Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Walki miejskie i CQB
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > II wojna światowa ogólnie
klops1200
Witam

Chciałbym poruszyć temat walk miejskich w czasie DWŚ, a w szczególności walk w pomieszczeniach.
Jak wyglądały takie starcia?
Jaką rolę w walce miejskiej odgrywały jednostki pancerne i zmechanizowane?
Czy któraś armia była szkolona do tego typu działań?
Czy tworzono specjalne oddziały do walk miejskich i czy zwykłe jednostki piechoty na czas trwania walki w mieście uzbrajano w większą ilość PM-ów, granatów i innych środków walki np. miotaczy ognia?
Czy budynki były "czyszczone" w jakimś schemacie czy na przysłowiowe "huraaaaaa!!!!"?
Bardzo ważne do czyszczenie pomieszczeń były granaty, ale co gdy te się skończyły?
Czy walki na broń białą ( szeroko pojęty zbiór saperek, bagnetów, pałek, noży, toporków, itp.) były w takich walkach powszechne i jak one wyglądały/przebiegały?
Jeżeli ktoś szturmował budynki to ktoś ich musiał bronić - jak wyglądała obrona budynku i jego przygotowanie? Jakieś pułapki, miny, zapory i inne środki obrony takich "placówek"?

Pozdrawiam i dziękuję
---klops1200---
wysoki
Masz gotowy zeszyt, gdzie zostało to pokrótce przedstawione i zilustrowane: Taktyka walk ulicznych w II wojnie światowej
http://napoleonv.pl/p/2/699/taktyka-walk-u...wej-osprey.html
Grzesio
Skoro już na książki zeszło, to mamy i taką pozycję, wprawdzie jeszcze przedwojenną: http://lubimyczytac.pl/ksiazka/181373/walki-uliczne

Warto tu i zwrócić uwagę na stosowanie przez Niemców, choćby podczas Powstania Warszawskiego, specjalizowanych jednostek pancernych, uzbrojonych w zdalnie sterowane ciężkie nosiciele ładunków wybuchowych i haubice samobieżne Sturmpanzer IV, skonstruowane specjalnie do walk miejskich.

Ciekawostkę niejaką jest też stosowanie przez wojska radzieckie w walkach miejskich burzących pocisków rakietowych, które wnoszono np. na piętra budynków i strzelano nimi z okien z drewnianych wyrzutni koszowych. Stosowano w tym celu tak standardowe rakiety M-31 (o masie 92 kg), jak i improwizowane "latające torpedy" powstałe przez obudowanie zwykłej rakiety M-13 czy M-20 zewnętrzną drewnianą komorą, w której umieszczano dodatkowy ładunek wybuchowy; w przypadku M-13 masa takiego pocisku sięgała wówczas 100-130 kg. Tego rodzaju improwizowane pociski używały w l. 1944-45 np. 1. Front Ukraiński i 2. Front Białoruski.
wysoki
QUOTE
Skoro już na książki zeszło, to mamy i taką pozycję, wprawdzie jeszcze przedwojenną: http://lubimyczytac.pl/ksiazka/181373/walki-uliczne

Fajna książka, zwłaszcza że podstawowe zasady są generalnie niezmienne, a do tego zawiera sporo rysunków, jest obszerna i dokładna oraz (ja mam wydanie AKME, które jest robione na oryginale łącznie z oleatami) liczne mapy, ale jest jedno "ale". Ona powstała głównie w celu przedstawienia walk z rozruchami miejskimi. Czyli największy nacisk będzie tu położony na problem, jak regularna armia ma te rozruchy tłumić. W czasie dws mamy zaś do czynienia głównie z walkami dwóch armii.
Stąd, oraz choćby też ze względu na czas powstania, w pracy sposobom walki z bronią pancerną (w tym pociągom) autor poświęcił całe 2,5 strony (na ponad 300 w sumie).

QUOTE
Warto tu i zwrócić uwagę na stosowanie przez Niemców, choćby podczas Powstania Warszawskiego, specjalizowanych jednostek pancernych, uzbrojonych w zdalnie sterowane ciężkie nosiciele ładunków wybuchowych i haubice samobieżne Sturmpanzer IV, skonstruowane specjalnie do walk miejskich.

Można też wspomnieć, że zaczęło się w sumie od StuIG 33: https://pl.wikipedia.org/wiki/Sturminfanter...sch%C3%BCtz_33B , a skończyło na rodzinie Tigerów...

Natomiast w ostatnio wydanej przez Bellonę pracy poświęconej Powstaniu: https://ksiegarnia.bellona.pl/?c=ksiazka&bid=9167 znajduje się niemiecki raport z wnioskami z walk w Warszawie.
klops1200
Witam

Postaram się zapatrzeć w wyżej przedstawione tytuły, lecz to trochę potrwa wink.gif wink.gif . Czy mógłbyś mi tak w "skrócie " przybliżyć, tzn. czy budynki były "czyszczone" w jakimś schemacie czy na przysłowiowe "huraaaaaa!!!!" i czy tworzono specjalne oddziały do walk miejskich i czy zwykłe jednostki piechoty na czas trwania walki w mieście uzbrajano w większą ilość PM-ów, granatów i innych środków walki np. miotaczy ognia?
wysoki
QUOTE(klops1200 @ 4/12/2017, 18:35)
Witam

Postaram się zapatrzeć w wyżej przedstawione tytuły, lecz to trochę potrwa  wink.gif  wink.gif . Czy mógłbyś mi tak w "skrócie " przybliżyć, tzn. czy budynki były "czyszczone" w jakimś schemacie czy na przysłowiowe "huraaaaaa!!!!" i czy tworzono specjalne oddziały do walk miejskich i czy zwykłe jednostki piechoty na czas trwania walki w mieście uzbrajano w większą ilość PM-ów, granatów i innych środków walki np. miotaczy ognia?
*


W pierwszym podrzuconym przeze mnie zeszycie znajdziesz konkretne schematy (ale możesz tego też poszukać w sieci, czasem można trafić na skany ówczesnych instrukcji). Budynki powinny być zdobywane przy użyciu konkretnego schematu działań i przez stworzone specjalnie do tego grupy. A te grupy owszem, można było w miarę możliwości wzmacniać ponadetatowym sprzętem oraz oczywiście dodawać więcej tego etatowego, w stylu granatów.


W linku który podałem widać jedną z plansz zeszytu. Masz tam pokazane uproszczone przygotowanie budynku do obrony poprzez zabezpieczenie okien workami z piaskiem i stworzenie z nich strzelnic, w środku pomieszczeń pozycje obronne zabezpieczono meblami i materacami z łóżek. Atakujący, nie chcąc ryzykować ataku bezpośrednio przez wejście (na pewno zabezpieczone przez obrońców) wysadzili otwór w ścianie i nim wdzierają się do budynku.
Widać tez jak przebiega sam atak, prowadzony przez strzelca z pistoletem maszynowym, który jest osłaniany ogniem przez strzelca z karabinem.

Tutaj: https://www.amazon.com/World-War-Street-Fig...ader_B01DPPQ0RI możesz jeszcze obejrzeć kilka stron angielskiego oryginału, gdzie zobaczysz dwie plansze z podręcznika z dws jak bronić budynku oraz jak przykładowo wyglądać zza węgła.

klops1200
Lektura już zamówiona smile.gif

Czy broń boczna ( pistolety ) w ówczesnym CQB pełniły jakąś poważniejszą rolę, tak jak dzisiaj, czy pełniły bardziej rolę reprezentacyjnej broni oficerów niż broni do walki ?
wysoki
QUOTE(klops1200 @ 9/12/2017, 18:45)
Lektura już zamówiona smile.gif

Czy broń boczna ( pistolety ) w ówczesnym CQB pełniły jakąś poważniejszą rolę, tak jak dzisiaj, czy pełniły bardziej rolę reprezentacyjnej broni oficerów  niż broni do walki ?
*


Pistolety to broń boczna, uzupełniająca, a akurat w walkach na małą odległość skuteczna, więc nie pełniły funkcji tylko reprezentacyjnej. Choćby przykładowo operatorzy miotaczy ognia mieli je jako broń do obrony - ciężko im było nosić karabin czy pistolet maszynowy, a czymś w razie zagrożenia bronić się musieli.
Oczywiście przy ówczesnej liczebności armii zwykły żołnierz mógł mieć pistolet wtedy, jeśli sam go sobie "zorganizował", więc podręczniki koncentrowały się na etatowym (zresztą najskuteczniejszym) wyposażeniu.
klops1200
Mam jeszcze pytanie odnośnie otwierania/ wyważania drzwi :
jeżeli drzwi były otwierane na zewnątrz ( patrząc od strony wchodzącego ) to mocny kopniak zwykle wyważał drzwi lub wyłamał zamek.
Ale co jeśli drzwi były otwierane w stronę szturmowca ? Używano wtedy materiałów wybuchowych, łomów czy jakich środków ?

I jeszcze jedno : Jak wyglądała sprawa strzelb w teatrze działań w Europie zachodniej i wschodniej ? Wyposażano w nie chociaż w małym stopniu oddziały czy preferowano PM-y ?
wysoki
Co do drzwi - jeśli budynek był przygotowany do obrony, to drzwi powinny być zabarykadowane. I tak zresztą wtedy jest ryzyko, że wejście będzie zaminowane bądź pod ostrzałem. Wtedy atakujący radzili sobie tak, jak jest przedstawione na planszy, którą podlinkowałem wyżej.

Dlatego dużo zależy od oceny sytuacji.

Strzelby - a skąd by je miano brać do tego wyposażania, skoro to nie był sprzęt etatowy? W sumie jest też pytanie po co. Np. strzelić w zamek w drzwiach można i ze zwykłego karabinu, też zadziała.
Natomiast grupy szturmowe miały oczywiście pm-y, to etatowa broń piechoty.


Phouty
QUOTE(wysoki @ 14/12/2017, 12:55)
Strzelby - a skąd by je miano brać do tego wyposażania, skoro to nie był sprzęt etatowy? W sumie jest też pytanie po co. Np. strzelić w zamek w drzwiach można i ze zwykłego karabinu, też zadziała.
Natomiast grupy szturmowe miały oczywiście pm-y, to etatowa broń piechoty.
*



Pod wplywem Twojego postu zainteresowalem sie sprawa uzycia strzelb przez Amerykanow.
Pobiezne googlowanie dalo mi informacje, ze w Europie Amerykanie nie uzywali strzelb [1], jednakze bardzo mocno je wykorzystywano w dzialaniach w Azji.

https://www.quora.com/Why-were-shotguns-use...n-Europe-in-WW2

[1] W czasie Pierwszej Wojny Swiatowej Amerykanie uzywali strzelb w Europie i byli w tym niebywale skuteczni. Nawet spowodowalo to oficjalny protest Niemcow zlozony 19 wrzesnia 1918 roku, ze Amerykanie uzywaja "niehumanitarnej" broni, jednakze po formalnym rozpatrzeniu sprawy przez amerykanski sad wojskowy, niemiecki protest zostal oddalony przez strone amerykanska.
http://olive-drab.com/od_other_firearms_shotguns_history.php

EDIT
Nigdy nie musialem wywazac dzwi strzalem z broni palnej, jednakze jako jej wieloletni uzytkownik, doslownie codziennie, moge tylko powiedziec, ze na bliska odleglosc (mowa jest o "pistoletowych" odleglosciach...tak z grubsza do 20 metrow), to zadna bron kulowa nie dorowna niszczycielskiemu dzialaniu broni gladkolufowej.
Pocisk spowoduje powstanie "dziury" jakims celu, gdy ladunek "buckballs" spowoduje wrecz "eksplozje" tego samego celu. Wielokrotnie "studiowalem" to zagadnienie...na arbuzach, czy tez dyniach. wink.gif
klops1200
QUOTE
Pocisk spowoduje powstanie "dziury" jakims celu, gdy ladunek "buckballs" spowoduje wrecz "eksplozje" tego samego celu. Wielokrotnie "studiowalem" to zagadnienie...na arbuzach, czy tez dyniach.  wink.gif


Tym bardziej musi być to skuteczne na celu takim jak człowiek wink.gif . Pomijając ten fakt trzeba wspomnieć że nawet na dystans średni ( 50-80 m ) strzelba się świetnie spisuje z racji "wypluwanej" ilości ołowiu, jeden strzał ze strzelby jest jak seria z PM-u. Odsyłam także do tego filmu :

https://www.youtube.com/watch?v=38a7L60SLJs
szczególnie do minuty 5:00
https://youtu.be/38a7L60SLJs?t=301

pozdrawiam kolps1200
wysoki
QUOTE
Nigdy nie musialem wywazac dzwi strzalem z broni palnej, jednakze jako jej wieloletni uzytkownik, doslownie codziennie, moge tylko powiedziec, ze na bliska odleglosc (mowa jest o "pistoletowych" odleglosciach...tak z grubsza do 20 metrow), to zadna bron kulowa nie dorowna niszczycielskiemu dzialaniu broni gladkolufowej.
Pocisk spowoduje powstanie "dziury" jakims celu, gdy ladunek "buckballs" spowoduje wrecz "eksplozje" tego samego celu. Wielokrotnie "studiowalem" to zagadnienie...na arbuzach, czy tez dyniach.

Wszystko to jest jasne i raczej powszechnie znane, tylko na mój gust standardowy pododdział wojskowy musi toczyć walki w różnych sytuacjach i okolicznościach. Jednego dnia będzie walczył o wioskę, a drugiego o pola za wioską. I jakoś armia zapewnia mu sprzęt, który może w pojedynczych sytuacjach nie będzie działał tak samo jak jakiś wyspecjalizowany, ale przynajmniej średnio sprawdzi się w każdej. Przecież nikt nie będzie dostarczał każdej drużynie piechoty np. po dwie strzelby do walki o wioskę, potem jej to zabierał, aby za dwa dni, jak znowu trzeba będzie walczyć w terenie zurbanizowanym, ponownie przydzielić.
Jak sobie ktoś taki ponadetatowy sprzęt "zorganizował", i chciało mu się go ze sobą targać...

A walki żołnierze toczą głównie na odległość, za pomocą zespołowej broni maszynowej. Co zresztą jest też zauważone w tekście, który podlinkowałeś:
QUOTE
The short range of the shotgun made it of limited value for conventional forces in the open European battlefields, but its close-range effectiveness made it invaluable in the dense jungle battlefields of the Pacific and CBI theaters.


Biorę sobie dzisiejszy podręcznik - Taktyka walki w terenie zurbanizowanym autorstwa pp. Makowca i Mroszczyka - no i jakoś dziwnym trafem, mimo niesamowitych osiągnięć tej broni, nie przewidują wyposażania standardowego pododdziału w strzelby (patrz podrozdział III.1b - Wyposażenie zespołowe i indywidualne w działaniach piechoty w terenie zurbanizowanym).


Natomiast owszem, np. Brytyjczycy mieli przewidywać użycie w walce w terenie zurbanizowanym strzelb. W podręczniku dla Home Guard broniącej kraju przed inwazją. Z braku wystarczającej liczby broni palnej przewidywano po prostu użycie wszystkiego co strzela.
Phouty
Wysoki, pelna zgoda!
Ja bynajmniej nie probowalem podwazyc Twojego stwierdzenia, a jedynie moim zamiarem bylo uzupelnienie Twojej wypowiedzi w odniesieniu do wlasciwosci poszczegolnych rodzajow broni palnej dla tych wszystkich uzytkownikow, ktorzy ja tylko znaja "z obrazka", lub z filmow z Chuckiem Norrisem, czy tez Sylvester Stallone w roli glownej. Jezeli poczytales moja wypowiedz jako "challenge", to najmocniej przepraszam i wyjasniam, ze nie bylo to intencja mojego postu.

Tutaj musze dodac, iz amerykanski "Pentagon" (ktory wtedy jeszcze nie istnial, ale wszyscy wiemy o co chodzi wink.gif ) zadecydowal, iz strzelba gladkolufowa jest kompletnie nieprzydatna w "dlugodystansowym" polu walki, jaki byl przewidywany dla europejskiego teatru dzialan wojennych dla amerykanskich GIs.

Owszem, pojedynczy zolnierze (jestem poza domem, wiec nie mam dostepu do mojej bazy materialow zrodlowych...jednakze jestem w stanie poprzec to stwierdzenie danymi zrodlowymi...jak wroce do domu), uzywali w Europie strzelb gladkolufowych. Byly to jednak odosobnione przypadki.

Jednakze w Azji i na wyspach Pacyfiku, a tutaj widze wiele analogii do techniki "walk miejskich", gdzie wprawdzie nie ma "murowanych budynkow", a jest niebywale gesta dzungla, co powoduje, ze warunki pola walki sa wrecz niebywale zblizone do tych "miejskich", gdzie nieprzyjaciel ukrywa sie za kazda palma, czy tez za "sciana" gestej roslinnosci, to przydatnosc strzelby w "urban enironment" jest wrecz niebywala.

Kilka tygodni temu przejezdzalismy z malzonka przez male miasteczko w Nowym Meksyku zwane Gallup.
Wstapilismy tam do lokalnego mini-muzeum, poswieconego lokalnym obywatelom, ktorzy brali udzial w dzialaniach wojennych, od czasow Rewolucji (mowa jest o Amerykanskiej Rewolucji), az po obecne dzialania na Bliskim Wschodzie.

W jednej z gablot byl tam wystawiany eksponat, ktory byl darowany do tego muzeum przez rodzine pewnego US Marine, ktory bral udzial w walkach na Pacyfiku.

Ten eksponat to byla rodzinna "Old Betsy", czyli strzelba glakolufowa, jednakze bardzo zmodyfikowana przez tego Marine, ktory byl prawdopodobnie kowalem z zawodu, biorac pod uwage te modyfikacje.

Ta strzelba, to byla klasyczna "pompka" firmy Remington, (dzisiejszy odpowiednik to bylby Model 870), gdzie ten Marine dospawal na cylindrycznym magazynku uchwyt dla bagnetu.
Ale to jest malo!!!

Pod drewniana kolba, (plus-minus rownolegle do spodu kolby), bardzo zgrubnie pospawana i przyczepiona od stopki kolby do oslony spustu byla konstrukcja, ktora ja moge tylko okreslic jako "grzebien", lub "grabie" jak kto woli, czyli dosyc plaski luk metalowego plaskownika, z dospawanymi do niego 2,5 cm (okolo 1 cala) gwozdziami, tworzacymi ten "grzebien"! Nie musze chyba nikomu tutaj wyjasniac, co to znaczylo dla potencjalnego przeciwnika, gdy ten Marine "przejechal" takim "grzebieniem" po twarzy/ciele nieprzyjaciela podczas walk wrecz.

Ale musialo to ustrojstwo byc efektywne, skoro ten Marine przezyl walki, a jego rodzina wiele lat po wojnie darowala to do tego lokalnego muzeum.

EDIT
Filmik z YT bardzo zblizony do wynikow moich wlasnych "studiow balistycznych". tongue.gif
https://www.youtube.com/watch?v=ihPEvtPuc30
Andrea$
QUOTE
Pobiezne googlowanie dalo mi informacje, ze w Europie Amerykanie nie uzywali strzelb [1], jednakze bardzo mocno je wykorzystywano w dzialaniach w Azji.


Nieprawda. Używali, ale w bardzo ograniczonej liczbie, głównie w jednostkach żandarmerii, a wynika to z tego, że strzelby w Europie były po prostu nieprzydatne.

QUOTE
Ta strzelba, to byla klasyczna "pompka" firmy Remington, gdzie ten Marine dospawal na cylindrycznym magazynku uchwyt dla bagnetu.


Szyna na bagnet była oficjalną modyfikacją strzelby Winchester M1897 dla armii.

QUOTE
Pomijając ten fakt trzeba wspomnieć że nawet na dystans średni ( 50-80 m ) strzelba


Z filmiku, który zalinkowałeś, jasno wynika, że strzelba nadaje się do strzelania najwyżej na dystansie ok. 30-40 stóp, czyli 9-12 metrów. Na większych dystansach kompletnie się nie sprawdzała i dlatego nie używano jej w Europie.
Phouty
Andreas!
Badzmy szczerzy, poniewaz uwazam Twoj post jako typowy wpis "o niczym", a szczegolnie w odniesieniu do uzywanego przez ciebie slowa "nieprawda".

Dostepnosc broni dla amerykanskich zolnierzy nie byla tylko ograniczona do broni sluzbowej, a szeroko byla rozpowszechniona uzywalnosc prywatnej broni, ktora posiadali w zyciu cywilnym poszczegolni czlonkowie amerykanskich sil zbrojnych w DWS. (Patrz moj wpis na temat tego zmodyfikowanego Remingtona z muzeum w miescie Gallup w Nowym Meksyku).

Wiec co z tego, ze szyna do bagnetu byla standardowym wyposazeniem amerykanskiego "riot gun", skoro rozni GI uzywali swoich prywatnych broni?

Odnosnie Twojego trzeciego "nieprawda", to ile razy w zyciu strzelales z jakiejkolwiek broni? Jakie jest Twoje doswiadczenie w tej dziedzinie?

Co wiesz z wlasnego doswiadczenia o skutkach oddzialywania danych rodzajow pociskow/kalibrow na cel?

Wnioskuje, ze po prostu napisales tego "wycinankowego" posta, azeby tylko "zaistniec", bez najmniejszego merytorycznie waznego wkladu do tresci tego watku.

PS
Kompletnie zartobliwie, poniewaz nie mam najmniejszego zamiaru wprowadzac tego w zycie, to czy poddal bys sie pewnemu "eksperymentowi" polegajacemu na tym, ze TY stajesz w odleglosci okolo 150 metrow od "biznesowego konca lufy" jednego z moich shotgunow, a ja laduje nazwyklejszy ladunek "magnum" ze srutem rozmiaru BB. To co....zrobimy taki eksperyment? (Ale wczesniej musisz spisac testament, oraz notarialnie potwierdzic, ze zwalniesz mnie z jakiejkolwiek odpowiedzialnosci prawnej za pozbawienie ciebie zycia). Powyzsze jest napisane tylko i wylacznie w "naukowych celach", a nie jest jakimkolwiek wyrazem agresji, czy tez checi wyrzadzenia komukolwiek krzywdy. To tak na wszelki wypadek, gdyby jacys panowie w czarnych kominiarkach zechcieli wejsc wraz z drzwiami do mojego domu o godzinie 6 nad ranem. tongue.gif
Andrea$
QUOTE
Badzmy szczerzy, poniewaz uwazam Twoj post jako typowy wpis "o niczym", a szczegolnie w odniesieniu do uzywanego przez ciebie slowa "nieprawda".


A to już nie moja sprawa, za co uważasz mój wpis. Poczułem się w obowiązku sprostować dwie nieprawdziwe informacje podane przez Ciebie. smile.gif

QUOTE
Wiec co z tego, ze szyna do bagnetu byla standardowym wyposazeniem amerykanskiego "riot gun", skoro rozni GI uzywali swoich prywatnych broni?


Masz jakieś sensowne dane, źródła, opracowania dotyczące prywatnej broni długiej używanej podczas II WŚ? Z reguły ta kwestia dotyczyła broni krótkiej, czyli masowo nabywanych pistoletów i rewolwerów, natomiast jeśli chodzi o posiadane prywatnie komercyjne strzelby, sztucery i karabiny, to się nie spotkałem i chętnie poznam jakieś dane.

QUOTE
Co wiesz z wlasnego doswiadczenia o skutkach oddzialywania danych rodzajow pociskow/kalibrow na cel?


A co to ma do rzeczy? confused1.gif Strzelba nie ma żadnego zasięgu skutecznego 80 metrów i jest to kompletna bzdura, o czym powinieneś wiedzieć.

QUOTE
Wnioskuje, ze po prostu napisales tego "wycinankowego" posta, azeby tylko "zaistniec", bez najmniejszego merytorycznie waznego wkladu do tresci tego watku.


Ponownie - nie moja sprawa za co uznałeś mojego posta. wink.gif

Eksperymentu nie skomentuję.

Żeby znowu nie było jakiegoś płaczu, że nie wnoszę nic do wątku, to kwestia strzelb:

user posted image

Pojedyncze strzelby Winchestera trafiły do Europy, ale w większości były w jednostkach tyłowych, głównie wśród żandarmerii, zdarzały się też w kompaniach samochodowych. Wynikało to z tego faktu, że, jak podniesiono wyżej, strzelba miała zbyt mały zasięg i zbyt duże rozproszenie śrutu, by mogła się nadać do walk w terenie otwartym. Z kolei podczas walk miejskich Amerykanie woleli zaufać granatom, ładunkom wybuchowym, bazookom, granatom nasadkowym i wreszcie czołgom oraz artylerii (przykładowo, podczas szturmu Akwizgranu wsparcia ogniem na wprost udzieliły piechocie z bodaj 30. DP działa M7 Priest, obracając w perzynę całe budynki). Znacznie większą bolączką dla amerykańskich piechurów, aniżeli kwestia mało istotnych strzelb, był brak miotaczy ognia, bo tych dostarczono stanowczo za mało, zwłaszcza, kiedy cała 1. Armia została uwikłana w walki miejskie i szturmy terenów umocnionych.

Co ciekawe, także na Pacyfiku armia rzadko używała strzelb. Te pozostały głównie w USMC, który miał pewną swobodę w wykorzystywaniu sprzętu (stąd m.in. pierwszowojenne kamizelki na granaty, których nikt poza marines nie stosował, a ich obecność daje pewne wyobrażenie o charakterze walk na Pacyfiku i zapotrzebowaniu na granaty), ale trafiły także do jednostek komandosów (m.in. 6. batalionu rangersów) oraz używali ich filipińscy partyzanci. Trochę egzemplarzy trafiło też do Chin i Birmy, głównie do OSS. Nie brakowało ich też w jednostkach w USA, np. w obronie cywilnej. Ogółem rząd USA zamówił 39 176 Winchesterów M97 pomiędzy 1941, a 1944 rokiem.

Dlatego też kwestia strzelb nie ma zbyt wiele wspólnego z walkami miejskimi.
Phouty
Ha, ha...czyzbysmy zyli w "rownoleglych wszechswiatach"?

Phouty napisal w poscie numer 14 co nastepuje:

QUOTE
Owszem, pojedynczy zolnierze (jestem poza domem, wiec nie mam dostepu do mojej bazy materialow zrodlowych...jednakze jestem w stanie poprzec to stwierdzenie danymi zrodlowymi...jak wroce do domu), uzywali w Europie strzelb gladkolufowych. Byly to jednak odosobnione przypadki.


Na to Andrea$ odpowiedzial w poscie numer 17.

QUOTE
Pojedyncze strzelby Winchestera trafiły do Europy, ale w większości były w jednostkach tyłowych, głównie wśród żandarmerii, zdarzały się też w kompaniach samochodowych


Andrea$ zarzuca Phoutyemu "klamstwo". elefant.gif

QUOTE
Masz jakieś sensowne dane, źródła, opracowania dotyczące prywatnej broni długiej używanej podczas II WŚ? Z reguły ta kwestia dotyczyła broni krótkiej, czyli masowo nabywanych pistoletów i rewolwerów, natomiast jeśli chodzi o posiadane prywatnie komercyjne strzelby, sztucery i karabiny, to się nie spotkałem i chętnie poznam jakieś dane.


Cierpliwosci. Wroce do domu, to "rzuce" danymi.

QUOTE
A co to ma do rzeczy?  confused1.gif Strzelba nie ma żadnego zasięgu skutecznego 80 metrów i jest to kompletna bzdura, o czym powinieneś wiedzieć.


Wczytuj sie dalej w Wikipedie i inne "teoretyczne" zrodla "praktyku" strzelectwa. Moja wnuczka (az cale 8 wiosen za pasem...licencja mysliwska w stanie Wyoming dla malolatow to az cale 5 dolarow, nawet Phoutyego jest na to stac wink.gif ) w Thanksgiving weekend (czyli niecaly miesiac temu) powalila 2-punktowa sarne jednym strzalem z Mossberga 500 z dystansu 170 jardow, czyli okolo 155 metrow. Byl to "klasyczny" strzal na komore, a zwierze (czesc jego pamieci) nawet nie drgnelo...po prostu "ugiely sie" pod nim nogi i wrecz "polozyl" sie ten jelonek na ziemi. Oczywiscie strzelala breneka, ale wiem z doswiadczenia (iles tam dziesiatkow milionow sztuk amunicji, ktore przepuscilem przez lufy ponad 150 sztuk broni, ktore kiedykolwiek posiadalem...w okresie okolo 40 lat...obecnie mam "tylko" 67 sztuk na skladzie), ze z ladunku "magnum", takiego chociazby jak ponizej...
https://www.sportsmansguide.com/product/ind...rounds?a=762833
..."zabijam" kazdy cel na dystansie powyzej 150 do okolo 200 metrow.

QUOTE
Eksperymentu nie skomentuję.


Nagram filmik z celem zastepczym, ale pozwole sobie nazwac ta szmaciana kukle zrobiona ze starych dzinsow i ubrana w jakas przestarzala podkoszulke, a "tresc" oczywiscie bedzie wypchana sianem..."Andrea$"...lub jak wolisz... elefant.gif
...zapraszam osobiscie na wykonanie tego "eksperymentu", ale zastrzegam, ze kupuje Tobie bilet lotniczy... ale tylko w jedna strone, azeby uniknac niepotrzebnych wydatkow, bo wynik "eksperymentu" jest juz w tej chwili dla mnie oczywisty. laugh.gif

Parametry:
Dystans 150 metrow. Strzelba Mossberg 500, gauge 12 (nie wiem jak to przetlumaczyc na jezyk polski), bo uzywanie mojego "turkey gun" w gauge 10 byloby wielka przesada (nie strzela sie z "armaty" do przyslowiowego wrobla), z 26 calowa gladka lufa, ale z "full XX choke". Ladunek 3,5" (magnum) ze srutem w rozmiarze 4 lub 3. Wiem z dlugoletniego doswiadczenia, iz co najmniej 15% ladunku na tym dystansie laduje w celu.
To co? Eksperymentujemy, panie "teoretyku" z Wikipedii?
elefant.gif
Karghul
Ja mam pytanie do obu ekspertów - czy ta broń gładkolufowa była używana przez kierowców ciężarówek do odstraszania bądź walki z amerykańskimi szabrownikami ?
Darth Stalin
QUOTE(Phouty)
Strzelba Mossberg 500, gauge 12 (nie wiem jak to przetlumaczyc na jezyk polski),

"Wagomiar" ewentualnie "kaliber" (w rozumieniu staropolskim czyli też "wagomiaru", jaki stosowano przy określaniu parametrów dział) - przy czym wtedy nie podaje się "milimetrów" ani "cali", bo to odpowiednik artyleryjskiej miary np. "12-funtowej armaty polowej" albo "1/2-pudowego jednoroga" wink.gif

Zakładam, że oczywiście wiesz, co oznacza ów "gauge 12"?
wysoki
@Phouty
QUOTE
Ja bynajmniej nie probowalem podwazyc Twojego stwierdzenia, a jedynie moim zamiarem bylo uzupelnienie Twojej wypowiedzi w odniesieniu do wlasciwosci poszczegolnych rodzajow broni palnej dla tych wszystkich uzytkownikow, ktorzy ja tylko znaja "z obrazka", lub z filmow z Chuckiem Norrisem, czy tez Sylvester Stallone w roli glownej. Jezeli poczytales moja wypowiedz jako "challenge", to najmocniej przepraszam i wyjasniam, ze nie bylo to intencja mojego postu.

Absolutnie żadne "challenge", co do nieodpowiedniego brzmienia postu mogła zawinić po prostu moja wrodzona złośliwość, która się włączyła na widok podchwycenia tematu przez Kolegę Klopsa wink.gif.

Bo sprawa jest przecież dosyć na mój gust prosta. I zwykły żołnierz nie miał jakiegoś super doświadczenia w strzelaniu (a przynajmniej nie na początku), i armia sobie upraszczała, i dużo zależało od danej sytuacji bojowej.
Przede wszystkim, tak jak pisałem wyżej, broniony dom powinien mieć zabarykadowane drzwi wejściowe. W takim przypadku żadna strzelba nie pomoże, bo ta przeszkoda powinna być tak skonstruowana, że pokonać ją może tylko ładunek wybuchowy.

Oczywiście do tego dochodzi kolejny problem - w bronionym budynku zaleca się też w miarę możliwości unikać wdzierania się przez drzwi (czy okna), bo będą one bronione lub zaminowane. Czynności w takim przypadku pokazuje podlinkowana przeze mnie plansza, gdzie atak na budynek został rozpoczęty przez wysadzenie dziury w ścianie i tym sposobem wdarto się do środka. (Sytuacja znana i dzisiaj choćby z walk Izraelczyków w Gazie, gdzie atakujący/czyszczący posuwają się raczej w systemie ściana/podłoga/sufit niż drzwi).

Atak prowadzi tam strzelec uzbrojony w pistolet maszynowy, który ma oczywistą przewagę nad strzelbą dzięki możliwości strzelania seriami. (Nie zaprzeczam, że świetnie zapoznany ze strzelbą dzięki wieloletniej praktyce człowiek może być skuteczniejszy, ale w podręcznikach i przy tworzeniu zasad mowa jest o standardowym żołnierzu).

Oczywiście do tego dochodzi cała masa przypadków, kiedy żołnierze będą wchodzili do budynku/pomieszczenia przez drzwi. Tutaj jak pisałem sposób zrobienia tego wybiera dowodzący, który ocenia sytuację. I wracając do pytania Klopsa. Jak drzwi będą się otwierać do środka i nie będą zamknięte to się je tak otwiera, jak odwrotnie, to odwrotnie wink.gif. Jak będą zamknięte to się je "otwiera" w wygodny i wybrany przez "otwierających" sposób. Żołnierze z II wojny mieli do tego i buty, i możliwość strzału, i kolby broni.


No i Panowie, nie spierajmy się. Mamy na "pokładzie" praktyka (Phoutiego) i rekonstruktora (ale nie wiem jak ze strzelaniem - Andreasa) więc lepiej korzystać z możliwości poznania pewnych kwestii z różnych stron, niż sobie nawzajem zarzucać kłamstwo i zejść d wzajemnych przytyków, zwłaszcza personalnych.
Phouty
QUOTE(Darth Stalin @ 18/12/2017, 2:10)
QUOTE(Phouty)
Strzelba Mossberg 500, gauge 12 (nie wiem jak to przetlumaczyc na jezyk polski),

"Wagomiar" ewentualnie "kaliber" (w rozumieniu staropolskim czyli też "wagomiaru", jaki stosowano przy określaniu parametrów dział) - przy czym wtedy nie podaje się "milimetrów" ani "cali", bo to odpowiednik artyleryjskiej miary np. "12-funtowej armaty polowej" albo "1/2-pudowego jednoroga" wink.gif

Zakładam, że oczywiście wiesz, co oznacza ów "gauge 12"?
*




Dziekujue za ten wagomiar. Tego mi brakowalo.
Warto by przy okazji skad sie bierze ten wagomiar 10, 12, 16, 20, 28...(ale nie .410).

Otoz wagomiar strzelby gladkolufowej to jest srednica kuli wykonanej z odpowiedniej czesci jednego funta olowiu.
Na przyklad, wagomiar 10, to jest srednica kuli o masie 1/10 funta, czyli 45,36 grama. Wagomiar 12 to jest srednica kuli olowianej wykonanej z 1/12 funta olowiu o masie 37,8 grama, wagomiar 16 to jest srednica kuli wykonanej z 1/16 funta olowiu, o masie jednej uncji, czyli 28,35 grama i tak dalej i tak dalej.

Wyjatkiem w nazewnictwie jest "gauge" .410, gdzie jest to po prostu srednica lufy, czyli kaliber.
Nie mam pojecia skad ten wyjatek dla .410 sie wzial.

Andrea$ napisal:

QUOTE
Masz jakieś sensowne dane, źródła, opracowania dotyczące prywatnej broni długiej używanej podczas II WŚ? Z reguły ta kwestia dotyczyła broni krótkiej, czyli masowo nabywanych pistoletów i rewolwerów, natomiast jeśli chodzi o posiadane prywatnie komercyjne strzelby, sztucery i karabiny, to się nie spotkałem i chętnie poznam jakieś dane.


Takie zrodla mam w domu, ale w sieci tez mozna znalezc odpowiednie informacje.
Malo znany jest fakt, iz Amerykanie wyslali do Wielkiej Brytanii na poczatku wojny (pisze z pamieci, wiec moge sie mylic) okolo 50 tysiecy sztuk cywilnej broni.
Byla to bron prywatna wszelakiego typu, darowana przez obywateli na rzecz dozbrojenia Brytyjczykow.
https://www.americanrifleman.org/articles/2...a-british-home/

https://news.hrvh.org/veridian/cgi-bin/seny...re19401129.2.61

Takze czlonkowie National Rifle Association (NRA) zebrali okolo 4500 sztuk broni dlugiej wsrod czlonkow tej organizacji.
https://www.nraila.org/articles/19990716/lo...s-by-david-kope

Gdzie trafila ta bron? Tego najprawdopodobniej nie wie nikt, chociaz niewatpliwie byla ona jakos rozdzielona pomiedzy oddzialy brytyjskiej obrony cywilnej. Oczywiscie pewna czesc mogla trafic w rece zolnierzy ...kto to wie? Wiekszosc tej broni nigdy nie zostala zwrocona wlascicielom, chociaz jest tutaj jeden bardzo znany wyjatek karabinu sportowego, ktory zostal zwrocony do rak oryginalnego wlasciciela.

https://www.americanrifleman.org/media/2236954/keefe2.jpg
http://cdn01.dailycaller.com/wp-content/up...32833469138.jpg

Major Hession zdobyl olimpijskie zloto w Londynie w 1908 roku uzywajac tego sportowego karabinu, ktory zostal mu zwrocony po wojnie.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_American_...f_British_Homes
Speedy
Hej
QUOTE(Phouty @ 18/12/2017, 21:29)
Dziekujue za ten wagomiar. Tego mi brakowalo.
Warto by przy okazji skad sie bierze ten wagomiar 10, 12, 16, 20, 28...(ale nie .410).

Otoz wagomiar strzelby gladkolufowej to jest srednica kuli wykonanej z odpowiedniej czesci jednego funta olowiu.
Na przyklad, wagomiar 10, to jest srednica kuli o masie 1/10 funta, czyli 45,36 grama. Wagomiar 12 to jest srednica kuli olowianej wykonanej z 1/12 funta olowiu o masie 37,8 grama, wagomiar 16 to jest srednica kuli wykonanej z 1/16 funta olowiu, o masie jednej uncji, czyli 28,35 grama i tak dalej i tak dalej.

Wyjatkiem w nazewnictwie jest "gauge" .410, gdzie jest to po prostu srednica lufy, czyli kaliber.
Nie mam pojecia skad ten wyjatek dla .410 sie wzial.


W uzupełnieniu dodam, że przy lufie o wierceniu cylindrycznym (bez zwężenia zwanego choke, po polsku się czasem pisze czok) kaliber wagomiarowy odpowiada w przybliżeniu następującej średnicy przewodu lufy:

kaliber 10 - 19,7 mm
kaliber 12 - 18,5 mm
kaliber 16 - 16,8 mm
kaliber 20 - 15,6 mm

Kalibrów większych od 10 raczej się już nie spotyka, aczkolwiek jest wyjątek: kaliber 4 (26,7 mm) stał się standardowym kalibrem naboju sygnałowego (do "rakietnicy").
Andrea$
QUOTE
To co? Eksperymentujemy, panie "teoretyku" z Wikipedii?


Utwierdzasz mnie w przekonaniu, że jesteś tylko napastliwym kłótliwcem, nastawionym wyłącznie na konfrontację, więc z przyjemnością dodaję Cię do listy ignorowanych użytkowników. rolleyes.gif Gdybyś zachował choć krztynę obiektywizmu, to rozważylibyśmy to w kontekście Winchestera 1897. Dowodów na to, że strzelba ta ma zasięg skuteczny 80 metrów nie dostarczyłeś. A odrażającego pomysłu strzelania do kukły nazwanej moim nickiem nie skomentuję.

Phouty
Znalazlem w sieci dosyc ciekawy artykul na temat walk miejskich.
(Nie mialem go czasu jescze przeczytac).

Jednakze juz na poczatku jest informacja, ze tak zwany Field Manual dla amerykanskich sil zbrojnych z 1941 roku, majacy objetosc okolo 300 stron, poswiecil zagadnieniu walk miejskich az cale dwie streony!
http://ciar.org/ttk/mbt/armor/armor-magazi...nd/6casey99.pdf
Wynika z tego, ze przed przystapieniem USA do wojny, amerykanska armia nie byla przygotowana do tego typu dzialan.
Reszte artykulu skomentuje jak go przeczytam.

PS
Do Andrea$:
Masz prawo miec swoje przekonania. Mnie nic do tego.

Phouty
QUOTE(wysoki @ 18/12/2017, 4:26)
No i Panowie, nie spierajmy się. Mamy na "pokładzie" praktyka (Phoutiego) i rekonstruktora (ale nie wiem jak ze strzelaniem - Andreasa) więc lepiej korzystać z możliwości poznania pewnych kwestii z różnych stron, niż sobie nawzajem zarzucać kłamstwo i zejść d wzajemnych przytyków, zwłaszcza personalnych.
*



Phouty jest nie tylko praktykiem, ale "siedzacym po uszy" specjalista od militarnych systemow, norm i specyfikacji, sam zreszta piszacym i zatwierdzajacym takie normy i specyfikacje dla najrozniejszych systemow wojskowych, ale takze cywilnych.

Azeby raz i na zawsze zakonczyc tak zwany "spor" (ktorego z mojego punktu widzenia nie bylo, bo jak dyskutowac ze stwierdzeniami pewnego kompletnego laika w temacie, ktory napisal:

QUOTE
Dowodów na to, że strzelba ta ma zasięg skuteczny 80 metrów nie dostarczyłeś.


Wow! Okay...dostarczymy wiec dowody, a filmik z kukla i tak kiedys nakrece! wink.gif



...to postanowilem uchylic troche rabka "tajemnicy" i powolac sie na oficjalne amerykanskie wymagania techniczne dla amunicji do recznej broni gladkolufowej. Czyli kazdy moze sie sam przekonac kto ma wiedze, a kto tutaj od poczatku konfabuluje w sprawie "donosnosci" broni gladkolufowej w tak zwanym "sporze" ( wink.gif ) pomiedzy "praktykiem" i "rekonstruktorem", ktory najprawdopodobniej widzial prawdziwy shotgun, (niewazne...cywilny, czy wojskowy, bo to praktycznie to samo poza minimalnymi modyfikacjami wymaganymi przez sily zbrojne) na obrazku w jakiejs ksiazce, to warto by sie powolac...na minimalne normy techniczne dla amunicji wojskowej obowiazujace w USA dla sil zbrojnych.

Jednoczesnie zaznaczam, ze powoluje sie na wojskowe normy zatwierdzone do publicznego dostepu (czyli nie sa one utajnione), co nie znaczy, ze one sa dostepne dla kazdego, kto oczywiscie zechce je zakupic, a niestety, nie mam prawa podawac zrodla, gdzie sa one dostepne za darmo, chociaz tez nie jest to dostepne dla kazdego potencjalnego chetnego.

Obecnie obowiazujaca norma w USA jest MIL-PRF-48656, ktora okolo 50 lat temu zastapila MIL-C-48656, ktora z kolei zastapila norme MA (marine and army) z okresu jeszcze sprzed Drugiej Wojny Swiatowej.
http://everyspec.com/MIL-PRF/MIL-PRF-03000...NDMENT-2_48795/

Tak zwane MS Sheets (czyli szczegolowe rysunki techniczne, ktore sa integralnymi, ale oddzielnymi zalacznikami do tego dokumentu), specyfikuja tak zwana "engagement range", ktora dla Typu I amunicji nazywana jest "Maximum Engagement Range" (co oznacza, ze przynajmniej pojedynczy "buckshot" w rozmiarze 00 jest skuteczny (single projectile producing casualty) na 142 jardy, czyli okolo 130 metrow. Przypominam, ze to sa minimalne wymagania dla amunicji Typu I.

Ale , ale...to nie wszystko, poniewaz bron gladkolufowa jest takze smiertelna na dystansach okolo 300 metrow!

Mowi o tym wojskowa norma MIL-F-48167, odnoszaca sie do tak zwanych ladunkow "flechette", czyli (osmielam sie to przetlumaczyc na jezyk polski, ale nie wiem czy dobrze), amunicja strzalkowa.
https://books.google.com/books?id=sMRdplk-Y...f-48167&f=false

Tak, ta amunicja uzywana w strzelbach potrafi skutecznie razic na dystansie okolo 300 metrow!!!

Cale szczescie, ze tego typu amunicja jest w USA swobodnie dostepna na rynku cywilnym i jak najbardziej legalna. (Chociaz nie we wszystkich stanach). Warto tez dodac, ze na rynku cywilnym nie obowiazuja ograniczenia dla wojska narzucone roznymi umowami miedzynarodowymi, wiec wybor amunicji gladkolufowej, takze w ladunkach "magnum" (dlugosc ladunku 3" i 3-1/2") jest znacznie wiekszy, niz to, co wojsko mialo/ma na skladzie. Dlatego kazdy moze sobie postudiowac normy SAAMI (uwaga, to jest prywatna organizacja, wiec ich specyfikacje sa bardzo drogie), ktore znacznie przewyzszaja osiagami amerykanskie normy wojskowe.

Pierwszy z brzegu przyklad:

http://www.sabotdesigns.com/005.html

Wystarczy tylko rzucic okiem na tabelke na dole tej stronki i wszystko jest jasne.
PS
Najprawdopodobniej specjalnie "popelniono" blad poprzez opuszczenie cyfry 4 przed numerem specyfikacji, a takze powolano sie na specyfikacje niewazna od blisko 50 lat, a to dlatego, azeby utrudnic "amatorom" grzebanie w tych papierzyskach. Czesto spotykam sie z ta technika w roznych cywilnych opracowaniach...odpowiedzialnosc prawna...

Jeszcze jedno! Praktycznie w kazdej "pompce" lufy sa bardzo latwo wymienialne i mozna tego dokonac wrecz w ciagu kilkunastu-kilkudziesieciu sekund.

Oczywiscie rozne lufy sluza do roznych celow...zarowno do "nasycenia przestrzeni" w ogolnym kierunku celu drobnym srutem na bardzo krotkich dystansach, jak i punktowego trafienia pociskiem scalonym na dystansie okolo 200 metrow. Pompka pompce nie rowna, ale piekno broni gladkolufowej polega na tym, ze majac jedna strzelbe, mozna dzieki wymianie luf, uzyskiwac najrozniejsze charakterystyki jej dzialania.

Przy okazji, to wielka szkoda, ze ten watek jest ograniczony czasowo, poniewaz znalazlem ciekawe materialy, ktore jednak wybiegaja poza ramy czasowe DWS.

Na wszelki wypadek je tutaj podlinkuje, bo moze sie to komus do czegos przyda?

1. Amerykanski wojskowy "Field Manual" do walki na krotkich odleglosciach, takze w warunkach miejskich.
http://pdf.textfiles.com/manuals/MILITARY/...0-%20part09.pdf

2. Opracowanie dla DARPA podsumowujace metody walk miejskich w silach zbrojnych bylego CCCP w okresie Zimnej Wojny. (To opracowanie powstalo przede wszystkim w oparciu o oryginalne sowieckie zrodla).
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a022998.pdf

Czyli w zakonczeniu, to twierdzenie, iz z "pompki" nie da rady nikogo zabic na wiecej niz 80 metrow, jest oczywiscie wierutna bzdura.

EDIT
No i z tego wszystkiego o najwazniejszym zapomnialem wspomniec, to znaczy o amunicji SCMITR, ktora byla projektowana z efektywnoscia do 150 metrow przeciwko celom odzianym w kamizelki kuloodporne!!!
https://en.wikipedia.org/wiki/SCMITR




Informacja:
http://www.sabotdesigns.com/005.html
Error 403 - Forbidden
You don't have permission to access the requested resource. Please contact the web site owner for further assistance.

Moderator N_S
Speedy
Hej

QUOTE(Phouty @ 21/12/2017, 7:01)
Tak zwane MS Sheets (czyli szczegolowe rysunki techniczne, ktore sa integralnymi, ale oddzielnymi zalacznikami do tego dokumentu), specyfikuja tak zwana "engagement range", ktora dla Typu I amunicji nazywana jest "Maximum Engagement Range" (co oznacza, ze przynajmniej pojedynczy "buckshot" w rozmiarze 00 jest skuteczny (single projectile producing casualty) na 142 jardy, czyli okolo 130 metrow. [...]strzałkowa.
Tak, ta amunicja uzywana w strzelbach  potrafi skutecznie razic na dystansie okolo 300 metrow!!!



Owszem, ale to jest kryterium czysto energetyczne. Ono mówi tylko tyle, że owa lotka w postaci kulki czy strzałki ma na taką odległość dostateczną energię do zranienia czy zabicia człowieka. Nie mówi natomiast, jakie jest realne prawdopodobieństwo, że tak się stanie.

Np. pocisk pistoletowy 9 mm Para (Luger po waszemu biggrin.gif) ma tę zabójczą energię na odległość bodajże 1200 m. Ale jakby ci ktoś opowiadał, że donośność skuteczna pistoletu 9 mm np. Glocka wynosi 1200 m to jak sądzę byś go wyśmiał. Bo prawdopodobieństwo trafienia kogoś z pistoletu na takim dystansie jest zbliżone do zera.

A jak jest z tym twoim śrutem? Na ile się orientuję, w amunicji bojowej stosuje się bardzo gruby ("loftka"), kulki o średnicy 8-9 mm (po waszemu to jest chyba buckshot 0000? 00? nie jestem pewien). W naboju kal. 12 zwykle jest ich 8-10. Jaka będzie średnica chmury lotek po tych 130 m?
Danielp
Skoro są święta Bożego Narodzenia, temat o walkach miejskich to warto przypomnieć włoskie miasteczko Ortona ("mały Stalingrad") gdzie podczas BN 1943 krwawila się kan. 1.DP

Tam użyto takyki zwanej mysimi norami. W wielkim skrócie - po zajęcie jednego budynku wybijano w ścianie dziury aby dostać się do kolejnego budynku.
Speedy
QUOTE(Danielp @ 25/12/2017, 6:10)
W wielkim skrócie - po zajęcie jednego budynku wybijano w ścianie dziury aby dostać się do kolejnego budynku.
*



Wydaje mi się że jest to esencja miejskiej taktyki - nie poruszać się ulicami pod ostrzałem, lecz przez budynki lub przynajmniej podwórza. Muszę to sobie jeszcze odświeżyć, dawno to czytałem, ale na ile pamiętam w książce o insurekcji warszawskiej 1794 (część powstania kościuszkowskiego) dało się zauważyć takie właśnie elementy miejskiej taktyki. Rosjanie próbowali w klasyczny sposób ustawiać czworoboki (kolumny) piechoty na ulicach i placach. Powstańcy ostrzeliwali je z okien z wiadomym skutkiem. Powstańcy starali się nie poruszać ulicami lecz przejściami wybijanymi w murach budynków lub podwórzami na ich tyłach. Pamiętam jeszcze, że zwróciłem uwagę iż przydałyby się tarcze ochronne na działach (chociaż w przypadku tych odprzodowych byłaby to nieco skomplikowana konstrukcja). Gdy przychodziło do ustawiania armat na ulicy przeciwnik koncentrował na nich ogień z wiadomym skutkiem.
Phouty
QUOTE(Speedy @ 21/12/2017, 4:59)
Hej

QUOTE(Phouty @ 21/12/2017, 7:01)
Tak zwane MS Sheets (czyli szczegolowe rysunki techniczne, ktore sa integralnymi, ale oddzielnymi zalacznikami do tego dokumentu), specyfikuja tak zwana "engagement range", ktora dla Typu I amunicji nazywana jest "Maximum Engagement Range" (co oznacza, ze przynajmniej pojedynczy "buckshot" w rozmiarze 00 jest skuteczny (single projectile producing casualty) na 142 jardy, czyli okolo 130 metrow. [...]strzałkowa.
Tak, ta amunicja uzywana w strzelbach  potrafi skutecznie razic na dystansie okolo 300 metrow!!!



Owszem, ale to jest kryterium czysto energetyczne. Ono mówi tylko tyle, że owa lotka w postaci kulki czy strzałki ma na taką odległość dostateczną energię do zranienia czy zabicia człowieka. Nie mówi natomiast, jakie jest realne prawdopodobieństwo, że tak się stanie.

Np. pocisk pistoletowy 9 mm Para (Luger po waszemu biggrin.gif) ma tę zabójczą energię na odległość bodajże 1200 m. Ale jakby ci ktoś opowiadał, że donośność skuteczna pistoletu 9 mm np. Glocka wynosi 1200 m to jak sądzę byś go wyśmiał. Bo prawdopodobieństwo trafienia kogoś z pistoletu na takim dystansie jest zbliżone do zera.

A jak jest z tym twoim śrutem? Na ile się orientuję, w amunicji bojowej stosuje się bardzo gruby ("loftka"), kulki o średnicy 8-9 mm (po waszemu to jest chyba buckshot 0000? 00? nie jestem pewien). W naboju kal. 12 zwykle jest ich 8-10. Jaka będzie średnica chmury lotek po tych 130 m?
*



Najmocniej przepraszam za opoznienie...wiadomo...Swieta, oraz PAX TROMPICA, chociaz temat niby czysto techniczny, ale jak wiemy z doswiadczenia, to kazdy temat mozna "upolitycznic", wiec zrobilem przerwe. wink.gif

Wbrew pozorom, to standardy techniczne odnosza sie do zastrzezen, ktore umiesciles w pierwszym akapicie swojej wypowiedzi. Mianowicie:
CODE
Nie mówi natomiast, jakie jest realne prawdopodobieństwo, że tak się stanie.


Zanim przejdziemy do "cyferek", to proponuje ujednolicic nomenklature i blizej zdefiniowac pewne pojecia.

Opieram sie tylko i wylacznie na amerykanskich normach wojskowych oraz pewnych definicjach, ktore zaczerpnalem z amerykanskich tak zwanych Field Manuals (FM), publikowanych dla poszczegolnych branzy US Armed Forces.
(Niestety, nawet gdybym sie "podparl" pewnymi standardami, podajac in nazwy, to one i tak nie sa dostepne dla publiki, a wprawdzie istnieja cywilne odpowiedniki, to jest to zbyt duzo materialu, azeby porownywac liczne dane. Jednakze kazdy zainteresowany moze przestudiowac cywilne ANSI/SAAMI Z299.2 i inne z tej "rodziny", ktora powinna byc dosyc zblizona do norm wojskowych. Nie mam tez pojecia, ani nie mam zamiaru tego sprawdzac, jak wygladaja normy STANAG (NATO), chociaz podejrzewam, ze sa one bardzo zblizone do norm US, ale zastrzegam, ze tego nie wiem).

Pojecia: (Moje tlumaczenie z angielskiego).
1. Maksymalna skuteczna donosnosc, cel indywidualny. (Maximum effective range on a point target).
2. Maksymalna skuteczna donosnosc, cel grupowy. (Maximum effective range on an area target).
3. Absolutna skuteczna donosnosc. (Absolute maximum effective range).

Jest tego troche wiecej, ale te trzy pojecia powinny nam w zupelnosci dla naszych rozwazan wystarczyc.
Teraz nastepuja definicje. Dwie pierwsze, odnoszace sie do [1] i [2], sa czysto "statystyczne". Trzecia [3] jest czysto "energetyczna".

Aha..jeszcze jedno:
"Point target", to w zasadzie jest nic innego jak wielkosc celu dla ludzkiej sylwetki od pasa w gore i jest to dokladnie zwymiarowane w normach, ale tego "idealnego modelu" nie wolno mylic z uzywanymi przez wojsko tarczami strzeleckimi.
"Area target", tez jest dokladnie zwymiarowana w normach, jednakze "na grubo" to jest w zasadzie cel wielkosci przecietnego osobowego samochodu. Znalazlem tez inna definicje dla poruszajacej sie na piechote grupy ludzi...zbyt skomplikowane do omowienia, bo jest to rozbite tabelarycznie na rozne mozliwe przypadki...opuscmy wiec to...prosze.

"Average shooter". Jest to tez zdefiniowane pojecie, ale jego definicji niestety nie udalo mi sie znalezc w tych Field Manuals (katalog ma kilka tysiecy pozycji, a je jestem w tym "cienki"), ale niewatpliwie ono gdzies tam jest...wiec roboczo na nasze potrzeby przyjmijmy to jako "statystycznie przecietny strzelec", co by to nie oznaczalo. (Z procedur do pewnych testow wynika, ze w pewnych warunkach ten "przecietny strzelec" musi sie skladac az z 12 ludzi, azeby zminimalizowac "ludzki blad").

Wiec dla punktu [1] i [2] to maksymalna skuteczna donosnosc danego pocisku (Typ I) bedzie to dystans na jakim ten "average shooter" bedzie "statystycznie" trafial w dany cel w minimum 50% oddanych strzalow, przy czym "trafienie" oznacza, ze przynajmniej jedna "strzalka", lub tez jeden srut rozmiaru "zero-zero" (00), 9, lub 7,5 trafia w dany cel na tym "definiowanym" dystansie.

Natomiast dla punktu [3] definicja jest bardzo prosta, bo oznacza dystans na ktorym to energia pojedynczego pocisku spada do absolutnie minimalnej "smiertelnej" (lethal) wartosci 62,7 foot-pound (stopy-funta). Natychmiast to przeliczylem na te wasze nieludzkie jednostki i jezeli nie popelnilem rachunkowego bledu, to mowimy o absolutnie minimalnej wartosci rzedu 85 Jouli.

Czy to jest "duzo", czy tez "malo"???
Tak nie po "fizycznemu", to taka energie bedzie (spod grubego palca i z duzym przymruzeniem oka) mial obiekt o masie okolo pol kilograma, spadajacy na ziemie z parapetu piatego pietra budynku.
Osobiscie to wolalbym zaliczyc z takiej wysokosci w glowe gumowa pilka plazowa (w najgorszym przypadku lekki wstrzas mozgu, a w najlepszym, to pieknie odbita "glowka" wink.gif ), a nie szklana butelka, czy tez stalowym pretem o srednicy 1 centymetra. Latwo zauwazyc, ze nie tylko sama energia sie liczy, ale takze "przekroj" pocisku, jego "twardosc", czy tez chociazby ksztalt, no i oczywiscie miejsce kontaktu celu z tym pociskiem.

Wiec jezeli producent podaje, ze pocisk 9mm Luger doleci na te 1200 metrow, to powstaje pytanie, czy on na tym dystansie bedzie jeszcze mial minimum 85 Jouli, azeby go nazywac "lethal", czy tez nie?
Tak na wyczucie i dlugoletnim bawieniem sie "strzelaniem na wiwat" na pustyni, to wiem, ze 9mm Luger musi byc wystrzelony pod dosyc duzym katem, "po krzywej balistycznej" (uwaga na cudzyslowy), azeby doleciec na taka odleglosc, biorac pod uwage jego opad. Czyli powinien on mimo wszystko zachowac te 85 Jouli...ale o to nie bede lamal o to mieczy...ale, ale... (nareszcie znalazlem cos, co nie jest "restricted", czyli US Army Field Manual FM 3-23.35 (June 2003), odnoszacy sie do pistoletu M9 (Beretta) strzelajacego standardowym nabojem M883. Stoi tam jak byk, ze maksymalna (non-lethal) absolutna donosnosc wynosi 1800 metrow, jednakze maksymalna efektywna odleglosc (max. effective range on point target) jest tylko 50 metrow.

Jeszcze jedno: To o czym napisalem powyzej, to jest testowane w scisle okreslonych warunkach, gdzie poszczegolne parametry sa scisle okreslone i testy sa przeprowadzane w scisle okreslonych ilosciach wystrzelanej amunicji z okreslonej "standardowej" broni gladkolufowej. Pociski musza miec okreslona "widelkami" (maksymum/minimum) predkosc wylotowa, pochodzaca z roznych partii produkcyjnych.

CODE
W naboju kal. 12 zwykle jest ich 8-10. Jaka będzie średnica chmury lotek po tych 130 m?


Wojskowe ladunki zawsze sa w wagomiarze 12 (gauge 12) i dlugosci ladunku 2-3/4 cala. (Normy wojskowe nie dopuszczaja ladunkow "magnum").
Pociski srutowe beda zawsze zawieraly 9 sztuk srutu w rozmiarach "00", albo 1-1/8 uncji srutu numer 9, albo 1-1/8 uncji srutu numer 7-1/2.
https://www.google.com/search?q=shot+sizes&...P_6ZhV4XKZbQ-M:

To sa normy, a czy zolnierze moga legalnie uzywac swoich "prywatnych" cywilnych ladunkow "magnum", to pozostaje dla mnie tajemnica!
Ladunek M1A8, czyli ten "flechette", zawiera 19 "strzalek", majacych predkosc wylotowa 1925 stop na sekunde (587 m/s) przy masie kazdej "strzalki" rownej 8 grains, czyli cos w okolicach pol grama kazda.

Z powyzej podanych definicji, to przynajmniej jedna "strzalka" musi trafic w "point target" (czyli w popiersie czlowieka) z minimalna energia 85 Jouli i z prawdopodobienstwem wiekszym niz 50% z odleglosci 328 jardow, czyli okolo 300 metrow.

PS
Szukalem "srednicy chmury" na tych dystansach, tak powyzej 100 metrow, ale nie potrafilem znalezc zadnych danych liczbowych, ani tez jakichkolwiek norm. Normy wojskowe tego nie definiuja, czego jestem pewien, jednakze moga wystepowac dane w tych wojskowych Field Manuals...ale szukaj igly w stogu siana! wink.gif

Natomiast standardowy test "srednicy chmury" jest zawsze dla tego typu amunicji przeprowadzany i parametry sa definiowane na dystansie 40 stop, czyli okolo 12 metrow. (MIL-A-2550, oraz MIL-STD-626).

Do Net Skater:

Bardzo mnie zaskoczylo to, ze nie mogles otworzyc tego linka z powodu Error 403! Przeciez to jest zwykla komercyjna stronka!!!

Mam pytanie do innych uzytkownikow: Czy komus jeszcze nie chce sie otworzyc ten oto link i dostaje on Error 403?
http://www.sabotdesigns.com/005.html

A czy ten, tez czysto komercyjny link sie otwiera/nie otwiera?
http://www.firequest.com/exotic-shotgun-ammo.html

Mnie te linki otwieraja sie bez najmniejszych problemow.
Przychodzi mi tu dosyc plocha "mysl nieuczesana"! Czyzby ktos cenzurowal tego typu linki? Czy to po tej stronie (chociazby z powodu przepisow ITAR), czy tez po "tamtej stronie", chociazby z powodu poprawnosci politycznej pewnych "internet providers"?

Kto ma trudnosci w ich otworzeniu, to prosze "raczka w gore", lub lepiej, dajcie mi wiadomosc na PW.
Speedy
Hej

Dzięki za szczegółowe wyjaśnienia tych norm i procedur.

QUOTE(Phouty @ 29/12/2017, 7:13)

Mam pytanie do innych uzytkownikow: Czy komus jeszcze nie chce sie otworzyc ten oto link i dostaje on Error 403?
http://www.sabotdesigns.com/005.html

A czy ten, tez czysto komercyjny link sie otwiera/nie otwiera?
http://www.firequest.com/exotic-shotgun-ammo.html

Mnie te linki otwieraja sie bez najmniejszych problemow.
[...]

Kto ma trudnosci w ich otworzeniu, to prosze "raczka w gore", lub lepiej, dajcie mi wiadomosc na PW.
*



Pierwszy link (sabotdesign) nie otwiera mi się (błąd 403), drugi (firequest) otwiera się prawidłowo.
Grapeshot
Obydwa otwierają mi się.
Darth Stalin
Również dzięki za wyjaśnienie.

Mnie się link pierwszy nie otwiera.
wysoki
I mnie oba działają.
Może wpiszcie sobie w wyszukiwarkę: THE 21ST CENTURY ALTERNATIVE TO BUCKSHOT, to temat pierwszego artykułu i tak znajdziecie.

klops1200
Czy były takie sytuacje (bądź było to powszechne), że etatowe uzbrojenie drużyny, dajmy na to przykład drużyny marines z 1944, tj. 3x BAR, 9x M1 Garand, 1x M1 Carabine, zmieniano aby było bardziej przystosowane do walki w Budynkach, szturmu na pozycje itp. ??

Pozdrawiam
---klops1200---
Phouty
QUOTE(klops1200 @ 30/12/2017, 2:55)
Czy były takie sytuacje (bądź było to powszechne), że etatowe uzbrojenie drużyny, dajmy na to przykład drużyny marines z 1944, tj. 3x BAR, 9x M1 Garand, 1x M1 Carabine, zmieniano aby było bardziej przystosowane do walki w Budynkach, szturmu na pozycje itp. ??

Pozdrawiam
---klops1200---
*



Wedlug Sekcji 76 ( a ), ( b ), pochodzacej z Field Manual FM 31-50 z roku 1944 dla US Army i zatytulowanego "Attack on a Fortified Position and Combat in Towns", to nie przewidywano przezbrojenia druzyny w bardziej wyspecjalizowany sprzet.
http://www.hardscrabblefarm.com/ww2/fm3150.htm

Jednakze moge sie mylic, poniewaz nie przeczytalem calego tekstu, a to tylko z tego powodu, ze powoli zaczynam miec alergie do studiowania amerykanskich Field Manuals w okresie ostatnich 72 godzin. wink.gif wallbash.gif

Pomocnym moze byc takze FM 100-5. Zalaczam linka do edycji z 1993 roku, poniewaz nie potrafilem w sieci znalezc kopii pochodzacej z okresu Drugiej Wojny Swiatowej.
http://www.fprado.com/armorsite/US-Field-M...-Operations.pdf

Przy okazji "grzebania w sieci" znalazlem takze artykul na temat walk miejskich w czasie DWS.
(Nie mialem czasu go przeczytac, wiec nie wiem co on zawiera).
http://ciar.org/ttk/mbt/armor/armor-magazi...nd/6casey99.pdf

Dosyc...jest u mnie 6:00 czasu lokalnego rano i nawet Phouty ma prawo polozyc sie wreszcie o tej porze do lozka!
laugh.gif
klops1200
Jak często dochodziło do walki wręcz, i czy bagnet założony na broń był wtedy regulaminowy oraz czy był skuteczny ?

http://www.tgrh.org/mundury/RKKA_1943_1945.pdf
Tutaj jeszcze taki ciekawy artykuł.
wysoki
Pisałeś w grudniu, że wspomniane wyżej książki już do Cibie jadą, więc powinny już dotrzeć,

Zerknij na strony 17-22 ospreya, tam są opisane walki w Stalingradzie. Będziesz miał przykład jak wyglądały walki o budynki i jak Rosjanie podchodzili do użycia w nich bagnetów.
Ogólnie zaś możesz poprzeglądać zamieszczone w zeszycie zdjęcia - też sporo mówią.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org