Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Pańszczyźniana "pamięć klasowa"?
historycy.org > Historia Polski > PO OKRĄGŁYM STOLE - DEMOKRACJA > Przemiany społeczne i gospodarcze
Pages: 1, 2
Rafadan
Dzień dobry!

Pańszczyzna na ziemiach polskich została zniesiona ok. połowy XIX w. (od 1811 w zaborze pruskim, aż do 1861 w "Królpolu") a jednak niektórzy twierdzą, że ukształtowane przez nią feudalne stosunki społeczne są wciąż obecne. Czy swoista "pamięć klasowa" ma coś wspólnego z homeopatyczną "pamięcią wody"? Ostatnimi czasy szczególną popularnością, zwłaszcza w kręgach lewicowych, cieszy się teoria o rzekomym wielkim wpływie pańszczyźnianej przeszłości Polaków na obecne stosunki społeczne. W dużym skrócie można powiedzieć, że przeszłość w czworakach i pod batem karbowego promieniuje na współczesnych Polaków niemal w każdej dziedzinie życia. Wydaje się, że postępowa lewica znalazła tu odpowiedź na prawie wszystkie pytania, które nurtują dzisiejszych socjologów.

Dlaczego Polacy są dla siebie niemili? Bo byli chłopami pańszczyźnianymi.
Dlaczego chodzą codziennie naburmuszeni? Bo byli chłopami pańszczyźnianymi.
Dlaczego w Polsce III sektor jest stosunkowo słaby? Bo Polacy byli chłopami pańszczyźnianymi.
Dlaczego Polacy głosują na takie, a nie inne partie? Bo byli chłopami pańszczyźnianymi.
Dlaczego polscy pracodawcy mało płacą i nie szanują prawa pracy? Bo byli chłopami pańszczyźnianymi (pracodawcy i pracownicy).
Dlaczego Kościół ma w Polsce stosunkowo silną pozycję? Bo Polacy byli chłopami pańszczyźnianymi.

I tak dalej i tym podobne.

Dodatkowo nakłada się na to fałszywa świadomość klasowa, jako że Polacy u progu XX w., wraz z uświadomieniem narodowym, przyjęli tożsamość post-szlachecką. Ten dysonans klasowy jeszcze bardziej psuje stosunki społeczne.

Czy ta diagnoza jest trafna, a jeśli tak, to czy można coś z tym zrobić? Czy czasem nie jest nieco wydumana teoria, żywcem skopiowana z kontynentu amerykańskiego? Tam, dla porównania, obecny marny stan życia i gettoizację tamtejszych Murzynów tłumaczy się m.in. ich niewolą sprzed setek lat.
jkobus
Prof. Sowa et consortes dopuszcza się grubego, a nawet grubiańskiego uproszczenia.

Ale idąc po kolei:

1. W czworakach to żyła służba folwarczna, a nie chłopi pańszczyźniani. Tej służby nigdy nie było wiele (gdyby było jej wiele, to pańszczyźniani... nie byliby potrzebni..!) i zwykle uważała się za "coś gorszego" od chłopów - gospodarzy. Jeśli można mówić o "mentalności mieszkańca czworaków" to co najwyżej we wsiach po-PGR-owskich (generalnie, przez sąsiadów ze wsi "chłopskich" uważanych za kastę podludzi...).

2. Kultura chłopska w Polsce powstała po uwłaszczeniu i w wyniku uwłaszczenia. Uwłaszczenie zmieniło wszystko. Polecam uważną lekturę "Chłopów" - Reymont uchwycił tę kulturę niejako in statu nascendi, gdy wiele rzeczy dopiero się kształtowało. Takie postawy jak skrajny utylitaryzm (a wręcz wrogość wobec wszystkiego, co nie jest bezpośrednio użyteczne, co nie służy biologicznemu przeżyciu), swoista "mentalność Kalego", skrajny indywidualizm (rozsadzający od środka - jako konflikt o spadek chociażby - nawet rodziny) to już produkt sytuacji, która powstała w Kongresówce (nie wiem jak w Galicji?) po uwłaszczeniu. I ta mentalność rzeczywiście jest wciąż w Polsce żywotna! Mentalność ta jest istotnie, w pewnym sensie, spadkiem po feudalizmie - ale nie w taki sposób, jak to sobie prof. Sowa wyobraża. Nie o to chodzi, że "Polacy byli chłopami pańszczyźnianymi". Chodzi o to, że uwłaszczenie (w zaborze rosyjskim, ale w austriackim też...) nie dało im ekonomicznej samodzielności - było niekompletne i CELOWO tak przeprowadzone przez zaborcę, aby spetryfikować konflikt między dworem a wsią. Żyjąc przez ponad 100 lat w takim konflikcie, wieś musiała sobie wytworzyć własną moralność, która jest w wielu aspektach dokładną antytezą moralności "pańskiej". Skoro "panowie" cenili piękno, honor, poświęcenie dla pewnych abstrakcji (jak Ojczyzna, wartości, itd.) to chłopi musieli, z konieczności, uważać te wartości za nieistotne, a nawet wrogie, a cenić wartości przeciwne: użyteczność, przewagę siły nad prawem czy zobowiązaniem, życiowy spryt, użycie (na miarę możliwości...). Potrzebowali tego, skoro walczyli z "panami" o ziemię - i musieli swoje roszczenie do "pańskiej" ziemi moralnie uzasadnić... Komunizm dodatkowo umocnił taką postawą!
Arheim
I chlop może być dobrym Polakiem,pracodawcą też,pamięć może jest bo każdy rozmawiał z dziadkiem czy ojcem jak było kiedyś,niektórzy przyjmują dobrze role szlachty,niektórzy nie wink.gif

A poza tym można się przecież wżenić smile.gif
Rafadan
QUOTE(jkobus @ 4/12/2017, 14:32)
Prof. Sowa et consortes dopuszcza się grubego, a nawet grubiańskiego uproszczenia.


No to pasuje, bo przecież Polacy byli chłopami pańszczyźnianymi. wink.gif

QUOTE
Ale idąc po kolei:

1. W czworakach to żyła służba folwarczna, a nie chłopi pańszczyźniani. Tej służby nigdy nie było wiele (gdyby było jej wiele, to pańszczyźniani... nie byliby potrzebni..!) i zwykle uważała się za "coś gorszego" od chłopów - gospodarzy. Jeśli można mówić o "mentalności mieszkańca czworaków" to co najwyżej we wsiach po-PGR-owskich (generalnie, przez sąsiadów ze wsi "chłopskich" uważanych za kastę podludzi...).


Słuszna uwaga, sam stan chłopski był niezwykle rozwarstwiony, można było wyodrębnić sporo "sub-klas", bo gdzie taki pachołek z czworaków do majętnego gospodarza. A i byli też wolni drobnomieszczanie/chłoporzemieślnicy, osadnicy olęderscy, kmiecie etc. Te "czworaki i pańszczyzna" to rzecz jasne zlewające się pojęcia, wchodzące w skład pewnego schematu.

QUOTE
2. Kultura chłopska w Polsce powstała po uwłaszczeniu i w wyniku uwłaszczenia. Uwłaszczenie zmieniło wszystko. Polecam uważną lekturę "Chłopów" - Reymont uchwycił tę kulturę niejako in statu nascendi, gdy wiele rzeczy dopiero się kształtowało. Takie postawy jak skrajny utylitaryzm (a wręcz wrogość wobec wszystkiego, co nie jest bezpośrednio użyteczne, co nie służy biologicznemu przeżyciu), swoista "mentalność Kalego", skrajny indywidualizm (rozsadzający od środka - jako konflikt o spadek chociażby - nawet rodziny) to już produkt sytuacji, która powstała w Kongresówce (nie wiem jak w Galicji?) po uwłaszczeniu. I ta mentalność rzeczywiście jest wciąż w Polsce żywotna! Mentalność ta jest istotnie, w pewnym sensie, spadkiem po feudalizmie - ale nie w taki sposób, jak to sobie prof. Sowa wyobraża. Nie o to chodzi, że "Polacy byli chłopami pańszczyźnianymi". Chodzi o to, że uwłaszczenie (w zaborze rosyjskim, ale w austriackim też...) nie dało im ekonomicznej samodzielności - było niekompletne i CELOWO tak przeprowadzone przez zaborcę, aby spetryfikować konflikt między dworem a wsią. Żyjąc przez ponad 100 lat w takim konflikcie, wieś musiała sobie wytworzyć własną moralność, która jest w wielu aspektach dokładną antytezą moralności "pańskiej". Skoro "panowie" cenili piękno, honor, poświęcenie dla pewnych abstrakcji (jak Ojczyzna, wartości, itd.) to chłopi musieli, z konieczności, uważać te wartości za nieistotne, a nawet wrogie, a cenić wartości przeciwne: użyteczność, przewagę siły nad prawem czy zobowiązaniem, życiowy spryt, użycie (na miarę możliwości...). Potrzebowali tego, skoro walczyli z "panami" o ziemię - i musieli swoje roszczenie do "pańskiej" ziemi moralnie uzasadnić... Komunizm dodatkowo umocnił taką postawą!


Czyli, podsumowując, przyjmujesz Jkobusie prymat bytu nad świadomością? Tj. negatywne cechy dawnych i współczesnych Polaków mają swoje źródła w kiepskiej sytuacji materialnej. W skrócie, dawni chłopi byli surowi i twardzi w obejściu, bo każdego dnia walczyli o przeżycie. A współcześni Polacy są naburmuszeni i niemili dla innych gdyż zarabiają najczęściej 2000 PLN/miesięcznie i muszą wybierać czy tego miesiąca kupią buty na zimę czy leki. Jak dla mnie, ma to więcej sensu niż zaproponowana przez lewicę teoria "pamięci klasowej". Nie da się ukryć, dawna Polska była biednym krajem, nic więc dziwnego że zamieszkujący ją ludzie byli bardziej nastawieni na użyteczność i przeżycie, dopiero w drugiej kolejności zajmując się zbytkami.
jkobus
To nawet nie chodzi o biedę!

Górale w Alpach albo rybacy czy wielorybnicy w północnej Norwegii, ci to dopiero byli biedni!

Chodzi o to, że sposób, w jaki przeprowadzono uwłaszczenie w zaborze rosyjskim (i austriackim) sprawił, że chłopi nieustannie pożądali "pańskiej" ziemi: a to dlatego, że w obu zaborach (choć w zaborze rosyjskim przybrało to rozmiar ekstremalny) każdy dostał ten kawałek ziemi, który przed uwłaszczeniem uprawiał - nikt się nie zastanawiał nawet, czy będzie w stanie się z niego utrzymać, czy nie. Tymczasem wiele z owych "kawałków" to był rodzaj "deputatu", stanowiącego dodatek do takiej czy innej pracy najemnej i na samodzielną gospodarkę żadną miarą nie pozwalał. Już nie mówiąc o tym, że wszystkie, nawet największe, były poszatkowane w sposób zgoła irracjonalny (a działy spadkowe tylko to potem pogarszały...) i przeplatały się z kawałkami "pańskimi" (to miało sens w czasach pańszczyźnianych, bo po co chłop miał chodzić nie wiadomo gdzie na folwarczne pole, lepiej żeby miał je tuż obok własnego...), budząc niezdrowe pożądanie.

Niezdrowe pożądanie (wzbudzone a nie zaspokojone przez długi, długi czas) = potrzeba stworzenia "moralnego uzasadnienia" dla tego - najoczywiściej grzesznego uczucia = swoista "antymoralność" odwracająca na nice znaki "pańskiej moralności".

Komunizm to utrwalił dlatego, że masowo przesiedlając się ze wsi do miast potomkowie chłopów znajdowali tam bardzo podobną sytuację: państwo wydzielało im różne towary i usługi, ale - zawsze skąpo, zawsze za mało. Mieszkania, "numerki" w kolejce do lekarza (to współcześnie - im człowiek w takiej kolejce starszy, tym na ogół mniej uprzejmy...), lodówki czy pralki...
marek8888
Może nie tyle dawna Polska była biednym krajem co bardziej zadziwiającym tworem, w którym wśród wszelkich, licznych i stosunkowo łatwo dostępnych bogactw większość ludzi żyła w biedzie - radzę pamiętać, że takich obserwacji "odwiedzających" zachowało się całkiem sporo i dotyczą one tez czasów w których pańszczyzna jeszcze nie była problemem.
Sam temat jest o tyle złożony, że wbrew pozorom nie da się go ująć w prosty schemat - ślachta - chopy - tu cywilizacja - tam ciemnota wink.gif- choć bardzo wielu "inteligentów" dokładnie tak ten temat postrzega.
Podstawowym problemem nękającym nasz kraj od wieków była względna łatwość z jaką przychodziło jakimś lokalnym kacykom obojętnego stanu narzucanie swoich "poglądów" i pomysłów na życie na całkiem sporych obszarach. Reprezentowali oni nie tyle cywilizacje co własne chciejstwo - bardzo rzadko jakikolwiek potencjał. No ale gdy tego ostatniego brak to jednak trzeba się zabezpieczać we wszelki dostępny sposób - stąd też następny problem, który tak naprawdę nękał kraj czyli natłok wszelkiej maści "praw" i "przywilejów" za którymi nie stało cokolwiek realnego, a których dochodzenie i respektowanie pochłaniało sporo czasu i energii... W pewnym momencie "walka" o powyższe w zasadzie wyczerpywała całą lokalną kulturę pewnych społeczności - gdy do tego doszła wielopoziomowa zmiana w realiach gospodarczych regionu niejako w naturalny sposób doszło do ukształtowania się szeregu patologii o naprawdę już skrajnym charakterze.
Pytaniem, które trzeba zadać jest kwestia czy problem nie tkwi nie tyle w podziale na szlachtę czy innych co bardziej w przedziwnym niemal genetycznym "przechowaniu" mechanizmów plemiennych z czasów sięgających o wiele bardziej w głąb niż pańszczyzna a dotyczących takiego a nie innego modelu władzy, elit, kultury itd. Jak się przyjrzeć szczegółom to zarówno ślachta w swojej kupie jak i chłopstwo analogicznie kultywuje bardzo wiele elementów relatywnie podobnych a wyróżniających od innych nacji. To, że potem ktoś się znalazł po stronie uciskających a inny uciskanych znajduje przecież tysiące swoich odpowiedników w historii innych "plemion" i łatwo można prześledzić jak to może się potoczyć. Nasz "model" władzy - obojętnie czy w wydaniu takim czy innym nie był przesadnie wyrafinowany ani skuteczny. Nie zmienia to jednak faktu, że był pewnym punktem odniesienia czy budowania tożsamości oraz swoistym "celem" lub "ideałem" w znaczeniu, że samemu chciałoby się być na owym "szczycie". Akurat co jak co ale ta bardzo dawna tradycja przecież dopuszczała nawet "piasta" ... i jego "awans"
Nie zmienia to jednak jednego - pomysły, bajki czy koncepcje sobie ale obojętnie czy to chłopi, kupcy czy biskupy kultura duchowo-materialna miejscowych "nie powalała" tych gości - co więcej owe wspomniane życie w biedzie wśród takiego bogactwa rodziło szereg kłopotliwych pytań... No i wystarczyło, że podchwycił je przypadkowy miejscowy i... za generację czy dwie mamy już do czynienia z herbowym smile.gif Można trochę znaleźć "możnych" co to "wystrzelili" robiąc za pośredników w takim czy innym "asortymencie" dostaw czy usług dla obcych a których późniejszy wkład w rodzimą kulturę jest - mimo niekiedy imponującego bogactwa - praktycznie żaden... Problem jest więc o wiele starszy niż pańszczyzna - ta jest świetnym studium jak można do kwadratu skretynieć i nisko upaść ale skądś się to wzięło bo istnieje szereg społeczeństw, które na cuś takiego po prostu nie pozwoliły...

Tak na marginesie czyż po wielowiekowej "tradycji" prawnej "slachty" nie pozostały smętne szczątki, co do których nawet ona sama nie uznała je za wartościowe i godne kontynuacji ?... Czy to samo w sobie nie jest ... kłopotliwe? Prawnie - na szczęście się nie udało tych absurdów kontynuować... ale mentalność "szlachty" a tak naprawdę tylko nie mogącego ne tyłku usiedzieć chłopstwa i to w tym złym tego słowa rozumieniu wiecznie żywa - podobnie jak niechęć do myślenia i "uspokajanie się" dzięki znalezieniu "wroga"... - najlepiej wedle wzoru aktualnego "przywódcy"... - to już se było... wink.gif
carantuhill
CODE
Chodzi o to, że sposób, w jaki przeprowadzono uwłaszczenie w zaborze rosyjskim (i austriackim) sprawił, że chłopi nieustannie pożądali "pańskiej" ziemi: a to dlatego, że w obu zaborach (choć w zaborze rosyjskim przybrało to rozmiar ekstremalny) każdy dostał ten kawałek ziemi, który przed uwłaszczeniem uprawiał - nikt się nie zastanawiał nawet, czy będzie w stanie się z niego utrzymać, czy nie.


Może inaczej - uwłaszczenie w tej formie było jak najbardziej sprawiedliwe - chłopi dostali te kawałki, które uprawiali. Dostali je na własność a nie jak wcześniej leasingowali. Inną sprawą jest efektywność takiego rozwiązania.
W Galicji problemem nie była sama ziemia, ale serwituty, to co kiedyś użytkowano jako dodatek od dworu, a którego nie otrzymano. A bez łąk, lasu, miejsc pod wypas ciężko utrzymać gospodarstwo w tamtym okresie. Zniesienie pańszczyzny było szokiem, ale pozytywnym - widać to pewnym okresie, kiedy zamożność wsi wzrasta. I pół wieku po zniesieniu pańszczyzny mamy chłopskie spółdzielnie, chłopskie partie polityczne i organizacje społeczne, chłopów, których stać na prawników i notariuszy.
Pańszczyzna to zjawisko, które nie dotyczyło tylko Polski, ale większości Europy w takiej czy innej formie.

CODE
Dlaczego Polacy są dla siebie niemili? Bo byli chłopami pańszczyźnianymi.  


Jedyna grupa "etniczna" w Polsce, która nie miała w większości pańszczyzny jest trochę niemiła zwłaszcza dla ceprów, dodatkowo niezwykle kłótliwa i konfliktowa smile.gif
Arkan997
A właśnie, co z Polakami zamieszkującymi zabór pruski?
Jak bardzo inna jest ich mentalność od przesiedlonych kresowiaków, mieszkańców Kongresówki czy Galicji?
MaG11
QUOTE
Może nie tyle dawna Polska była biednym krajem co bardziej zadziwiającym tworem, w którym wśród wszelkich, licznych i stosunkowo łatwo dostępnych bogactw większość ludzi żyła w biedzie - radzę pamiętać, że takich obserwacji "odwiedzających" zachowało się całkiem sporo i dotyczą one tez czasów w których pańszczyzna jeszcze nie była problemem.
Sam temat jest o tyle złożony, że wbrew pozorom nie da się go ująć w prosty schemat - ślachta - chopy - tu cywilizacja - tam ciemnota - choć bardzo wielu "inteligentów" dokładnie tak ten temat postrzega.
Podstawowym problemem nękającym nasz kraj od wieków była względna łatwość z jaką przychodziło jakimś lokalnym kacykom obojętnego stanu narzucanie swoich "poglądów" i pomysłów na życie na całkiem sporych obszarach. Reprezentowali oni nie tyle cywilizacje co własne chciejstwo - bardzo rzadko jakikolwiek potencjał. No ale gdy tego ostatniego brak to jednak trzeba się zabezpieczać we wszelki dostępny sposób - stąd też następny problem, który tak naprawdę nękał kraj czyli natłok wszelkiej maści "praw" i "przywilejów" za którymi nie stało cokolwiek realnego, a których dochodzenie i respektowanie pochłaniało sporo czasu i energii... W pewnym momencie "walka" o powyższe w zasadzie wyczerpywała całą lokalną kulturę pewnych społeczności - gdy do tego doszła wielopoziomowa zmiana w realiach gospodarczych regionu niejako w naturalny sposób doszło do ukształtowania się szeregu patologii o naprawdę już skrajnym charakterze.
Pytaniem, które trzeba zadać jest kwestia czy problem nie tkwi nie tyle w podziale na szlachtę czy innych co bardziej w przedziwnym niemal genetycznym "przechowaniu" mechanizmów plemiennych z czasów sięgających o wiele bardziej w głąb niż pańszczyzna a dotyczących takiego a nie innego modelu władzy, elit, kultury itd. Jak się przyjrzeć szczegółom to zarówno ślachta w swojej kupie jak i chłopstwo analogicznie kultywuje bardzo wiele elementów relatywnie podobnych a wyróżniających od innych nacji. To, że potem ktoś się znalazł po stronie uciskających a inny uciskanych znajduje przecież tysiące swoich odpowiedników w historii innych "plemion" i łatwo można prześledzić jak to może się potoczyć. Nasz "model" władzy - obojętnie czy w wydaniu takim czy innym nie był przesadnie wyrafinowany ani skuteczny. Nie zmienia to jednak faktu, że był pewnym punktem odniesienia czy budowania tożsamości oraz swoistym "celem" lub "ideałem" w znaczeniu, że samemu chciałoby się być na owym "szczycie". Akurat co jak co ale ta bardzo dawna tradycja przecież dopuszczała nawet "piasta" ... i jego "awans"
Nie zmienia to jednak jednego - pomysły, bajki czy koncepcje sobie ale obojętnie czy to chłopi, kupcy czy biskupy kultura duchowo-materialna miejscowych "nie powalała" tych gości - co więcej owe wspomniane życie w biedzie wśród takiego bogactwa rodziło szereg kłopotliwych pytań... No i wystarczyło, że podchwycił je przypadkowy miejscowy i... za generację czy dwie mamy już do czynienia z herbowym  Można trochę znaleźć "możnych" co to "wystrzelili" robiąc za pośredników w takim czy innym "asortymencie" dostaw czy usług dla obcych a których późniejszy wkład w rodzimą kulturę jest - mimo niekiedy imponującego bogactwa - praktycznie żaden... Problem jest więc o wiele starszy niż pańszczyzna - ta jest świetnym studium jak można do kwadratu skretynieć i nisko upaść ale skądś się to wzięło bo istnieje szereg społeczeństw, które na cuś takiego po prostu nie pozwoliły...


Spróbuj napisać to samo w pięciu zdaniach. Łatwiej będzie sens odnaleźć.
indigo
Przyłączam się do apelu. Strumień świadomości jest zbyt wartki w tym przypadku.

Natomiast negatywne cechy narodowego charakteru Polaków (brak zaufania społecznego, niska partycypacja społeczna, nieufność) wynikają moim zdaniem raczej nie z pańszczyzny, lecz braku własnego państwa. W ciągu ostatnich 250 lat niemal 200 lat to walka z obcym elementem państwowym. Naprawdę ciężko w tych warunkach wykształcić postawy propaństwowe i w konsekwencji prospołeczne. Efektem tych postaw może być przecież wzmocnienie potencjału zaborcy, czyli wroga. A postawy nakierowane na polskość były przecież podejrzane w samym zarodku dla władz. Nie bez wpływu było to, że i sami Polacy byli podzieleni w kwestii współpracy z zaborcą/okupantem/narzuconą władzą - jawni kolaboranci czy anonimowi donosiciele to realia od czasów Królestwa Polskiego po ostatnie dni PRL.

W związku z tym ciężko wymagać by w sytuacji gdy Polska wybuchła takie kwestie jak szacunek dla władzy, prawa czy zaangażowanie społeczne były bliskie Polakom. Oczywiście - można podać np. partiokrację, która towarzyszyła odradzającej się Polsce po rozbiorach czy komunie, ale moim zdaniem jest to dowód raczej na zachłyśnięcie się wolnością, która w tym pierwszym przypadku doprowadziła do autorytarnej sanacji, popieranej przecież nie przez tak małą część Polaków.

Dlatego wyliczankę z pierwszego posta proponuję zmodyfikować:
Dlaczego Polacy są dla siebie niemili? Bo nie musieli być dla siebie mili, skoro od nich samych niewiele w tym kraju zależało.
Dlaczego chodzą codziennie naburmuszeni? Jw..
Dlaczego w Polsce III sektor jest stosunkowo słaby? Bo Polakom najlepiej wychodziły organizacje konspiracyjne smile.gif.
Dlaczego Kościół ma w Polsce stosunkowo silną pozycję? Bo Kościół był często jedyną "polską" organizacją na danym terenie i pozwalał identyfikować się z polskością.
Prawy Książę Sarmacji
W zasadzie mogę się tylko podpisać pod jkobusem i indygiem smile.gif
Delwin
W Polsce nie wykształciła się silna kultura mieszczańska - charakterystyczna dla większości krajów zachodniej Europy. W Polsce mieszczaństwo było często obce zarówno językowo jak i kulturowo. Stąd też "źródłem" współczesnej polskości jest taki specyficzny miks "pańszczyźniano-szlachecki" - ze słabiutkim elementem mieszczańskim. Miasta zaś były skrupulatnie (razem z ludnością) niszczone - efektywnie większą "przeżywalność" miały wsie. Stąd też będzie dominowało (i tutaj Sowa i inni mają rację) pewne kopiowanie postawy pana i poddanego. Jest to odmienna sytuacja niż w relacja miejskich gdzie, owszem istniały różnice majątkowe, ale nie było sytuacji pozamajątkowej zależności prawnej.

Zgadzam się z jkobusem, że nie uwłaszczenie nie przełamało tego - bo w większości przypadków (czyli Galicja i KP) nie doszło do wytworzenia warstwy posiadającej, zdolnej do gospodarczej samodzielności. Relacje między samodzielnymi chłopami a szlachtą, pozbawione prawnej i ekonomicznej byłyby zupełnie inne.
indigo
No z tą etniczną obcością miast to bym nie przesadzał. Może Gdańsk czy Toruń pod koniec Rzplitej nie robiły wrażenia polskich miast, ale Kraków, Warszawa, Poznań, Lublin i wiele innych ciężko uznać za obcoetniczne. Tezę tą można uzasadniać do czasów późnego średniowiecza, ale potem niepolski patrycjat się polonizuje albo zwyczajnie znika. Choć z drugiej strony pojawia się coraz liczniejszy komponent żydowski, ale ten raczej nie miał wielkiego wpływu na ewentualne stosunki "pan-poddany"(nie licząc oczywiście żydowskich fabrykantów np. w Łodzi).
Delwin
QUOTE
Kraków, Warszawa, Poznań, Lublin i wiele innych ciężko uznać za obcoetniczne.


Liczebność ludności względem liczby mieszkańców wsi - liczba mieszkańców miast była śladowa a odsetek np. Żydów właśnie spory. Co ciekawe - wzrost liczebności ludności miejskiej to w dużej mierze właśnie Żydzi (1/3 ludności przedwojennej Warszawy) czy np. Niemcy (Łódź choćby).

Żydzi też są elementem obcym etnicznie/religijnie i siłą rzeczy nie wpływają zbyt silnie na kulturę polską jaką mamy obecnie. Wpływ zaczynają wywierać dopiero Żydzi jacy się asymilują. Ewentualna kultura mieszczańska jest zatem niejednolita (bo silnie podzielona etnicznie i religijnie) a do tego "poparta" słabością liczebną.
Spiryt
Rodzą się pytania jak wygląda taka 'pamięć klasowa' w takich krajach i krainach, jak Dania, Batawia, Austria, Bawaria, w których pańszyczna też utrzymywała się długo...
Grapeshot
Indigo
CODE
Choć z drugiej strony pojawia się coraz liczniejszy komponent żydowski, ale ten raczej nie miał wielkiego wpływu na ewentualne stosunki "pan-poddany"(nie licząc oczywiście żydowskich fabrykantów np. w Łodzi).


Jeszcze w okresie międzywojennym, Żydzi zatrudniali biedne dziewczyny wiejskie jako służące. Robili to nawet niezamożni Żydzi. Taki Żyd dla polskiej dziewczyny nie był może „panem”, ale był „chlebodawcą”.
carantuhill
CODE
W ciągu ostatnich 250 lat niemal 200 lat to walka z obcym elementem państwowym. Naprawdę ciężko w tych warunkach wykształcić postawy propaństwowe i w konsekwencji prospołeczne. Efektem tych postaw może być przecież wzmocnienie potencjału zaborcy, czyli wroga. A postawy nakierowane na polskość były przecież podejrzane w samym zarodku dla władz. Nie bez wpływu było to, że i sami Polacy byli podzieleni w kwestii współpracy z zaborcą/okupantem/narzuconą władzą - jawni kolaboranci czy anonimowi donosiciele to realia od czasów Królestwa Polskiego po ostatnie dni PRL.


Sytuacja i tak była inna w każdym zaborze. Ze Stańczykami się dyskutuje, a nie wyzywa od kolaborantów. Trójlojalizm to nie było zjawisko całkowicie obce i negatywne. Nikt nie spodziewał się, że Polska w tak krótkim czasie odzyska niepodległość, konspiratorzy po 1863 to i tak był margines, a wystąpienia 1905 miały charakter raczej socjalny.
Pańszczyzna miała wpływ na wiele rzeczy, ale nie występowała tylko w Polsce, ale prawie w całej Europie w różnych okresach. U nas tak się nieszczęśliwie złożyło, że praktycznie zaraz po pańszczyźnie, z krótkim okresem na budowę społeczeństwa, pojawił się komunizm.
Po uwłaszczeniu warstwa zamożniejszych chłopów zaczęła się kształtować - zabrakło czasu, wpierw I wojna potem nowe granice, wojny handlowe, potem kolejna wojna i komuna....
jkobus
1. Jasne, że uwłaszczenie było "szokiem pozytywnym". Ale to się okazało po czasie dłuższym niż chcemy obecnie pamiętać (tak naprawdę to dopiero pierwsze pokolenie od początku wyrosłe "na swoim" - odrobiło społeczne i mentalne straty wynikłe z tego zdarzenia...) i miało swój koszt - o którym podręczniki szkolne milczą. No i, w przypadku zaboru rosyjskiego oraz austriackiego, to uwłaszczenie więcej problemów stworzyło niż rozwiązało: powstał "głód ziemi", który mógł być zaspokojony tylko "z pańskiego", więc powstała nienawiść, którą jakoś trzeba było zracjonalizować - i skutki były takie, jak opisałem.

2. Zabór pruski, z którego sam się wywodzę, dał współczesnej Polsce co prawda większość terytorium, ale tylko małą część ludności i pomijalną część dorobku kulturowego. Dla mentalności współczesnych Polaków jest bez znaczenia. W zaborze pruskim 2/3 najbiedniejszych chłopów zostało wyrzuconych z tych skrawków ziemi, które przed uwłaszczeniem zajmowali (co dało w efekcie pierwsze polskie osady w Teksasie oraz - jako skutek zgoła nieoczekiwany i bynajmniej nie chciany - wtórną repolonizację Poznania i paru innych miast...). Pozostali tylko "bambrzy" (na Kaszubach "gburzy"), którzy byli farmerami - przedsiębiorcami w pełnym tego słowa znaczeniu, nigdy nie głosowali na PSL i nie interesowała ich "reforma rolna". Do tego stopnia, że w latach 40-tych XX wieku komuniści sztucznie utworzyli u nas warstwę małorolnych, rozdzielając trochę ziemi zabranej "bambrom" między osoby zgoła tym faktem zaskoczone - np. obaj moi dziadkowie, z których jeden był szewcem, a drugi kolejarzem, dostali każdy po ok. 3/4 ha - w sam raz na ogródek (tyle, że w 5 kawałeczkach każdy: dało się tego pozbyć dopiero całkiem niedawno, tak było nieustawne...). Mając 15,4 ha w jednym kawałku na Mazowszu jestem pierwszym w rodzie obszarnikiem... Niestety, pod względem moralnym, już od czasów II RP "poznański etos" jest konsekwentnie niszczony przez cwaniactwo typowe dla Kongresówki i Galicji - zaczęło się jeszcze w 1920 od wymiany marki niemieckiej na polską i spekulacyjnego wykupu gruntów wokół (przyszłej) Gdyni, a skończyło w epoce gierkowskiej, powszechnym hasłem "grab do się..!"
carantuhill
CODE
1. Jasne, że uwłaszczenie było "szokiem pozytywnym". Ale to się okazało po czasie dłuższym niż chcemy obecnie pamiętać (tak naprawdę to dopiero pierwsze pokolenie od początku wyrosłe "na swoim" - odrobiło społeczne i mentalne straty wynikłe z tego zdarzenia...)


Około 30 lat jeśli chodzi o kwestie gospodarcze. Gdzieś od lat 80-tych chłopi w Galicji realnie zaczynają inwestować w gospodarstwa, powiększać majątek, kupować ziemię. Równocześnie stają się realną siłą polityczną.

CODE

Niestety, pod względem moralnym, już od czasów II RP "poznański etos" jest konsekwentnie niszczony przez cwaniactwo typowe dla Kongresówki i Galicji -


Poparli endecję, która katalizowała ich problemy w kierunku "niemieckim". Zresztą bez przesady - ton w PSL nadawali bogaci i średnio zamożni chłopi, biedota egzystowała na uboczu i potem doprowadziła do rozłamu.
Ale w sumie to dzieci chłopów pańszczyźnianych i ich wnuki z Galicji, wychowane na Sienkiewiczu budowały zręby polskiej edukacji po 1918 w poznańskim.
Arheim
Bogactwo,wydaje się ze miało trochę mniej do uprzedzen.Chodzilo raczej o odrębnośc ,nie siadano razem w kościele,nie siadano razem w szkole,odrębności były w zyciu towarzyskim,oddzielnie organizowano zabawy itd.Chlopom szlachta przepisywala gorsze cechy,to rodzilo jakiś ból wobec szlachty.Malzenstwa mieszane czasem były nieuznawane albo nie dawano im błogoslawienstwa,jak szlachcianka wychodzila za mąż za włościanina to mówiono ze długo z nimi nie wytrzyma bo u nich wszystko inaczej.

QUOTE
Dlaczego chodzą codziennie naburmuszeni?

Dlatego ze szlachta sama się izolowala poprzez wywyższanie się ,nawet ta biedniejsza,kto się wywyzsza spotyka się tym,tak juz jest i nawet dzis wink.gif
carantuhill
QUOTE
chlopom szlachta przepisywala gorsze cechy,to rodzilo jakiś ból wobec szlachty


Gdyby to było takie proste.... smile.gif W XIX wieku mamy wręcz do czynienia w chłopomanią, z uwielbieniem stanu chłopskiego. Od romantyzmu chłop był nośnikiem tradycji, kultury narodowej... Aż wyśmiał to Wyspiański.
Arheim
Tak szlachta zrozumiała,co trzeba zmienić żeby wciągnąć chłopów do życia społecznego.Polske trzeba było wyzwolić a chłop potęga był.
carantuhill
QUOTE(Arheim @ 5/12/2017, 17:15)
Tak szlachta zrozumiała,co trzeba zmienić żeby wciągnąć chłopów do życia społecznego.Polske trzeba było wyzwolić a chłop potęga był.
*




Nie do końca. Szlachta traktowała chłopów nie do końca poważnie, trochę jak dzieci. Krzywo patrzyła na wszystkie ruchy emancypacyjne - warto to prześledzić na przykładzie rozwoju ruchu ludowego w Galicji - nawet wrogo, angażując rozmaite środki przeciwko. Umacniało to solidarność chłopską i kierowało ruch chłopski przeciwko szlachcie, ale też np klerowi.
Arheim
QUOTE
Nie do końca. Szlachta traktowała chłopów nie do końca poważnie, trochę jak dzieci. Krzywo patrzyła na wszystkie ruchy emancypacyjne - warto to prześledzić na przykładzie rozwoju ruchu ludowego w Galicji - nawet wrogo, angażując rozmaite środki przeciwko. Umacniało to solidarność chłopską i kierowało ruch chłopski przeciwko szlachcie, ale też np klerowi.



Kler był wspierany finasowo przez szlachtę.Ale zakony na przklad bardziej wspierali chyba chlopow ?Pijarem był np.ks.Sciegienny przywodca niepodleglosciowy i chłopski na lubelszczyznie powszechnie znana byla tam piesn o nim:

Mo Ściegienny papir z Rzymu, Coby ano razem wsędy Posty chłopy, kaj nakozu Bronić, bić się w śtyry rzyndy
Pójdo z nami także i ci Co carowi nie chco służyć, Razem, razem my i uni, Juz ni możno cekać dłuży.
Tylko gęby m ijcie zwarte, M ówcie o tym tylko swoim. Przyjdzie nakoz, rusym razym, Tak jak pscoły sie wyroim.


http://dspace.uni.lodz.pl:8080/xmlui/bitst...e=1&isAllowed=y
chassepot
A może to nie kwestia pańszczyzny tylko kwestia kultury feudalnej?

Czegoś, co jeszcze Sienkiewicz opisał w "Listach z podróży do Ameryki". Mianowicie pierwotnie zaszokowało go, że "furman" po przywiezieniu gości (w tym i jego) do domu zamożnego farmera (zapewne znacznie zamożniejszego) niż znaczna część polskich dziedziców, a przynajmniej dzierżawców szlacheckiego pochodzenia nie zostaje na zewnątrz, bądź też nie udaje się do jakiejś służbówki, tylko wchodzi razem z pasażerami do domu. Ba, nawet ośmiela się "bawić córkę pana domu". Po szoku przychodzi jednak refleksja, która zresztą bardzo dobrze świadczy o żywości umysłu naszego noblisty - w Ameryce to nie "furman" tylko "gentleman wykonujący zawód furmana" i jako tako nie ma najmniejszych przeszkód, aby stał towarzysko na równej pozycji.

Wprawdzie - co również nasz noblista zauważył - podobnym stosunkom sprzyjała stosunkowo niewielka względnie brak przepaści kulturalnej pomiędzy gentlemanem wykonującym zawód furmana (i jemu podobnymi) od amerykańskim "ziemianinem" (i jemu podobnymi), a także zaobserwowana wysoka świadomość polityczna i obywatelska u mieszkańców Nowego Świata. Która była nawet wyższa od kultywujących europejskie obyczaje post hiszpańskich i post meksykańskich hidalgów z Kalifornii, którzy byli au courant z najnowszymi trendami, znali perfekcyjnie francuski oraz mieli nienaganne maniery. Gdy Sienkiewicz zapytał ojca rodziny o jego sympatie polityczne ten mu miał odpowiedzieć - Eh, bien.... kłóci się o coś jedna canaille z drugą, ale nas to nie obchodzi.

Więc to może nie tyle zaszłości pańszczyźniane co feudalne ?
carantuhill
CODE
Więc to może nie tyle zaszłości pańszczyźniane co feudalne


Stany tworzyła jednak biedota - parweniusze, chłopi, dysydenci religijni, banici. Pomijając Południe, gdzie warunki były trochę inne, ziemianin może i miał 100 ha, ale sam to wszystko uprawiał, albo ze swoimi pracownikami, których do tego siłą nie mógł zmusić.
Struktury społeczne były poziome, inaczej niż u nas.
W Polsce też się to zmieniało, co po trosze opisał Prus w Lalce - zaczynał decydować pieniądz. wielki Tarnowski mógł nadymać się na pół Galicji, ale żenił się z mieszczanką, bo jego posiadłości były zadłużone i potrzebował kasy teścia. Mieszkanki Łosia w Beskidzie Niskim odmawiały ślubu z adwokatami, radcami, czy zubożałymi potomkami szlachty, bo za gołotylców nie będą wychodzić.
chassepot
Czyli po prostu utrwaliła się przewaga struktur pionowych, które mimo formalnych ograniczeń i formalnej zmianie na struktury poziome, względnie formalne zwiększenie się roli struktur poziomych nadal dominują.

To pewne uogólnienie i jako uogólnienie pewnie będzie krzywdzące niemniej zaryzykuję mając świadomość powyższego:

Polak jest dostosowany do życia w strukturze pionowej; w stosunkach społecznych - w rodzinie, w pracy, w urzędzie itd. ma wdrukowane wzory odpowiadające strukturze pionowej, rozumie je i umie stosować odpowiadające takim strukturom wzorce zachowań. Dąży do ich odwzorowania.

Uzupełnieniem tego jest tzw. kultura honoru - tj. ciągła walka o nie bycie poniżonym, oraz ciągłe tropienie i wyczulenie na jakiekolwiek zachowania bliźnich, które mogą nas poniżyć.

No cóż, z tym jestem skłonny się zgodzić.
carantuhill
CODE

Polak jest dostosowany do życia w strukturze pionowej; w stosunkach społecznych - w rodzinie, w pracy, w urzędzie itd. ma wdrukowane wzory odpowiadające strukturze pionowej, rozumie je i umie stosować odpowiadające takim strukturom wzorce zachowań. Dąży do ich odwzorowania.


Oczywiście. Najlepiej to widać po relacjach obywatel-urzędnik czy pracodawca-pracownik. Strony nie uznają siebie za równorzędnych partnerów, ale dalej odgrywają archetypy pana i poddanego?
Rafadan
QUOTE(carantuhill @ 7/12/2017, 14:40)
CODE

Polak jest dostosowany do życia w strukturze pionowej; w stosunkach społecznych - w rodzinie, w pracy, w urzędzie itd. ma wdrukowane wzory odpowiadające strukturze pionowej, rozumie je i umie stosować odpowiadające takim strukturom wzorce zachowań. Dąży do ich odwzorowania.


Oczywiście. Najlepiej to widać po relacjach obywatel-urzędnik czy pracodawca-pracownik. Strony nie uznają siebie za równorzędnych partnerów, ale dalej odgrywają archetypy pana i poddanego?
*



Chyba tak było, ale za komuny - w sklepach, gdzie chamskie sklepikary mogły dzielić i rządzić wśród motłochu, rozdzielając lub wzbraniając mu dostępu do pożądanych dóbr, albo wśród urzędników, w systemie biurokratycznej wszechwładzy. Dziś nie widzę jakiegoś specjalnego poczucia wyższości wśród urzędników, zwłaszcza tych młodszych - nie pamiętających dawnych czasów. A co do sprzedawców, to obecnie promuje się raczej model odwrotny - panem jest klient - czyli jednak kapitalistyczny. Te zaszłości to bardziej pozostałości systemu "władzy chłopo-robotnicznej" a nie feudalizmu.

Jeśli widzę jakieś zastraszenie, to bardziej wynikające nie z feudalnej mentalności przodków a z nieznajomości prawa. Tutaj widać braki w wykształceniu co do podstaw prawa i systemu administracyjnego. Gdyby każdy obywatel w szkole był uczony podstaw postępowania administracyjnego i tego, że w każdej chwili może iść do prawnika (i gdyby ludzi było na niego stać), taki lęk na pewno byłby mniejszy.

A co do "feudalnych" stosunków pracodawca-pracownik, odpowiedzią mogą być całkiem niedawne czasy dwudziestoprocentowego bezrobocia. Jakoś nie zauważyłem poddańczego stosunku do pracodawców poszukiwanych na rynku fachowców, a jeśli się taki pojawia, to jest to skutek złej sytuacji na danym obszarze. Ale wtedy zaszłości historyczne mają drugorzędne znaczenie. Jak myślicie, kto będzie większym lizusem dla szefa, potomek chłopski - programista/lekarz, czy też ziemiański syn, ale gołotylec bez pożądanego wykształcenia i z gminy Szydłowiec? smile.gif
chassepot
Kwestia doświadczeń. Słyszałem opowieści od człowieka wykonującego zawód kierowcy o kategorii C i wyższej, gdzie mimo ogólnego bezrobocia pozycja pracownika z tymi kwalifikacjami była wysoka. A stosunek hierarchiczny - często w formach kuriozalnych pozostał. Oczywiście, że miało to wpływ na kondycję firmy - bo "feudalna" postawa właściciela odbijała się niekorzystnie na jego wynikach finansowych. Niby niskie płace kierowców - za to duża ich rotacja, gorsza jakość dostaw do klientów, arbitralne ustalanie tras, niedostosowanie do warunków drogowych i godzin pracy odbiorców większe koszty napraw (bo szef feudał wiedział lepi - w końcu on jest szef).

Ja trochę śmiesznych rzeczy widziałem w swoim czasie wewnątrz urzędu.

Wiadomo, że uogólnień nie możemy przekładać na każdego z osobna. Wiele zależy od ludzi z obu stron. Jedno - feudalne stosunki nie raziły. Były przyjmowane z niechęcią, ale traktowane jako swego rodzaju dopust boży ewentualnie jako powód do śmiechów poza plecyma. Ale byli też ludzie, i to sporo, którzy ten rodzaj stosunków traktowali i traktują jako "normalny i przyrodzony".
Arheim
Chłopi bardziej potrafili się dopasowywać do sytuacji,więc moim zdaniem chłopi czy ich potomkowie są bardziej przylizani a zarazem odporni w firmach i wielkich korporacjach lepiej dają sobie rade,ale mogę się mylić,jakie wasze zdanie na ten temat? wink.gif
Rafadan
QUOTE(chassepot @ 7/12/2017, 16:21)
(...)

Wiadomo, że uogólnień nie możemy przekładać na każdego z osobna. Wiele zależy od ludzi z obu stron. Jedno - feudalne stosunki nie raziły. Były przyjmowane z niechęcią, ale traktowane jako swego rodzaju dopust boży ewentualnie jako powód do śmiechów poza plecyma. Ale byli też ludzie, i to sporo, którzy ten rodzaj stosunków traktowali i traktują jako "normalny i przyrodzony".
*



W porządku, ale wypada postawić pytanie - czy każda tendencja do uznawania i przykładania wagi do hierarchii pionowej, pewnej dozy elitaryzmu, jest koniecznie bezpośrednim i wyłącznym odwołaniem do istniejącego w historii feudalizmu? Nie ulega wątpliwości, że w dawnych wiekach, czy to w Polsce czy na wschodzie czy zachodzie, ład społeczny był w dużym stopniu zhierarchizowany. Ba, można powiedzieć że nadal jest, mimo większego spłaszczenia społecznego w niektórych krajach Europy zachodniej (bo już np. w Anglii może być z tym problem). Ustrój w dawnej Polsce miał charakter stanowy i feudalny, a zatem był w dużym stopniu zhierarchizowany. Ale nawet tutaj istniało sporo wyłomów od "normy", gdyż np. stan szlachecki był stosunkowo liczny i - przynajmniej w teorii i de iure - sobie równy. Gdzie jednak praktyka rozmywała się z teorią? Oczywiście, kiedy przychodziło do kwestii materialnych. Wraz ze zrównaniem stanowym ludzi, spośród dzielących ich różnic, na pierwsze miejsce wysuwają się czynniki materialne. I to kwestie materialne, przynajmniej przy pierwszym spojrzeniu, tworzą nową hierarchię. Można było to zaobserwować po raz pierwszy właśnie w USA (patrz: obserwacje Tocqueville'a).

Na marginesie, anegdota Sienkiewicza była ciekawa, ale nie wiem czy miarodajna dla dzisiejszych, czy nawet nieco dawniejszych, oligarchicznych stosunków w Stanach. Może w mitycznych czasach pionierów, pielgrzymów, czy nawet miejscami w XIX w. jeszcze tak było, ale jakoś nie wydaje mi się, by dziś jakiś taksówkarz z ulicy ładuje się do domu jakiegoś Vanderbilta, Clintona czy innej szychy z Long Island i zabawia jego córkę. wink.gif
Przy czym warto zaznaczyć, że tamten farmer był jednak na tym samym "poziomie stanowym", co ten furman. I jeszcze zapewne byli dobrymi znajomymi. To tak, porównując, jakby zamożny, wolny chłop przyjaźnił się z wolnym parobkiem. Zapewne nie było to aż tak rzadkie. Z drugiej strony stosunki społeczne w USA także w czasach Sienkiewicza nie wyglądały aż tak egalitarnie. Co było możliwe na prowincji, między farmerem i pracownikiem najemnym, zapewne nie wyglądałoby tak samo w amerykańskich miastach, np. pomiędzy przemysłowcami a robotnikami. Tam, w świetle prawa, nie dzieliły ich żadne różnice. Ale hierarchia pomiędzy nimi naturalnie istniała.

W Polsce prawne przywileje stanowe zostały ostatecznie zniesione blisko sto lat temu (konstytucja marcowa), pańszczyzna jeszcze wcześniej, a po drodze mieliśmy ostre oranie społeczeństwa przez industrializację i urbanizację, wojny, masowe wyniszczenia oraz system realnego socjalizmu. I nie uważam, by historyczne zaszłości feudalne miały tu znaczenie większe czy chociaż porównywalne z dzisiejszymi stosunkami majątkowymi.
Prawy Książę Sarmacji
Dokladnie.
Wywodzenie z feudalizmu stodunku pan-poddany jest śmieszne zważywszy na procesy wystepujace w PRLu i wspolczesne konsumpcjonistyczno-materialistyczne podejscie.
kmat
Z tą poddańczością to ma to i drugą stronę - postawa pana Wiesia z Blok Ekipy: "u siebie rób jak u siebie, a u obcego na od..l". Zresztą to nie tylko polskie, jak to w Anglii, mam w robocie dwie Rumunki, pierwsza mocno feudalna, druga panowiesiowa. A skąd to - pańszczyzna-sanacja-komuna. Ledwie około 30 lat temu skończyło się dziadostwo. Gdzieś teraz powinien zacząć się zanik zjawiska, bo zaczyna być zauważalne pokolenie, które dziadostwa nie pamięta, co widać choćby po lamentach nad millenialsami, co to nawet nie chcą pracować bez wypłaty.
Rafadan
Żeby nieco rozruszać wątek, wsadzić kij w mrowisko, a nawet dokonać pewnej prowokacji intelektualnej, mogę podać przykład środowiska, które z pewnością można określić jako quasi-feudalne. Są to dzisiejsze wyższe uczelnie. I to wcale nie student jest tam pańszczyźnianym chłopstwem (tu niżsi rangą pracownicy naukowi i doktoranci), a prędzej glebą do obrobienia/trzodą do wypasania. wink.gif
carantuhill
CODE
Chyba tak było, ale za komuny - w sklepach, gdzie chamskie sklepikary mogły dzielić i rządzić wśród motłochu, rozdzielając lub wzbraniając mu dostępu do pożądanych dóbr, albo wśród urzędników, w systemie biurokratycznej wszechwładzy. Dziś nie widzę jakiegoś specjalnego poczucia wyższości wśród urzędników, zwłaszcza tych młodszych - nie pamiętających dawnych czasów. A co do sprzedawców, to obecnie promuje się raczej model odwrotny - panem jest klient - czyli jednak kapitalistyczny. Te zaszłości to bardziej pozostałości systemu "władzy chłopo-robotnicznej" a nie feudalizmu.


Nie dalej tak jest. Te wszystkie szumne zapowiedzi, szkolenia jakościowe w obsłudze to tylko plewy na wietrze smile.gif

A prowokując w dalszym ciągu - nie jest prawdą, że pańszczyznę zniesiono w XIX wieku - oficjalnie na ziemiach Rzeczypospolitej dopiero w latach 30-tych XX a ostatni chłop pańszczyźniany umarł w 2002 roku rolleyes.gif Szerzej http://www.historycy.org/index.php?showtopic=92272&st=0

Delwin
QUOTE
Wywodzenie z feudalizmu stodunku pan-poddany jest śmieszne zważywszy na procesy wystepujace w PRLu i


Niestety nieprawda - w pewnym sensie PRL zakonserwował zmiany mentalnościowe. Różnica taka, że "szlachtą" była nomenklatura. PRL nadal była tez silnie zhierarchizowana a w takim modelu naturalne było transferowanie dotychczasowych doświadczeń. Dopiero teraz to się zmienia - bo system zasadniczo rynkowy wymusza inne podejście. Oczywiście wejście w strukturę hierarchiczną łatwo "przywraca" owe standardy - bo są utrwalone. "Czapkowanie" jest silnie ugruntowane...
Chris_w
QUOTE
Dlaczego Polacy są dla siebie niemili? Bo byli chłopami pańszczyźnianymi.
Dlaczego chodzą codziennie naburmuszeni? Bo byli chłopami pańszczyźnianymi.
Dlaczego w Polsce III sektor jest stosunkowo słaby? Bo Polacy byli chłopami pańszczyźnianymi.
Dlaczego Polacy głosują na takie, a nie inne partie? Bo byli chłopami pańszczyźnianymi.
Dlaczego polscy pracodawcy mało płacą i nie szanują prawa pracy? Bo byli chłopami pańszczyźnianymi (pracodawcy i pracownicy).
Dlaczego Kościół ma w Polsce stosunkowo silną pozycję? Bo Polacy byli chłopami pańszczyźnianymi.

Nie wszystkie przywary wynikają z chłopskiego "stanu umysłu" - część przywar Polaków wynika z ich etnicznej kultury - na pewno jest to kłótliwość i wszystko co z tego wynika. Brak zainteresowania interesem publicznym jest nietypowy dla etosu Polskiego i raczej ma źródło w pochodzeniu chłopskim, częściowo także wyzysk przez pracodawców - choć tu część tradycji jest żydowska (chłopi sporo obyczaju przejęli), a część ogólnie typowa dla gatunku ludzkiego (to raczej nadmierny altruizm jest nietypowy dla ludzi). Niemili jesteśmy dla siebie nawzajem w ramach etnicznych, społecznych (między Polakami, między sąsiadami) i to wynika z możliwych pól rywalizacji (znów kłótliwość), jesteśmy milsi dla obcych, ludzi z zewnątrz, spoza wspólnoty.

QUOTE(Rafadan @ 12/12/2017, 15:38)
Żeby nieco rozruszać wątek, wsadzić kij w mrowisko, a nawet dokonać pewnej prowokacji intelektualnej, mogę podać przykład środowiska, które z pewnością można określić jako quasi-feudalne. Są to dzisiejsze wyższe uczelnie. I to wcale nie student jest tam pańszczyźnianym chłopstwem (tu niżsi rangą pracownicy naukowi i doktoranci), a prędzej glebą do obrobienia/trzodą do wypasania. wink.gif
*


Nie quasi tylko czysto feudalne wink.gif
Zresztą to wynika z autonomii uczelni i wielowiekowej tradycji organizacyjnej - musiało coś zostać z podziału feudalnego.
misza88
QUOTE(Rafadan @ 12/12/2017, 15:38)
Żeby nieco rozruszać wątek, wsadzić kij w mrowisko, a nawet dokonać pewnej prowokacji intelektualnej, mogę podać przykład środowiska, które z pewnością można określić jako quasi-feudalne. Są to dzisiejsze wyższe uczelnie. I to wcale nie student jest tam pańszczyźnianym chłopstwem (tu niżsi rangą pracownicy naukowi i doktoranci), a prędzej glebą do obrobienia/trzodą do wypasania. wink.gif
*


Jako doktorant uczelni technicznej nie mogę się z tym zgodzić. Owszem, różne przypadki się zdarzają ale takie stosunki są raczej rzadkością. Techniczne szkolnictwo wyższe ma wiele problemów, w tym i w mentalności kadry ale nie są to według mnie stosunki wasalne.
carantuhill
Nagminnie jest mylona pańszczyzna z poddaństwem osobistym. A poddaństwo zostało zniesione w poszczególnych zaborach dużo wcześniej, a miało bardziej destrukcyjny charakter niż sama pańszczyzna. Bo czym była pańszczyzna - opłatą w robociźnie za użytkowanie części gruntów. Niczym specjalnym - chłop na Wyspach Brytyjskich płacił w gotówce, w Europie Środkowej gotówki nie miał, płacił swoją pracą (no i u nas gdzie poniekąd płaciło się łoscypkami i buncem). Harował, albo udawał, za to miał swój spłachetek gruntu no i czasem pomoc Pana, jak się zrobiło gorzej. Taki socjalizm opiekuńczy. Oczywiście w praktyce wyglądało to gorzej. Gorsze było poddaństwo osobiste - to ograniczało migrację ze wsi, sprowadzało chłopa do roli mówiącego narzędzia - szlachcic bezpośrednio ingerował w życie chłopa.
Po zniesieniu pańszczyzny oczywiście że nastąpił kryzys na wsi, ale już pokolenie później chłop jest w stanie i inwestować i organizować się, myśleć o sprawach publicznych, szerszych niż swoja wieś, powiat.
jkobus
Głównie jednak to myślał o tym, jak tu się dobrać do dworskiej ziemi. Co było celowym zamiarem zaborców, którzy tak rozwiązali ten feudalny węzeł - żeby jak najwięcej przy okazji zamotać i skłócić. A ponieważ i dziedzic i chłopi spotykali się co niedziela w tym samym kościele - niezbędnym było wyrobienie sobie przez chłopów swoistej "anty-moralności", odwracającej znaki moralności "pańskiej". Stąd do tej pory nie wypada się przyznawać na wsi do posiadania hobby. Wszystko, co nie jest bezpośrednio utylitarną "walką o byt" i nie służy zarabianiu pieniędzy - jest "fanaberią", czymś niewłaściwym, pobudzającym do moralnego potępienia. Tak samo nie wypada przyznawać się do wrażliwości wobec zwierząt, piękna przyrody, czy piękna w ogóle (nawet baba to przede wszystkim robotna powinna być..!).
Pimli
QUOTE(carantuhill @ 26/10/2018, 11:49)
Nagminnie jest mylona pańszczyzna z poddaństwem osobistym. A poddaństwo zostało zniesione w poszczególnych zaborach dużo wcześniej, a miało bardziej destrukcyjny charakter niż sama pańszczyzna. Bo czym była pańszczyzna - opłatą w robociźnie za użytkowanie części gruntów. Niczym specjalnym - chłop na Wyspach Brytyjskich płacił w gotówce, w Europie Środkowej gotówki nie miał, płacił swoją pracą (no i u nas gdzie poniekąd płaciło się łoscypkami i buncem). Harował, albo udawał, za to miał swój spłachetek gruntu no i czasem pomoc Pana, jak się zrobiło gorzej. Taki socjalizm opiekuńczy.

elefant.gif Fragment książki Adama Leszczyńskiego "Skok w nowoczesność: polityka wzrostu w krajach peryferyjnych 1943-1980":
QUOTE
W 1825 roku Anglik William Jacob na zlecenie brytyjskiego rządu przemierzył wzdłuż i wszerz ówczesne Królestwo Polskie, Galicję oraz bałtyckie prowincje Rosji. Podróż miała bardzo praktyczny cel. Wielka Brytania potrzebowała zboża, aby wyżywić robotników w szybko rozrastających się miastach przemysłowych. Jacobowi polecono zbadać, ile zboża i po jakich cenach mogą dostarczyć ziemie „dawnej Polski”. Miał też sprawdzić, jakie są możliwości jego eksportu przez Gdańsk, Prusy Wschodnie i Rygę. Z zadania wywiązał się znakomicie. Po powrocie do Anglii wydał obszerny raport, w którym charakteryzował także – w stylu ówczesnych relacji podróżniczych – mieszkańców ziem polskich. Odnotował niechęć szlachty do zajmowania się czymkolwiek poza służbą wojskową oraz dominującą pozycję Żydów w handlu, a Niemców w rzemiosłach. (Niemcy, jak zauważył, źle się w Polsce czują i marzą tylko, żeby – jak już się dorobią – wrócić do ojczyzny.) Dużo uwagi poświęcił polskim chłopom:

Nie są już niewolnikami ani adscripti glebae. […] Dzięki tej zmianie kondycji ich sytuacja jednak w praktyce poprawiła się niewiele. Kiedy dochodzi do przekazania majątku [ziemskiego], czy to zapisem w testamencie, czy w inny sposób, osoby chłopów nie są do niego wprost włączone, ale ich usługi są, i w wielu wypadkach stanowią najcenniejszą część majątku. […] Mieszkają w drewnianych chatach, pokrytych strzechą lub gontem, składających się z jednej izby z piecem, wokół którego mieszkańcy i ich bydło tłoczą się pospołu w najbardziej odrażającym brudzie. Jedzą kapustę, czasem ziemniaki, ale nie zawsze, groch, czarny chleb, i zupę, a raczej kaszę, bez dodatku masła czy mięsa. Piją głównie wodę, albo tanią whisky tego kraju, która jest głównym zbytkiem chłopów; i piją ją, kiedy ją tylko mogą pozyskać, w ogromnych ilościach. […] W swoich domach mają niewiele tego, co zasługiwałoby na nazwę mebli; a ich odzież jest prymitywna, podarta i brudna, nawet do obrzydzenia. Bardzo niewiele uwagi zwraca się na ich edukację, i generalnie są ciemni, przesądni i fanatyczni. […] Ten obraz stanu i charakteru chłopstwa, chociaż ogólny, może być uznany za tak powszechny, że nie ma od niego wyjątków; zdarzają się rzadkie przypadki wytrwałości w gospodarce, przedsiębiorczości i umiarkowaniu."

Relacja Jacoba staje się tym bardziej poruszająca, jeżeli jesteśmy świadomi jej kontekstu. Punktem odniesienia autora była Anglia – wówczas najbogatszy kraj świata, ale z ogromnymi i szybko rosnącymi obszarami skrajnej nędzy. Według szacunków dzisiejszych historyków w 1820 roku płace robotników w Anglii były tylko o 10 procent wyższe niż w 1770 roku. Mamy przy tym dobre powody, by przypuszczać, że warunki życia i pracy większości z nich pod wieloma względami były gorsze niż kilkadziesiąt lat wcześniej. Niedługo po raporcie Jacoba z ziem polskich w Londynie ukazało się kilka głośnych książek przedstawiających nędzę robotników brytyjskich; w 1833 roku wydano na przykład książkę Petera Gaskella o robotnikach, która miała dostarczyć inspiracji piszącemu "Położenie klasy robotniczej w Anglii" Engelsowi. Jacob odwiedził ziemie polskie w szczególnym momencie historycznym; nigdy wcześniej i nigdy później w czasie angielskiej rewolucji przemysłowej nie było większego kontrastu pomiędzy dynamicznie rozwijającą się gospodarką a stojącymi w miejscu zarobkami (a nawet, jak wielu wówczas sądziło, pogłębiającą się nędzą). Zarówno Jacob, jak i jego czytelnicy, mieli też świeżo w pamięci czasy rewolucji francuskiej i wojen napoleońskich, kiedy gwałtowne skoki cen żywności powodowały, że robotnicy brytyjscy często zarabiali zbyt mało, aby nie przymierać głodem. Co kilka lat krajem wstrząsały fale buntów klasy pracującej; społeczeństwo angielskie, przynajmniej w opinii współczesnych, przypominało wulkan grożący wybuchem. Właśnie z takiej Anglii – opisywanej przez Dickensa, Gaskella i Engelsa – przyjechał do Królestwa Polskiego Jacob. I tu uderzyła go nędza i zacofanie. Jacob zauważył także, że polscy chłopi pracują dużo mniej wydajnie od angielskich robotników rolnych. Anglik przypisywał to lenistwo nie tyle wrodzonym cechom polskich chłopów, ale „systemowi obowiązkowej pracy”, który sprawia, że nie pracują dla siebie.

Pracują w najbardziej niedbały i ospały sposób, jak to tylko możliwe. Żaden zarządca dużej posiadłości nie może mieć stale każdego pracownika na oku; a kiedy [pracownik] nie ma korzyści ze starannej pracy, będzie ją wykonywał w sposób bardzo niedoskonały. Uderzyło mnie, jak bardzo źle są wykonywane wszystkie przedsięwzięcia rolne: orka jest bardzo płytkie i nieregularna […] w ten sposób pole pozostaje pełne chwastów każdego rodzaju. Zaobserwowałem także ten sam brak uwagi podczas młócki; wydaje mi się, że znacznie większa część ziarna pozostała w kłosach, niż gdyby przeszło ono pod angielskim cepem.

W tym krótkim opisie wsi polskiej zawierają się wszystkie elementy, które można odnaleźć w różnych obrazach zacofania czy cywilizacyjnego zapóźnienia. Mamy tu więc nieefektywny i anachroniczny porządek społeczny (w polskim przypadku faktycznie ciągle feudalny system pracy przymusowej); społeczeństwo wiejskie i rolnicze, a nie miejskie i przemysłowe, podzielone na sztywne i nieprzenikalne klasy; niską wydajność pracy, zacofaną technologię, nieproporcjonalny podział dochodu i stagnację gospodarczą; wreszcie – niski poziom formalnej edukacji, konsumpcji i kultury materialnej, tak niski, że brud, ciemnota i nędza budzą aż „odrazę” i „obrzydzenie” obserwatora wywodzącego się z cywilizacyjnego centrum. Jacob był zazwyczaj obserwatorem beznamiętnym – jak tylko beznamiętny może być autor grubej księgi o cenach zboża i kosztach jego transportu. Mimo to nie mógł powstrzymać obrzydzenia. Było silniejsze od niego – chociaż był inteligentnym podróżnikiem i doskonale zdawał sobie sprawę, że ludzie, których opisuje, nie są winni swojej nędzy.

Ciekaw jestem, dlaczego chłopi, skoro pańszczyzna była takim fajnym systemem gospodarczym, wzniecali w Polsce i w Rosji wielkie powstania (Chmielnickiego, Bołotnikowa, Razina, Pugaczowa itd.) i czemu masowo uciekali na "bezpańskie" tereny tereny Zaporoża, Kubania, Powołża i Syberii. dry.gif

W wiejskim otoczeniu na wschodzie Polski w jakim się wychowałem, określenie "dworscy ludzie", "dworus", jest do dziś używane przez starszych ludzi na określenie agresywnych i ordynarnych osób. Miejscowy dziedzic był tak kochany, że niedługo po ogłoszeniu reformy rolnej przez PKWN, jego dwór poszedł z dymem. sleep.gif
carantuhill
CODE
Głównie jednak to myślał o tym, jak tu się dobrać do dworskiej ziemi.


Bez przesady. Chłop miał jednak bardzo zakodowane pojęcie własności prywatnej, co jego to jego. Zresztą własność dworska jest bardzo mocno zmitologizowana, grunty chłopskie stanowiły większość w XIX wieku. Już bardziej kwestie serwitutów. Chłopi, w większości byli bardzo daleko od komunistycznego grabienia zagrabionego - jedynie najuboższa mniejszość, robotnicy dworscy parli ku takim rozwiązaniom. Przełom XIX i XX wieku to czas ekspansji chłopskiej i wykupywania dworskich gruntów, to raczej spośród zubożałej szlachty i zakompleksionych synów szlacheckich wywodzą się czołowi rewolucjoniści socjalistyczni komunistyczni (Piłsudski, Dzierżyński).

CODE

Stąd do tej pory nie wypada się przyznawać na wsi do posiadania hobby. Wszystko, co nie jest bezpośrednio utylitarną "walką o byt" i nie służy zarabianiu pieniędzy - jest "fanaberią", czymś niewłaściwym, pobudzającym do moralnego potępienia. Tak samo nie wypada przyznawać się do wrażliwości wobec zwierząt, piękna przyrody, czy piękna w ogóle (nawet baba to przede wszystkim robotna powinna być..!).


Bez przesady. Konsekwencją zniesienia pańszczyzny było większe umoralnienie chłopa. Staje się właścicielem, gospodarzem - to po zniesieniu pańszczyzny ubiór chłopski staje się kolorowy, gospodarstwa zadbane, rodzi się prawdziwa kultura ludowa. W chałupach pojawiają się książki, chłopi organizują się, tworzą się pierwsze partie polityczne, pojawia się luźny kapitał, który umożliwia posłanie dziecka do szkoły, czy do nauki zawodu do miasta. Chłop staje się Polakiem zainteresowanym kulturą polską, sięga po Sienkiewicza, stoi pod pomnikiem Mickiewicza i deklamuje rotę. Daje składkę na pomnik Unii, choć jeszcze za bardzo nie wie co to było.
To komuna zlikwidowała to wszystko, obrzydziła chęć do spółdzielczości, do organizowania się. Nauczyła że liczą się tylko rzeczy praktyczne, a kultura, czytanie książek i estetyka są rzeczami podejrzanymi.
jkobus
Zapewne tak. Ale komuna nie stworzyła tej "anty-moralności" - ona ją tylko ponownie rozkrzewiła i utrwaliła aż do naszych czasów.
źwiesz
Stąd do tej pory nie wypada się przyznawać na wsi do posiadania hobby. Wszystko, co nie jest bezpośrednio utylitarną "walką o byt" i nie służy zarabianiu pieniędzy - jest "fanaberią", czymś niewłaściwym, pobudzającym do moralnego potępienia. Tak samo nie wypada przyznawać się do wrażliwości wobec zwierząt, piękna przyrody, czy piękna w ogóle (nawet baba to przede wszystkim robotna powinna być..!). (Jkobus)

Ło rany, Paniedzieju, a to z własnego doświadczenia?
Bo moje odnośnie osobistych dziadków czy osobistych teściów jest diametralnie inne.
Bumar SA
[Duża grupa rozwrzeszczanych uczniów wpada do muzeum. Jest z nimi nauczycielka]
NAUCZYCIELKA: Do mnie proszę. Powiedziałam ci-SZA! [uczniowie przestają wrzeszczeć] W muzeum trzeba się cicho zachowywać. Słuchajcie [pokazuje na eksponat muzealny - kamionkową butelkę], to jest butelka z XVII wieku do której dziedzic nalewał wódkę. I rozpijał tą wódką pańszczyźnianych chłopów. Proszę idziemy dalej. Nie ruszać tego proszę, nie wolno! [wskazuje na inną kamionkową butelkę] To jest butelka [spogląda na karteczkę z opisem eksponatu] z XVIII wieku, w której podawano gorzałkę, bo wódkę nazywano gorzałką albo okowitą. Do takich butelek nalewano wódkę i rozpijano tą wódką pańszczyźnianych chłopów. Proszę, dalej, proszę. Proszę przesunąć się, proszę. Michał mi powie co to jest?
UCZEŃ MICHAŁ: To jest ka…, to jest butelka . . . kamionkowa.
NAUCZYCIELKA: To nie jest szklana butelka, prawda? Do której nalewano wódkę?
UCZEŃ MICHAŁ: Wódkę?
NAUCZYCIELKA: No i co?
UCZEŃ MICHAŁ: W XIX wieku.
NAUCZYCIELKA: Tak, i rozpijano chłopów. Proszę bardzo. Idziemy dalej, chodź. Idziemy dalej. Szybciej, szybciej, szybciej, nie ma czasu. [dostrzega szklaną butelkę] A to jest butelka . . . [nie dostrzega opisu eksponatu] Michał, gdzie jest ta karteczka?
UCZEŃ MICHAŁ: Proszę pani, ja nie schowałem karteczki.
NAUCZYCIELKA: Gdzie jest ta karteczka, ja się pytam?
UCZEŃ: Ja jej nie schowałem, mnie tu wcześniej nie było.
NAUCZYCIELKA: Więc to jest butelka . . .
[do grupy podchodzi woźna Stasiakowa zatrudniona w muzeum i zabiera szklaną butelkę]
UCZEŃ: Pani widzi? Zostawili jedną pańszczyźnianą. Na pokaz do muzeum.
[woźna Stasiakowa nabiera do ust trochę wody ze szklanej butelki i rozpryskuje ją ustami na muzealniane paprotki]

---------------------------------------------------------------------------

[w gabinecie dyrektora muzeum drewniany zegar ręcznej roboty wybija godzinę]
MICHAŁ ROMAN: [zdziwiony] Szósta?
DYREKTOR MUZEUM KAROL: Eksponaty robię.
MICHAŁ ROMAN: Jak to: robisz?
DYREKTOR MUZEUM KAROL: Chodzi o to, że musi być przeciwwaga. Z jednej strony dziedzice rozpijali naród a zdrowe jądro chłopstwa nie dawało się rozpijać. Właśnie jeden z takich wymyślił ten zegar.
MICHAŁ ROMAN: To znaczy ty wymyśliłeś?
DYREKTOR MUZEUM KAROL: Nie. Ja wymyśliłem chłopa, a zegar wymyślił on. Na groch! No co? Mogę być chłopem-samoukiem?
Ale cholera muszę go przerabiać.
MICHAŁ ROMAN: Grochu nie ma?
DYREKTOR MUZEUM KAROL: Groch jest. Ale widzisz, ja go zrobiłem na dawny wymiar czasu – na zdrowaśki. I muszę go przerabiać . . . że taki właśnie zegar musi być świecki. Jasne?

("Brunet wieczorową porą", oczywiście)
jkobus
QUOTE(źwiesz @ 26/10/2018, 18:01)
Stąd do tej pory nie wypada się przyznawać na wsi do posiadania hobby. Wszystko, co nie jest bezpośrednio utylitarną "walką o byt" i nie służy zarabianiu pieniędzy - jest "fanaberią", czymś niewłaściwym, pobudzającym do moralnego potępienia. Tak samo nie wypada przyznawać się do wrażliwości wobec zwierząt, piękna przyrody, czy piękna w ogóle (nawet baba to przede wszystkim robotna powinna być..!).  (Jkobus)

Ło rany, Paniedzieju, a to z własnego doświadczenia?
Bo moje odnośnie osobistych dziadków czy osobistych teściów jest diametralnie inne.
*



Bezwzględnie i bez wyjątków. I to nawet w dwóch różnych zaborach!
źwiesz
Czyli mamy dwa jednostkowe doświadczenia. Twoje i moje. A jednostkowe doświadczenia mają to do siebie, że są jednostkowe. I cholernie trudno je uogólnić.
Gdyby tu jeszcze jakieś badania socjologiczne, jakaś statystyka wyników... ale tu nie ma nic. Tylko Twój ogłoszony ex catedra dogmat.
Jeśli, Paniedzieju, to prawda co piszesz, to mogę tylko współczuć patologicznych doświadczeń. I dziękować Bogu, że mam zupełnie inne.
kolodziej
Ale też w naszym społeczeństwie mocna jest pozycja urzędnika, który ma moc sprawczą i wymaga posłuchu bo podanie przełoży na sam spód, cierpliwości w kolejce bo zamknie okienko (przerwa- zdobycz socjalna!) i "w łapę" chętnie weźmie. Co ciekawe w niższych szczeblach administracyjnych (gminach) ma większe skłonności do szarogęszenia. Chyba tak działa "pamięć klasowa".
Prawy Książę Sarmacji
CODE
Ciekaw jestem, dlaczego chłopi, skoro pańszczyzna była takim fajnym systemem gospodarczym, wzniecali w Polsce i w Rosji wielkie powstania (Chmielnickiego,

Chłopi nie wzniecili powtania Chmielnickiego.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org