Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Dywizje które zostały całkowicie zniszczone
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > II wojna światowa ogólnie
herbol
Często spotykamy się, że dywizja została doszczętnie zniszczona, zdziesiątkowana. Ale czy są jakieś wiarygodne danie, które by potwierdziły, że z danej dywizji nikt nie przeżył. Ani sztab ani dowódca itd. Jedynie kojarzą mi się radzieckie pułki gdzie często było wspominane, że żyje raptem 10-40 żołnierzy, ale to nie jest 100%.

Czy jakieś fanatyczne formacje SS dopuściły się takiego czynu?
Gajusz Mariusz TW
Często spotykamy się, owszem. Ale nie chodzi o dosłowną eksterminację. To ostatnie raczej dotyczy tylko jednostek japońskich broniących wysp na Pacyfiku. Za zniszczone uważamy te które nie zostały odtworzone lub odtworzone, lecz czysto propagandowo z taką samą numeracją mając pretekst w postaci kilkuset ozdrowieńców plus jednostki pozostające w strukturach starej dywizji, lecz z różnych powodów (np. szkolenie na nowym sprzęcie, przydzielenie czasowe do innej dywizji, KG etc) nie uczestniczące w walkach które spowodowały zniszczenie macierzystej dywizji.
Net_Skater
QUOTE
Ale czy są jakieś wiarygodne danie, które by potwierdziły, że z danej dywizji nikt nie przeżył. Ani sztab ani dowódca itd.

To bardzo radykalne okreslenie - bo oznaczaloby to, ze z formacji liczacej kilkanascie tysiecy zolnierzy nie ocalal nikt, doslownie nikt. Wezmy na przyklad typowa dywizje piechoty Wehrmachtu gotowa do operacji Barbarossa w czerwcu 1941 r. Liczyla ona 17 734 zolnierzy (zrodlo: Mueller-Hillebrand B., Das Heer, 1933-1945). Wybicie co do jednego zolnierza nie wchodzilo w rachube. Jednostka tej wielkosci mogla poniesc bardzo ciezkie straty ktore powodowaly, ze dywizja jako zwiazek taktyczny przestawala istniec ale fizycznie zawsze ocalaly pewne elementy dywizji ktore pozniej byly najczesciej uzywane do formowania nowych jednostek, czesto metoda laczenia ocalalych elementow kilku innych dywizji. Powstawaly wtedy nowe dywizje, z nowym numerem czy tez nowa nazwa. Takze, nazwa/numeracja zniszczonej dywizji byla niekiedy uzyta do nowej sformowanej.
Co do "cakowitego zniszczenia" czyli strat powodujacych koniec istnienia dywizji jako liczacej sie formacji militarnej posluze sie strona z angielskiej Wiki https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Germa...in_World_War_II - i poszukam przykladow. Oto one:
15 dywizja Wehrmachtu: powstala w pazdzierniku 1934 r. Brala udzial w agresji na Polske, potem walczyla we Francji. W marcu 1943 roku walczyla pod Charkowem. W sierpniu 1944 roku 15 dywizja zostala zniszczona w czasie ofensywy 2 i 3 Frontu Ukrainskiego (Operacja Jassy-Kiszyniew).
38 dywizja Wehrmachtu: powstala w lipcu 1942 i do konca tego roku bazowala w St.Nazaire w okupowanej Francji. Na poczatku 1943 roku przeniesiona na Front Wschodni, dziewiec miesiecy pozniej w czasie zacieklych walk o przeprawy na Dnieprze poniosla tak ciezkie straty, ze 14 listopada 1943 r. zostala rozformowana.
81 dywizja Wehrmachtu: powstala 1 grudnia 1939 roku. Na koniec grudnia 1941 r. przetransportowana na Front Wschodni gdzie 14 stycznia 1942 roku zostala kompletnie zniszczona w czasie Ofensywy Zimowej 41/42. Zrekonstruowana w 1944 roku.
To tylko pare przykladow - a jest ich znacznie wiecej.
Jesli chodzi o sowiecka Armie Czerwona to rozbicie/zniszczenie formacji typu dywizja bylo czeste w lecie 1941 roku - ale nie dysponuje danymi.


N_S
wysoki
QUOTE(herbol @ 17/12/2017, 18:18)
Często spotykamy się, że dywizja została doszczętnie zniszczona, zdziesiątkowana. Ale czy są jakieś wiarygodne danie, które by potwierdziły, że z danej dywizji nikt nie przeżył. Ani sztab ani dowódca itd. Jedynie kojarzą mi się radzieckie pułki gdzie często było wspominane, że żyje raptem 10-40 żołnierzy, ale to nie jest 100%.

Czy jakieś fanatyczne formacje SS dopuściły się takiego czynu?
*


Problem w tym, że zniszczenie dywizji nie oznacza fizycznej likwidacji jej wszystkich żołnierzy. Zniszczenie jednostki to rozbicie/zniszczenie jej struktur, większości sprzętu, wyeliminowanie znacznej lub większej części ludzi wchodzących w jej skład.
Zdziesiątkowanie to w ogóle jak sama nazwa wskazuje poniesienie strat w postaci co dziesiątego człowieka. Oczywiście obecnie rozumie się to określenie szerzej, ale to nadal poniesienie jakiegoś procentu strat, jednak nie równego 100.


Aby z dywizji nie ocalał nikt nie kojarzę takiego przypadku. Być może faktycznie coś na Pacyfiku, ale nawet tam zdarzali się jeńcy.
Lord Mich
Jedna brygada japońska utoneła w drodze na Okinawę na zatopionych statkach, ale nie mam książki Wolnego przy sobie sad.gif
Pozdrawiam!
indigo
248 dywizja strzelców pod dowództwem Karola Świerczewskiego liczyła przed bitwą pod Wiaźmą 10 000 żołnierzy. Po bitwie: 5 (słownie: pięciu), w tym sam Świerczewski. Całkowita anihilacja to może nie jest, ale podium chyba będzie.
Andrea$
QUOTE
Jedna brygada japońska utoneła w drodze na Okinawę na zatopionych statkach, ale nie mam książki Wolnego przy sobie sad.gif


44. Brygada Mieszana na Toyama Maru, storpedowanym 29 czerwca 1944 r. przez USS ''Sturgeon''.
Z podobnych - całkowite zniszczenie japońskiej 32. Armii podczas walk o Okinawę - z 24. i 62. Dywizji Piechoty pozostały pojedyncze niedobitki (łącznie z 32. Armii, zasilonej jednostkami marynarki wojennej, Boetai i cywilami wzięto do niewoli ok. 7 tys.). Podobny los podzieliła japońska 109. DP na Iwo Jimie - wzięto zaledwie 216 jeńców.
wysoki
QUOTE(indigo @ 17/12/2017, 23:02)
248 dywizja strzelców pod dowództwem Karola Świerczewskiego liczyła przed bitwą pod Wiaźmą 10 000 żołnierzy. Po bitwie: 5 (słownie: pięciu), w tym sam Świerczewski. Całkowita anihilacja to może nie jest, ale podium chyba będzie.
*


Tylko czy reszta zginęła, czy: zginęła, została ranna, dostała się do niewoli i rozproszyła się (dezerterując lub przechodząc do partyzantki, albo dołączając do innych przebijających się grup)?
Bo jak rozumiem założycielowi tematu chodziło o śmierć wszystkich żołnierzy.

Zresztą widzę też dane takie:
QUOTE
Swierczewski ucieka z kotla wraz z czworka zolnierzy. W sumie, z 10 000-tysiecznej dywizji uratowalo sie 681 zolnierzy.

http://blogmedia24.pl/node/71227

a do tego trzeba by i tak pewnie doliczyć jeńców i rozproszonych.

Na tej stronie: http://rkkawwii.ru/division/248sdf1 można poczytać o ostatnich chwilach dywizji, ale nie ma tam konkretów poza informacją o przebiciu się Świerczewskiego z małym oddziałem (czyli tymi 4 żołnierzami). Jest za to info, iż z dywizji na pewno ocalały tyły, transport i baon medyczny. Zniszczeniu uległa piechota i artyleria.
indigo
Dobre pytanie. Wychodzi na to, że zagładzie uległa "bojowa" część dywizji.
Andrea$
QUOTE
Jest za to info, iż z dywizji na pewno ocalały tyły, transport i baon medyczny. Zniszczeniu uległa piechota i artyleria.



Zgadzałoby się to z danymi mówiącymi o ocaleniu 681 żołnierzy z 248. DP.
W kontekście wojny w Europie nie spodziewałbym się, że zagładom ulegały całe dywizje, tj. że wszyscy żołnierze ginęli. Sytuacje takie miały miejsce głównie podczas wojny na Pacyfiku i to z reguły po stronie japońskiej.
obodrzyta
QUOTE(Net_Skater @ 17/12/2017, 20:16)

(...) posłużę się stroną z angielskiej Wiki https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Germa...in_World_War_II - i poszukam przykładów. Oto one:
15 dywizja Wehrmachtu: powstała w październiku 1934 r. Brała udział w agresji na Polskę, potem walczyla we Francji. W marcu 1943 roku walczyla pod Charkowem. W sierpniu 1944 roku 15 dywizja zostala zniszczona w czasie ofensywy 2 i 3 Frontu Ukrainskiego (Operacja Jassy-Kiszyniew).


Obodrzyta trochę "siedzi" w kampanii polskiej 1939r, stąd nie mógł nie zareagować po fragmencie postu przedmówcy...

Zdaniem obodrzyty informacja eng.wiki o udziale 15.Inf.Div. w kampanii polskiej 1939r (took part in the invasion of Poland) - jest nieprawdziwa.
https://en.wikipedia.org/wiki/15th_Infantry...ion_(Wehrmacht)

15.Infanterie Division we wrześniu 1939r została przydzielona do 1.Armee w składzie Heeresgruppe "C" i operowała w Saarpfalz nad granicą z Francją.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliede...sionen/15ID.htm

Z kolei na de.wiki znajduje się, co nie dziwi, prawidłowa informacja (danach zur Sicherung der Westgrenze an der Saar eingesetzt. Hierbei nahm sie an Kämpfen während der französischen Saar-Offensive teil):
https://de.wikipedia.org/wiki/15._Infanteri...ion_(Wehrmacht)

pozdrawiam
herbol
A jak każde z walczących krajów oceniało (nie)zdolność bojową zniszczonej dywizji? Czy oceniali je na procentowej obecności/zawartości zdolnych do walki żołnierzy? Czy raczej dopóki stawiają "sensowny" opór lub korzystny atak- są na mapach pod znakiem taktycznym.
wysoki
QUOTE(herbol @ 18/12/2017, 19:18)
A jak każde z walczących krajów oceniało (nie)zdolność bojową zniszczonej dywizji? Czy oceniali je na procentowej obecności/zawartości zdolnych do walki żołnierzy? Czy raczej dopóki stawiają "sensowny" opór lub korzystny atak- są na mapach pod znakiem taktycznym.
*


Bardzo dobry przykład masz podany w postaci historii wymienionej wyżej 248 Dywizji Strzelców. Po zniszczeniu jej jednostek dywizyjnych, oprócz wymienionych przeze mnie wyżej, ocalałe tyły skierowano do innej dywizji, a sama dywizja została rozformowana. W 1942 roku sformowano ją na nowo.
W sytuacjach 1941 czy 1942 roku póki istniała możliwość stawiania przez jednostkę oporu, póki istniał sztab i choć szkielet najważniejszych jednostek, to i dywizja istniała, choć de facto mogła reprezentować np. siłę pułku. A potem decydowała np. możliwość jej uzupełnienia.

To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org