnym synom kościoła rzymskiego, jak jego eminencja biskup Alois Hudal( czy ten syn kościoła nie zasługuje na tytuł świętego?)
https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esr...AYJc64843oUNC-v
Uratował z rąk siepaczy, i okupantów polskich, amerykańskich, brytyjskich, francuskich, czy sowieckich, tak wybitnych chrześcijan, jak :

Josef Mengele (przeprowadzał eksperymenty pseudomedyczne w obozie Auschwitz)[8]
Adolf Eichmann[9] (koordynował zagładę Żydów)
Alois Brunner (kierował deportacją Żydów z Francji i Słowacji do obozów zagłady)
Walter Rauff (konstruktor samochodowych komór gazowych)
Franz Stangl (komendant dwóch obozów śmierci – Sobiboru i Treblinki)
Gustav Wagner (zastępca komendanta Sobiboru)
Ante Pavelić (przywódca Chorwacji)
Klaus Barbie („kat Lyonu”, odpowiedzialny za morderstwa i deportację Żydów do obozów zagłady)
Gerhard Bohne[10] (współodpowiedzialny za zabójstwo 15 tysięcy osób niepełnosprawnych)
Kurt Christmann (dowódca Sonderkommando 10a, mordującego Żydów w ZSRR)
Erich Priebke[11] (oficer SS, współodpowiedzialny za egzekucję 335 Włochów)
Hans-Ulrich Rudel (jeden z najskuteczniejszych niemieckich pilotów bombowych i szturmowych)
Eduard Roschmann[12] (oficer SS, „rzeźnik z Rygi”)
Josef Schwammberger[13] (komendant SS)
Herbert Kuhlmann[14] (oficer SS, dowódca dywizji pancernej Hitlerjugend)

za wiki pl.
Lista jest daleko niepełna, dzięki szlakowi klasztorów, uratowano z rak ww okupantów, dziesiątki tysiace podobnych chrześcijan , Niemców, Austriaków, Horwatów, Słowaków, Ukraińców, ect.
https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esr...j4BiOi-xL_ArBH8
Niestety my luteranie, w tym czasie zawiedliśmy sad.gif , tu pomoc nie była tak dobrze opłacona, liczna, zorganizowana, skuteczne, w ogóle o niej nic nie wiadomo, brawa dla kościoła rzymsko-katolickiego, za jego chrześcijanką solidarność.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org