Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Najlepiej Przeprowadzona Ofensywa Osi Do Końca1942
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > II wojna światowa ogólnie
Rommel 100
Kolejna z cyklu ankiet.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=9208
http://www.historycy.org/index.php?showtop...0&#entry1712087

Są obrońcy, czas na atakujących. Jak poprzednio: militaria to nie moja mocna strona, także liczę się z tym że będzie trzeba dodać jakiś front, choć tu wymieniłem niemal wszystkie-nie wymieniłem m.in. Japończyków w Chinach bo nie wiem którą tu ofensywę wybrać, nie znam się wcale.
Liczę tu na moderatora w razie konieczności dodania kampanii.

Sam daje głos na Francję 1940-spektakularne zwycięstwo odniesione przez przebiegły plan Mansteina.

Piegziu
Trochę błędów w ankiecie.

Nie było wtedy takiego państwa jak Indonezja -> Holenderskie Indie Wschodnie. Filipiny i Indonezja, podobnie jak Malezja, Singapur i Birma, to Azja Południowo-Wschodnia, a nie Pacyfik. Ale mniejsza o to, bo to szczegóły.

W zasadzie odpowiedź może być tylko jedna. Fall Gelb.
Patrząc na potencjały strony atakującej i broniącej się, ich wzajemne położenie geograficzne, system sojuszy, a także ogólny przebieg kampanii (w tym ogólnoświatowe, a nawet niemieckie zaskoczenie tak błyskotliwym sukcesem) - nie było chyba w historii drugiej wojny światowej drugiej tak spektakularnej ofensywy zakończonej pokonaniem tak silnego wroga.

Japończycy odnosili olbrzymie sukcesy, ale posiadali olbrzymią przewagę praktycznie w każdym aspekcie strategicznym poza ogólną liczebnością żołnierzy. Tylko, że na Pacyfiku mieliśmy do czynienia w znacznej części z oddziałami rekrutowanymi z ludności tubylczej, w dodatku słabo uzbrojonymi przez aliantów. Miały one stosunkowo niski potencjał bojowy i równie wątłe morale, co bardzo umiejętnie wykorzystali wrogowie. Tyle, że Holendrzy, Brytyjczycy i Amerykanie zakładali taki obrót spraw i starali się wycisnąć maksimum z tego, co było dostępne pod ręką. Nie udało, wyszło trochę gorzej niż miało być, ale ostatecznie Japończycy nie mieli ani przez chwilę nawet mikroskopijnych szans na zwycięstwo w tej wojnie.

Wszystkie zainteresowane strony spodziewały się, że Japończycy w przypadku wybuchu konfliktu wejdą w Azję Południowo-Wschodnią jak ciepły nóż w masło. Pytanie tylko jak głęboko i jak później ten nóż należało wyjąć.

Z Niemcami i Francją była to jednak wielka niewiadoma. Nie tylko dla obu tych stron, ale także Amerykanów, Brytyjczyków i ZSRR. Chociaż dzisiaj dysponujemy bardzo szczegółowymi analizami i znamy odpowiedzi na wiele pytań, osobiście uważam, że niewielkie zmiany w przebiegu Fall Gelb mogły doprowadzić do zupełnie czegoś innego, np. ugrzęźnięcia Niemców we Francji, a także jej pokonania na kontynencie, lecz kontynuacji wojny z posiadłości kolonialnych bez plamy na honorze w postaci Vichy.
Rommel 100
Kraju jak Bałkany czy Afryka też nie ma smile.gif .
Malezja, Indonezja itp. miały być krótszą formą określenia geograficznego nie politycznego.
Chciałem podzielić ofensywe japońską na dwa obszary, może lepsze byłoby określenie "Azja kontynentalna". Obszar Pafyciku obejmuje Filipiny itp. jak najbardziej:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ocean_Spokojny

W zasadzie to sam się zacząłem zastanawiać nad sensem ankiety.
Faktycznie ciężko podać alternatywe dla upadku Francji.
Polska była słabszym przeciwnikiem. W ZSRR Niemcy odnieśli wielkie sukcesy, ale popełniono na tyle dużo błędów, że ofensywa skończyła się jeszcze większą porażką. Kampani w Norwegii zapamiętała mi się jako nowatorska ze względu na współprace wojsk lądowych, powietrznych i morskich, ale jednak Royal Navy udało się zapunktować.W Afryce walki były na mniejszą skale ze zmiennym szczęście,a na Bałkanach Niemcy ponieśli spore straty na Krecie.
Zostaje jedynie ofensywa japońska. Choć wiadomo że Holendrzy czy Brytyjczycy mieli inne problemy na głowie, więc ich porażki nie są zaskoczeniem, jednak z tego co pamiętam w Singapurze Japończykom przy szczęściło się, Pearl Harbor to także spektakularne wydarzenie (w obu przypadkach układ sił nie był tak jednoznacznie na korzyść Japonii). Także jedynie te kampanie można myślę porównywać z upadkiem Francji.
Gajusz Mariusz TW
Także Fall Gelb. Nie było ofensywy która była doskonała w każdym punkcie planowania czy realizacji gdyż wyniki starcia i ruchy przeciwnika zawsze stanowiły niewiadomą, którą starano się zminimalizować do poziomu akceptowalnego już na etapie praca planistycznych. Lecz znaczenie dla IIwś, przebieg i podsumowanie w różnych aspektach stawia w moich oczach jako zwycięzcę podane na wstępie uderzenie na kraje Beneluxu i Francję.
Piegziu
QUOTE(Rommel 100 @ 16/02/2018, 12:10)
Obszar Pafyciku obejmuje Filipiny itp. jak najbardziej:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ocean_Spokojny
*


Filipiny tradycyjnie zalicza się geograficznie do Azji Południowo-Wschodniej.
https://en.wikipedia.org/wiki/Southeast_Asia

QUOTE
Zostaje jedynie ofensywa japońska. Choć wiadomo że Holendrzy czy Brytyjczycy mieli inne problemy na głowie, więc ich porażki nie są zaskoczeniem, jednak z tego co pamiętam w Singapurze Japończykom przy szczęściło się, Pearl Harbor to także spektakularne wydarzenie (w obu przypadkach układ sił nie był tak jednoznacznie na korzyść Japonii). Także jedynie te kampanie można myślę porównywać z upadkiem Francji.

Większość Brytyjczyków przewidywała, że Singapur może upaść, a szczególnie z związku z popełnionymi w ostatnich latach niedopatrzeniami. Po pierwszych klęskach na Półwyspie Malajskim, pod koniec grudnia 1941 w zasadzie było już pewne, że twierdza się nie ostanie - pytanie tylko kiedy i na jakich warunkach nastąpi jej kapitulacja.

Pearl Harbor to też nie aż tak taki sukces strategiczny na miarę Fall Gelb. Operacyjny owszem, w dodatku olbrzymi cios propagandowy. Ale ani nie wyłączono Stanów Zjednoczonych z wojny, ani nie zniszczono Floty Pacyfiku. W pierwszym roku konfliktu z racji na olbrzymie odległości i tak liczyły się głównie mobilne operacje lotnicze, a tutaj potencjał US Navy nie został w żaden sposób uszczuplony. Co więcej, brak takiego sukcesu pod Pearl Harbor sprawił, że japońska ofensywa wytraciła pęd znacznie wcześniej niż przewidywano i mogło to się stać pod kątem czystej arytmetyki. Amerykanie poniekąd "oszukali system". Pearl Harbor okazało się zatem w już w krótkiej perspektywie klęską, czego absolutnie nie można powiedzieć o upadku Francji.
Rommel 100
Aby dopełnić liste ankiet, za niedługo wrzuce ofensywy aliantów.

QUOTE
Filipiny tradycyjnie zalicza się geograficznie do Azji Południowo-Wschodniej.
https://en.wikipedia.org/wiki/Southeast_Asia


Włochy to Europa Południowa, i basen Morza Śródziemnego. Nie ma tu sprzeczności, tak samo wyżej.

Tak jak mówię, chciałem w miare krótkim hasłem wydzielić dwa obszary ofensywy Japonii.

QUOTE
Większość Brytyjczyków przewidywała, że Singapur może upaść, a szczególnie z związku z popełnionymi w ostatnich latach niedopatrzeniami. Po pierwszych klęskach na Półwyspie Malajskim, pod koniec grudnia 1941 w zasadzie było już pewne, że twierdza się nie ostanie - pytanie tylko kiedy i na jakich warunkach nastąpi jej kapitulacja.


Aha, czyli pewne było po sukcesach Japończyków. No cóż, po przełamaniu w Ardenach wielu podobnie mogło mówić, ale to nie znaczy że same przełamanie było oczekiwane. Dyspropocje sił w bitwie były mocno na niekorzyść Japonii, plus to że Singapur miał być twierdzą. Moja wiedza jest zbyt powierzchowna by oceniać na ile słabe było to siły i fortyfikacje by polemizować. Mogę jedynie dodać że Churchill uznał to za największą klęskę w historii Anglii, także jest coś na rzeczy. Ja jakiś czas temu oglądałem dokument gdzie wspominano, że zwycięstwo Japonii było zaskoczeniem.
Ale nie będę dłużej tu polemizował.

QUOTE
Pearl Harbor to też nie aż tak taki sukces strategiczny na miarę Fall Gelb. Operacyjny owszem, w dodatku olbrzymi cios propagandowy. Ale ani nie wyłączono Stanów Zjednoczonych z wojny, ani nie zniszczono Floty Pacyfiku. W pierwszym roku konfliktu z racji na olbrzymie odległości i tak liczyły się głównie mobilne operacje lotnicze, a tutaj potencjał US Navy nie został w żaden sposób uszczuplony. Co więcej, brak takiego sukcesu pod Pearl Harbor sprawił, że japońska ofensywa wytraciła pęd znacznie wcześniej niż przewidywano i mogło to się stać pod kątem czystej arytmetyki. Amerykanie poniekąd "oszukali system". Pearl Harbor okazało się zatem w już w krótkiej perspektywie klęską, czego absolutnie nie można powiedzieć o upadku Francji.


Brak lotniskowców to z tego co pamiętam w jakimś stopniu przypadek, za to przypadkiem nie było zatrzymanie ofensywy przy Dunkierce, co uważa się za pierwszy wielki błąd Hitlera, w skali strategicznej. Jak dla mnie porównywalne. Pod kątem czystej arytmetyki zarówno Niemcy jak i Japonia nie miały szans, więc to średni argument. A przemknięcie tak daleko w głąb obszaru wroga z takimi siłami jak przy okazji Pearl Harbor i atak z pełnego zaskoczenia, to spektakularny sukces. W to trzeba dodać zajęcie Filipin czy holenderskich kolonii. Te zwycięstwa są porównywalne z upadkiem Francji.
Piegziu
QUOTE
Aha, czyli pewne było po sukcesach Japończyków. No cóż, po przełamaniu w Ardenach wielu podobnie mogło mówić, ale to nie znaczy że same przełamanie było oczekiwane. Dyspropocje sił w bitwie były mocno na niekorzyść Japonii, plus to że Singapur miał być twierdzą. Moja wiedza jest zbyt powierzchowna by oceniać na ile słabe było to siły i fortyfikacje by polemizować. Mogę jedynie dodać że Churchill uznał to za największą klęskę w historii Anglii, także jest coś na rzeczy. Ja jakiś czas temu oglądałem dokument gdzie wspominano, że zwycięstwo Japonii było zaskoczeniem.
Ale nie będę dłużej tu polemizował.

Upadek Singapuru przewidywany był jeszcze przed wybuchem wojny na Pacyfiku. Twierdza miała początkowo bronić się przez 120 dni, ale jej funkcjonowanie było bardzo silnie zależne od sytuacji w regionie. Najbardziej kluczowe dla obrońców miały być: panowanie w powietrzu, kontrola na Półwyspem Malajskim i Północną Sumatrą, a także stosunek Tajlandii.
Tylko najwięksi niepoprawni optymiści wierzyli, że Singapur może powstrzymywać Japończyków przed przełamaniem bariery malajskiej. Powtarzam - nie chodziło o to czy, tylko w jakim terminie i na jakich warunkach.
Wojna tylko zweryfikowała prognozy, przyznając rację pesymistom. Poza tym Royal Navy otrzymała tak niespodziewanie potężny cios w 48h po ataku na Pearl Harbor, że w połączeniu ze sprawną inwazją na Półwysep Malajski, ciężko było cokolwiek przeciwdziałać. Wkrótce do tego doszła sprawa Tajlandii i stało się oczywistym, że padnie Północna Sumatra, a potem zaraz Singapur.
QUOTE
Brak lotniskowców to z tego co pamiętam w jakimś stopniu przypadek, za to przypadkiem nie było zatrzymanie ofensywy przy Dunkierce, co uważa się za pierwszy wielki błąd Hitlera, w skali strategicznej. Jak dla mnie porównywalne. Pod kątem czystej arytmetyki zarówno Niemcy jak i Japonia nie miały szans, więc to średni argument. A przemknięcie tak daleko w głąb obszaru wroga z takimi siłami jak przy okazji Pearl Harbor i atak z pełnego zaskoczenia, to spektakularny sukces. W to trzeba dodać zajęcie Filipin czy holenderskich kolonii. Te zwycięstwa są porównywalne z upadkiem Francji.

Japończycy musieliby się sporo napocić żeby spotkać dwa lotniskowce w Pearl Harbor w tym okresie. smile.gif
Do samego podejścia i przeprowadzenia ataku nie mam większych uwag. Mi nie chodzi o aspekt taktyczny, bo tutaj nawet maksymalizacja strat nic by nie dała. Cała idea ataku na Pearl Harbor była z jednej strony nieunikniona jeżeli zakładano wojnę ze Stanami Zjednoczonymi, ale jednocześnie chybiona i z punktu widzenia strategicznego okazała się błędem. I nie mam tu na myśli to, że Japonia tę wojnę i tak by przegrała. Chodziło o błędne założenia ataku.

Zamiast zgnieść najważniejsze siły przeciwnika, aby szybko się nie odrodził, zniszczono i uszkodzono kilka okrętów liniowych oraz ponad 300 samolotów, które i tak nie miałyby większego wpływu na przebieg początkowej fazy wojny. Bez Pearl Harbor toczyłaby się ona prawdopodobnie tak samo, a i możliwe, że dla agresorów korzystniej, bo japońskie lotnictwo pokładowe mogło wspierać lądowania na Filipinach i w Malezji.

Atak na Pearl Harbor był zwycięstwem tylko i wyłącznie propagandowym na użytek Połączonej Floty, ale też i o drugiej stronie medalu. Rozwścieczył Amerykanów i dał im jeszcze więcej powodów do pokonania Japonii. O wiele korzystniej dla Japończyków byłoby np. dowiedzieć się w jakim terminie i gdzie skierują Enterprise i Lexington w pierwszej dekadzie grudnia, a następnie zastawić na nie pułapkę.

Dla porównania Dunkierka była błędem taktycznym z dosyć opłakanymi konsekwencjami strategicznymi. Sam Fall Gelb był jednak przeprowadzony dosłownie wzorcowo i zakończył się nie tylko niemieckim zwycięstwem pomimo wyrównanych potencjałów bojowych obu stron, ale także całkowitym wyeliminowaniem Francji z wojny. A przecież pomimo klęski w metropolii, Francuzi mogli kontynuować walkę z III Rzeszą z kolonii na podobnych zasadach jak Holandia. W końcu posiadano setki tysięcy żołnierzy, miliony kilometrów kwadratowych z dostępem do surowców oraz przede wszystkim czwartą marynarkę wojenną świata, bijącą na głowę Kriegsmarine.
Rommel 100
QUOTE
Upadek Singapuru przewidywany był jeszcze przed wybuchem wojny na Pacyfiku.


No chyba jednak nie. Tzn. rozumiem, że z pewnościa trafili się stratedzy którzy tak twierdzili, ale to z reguły można znaleźć różne opinie na jakiś temat, nie znaczy że akurat ta była dominująca.
Miałem dziś szanse być w bibliotece i wykorzystałem to. Cytuje Kubiaka "Singapur", od razu dodam że w poprzednim przed cytowanym tekstem było wspomniane o tym, że Brytyjczycy mieli na głowie walki z Niemcami:
Na obiektywne niemożności nakładało się przekonanie najwyższych czynników politycznych i wojskowych o naturalnych walorach obronnych tego obszaru (mit "dżungli nie do przebycia"), sile twierdzy singapurskiej (miała ona odgrywać rolę "Malty mórz południowych") i możliwości wiązania przeważających sił morskich Japonii przez dwa-trzy ciężkie okręty operujące z twierdzy-portu (podobnie jak to czyniły pancerniki niemieckie bazujące w Norwegii w stosunku do Home Fleet). Ponadto uwzględnić należy olbrzymie pokłady "imperialnej dumy", wstrzemięźliwe-co najmniej-oceny możliwości żołnierzy rasy żółtej, "przeszacowanie" potencjału bojowego własnych sił i rozpatrywanie przyszłych zmagań na Malajach w kategoriach znanej z Europy "wojny pancerno-motorowej" dowiązanej do dróg. Wszystkie te czynniki spowodowały że brytyjskie dowództwo było przekonane, że obrona Malajów posiadanymi siłami jest możliwa.

Zacytuje też sytuacje przed kapitulacją:
Brytyjski dowódca nie zdawał sobie sprawy, że jego przeciwnik dysponuje rozpaczliwie małą rezerwą środków materiałowo-bojowych. Mimo panowania japońskiej floty na Zatoce Syjamskiej i sprawnego systemu zaopatrywania potrzeby walczącej armii przekraczały przepustowość linii przerzutowych. W rezultacie zapas amunicji japońskiej artylerii spadł poniżej 100 pocisków na działa, a w przypadku ciężkich haubic poniżej 50 pocisków. W lotnictwie pojawiły się problemy z uzbrojeniem bombardierskim, zanotowano przypadki zrzucania z japońskich samolotów granatów ręcznych.

Trudno czytając coś takiego uznac że zwycięstwo Japonii było nie do uniknięcia...

QUOTE
Poza tym Royal Navy otrzymała tak niespodziewanie potężny cios w 48h po ataku na Pearl Harbor, że w połączeniu ze sprawną inwazją na Półwysep Malajski, ciężko było cokolwiek przeciwdziałać


Ale ten cios to sukces Japończyków, a nie jakiś przypadek, malari czy co tam.

QUOTE
Japończycy musieliby się sporo napocić żeby spotkać dwa lotniskowce w Pearl Harbor w tym okresie. smile.gif
Do samego podejścia i przeprowadzenia ataku nie mam większych uwag. Mi nie chodzi o aspekt taktyczny, bo tutaj nawet maksymalizacja strat nic by nie dała. Cała idea ataku na Pearl Harbor była z jednej strony nieunikniona jeżeli zakładano wojnę ze Stanami Zjednoczonymi, ale jednocześnie chybiona i z punktu widzenia strategicznego okazała się błędem. I nie mam tu na myśli to, że Japonia tę wojnę i tak by przegrała. Chodziło o błędne założenia ataku.

Zamiast zgnieść najważniejsze siły przeciwnika, aby szybko się nie odrodził, zniszczono i uszkodzono kilka okrętów liniowych oraz ponad 300 samolotów, które i tak nie miałyby większego wpływu na przebieg początkowej fazy wojny. Bez Pearl Harbor toczyłaby się ona prawdopodobnie tak samo, a i możliwe, że dla agresorów korzystniej, bo japońskie lotnictwo pokładowe mogło wspierać lądowania na Filipinach i w Malezji.

Atak na Pearl Harbor był zwycięstwem tylko i wyłącznie propagandowym na użytek Połączonej Floty, ale też i o drugiej stronie medalu. Rozwścieczył Amerykanów i dał im jeszcze więcej powodów do pokonania Japonii. O wiele korzystniej dla Japończyków byłoby np. dowiedzieć się w jakim terminie i gdzie skierują Enterprise i Lexington w pierwszej dekadzie grudnia, a następnie zastawić na nie pułapkę.

Dla porównania Dunkierka była błędem taktycznym z dosyć opłakanymi konsekwencjami strategicznymi.


A Japończycy mieli możliwość dowiedzenia się kiedy będą lotniskowce w Pearl Harbor?
Dunkierka to przede wszystkim w pełni świadoma decyzja Niemców, z tymi lotniskowcami był element losowości.

QUOTE
także całkowitym wyeliminowaniem Francji z wojny. A przecież pomimo klęski w metropolii, Francuzi mogli kontynuować walkę z III Rzeszą z kolonii na podobnych zasadach jak Holandia. W końcu posiadano setki tysięcy żołnierzy, miliony kilometrów kwadratowych z dostępem do surowców oraz przede wszystkim czwartą marynarkę wojenną świata, bijącą na głowę Kriegsmarine.


Nie całkowitym, i to że władze francuskie zadecydowały jak zadecydowały to niekoniecznie efekt militarnych działań a konkretnie samych polityków i generałów. Wszak byli tacy jak de Gaulle.
Piegziu
QUOTE(Rommel 100 @ 16/02/2018, 19:18)
No chyba jednak nie. Tzn. rozumiem, że z pewnościa trafili się stratedzy którzy tak twierdzili, ale to z reguły można znaleźć różne opinie na jakiś temat, nie znaczy że akurat ta była dominująca.
Miałem dziś szanse być w bibliotece i wykorzystałem to. Cytuje Kubiaka "Singapur", od razu dodam że w poprzednim przed cytowanym tekstem było wspomniane o tym, że Brytyjczycy mieli na głowie walki z Niemcami:
Na obiektywne niemożności nakładało się przekonanie najwyższych czynników politycznych i wojskowych o naturalnych walorach obronnych tego obszaru (mit "dżungli nie do przebycia"), sile twierdzy singapurskiej (miała ona odgrywać rolę "Malty mórz południowych") i możliwości wiązania przeważających sił morskich Japonii przez dwa-trzy ciężkie okręty operujące z twierdzy-portu (podobnie jak to czyniły pancerniki niemieckie bazujące w Norwegii w stosunku do Home Fleet). Ponadto uwzględnić należy olbrzymie pokłady "imperialnej dumy", wstrzemięźliwe-co najmniej-oceny możliwości żołnierzy rasy żółtej, "przeszacowanie" potencjału bojowego własnych sił i rozpatrywanie przyszłych zmagań na Malajach w kategoriach znanej z Europy "wojny pancerno-motorowej" dowiązanej do dróg. Wszystkie te czynniki spowodowały że brytyjskie dowództwo było przekonane, że obrona Malajów posiadanymi siłami jest możliwa.
*


Z całym szacunkiem, ale prof. Kubiak nie badał tego pod kątem źródłowym. Z dokumentów CAB znajdujących się w The National Archives wynika dosyć jasny przekaz - The War Office wiedziało, że Singapur jest twierdzą-wydmuszką. Przy dobrych wiatrach można było się bronić, ale przy najgorszym scenariuszu, a taki pisał się od 8 grudnia, było to niewykonalne.
QUOTE
Trudno czytając coś takiego uznac że zwycięstwo Japonii było nie do uniknięcia...

Dlaczego? 25. Armia była w najlepszej sytuacji zaopatrzeniowej ze wszystkich armii wchodzących w skład Południowych Sił Ekspedycyjnych. Linia komunikacyjna była najkrótsza, czas oczekiwania na dostawy najszybszy, w dodatku całkowita dominacja w powietrzu i na lądzie, czego o uwięzionych w Singapurze Brytyjczykach nie dało się powiedzieć.
QUOTE
Ale ten cios to sukces Japończyków, a nie jakiś przypadek, malari czy co tam.

A kto napisał, że to był przypadek?
Kuanan to wielki błąd w sztuce wojennej Brytyjczyków.
Sami sobie pogorszyli i tak trudną sytuację.

QUOTE
A Japończycy mieli możliwość dowiedzenia się kiedy będą lotniskowce w Pearl Harbor?

Oczywiście, że mieli. Tylko nie chcieli. Zlekceważyli 30% mieszkańców Hawajów japońskiego pochodzenia, uznając ich za niewartościowe źródło wywiadowcze. Zamiast wykorzystać sporą grupę wiernych cesarstwu lokalsów, sprowadzali swoich agentów.

QUOTE
Nie całkowitym, i to że władze francuskie zadecydowały jak zadecydowały to niekoniecznie efekt militarnych działań a konkretnie samych polityków i generałów. Wszak byli tacy jak de Gaulle.

Rozmiar klęski wpłynął na taką a nie inną decyzję. To akurat powszechnie znany fakt. Wątpię, aby po zaciętej kampanii, które trwałaby dajmy na to 4-5 miesięcy, zakończonej klęską ostatnich broniących się sił w metropolii, Francuzi podpisali zawieszenie broni na takich warunkach jak w rzeczywistości.


Rommel 100
QUOTE
Z całym szacunkiem, ale prof. Kubiak nie badał tego pod kątem źródłowym. Z dokumentów CAB znajdujących się w The National Archives wynika dosyć jasny przekaz - The War Office wiedziało, że Singapur jest twierdzą-wydmuszką. Przy dobrych wiatrach można było się bronić, ale przy najgorszym scenariuszu, a taki pisał się od 8 grudnia, było to niewykonalne.


Nie wiem jak badał, nie znam się, nie kryje tego. Na pewno Kubiak na forum jest szanowany, co widać przy opiniach jego książek.
W jego książce o Singapurze jest jeszcze dokładny cytat Churchilla. Dokument oficjalny, sygnowany przez niego gdy był Pierwszym Lordem Admiralicji, gdzie pisze:
Singapur jest twierdzą uzbrojoną w pięć dział piętnasocalowych, a jej garnizon to ok. 20 tys. ludzi. Nieprzyjaciel może ją zdobyć dopiero po oblężeniu siłami nie mniejszymi niż 50 tys. żołnierzy. Miasto jest przy tym oddalone od Japonii, jak Southampton od Nowego Yorku, więc operacja przerzucania oddziałów japońskich na transportowcach zajmie od czterech do pięciu miesięcy i będzie zagrożona klęską w każdym momencie, gdy Wielka Brytania zdecyduje się na wysłanie do tego obszaru silnej floty.
Czy opinia szefa marynarki brytyjskiej w przededniu wojny z Japonią jest dla Ciebie źródłem?

QUOTE
Dlaczego? 25. Armia była w najlepszej sytuacji zaopatrzeniowej ze wszystkich armii wchodzących w skład Południowych Sił Ekspedycyjnych. Linia komunikacyjna była najkrótsza, czas oczekiwania na dostawy najszybszy, w dodatku całkowita dominacja w powietrzu i na lądzie, czego o uwięzionych w Singapurze Brytyjczykach nie dało się powiedzieć.


A jak widać i tak była w sytuacji katastrofalnej, zdaje się że Yamashita proponował kapitulacje bo obawiał się że utraci przewage.

QUOTE
Oczywiście, że mieli. Tylko nie chcieli. Zlekceważyli 30% mieszkańców Hawajów japońskiego pochodzenia, uznając ich za niewartościowe źródło wywiadowcze. Zamiast wykorzystać sporą grupę wiernych cesarstwu lokalsów, sprowadzali swoich agentów.


I co z tymi ich agentami, nie widzieli co jest w Peal Harbor?

QUOTE
Rozmiar klęski wpłynął na taką a nie inną decyzję. To akurat powszechnie znany fakt. Wątpię, aby po zaciętej kampanii, które trwałaby dajmy na to 4-5 miesięcy, zakończonej klęską ostatnich broniących się sił w metropolii, Francuzi podpisali zawieszenie broni na takich warunkach jak w rzeczywistości.


Niemcy pobili Polaków, Norwegów, Greków, w dużym stopniu Rosjan, Serbów. I były różne reakcje. Zgoda że rozmiar klęski miał znaczenie, ale nie jedyne.
Piegziu
QUOTE(Rommel 100 @ 16/02/2018, 20:51)
Nie wiem jak badał, nie znam się, nie kryje tego. Na pewno Kubiak na forum jest szanowany, co widać przy opiniach jego książek.
W jego książce o Singapurze jest jeszcze dokładny cytat Churchilla. Dokument oficjalny, sygnowany przez niego gdy był Pierwszym Lordem Admiralicji, gdzie pisze:
Singapur jest twierdzą uzbrojoną w pięć dział piętnasocalowych, a jej garnizon to ok. 20 tys. ludzi. Nieprzyjaciel może ją zdobyć dopiero po oblężeniu siłami nie mniejszymi niż 50 tys. żołnierzy. Miasto jest przy tym oddalone od Japonii, jak Southampton od Nowego Yorku, więc operacja przerzucania oddziałów japońskich na transportowcach zajmie od czterech do pięciu miesięcy i będzie zagrożona klęską w każdym momencie, gdy Wielka Brytania zdecyduje się na wysłanie do tego obszaru silnej floty.
Czy opinia szefa marynarki brytyjskiej w przededniu wojny z Japonią jest dla Ciebie źródłem?
*


Opinię tę Churchill wygłosił ponad 1,5 roku przed wybuchem wojny na Pacyfiku. Posiedzenia The War Office, na które się powołuję to listopad 1941. Różnica w czasie jest kolosalna i tłumaczy rozbieżność zdań. Brytyjczykom nie udało się bowiem w żaden sposób umocnić Singapuru, ani zabezpieczyć na wypadek totalnej klęski na Półwyspie.

Pomijając fakt, że w sprawach dalekowschodnich Churchill był militarnym dyletantem, to wygłaszając tę opinię nie wiedział, że Japończykom do końca lipca 1941 roku uda się zająć doskonałe pozycje wyjściowe w Indochinach Francuskich na warunkach drugiego administratora kolonialnego. Cała jego teoria o 4-5 miesiącach i odsieczy Royal Navy padła jak domek z kart. Rzeczywistość pokazała, że to Japończykom było łatwiej operować z lotnisk i baz morskich w Indochinach niżeli Brytyjczykom z Singapuru w obronie Półwyspu. A faktyczny czas, który potrzebowali, aby wysadzić swoje wojska ku totalnemu zaskoczeniu obrońców wynosił mniej niż 48 godzin.
QUOTE
A jak widać i tak była w sytuacji katastrofalnej, zdaje się że Yamashita proponował kapitulacje bo obawiał się że utraci przewage.

Skąd taka ocena, że w sytuacji katastrofalnej? Z powodu amunicji, którą można było dowieźć w dwa dni z Indochin? I prosiłbym o nie zmyślanie na potrzeby poparcia własnych przekonań, lecz podawanie konkretnych odniesień bibliograficznych/źródłowych
QUOTE
I co z tymi ich agentami, nie widzieli co jest w Peal Harbor?

Głównych agentów było kilku. Sztab Połączonej Floty interesowało jednak najbardziej rozmieszczenie okrętów w basenie oraz instalacje wojskowe. W oparciu o tę wiedzę (dodam, że bardzo szczegółową i prawdziwą), przeprowadzono taki, a nie inny atak.
QUOTE
Niemcy pobili Polaków, Norwegów, Greków, w dużym stopniu Rosjan, Serbów. I były różne reakcje. Zgoda że rozmiar klęski miał znaczenie, ale nie jedyne.

Tym bardziej potwierdza to tezę, że Fall Gelb było największym zwycięstwem.
Słabsze narody się nie ugięły - nawet Czesi, którzy walki nie podjęli.
Tymczasem Francuzi, najsilniejszy z aliantów na lądzie, nie dość, że przegrał, to jeszcze podjął kolaborację.
Rommel 100
QUOTE
Różnica w czasie jest kolosalna i tłumaczy rozbieżność zdań.


Nie tłumaczy (przynajmniej z punktu widzenia poprzedniego cytatu) bo Kubiak podał jej przykład jako ogólną postawę Brytyjczyków przed atakiem na Malezje.

QUOTE
Pomijając fakt, że w sprawach dalekowschodnich Churchill był militarnym dyletantem, to wygłaszając tę opinię nie wiedział, że Japończykom do końca lipca 1941 roku uda się zająć doskonałe pozycje wyjściowe w Indochinach Francuskich na warunkach drugiego administratora kolonialnego.


Ale Churchill był szefem marynarki a potem premierem, i jest jedną z bardziej istotnych osób. Jeśli jego opinia była w większym stopniu podzielana, możemy sobie narzekać na ich głupotę, ale nie prawdą będzie uznanie że Singapur w oczach Anglików był tak czy inaczej w razie wojny stracony.

QUOTE
Cała jego teoria o 4-5 miesiącach i odsieczy Royal Navy padła jak domek z kart.


Tak, ale nie dyskutujemy czy obrona Singapuru i jej wizja wśród Brytyjczyków była realna tylko czy byli przekonani o nieuchronnej klęsce, czy też przeciwnie.

QUOTE
A faktyczny czas, który potrzebowali, aby wysadzić swoje wojska ku totalnemu zaskoczeniu obrońców wynosił mniej niż 48 godzin.


Czyli jednak byli do jakiegoś stopnia przekonani że Japończycy mają mniejsze możliwości niż mieli w rzeczywistości.

QUOTE
Skąd taka ocena, że w sytuacji katastrofalnej? Z powodu amunicji, którą można było dowieźć w dwa dni z Indochin?


Kubiak wyraźnie pisał, że zaopatrzenie nie nadążało mimo że logistyka nie była zagrożona.
Zacytuje jeszcze raz:
Mimo panowania japońskiej floty na Zatoce Syjamskiej i sprawnego systemu zaopatrywania potrzeby walczącej armii przekraczały przepustowość linii przerzutowych.

QUOTE
I prosiłbym o nie zmyślanie na potrzeby poparcia własnych przekonań, lecz podawanie konkretnych odniesień bibliograficznych/źródłowych


Kiedy ja nie mam podparcia źródłowego wyraźnie to zaznaczam, nie oszukuje, także pretensje nie uczciwe.
Tymczasem należy zaznaczyć że póki co to ja tu podałem jakieś źródło, Ty zaś je z definicji odrzuciłeś, karząc mi wierzyć sobie że czytałeś właściwie dokumenty, i że jest w nich opinia zupełnie odwrotna od Kubiaka. Szanowanego autora jakby nie patrzeć.
Cóż. Bez jakiś konkretnych cytatów, odniesień, linków itp. nie uwierzę na pewno. Ogólnie jestem sceptykiem.

QUOTE
Głównych agentów było kilku. Sztab Połączonej Floty interesowało jednak najbardziej rozmieszczenie okrętów w basenie oraz instalacje wojskowe. W oparciu o tę wiedzę (dodam, że bardzo szczegółową i prawdziwą), przeprowadzono taki, a nie inny atak.


Czyli to chodzi o brak właściwych agentów, czy o to że koncertowali się niekoniecznie na najważniejszym?

QUOTE
Tym bardziej potwierdza to tezę, że Fall Gelb było największym zwycięstwem.
Słabsze narody się nie ugięły - nawet Czesi, którzy walki nie podjęli.
Tymczasem Francuzi, najsilniejszy z aliantów na lądzie, nie dość, że przegrał, to jeszcze podjął kolaborację.


No tak, jeśli najpierw bez powodu uznamy Twoją teorie o sile wstrząsu wywołanego klęską militarną za fakt, to potem będziemy inne przykłady tłumaczyć tą teorie ("faktem").
Kompletny bez sens. Najpierw analizuje się fakty, a potem stawia teorie, w przeciwnym przypadku wiara w daną teorie przesłania fakty. Holmes tak trafny (moja syngatura, drugi cytat, zresztą pierwszy też tu odnajduje zastosowanie) tongue.gif .

Polacy czy Czesi mieli bardzo ograniczone możliwości współpracy z Niemcami. Znaczy Czesie w porównaniu z Polakami i tak względnie jakoś mieli. Ponadto w Polsce była rozwinięta tradycja oporu wobec władzy i powstań narodowych. Norwedzy nie popierali faszyzmu, stąd Quisling nie miał wystarczającego poparcia, popularniejszy był król na emigracji. Serbowie mieli tradycje postaw antyniemieckich jeszcze z czasów Austro-Węgier. Obalili proniemieckie władze Jugosławii w przededniu ofensywy Hitlera. Także nie dziwi silna partyzantka w tym kraju. Sytuacja Greków jest mi za słabo znana. Rosjanie byli podobnie jak Polacy traktowani jak podludzie więc nie było szansy, zwłaszcza na początku na wykorzystanie tego narodu jako sojusznika.
Ale lepiej uznać że wszystko sprowadza się do tego że w jednej Francji Niemcy tak destrukcyjnie wygrali wojnę smile.gif .

Co pisze np. Evans w "Wojna Trzeciej Rzeszy" o upadku Francji?
Jednakże po słowach Petaina wielu się poddało. Połowa z 1.5 miliona francuskich żołnierzy wziętych do niewoli przez Niemców złożyła broń właśnie po tym oświadczeniu. Żołnierze, którzy nadal chcieli walczyć, nierzadko byli atakowani przez cywilów. Koniec końców konserwatyści pokroju Petaina, odczuwający wstręt do demokratycznych instytucji Trzeciej Republiki, nie chcieli walczyć w ich obronie do ostatka. Wielu z nich podziwiało Hitlera i chciało wykorzysta klęskę do odbudowania Francji wzorowanej na Niemcach

Pewnie kolejny historyk znowu czegoś nie doczytał smile.gif .
Piegziu
QUOTE(Rommel 100 @ 16/02/2018, 22:04)
Nie tłumaczy (przynajmniej z punktu widzenia poprzedniego cytatu) bo Kubiak podał jej przykład jako ogólną postawę Brytyjczyków przed atakiem na Malezje.
*


Tyle, że postawa ta ewoluowała w czasie. Obrona Singapuru nie była oderwana od sytuacji w regionie, która to z kolei uległa niespodziewanej i dynamicznej zmianie po zwycięstwie Niemiec nad Francją i Holandią.
Jeszcze w 1938 roku Brytyjczycy byli pewni, że Singapur uda się utrzymać do czasu przybycia Royal Navy niezależnie od okoliczności.
W lipcu 1940 roku Japończycy otrzymali prawo do użytkowania baz w Północnych Indochinach, co sprawiało, że Malezja znalazła się w zasięgu ich lotnictwa bombowego. Oznaczało to, że Brytyjczykom od pierwszego dnia potencjalnej wojny groziły naloty na ich pozycje, co jeszcze według ocen z I kwartału roku było nierealne.
Jeszcze gorzej sytuacja przedstawiała się po lipcu 1941 roku, kiedy to Japończycy definitywnie zainstalowali się w Południowych Indochinach. Również postawa Tajlandii coraz bardziej skłaniała do twierdzenia, że w razie konfliktu ugnie się przed Tokio i umożliwi na przemarsz przez swoje terytorium.

Twierdzenie, że Brytyjczycy mieli tylko jeden pogląd na możliwość obrony Singapuru i ten pogląd był tożsamy ze zdaniem Churchilla sprzed maja 1940 roku jest kompletnie nieprawdziwy i nie znajduje potwierdzenia w literaturze przedmiotu, ani źródłach.
QUOTE
Ale Churchill był szefem marynarki a potem premierem, i jest jedną z bardziej istotnych osób. Jeśli jego opinia była w większym stopniu podzielana, możemy sobie narzekać na ich głupotę, ale nie prawdą będzie uznanie że Singapur w oczach Anglików był tak czy inaczej w razie wojny stracony.

Tutaj kłania się koncepcja "Main Fleet to Singapore". Obrona twierdzy była całkowicie oparta na tej doktrynie.
W sytuacji kiedy Wielka Brytania prowadziła wojnę z Niemcami i nie mogła pozwolić sobie na wysłanie trzonu swojej floty na Daleki Wschód, obrona Singapuru stawała pod wielkim znakiem zapytania. Stąd pojawiły się głosy o braku możliwości utrzymania twierdzy.
Brytyjczycy byli realistami i żądali wzmocnienia Singapuru dodatkowymi oddziałami, artylerią oraz zaopatrzeniem. A przede wszystkim nalegano na oddelegowanie przynajmniej jednego dywizjonu okrętów liniowych i dwóch eskadr myśliwskich.

Twierdza w Singapurze nie mogła funkcjonować na podstawie papierowych założeń. Do jej obrony konieczne było utrzymanie dominacji w powietrzu, utrzymanie szlaków zaopatrzeniowych z Indii oraz osłona lądu od strony północnej (Malezja) i południowej (Sumatra). Moim zdaniem losy Singapuru zostały przesądzone wraz z całkowicie udanym lądowaniem 25. Armii oraz rozbiciem ducha Royal Navy pod Kuantanem. Jeszcze można było myśleć o przeciąganiu obrony, ale gdy stało się niemalże pewne, że Holendrzy na Sumatrze też ulegną, zdecydowano się porzucić tę linię defensywą.

Na czym opieram swoją ocenę? Na krótkim podsumowaniu możliwości obronnych twierdzy, o których doskonale wiedzieli zarówno Brytyjczycy, jak i Japończycy:
[attachmentid=24564]

QUOTE
Tak, ale nie dyskutujemy czy obrona Singapuru i jej wizja wśród Brytyjczyków była realna tylko czy byli przekonani o nieuchronnej klęsce, czy też przeciwnie.

Brytyjczycy uważali, że obrona Singapuru będzie bardzo trudna, a nawet niemożliwa jeżeli Japończycy skoncentrują się na jego odcięciu.
Tuż przed wybuchem wojny, 2 grudnia 1941 r., Sir Alan Brooke napisał, że "pozycja Wielkiej Brytanii na Dalekim Wschodzie jest dramatycznie niebezpieczna". Ogólnie Singapur to bardzo trudny temat z powodu mnogości opinii i działań, które Brytyjczycy podjąć mogli, ale ostatecznie tego nie zrobili. Dlaczego? Do dzisiaj wielu historyków sprzecza się na ten temat.
Chociażby w sprawie 5-punktowego planu obrony przygotowanego przez brygadiera Simsona, który zjeździł całą wyspę, aby przekazać dowództwu najsłabsze punkty. Był on później przesłuchiwany przez generała Percivala, analizowano to wszystko pod kątem japońskiego ataku na Port Artur, ale i tak nie zrobiono w tej sprawie nic.
Byli jeszcze optymiści, którzy wierzyli ogólnie w potęgę Wielkiej Brytanii. Ich samopoczucie poprawiło się wraz z przybyciem PoW i R. Nie muszę chyba zaznaczać co się stało w ich głowach 10 grudnia.
QUOTE
Kubiak wyraźnie pisał, że zaopatrzenie nie nadążało mimo że logistyka nie była zagrożona.

Zaopatrzenie nie nadążało, bo 25. Armia posuwała się zbyt szybko. W sytuacji kiedy skoncentrowano się na oblężeniu Singapuru, wystarczyło poczekać 5 dni na dostawy z Indochin.
QUOTE
Kiedy ja nie mam podparcia źródłowego wyraźnie to zaznaczam, nie oszukuje, także pretensje nie uczciwe.
Tymczasem należy zaznaczyć że póki co to ja tu podałem jakieś źródło, Ty zaś je z definicji odrzuciłeś, karząc mi wierzyć sobie że czytałeś właściwie dokumenty, i że jest w nich opinia zupełnie odwrotna od Kubiaka. Szanowanego autora jakby nie patrzeć.
Cóż. Bez jakiś konkretnych cytatów, odniesień, linków itp. nie uwierzę na pewno. Ogólnie jestem sceptykiem.

W porządku, podałeś faktycznie źródło swojej informacji, więc moje oskarżenie jest krzywdzące.
Niemniej pragnę Ci zasygnalizować, że nie są to ustalenia Kubiaka, lecz Petera Thompsona (s. 356), na podstawie których Kubiak napisał tak, a nie inaczej. Thompson jednak nie korzystał w żadnym stopniu z japońskich źródeł czy opracowań, które pomimo tego, że wspominają o trudnej sytuacji zaopatrzeniowej 25. Armii (Senshi Sosho, t. 1 Marē Sakusen, roz. Shingapōru shima no kōryaku, s. 544 i dalej), ale nie twierdzą, że uniemożliwiało to kontynuowania planowanych natarć na wyspie lub nawet przejścia do działań blokujących.
QUOTE
Czyli to chodzi o brak właściwych agentów, czy o to że koncertowali się niekoniecznie na najważniejszym?

Koncentrowali się na tym, co oni uważali za najważniejsze i pod co był rozpisany cały atak.
To, że ja się dzisiaj z nim nie zgadzam, to nie znaczy, że nie został przygotowany i przeprowadzony z wielką skutecznością.
QUOTE
No tak, jeśli najpierw bez powodu uznamy Twoją teorie o sile wstrząsu wywołanego klęską militarną za fakt, to potem będziemy inne przykłady tłumaczyć tą teorie ("faktem").
Kompletny bez sens. Najpierw analizuje się fakty, a potem stawia teorie, w przeciwnym przypadku wiara w daną teorie przesłania fakty. Holmes tak trafny (moja syngatura, drugi cytat, zresztą pierwszy też tu odnajduje zastosowanie) tongue.gif .

Ale ja nie twierdzę, że Francja złożyła broń tylko pod wpływem klęski, którą jej zadali Niemcy.
Uważam to za bardzo istotny czynnik. Niemniej bez Fall Gelb nigdy by do tego nie doszło, a więc można powiedzieć na gruncie logiki, że istnieje tu czysta implikacja.
Sirdanio
Cześć cool.gif

Moim zdaniem Operacja Barbarossa zasługuje na wyróżnienie. W ankiecie można oddać niestety tylko jeden głos, (o to chodzi w ankietach wink.gif ) jednak gdyby można było oddać co najmniej 2 głosy postawiłbym na Atak na Francję. Niemcy obydwa te państwa rozgromiły, chociaż ZSRR nie dał się tak łatwo i zatrzymał ofensywę Niemców. Moim zdaniem gdyby nie pomoc Aliantów, Niemcy mogliby przejąć cały ZSRR wink.gif

PS
Jestem nowy, zachęcam do dyskusji

Jeśli w jakimś aspekcie się pomyliłem zachęcam do poprawienia mnie cool.gif
poldas372
Witaj nowy użytkowniku.
Ośmielę się nadmienić że Niemcy nie planowali zajęcia całego ZSRR.
Interesował ich obszar do linii od Astrachania, aż po Archangielsk.
To im się udało częściowo zrealizować w 1942 roku.
Karghul
QUOTE(poldas372 @ 5/07/2018, 11:52)
[...]To im się udało częściowo zrealizować w 1942 roku.

Nie zakładali również wielu innych dziwnych rzeczy ? Jak na przykład kampanii trwającej kilka miesięcy, rozbicia RKKA i różnych tego typu bzdur ?
Niemcom niczego nie udało się zrealizować poza zajęciem Kijowa. Jak na największą kampanię w historii dość skromne osiągnięcie. Nawet Polacy chyba dokonali czegoś takiego. Jak sięgam pamięcią w 1018 roku już wink.gif
poldas372
Było już wtedy coś takiego jak Polacy?
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org