Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Taktyka piechoty zmotoryzowanej
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > II wojna światowa ogólnie
klops1200
Temat utworzono w celu ogólnej dyskusji.
Jak walczyła piechota zmotoryzowana?
Czy jej uzbrojenie różniło się od reszty jednostek piechoty?
Jej zalety oraz wady.
Net_Skater
Podaj przyklad jednostki piechoty zmotoryzowanej (bez wzgledu na to czy to Os czy Alianci) z jej pelna nazwa zeby bylo wiadome o czym mamy mowic.


N_S
klops1200
Nie mam na myśli konkretnych jednostek, ani tego jak były zorganizowane, interesuje mnie w przybliżeniu jak np. wyglądał atak takiej formacji
Net_Skater
Sugeruje, abys "mial na mysli" i podal przyklad jednostki stricte odpowiadajacej okresleniu "piechota zmotoryzowana" bo wtedy bedziemy wiedzieli, ze takie cos faktycznie istnialo, bylo w silach zbrojnych danego panstwa. A majac takie informacje mozna przesledzic co, gdzie, jak i kiedy mialo miejsce. Bez takiej informacji dyskusja nie ma sensu w dziale merytorycznym.


N_S
Jurek Ogórek
Jedna z taktyk ataku piechoty masz niezle pokazana w filmie "Furia"- zolnierze w lini kolumn druzyny za osloną czołgów -w momencie wchodzenia czołgów w zasięg panzerfaustów rozwiniecie w tyraliere i szturm bezposredni




A gdzie w tym mamy element "zmotoryzowany" ???
N_S
Jurek Ogórek
Transportery opancerzone dostarczaly piechote jak najblizej pola walki -nastepnie wspieraly ja ogniem broni pokładowej
Uzbrojenie piechura nie róznilo się od uzbrojenia zwykłego żolnierza piechoty



Transportery opancerzone ? Na filmie ?
Uczenie sie historii na podstawie filmu fabularnego
nie jest dobra metoda.
Moderator N_S
Andrea$
QUOTE
Jak walczyła piechota zmotoryzowana?


To bardzo niedokładne pytanie - bo o który okres Ci chodzi? W początkowym okresie wojny piechota zmotoryzowana dysponowała większą ilością środków transportu od przeciętnej dywizji piechoty i liczyła mniej ludzi. Chodziło o dużą mobilność na polu walki. Z czasem zaczęło się to zmieniać i w dywizjach zmotoryzowanych pojawiły się jednostki pancerne, posiadające pojazdy opancerzone na swym stanie. Ale wraz z motoryzacją armii Commonwealthu i amerykańskiej idea jednostek zmotoryzowanych chyba trochę zanikła, bo zwykła dywizja piechoty US Army dysponowała większą liczbą pojazdów, niż dywizja zmotoryzowana w armii niemieckiej.
Botras
QUOTE(Jurek Ogórek @ 20/09/2017, 11:32)
Transportery opancerzone dostarczaly piechote jak najblizej pola walki -nastepnie wspieraly ja ogniem broni pokładowej


Albo... nie wspierały, tylko zostawały poza zasięgiem obserwacji i ognia przeciwnika - w zależności od sytuacji, decyzji dowódcy itd.

QUOTE(Jurek Ogórek @ 20/09/2017, 11:32)

Uzbrojenie piechura nie róznilo się od uzbrojenia zwykłego żolnierza piechoty


Amerykańscy piechurzy, wożeni transporterami opancerzonymi - czyli w batalionach armored infantry w dywizjach pancernych - nie mieli rkm M1918 w drużynach, w przeciwieństwie do zwykłej piechoty.

Lecz piechota w transporterach opancerzonych, gąsienicowych czy półgąsienicowych, to raczej piechota zmechanizowana, mająca towarzyszyć czołgom również w terenie, a nie piechota zmotoryzowana, czyli szybciej maszerująca po drogach.

QUOTE(Andrea$ @ 20/09/2017, 15:07)
QUOTE
Jak walczyła piechota zmotoryzowana?

To bardzo niedokładne pytanie - bo o który okres Ci chodzi? W początkowym okresie wojny piechota zmotoryzowana dysponowała większą ilością środków transportu od przeciętnej dywizji piechoty i liczyła mniej ludzi. Chodziło o dużą mobilność na polu walki.


Raczej w drodze na pole walki. A różnicę czyniła nie liczba pojazdów w związku taktycznym, tylko jego prędkość jako całości, determinowana tym, że wszystko i wszyscy byli wożeni przy pomocy pojazdów motorowych.

QUOTE(Andrea$ @ 20/09/2017, 15:07)
Z czasem zaczęło się to zmieniać i w dywizjach zmotoryzowanych pojawiły się jednostki pancerne, posiadające pojazdy opancerzone na swym stanie.


Przepraszam, co się zaczęło zmieniać?
Były kiedykolwiek dywizje zmotoryzowane bez żadnych pojazdów pancernych?

QUOTE(Andrea$ @ 20/09/2017, 15:07)
Ale wraz z motoryzacją armii Commonwealthu i amerykańskiej idea jednostek zmotoryzowanych chyba trochę zanikła, bo zwykła dywizja piechoty US Army dysponowała większą liczbą pojazdów, niż dywizja zmotoryzowana w armii niemieckiej.
*



I co z tego? Dywizja zmotoryzowana to taka, gdzie całość wojska była wożona jej etatowymi pojazdami. Niezależnie od liczby pojazdów w amerykańskich dywizjach piechoty, one nie były dywizjami zmotoryzowanymi i poruszały się w tempie maszerujących piechurów, bo organicznych pojazdów było za mało, żeby wozić piechurów. To zmieniało się tylko pod warunkiem przydzielenia dodatkowych ciężarówek.
Nawiasem mówiąc, w okresie II w.ś. krótko istniały w US Army dywizje zmotoryzowane, lecz Amerykanie doszli do wniosku, że tego rodzaju specjalizacja jest niepożądana z rozmaitych przyczyn i zostały one "odmotoryzowane", wracając do etatów zwykłych dywizji piechoty.
klops1200
Inaczej
Czym różniły się dywizje zmotoryzowane od zmechanizowanych ?
Czy miały różne taktyki?
(chodzi mi o okres DWŚ po 1942)

A jak wyglądają te różnice współcześnie ??
obodrzyta
QUOTE(klops1200 @ 23/10/2017, 21:49)

Czym różniły się dywizje zmotoryzowane od zmechanizowanych ?
Czy miały różne taktyki?
(chodzi mi o okres DWŚ po 1942)



W okresie od 1942r do końca wojny żadne z państw biorących udział w DWS nie posiadało już formalnie dywizji zmechanizowanych
klops1200
Rozumiem
Czyli jak armie posiadały dywizje piechoty (takiej normalnej) to odziały piechoty zmech. i zmo. pełniły tylko funkcje "wypełniające" np. w dwyizjach pancernych ??
Jeszcze jedno pytanie. Jak wyglądały etaty takich oddziałów piechoty zmech. i zmot. ??
obodrzyta
Sam przymiotnik "zmechanizowany" co do związków taktycznych występował na początku wojny we Francji (DLM i BLM) oraz w Rosji (KZmech).

Po 1942r termin "zmechanizowany" był już stosowany tylko w Rosji, gdzie występowały KZmech i BZmech.
KZmech składał się z trzech BZmech i standardowo jednej BCz (ponadto występowały pozabrygadowe oddziały korpuśne).
http://tankfront.ru/ussr/mk/mk01.html
Paradoksalnie piechotę w rosyjskiej BZmech tworzyły trzy bataliony zmotoryzowanych strzelców, a nie bataliony zmechanizowane!
http://tankfront.ru/ussr/mbr/mbr19.html
W tym okresie wojny główna różnica pomiędzy rosyjską BZmech a BZmot polegała na tym, że w składzie tej pierwszej był pułk czołgów.
Archanioł
Hmm... A co z grenadierami pancernymi?
Wszystkie dywizje alianckie na Zachodzie Europy w latach 1944-45 były w 100% zmotoryzowane, także te "piechoty"
Natomiast w dywizjach pancernych bataliony piechoty były zmechanizowane.
Merten
Jedna na pewno była zmechanizowana po 1942: Panzer-Lehr.
Barg
QUOTE(Archanioł @ 24/10/2017, 11:22)
Wszystkie dywizje alianckie na Zachodzie Europy w latach 1944-45 były w 100% zmotoryzowane, także te "piechoty"

Jesteś pewny że wszystkie? Z tego co kojarzę to amerykańskie dywizje piechoty nie były w pełni zmotoryzowane. Piechota w tych dywizjach nie była w pełni zmotoryzowana i co najwyżej korzystała z organicznego transportu innych pododdziałów dywizji.
Archanioł
W każdym pułku było 75 ciężarówek i 139 jeepów. Ale dla przewiezienia piechoty trzeba było wykorzystać wszystkie
obodrzyta
QUOTE(Merten @ 24/10/2017, 13:18)
Jedna na pewno była zmechanizowana po 1942: Panzer-Lehr.



Używanie terminu "dywizja zmechanizowana" co do związków taktycznych Heer lub Waffen-SS w okresie DWS jest obarczone błędem anachronizmu.

Po niemiecku ten termin brzmi "mechanisiert" i nie spotkałem go w ówczesnych dokumentach z nazwami tych związków.

Panzer-Lehr-Division oznacza dywizję pancerną (i tu mamy mega problem z polską terminologią: "doświadczalną", "manewrową", "treningową" - ???) - ale w nazwie nie jest to przecież "Mechanisiert Division" czyli Dywizja Zmechanizowana, bo jak napisałem wyżej takowych w trakcie tej wojny w Wehrmachcie iWaffen-SS nie było ani jednej.

W polskiej terminologii wojskowej termin "zmechanizowany" zaczął być stosowany szerzej dopiero w drugiej połowie lat pięćdziesiątych XXw, kiedy w PRL utworzono dywizje zmechanizowane (wcześniej w latach trzydziestych operowano terminem "mechaniczny" odnośnie francuskich DLM).

QUOTE(Archanioł @ 24/10/2017, 11:22)
Hmm... A co z grenadierami pancernymi?
Wszystkie dywizje alianckie na Zachodzie Europy w latach 1944-45 były w 100% zmotoryzowane, także te "piechoty"
Natomiast w dywizjach pancernych bataliony piechoty były zmechanizowane.



Panzer-Grenadier-Division były jak sam napisałeś właśnie dywizjami ... grenadierów pancernych (a nie dywizjami zmechanizowanymi).

Nie wszystkie dywizje alianckie na Zachodzie Europy w latach 1944-45 były w 100% zmotoryzowane.
Przykładowo.
W US Army znajdziemy 10th Mountain Division z transportem "konno-mułowym", oraz 17th,82nd i 101st Airborne Division.
W British Army znajdziemy 1st i 6th Airborne Division.

W brytyjskich dywizjach pancernych nie wszystkie bataliony piechoty używały "half-track'ów" czy "carriers'ów" - te które były w brygadzie piechoty, były zmotoryzowane etatowo tylko w niektórych pododdziałach (np. w polskiej 3.BStrz z 1.DPanc kompanie dowodzenia i kompanie broni wsparcia w batalionach piechoty posiadały etatowe pojazdy, natomiast kompanie strzeleckie były tylko podwożone przez ciężarówki z dywizyjnej kompanii zaopatrywania lub poruszały się ... pieszo*).
[* - J. Kutzner i J. Tym, "Polska 1. Dywizja Pancerna w Normandii", Warszawa 2010, 26 s.]
Archanioł
Odnosząc się do wpisów Kolegi Obodrzyty - istnieje coś takiego jak synonim. W wojsku niemieckim (nie mówię o armii DDR) dywizje grenadierów pancernych są synonimem dywizji zmechanizowanych. Zarówno podczas DWS jak i po utworzeniu Bundeswehry.
A co do dywizji piechoty i ich transporcie. Pisałem właśnie o związkach piechoty a nie specjalistycznych formacjach powietrznodesantowych czy górskich.
Co do dywizji pancernych brytyjskich masz częściowo rację smile.gif
Botras
QUOTE(Archanioł @ 24/10/2017, 11:22)
Wszystkie dywizje alianckie na Zachodzie Europy w latach 1944-45 były w 100% zmotoryzowane, także te "piechoty"
*




QUOTE(obodrzyta @ 24/10/2017, 20:26)
Nie wszystkie dywizje alianckie na Zachodzie Europy w latach 1944-45 były w 100% zmotoryzowane.
Przykładowo.
W US Army znajdziemy 10th Mountain Division z transportem "konno-mułowym", oraz 17th,82nd i 101st Airborne Division.
W British Army znajdziemy 1st i 6th Airborne Division.
*



Dywizja nie jest "zmotoryzowana" dlatego, że nie ma w niej koni czy mułów. Dywizja jest zmotoryzowana wtedy, kiedy nikt i nic nie musi być transportowane siłami mięśni, w tym ludzkich, bo ma etatowe pojazdy do wożenia wszystkiego i wszystkich. To nie jest więc prawda, że wszystkie alianckie DP były zmotoryzowane, bo piechurzy musieli chodzić w nich na piechotę i nie zmienia tego to, że ciężka broń piechoty, o artylerii nie wspominając, korzystała z ciągu motorowego. W US Army lat 1943-45 wcale nie było dywizji zmotoryzowanych, a DP współpracujące z DPanc w ramach szybkich korpusów były motoryzowane doraźnie, znaczy tymczasowo przydzielano im kompanie ciężarówek, bez których piechota maszerowałaby na własnych nogach.
Aldrin
QUOTE
Sam przymiotnik "zmechanizowany" co do związków taktycznych występował na początku wojny we Francji (DLM i BLM) oraz w Rosji (KZmech).

Po 1942r termin "zmechanizowany" był już stosowany tylko w Rosji, gdzie występowały KZmech i BZmech.


Myślę, że nie ma potrzeby bawić się w trzymanie się sztywno nazw nadawanych określonym jednostkom, tylko uwzględniać stan faktyczny (czy dana jednostka była piesza, zmotoryzowana, czy też działała w oparciu o transportery opancerzone - zarówno sami piechurzy jak i broń wsparcia i ewentualne służby).

Ja natomiast chciałem poruszyć kwestię grenadierów pancernych, którzy według etatów z ostatnich lat wojny mieli w plutonach/kompaniach duże nasycenie bronią maszynową (broń wsparcia też nie była słaba).
Przykładowo:
kompania grenadierów pancernych (K.St.N.1114c (gp) (1.11.1943))posiadała 4 ckm i 40 rkm (!).
Do tego dochodzi 7 transporterów z 20mm armatą, 2 transportery z moździerzami, 2 transportery z armatami 75 mm, 2 transportery dowodzenia i 9 transporterów piechoty. Do zwalczania broni pancernej powinno być jeszcze 10 panzerschrecków.

Daje to pokaźną siłę ognia, jak na tak niski poziom jednostki (220 osób ).

Do rzeczy, czy znane są Wam jakieś relacje i opisy, dające wyraz trudnościom w walce z grenadierami pancernymi, właśnie ze względu na wysokie nasycenie bronią?
Jak wyglądała walka drużyny? Chodzi o to, że nie licząc załogi transportera było 8 żołnierzy (wraz z dowódcą drużyny) obsługujących 2 karabiny maszynowe. To trochę mało. Czy walkę musiano toczyć w oparciu o niezbyt oddalony transporter, z którego nieliczni członkowie drużyny mogli przynosić amunicję?
Archanioł
QUOTE
W US Army lat 1943-45 wcale nie było dywizji zmotoryzowanych, a DP współpracujące z DPanc w ramach szybkich korpusów były motoryzowane doraźnie, znaczy tymczasowo przydzielano im kompanie ciężarówek, bez których piechota maszerowałaby na własnych nogach


Ok. Taką argumentację przyjmuję. Choć w każdym pułku był organiczny pluton transportowy, który pozwalał przerzucić batalion.
Merten
QUOTE("Archanioł")
W wojsku niemieckim (nie mówię o armii DDR) dywizje grenadierów pancernych są synonimem dywizji zmechanizowanych. Zarówno podczas DWS jak i po utworzeniu Bundeswehry.

No nie powiedziałbym. Przynajmniej o DWS. Niemieckie dywizje grenadierów pancernych nie miały transporterów opancerzonych, a to właśnie one powinny świadczyć o "zmechanizowaniu" dywizji.

QUOTE("Obodrzyta")
Panzer-Lehr-Division oznacza dywizję pancerną (i tu mamy mega problem z polską terminologią: "doświadczalną", "manewrową", "treningową" - ???) - ale w nazwie nie jest to przecież "Mechanisiert Division" czyli Dywizja Zmechanizowana, bo jak napisałem wyżej takowych w trakcie tej wojny w Wehrmachcie iWaffen-SS nie było ani jednej.

Tylko czy rozmawiamy o samej nazwie, która rzeczywiście w wojsku niemieckim podczas DWS nie byłą używana, czy o stanie faktycznym? Bo faktycznie Panzer-Lehr była zmechanizowaną. Po nazwie pancerną.
Ale co z tego? Istniały dywizje grenadierów pancernych, które faktycznie były dywizjami pancernymi i takie, które były właściwie dywizjami piechoty i to też z końmi.
U Niemców to tylko nazwa.

A co do Lehr, to nie ma sensu tego tłumaczyć. Zresztą z żadną z podanych wersji nie sposób się zgodzić. Według mnie najlepiej pasuje proste przełożenie słowa "Lehr", a nie kombinacje z jego pochodzeniem od lehren.
Lehr to "wzór/wzorzec" (w sensie "przykład, jak coś powinno wyglądać").
I tyle.
Archanioł
QUOTE
No nie powiedziałbym. Przynajmniej o DWS. Niemieckie dywizje grenadierów pancernych nie miały transporterów opancerzonych, a to właśnie one powinny świadczyć o "zmechanizowaniu" dywizji.


Ale nie taki był kontekst mojej wypowiedzi. Chodziło o stronę semantyczną smile.gif
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org