Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Co Niemcy zyskały dzięki Japonii, a co Japonia
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > II wojna światowa ogólnie
Krzysztow
Zapraszam do dyskusji na temat współpracy europejskich państw osi z Japonią i odwrotnie. Co w jej ramach osiągnięto, co można było osiągnąć bądź czy tak powinna była wyglądać jak to miało miejsce. A może ...istniała tylko na papierze?
freddy
Zaczęło mnie ostatnio zastanawiać, czemu Niemcy i Japonia nie miały jakiegoś bliżej nieokreślonego wspólnego dowództwa, w którym wszystkie Państwa Osi mogłyby ustalać swoje dalsze działania w Europie i na Pacyfiku. U Aliantów Zachodnich dowództwo było właściwie wspólne, przy tym, że najwięcej miało do powiedzenia tam USA.
ChochlikTW
QUOTE(freddy @ 6/09/2017, 17:26)
Zaczęło mnie ostatnio zastanawiać, czemu Niemcy i Japonia nie miały jakiegoś bliżej nieokreślonego wspólnego dowództwa, w którym wszystkie Państwa Osi mogłyby ustalać swoje dalsze działania w Europie i na Pacyfiku. U Aliantów Zachodnich dowództwo było właściwie wspólne, przy tym, że najwięcej miało do powiedzenia tam USA.
*


Niemcy na terenach interesujących Japonię, czyli na Pacyfiku, Ocean Indyjski operowali jedynie rajderami - krążownikami pomocniczymi, Włosi mieli o ile pamięć mnie nie myli kilka okrętów podwodnych. Japonia nie angażowała się z kolei w operację w Europie, czy w Afryce. W przecieństwie do Aliantów, którzy operowali wspólnie na każdym teatrze wojennym, oczywiście bez frontu w ZSRR.

Niemieckie łamacze blokady.

Na podstawie zakupionych planów Me-163 Japonia zbudowała Mitsubishi J8m Shusui, Nakajima Ki-201 Karyu powstał na podstawie planów Me-262. Tutaj jest temat z innego forum o zakupie Tygrysa i Pantery przez Japonię.
Japonia zakupiła też licencje na silnik Daimler-Benz DB 601Aa, który produkowali jako Kawasaki Ha40, który napędzał Kawasaki Ki-61 Hien.
Heinkel He 118 stał się wzorem dla budowy Yokosuka D4Y Suisei.
Czy podobnie z technologią było w drugą stronę to nie wiem, bo nigdy mi się nie obiło coś o uszy.

Włochy sprzedały Japonii Fiaty BR-20 82 lub 85 egzemplarzy za 182 mln lirów za pierwsze 72 samoloty, a w późniejszym czasie za kolejne 10 BR.20 i dostawę części zamiennych Japończycy dopłacili kolejne 25 mln – jako formę rozliczenia miano min. dostarczyć mandżurską sól), samoloty te znano tam jako Yi-shiki (Typ I) Model 100. Zastąpiły one wysłużone Ki-1 wchodząc w skład 12 Hiko Rentai. Samoloty wzięły udział w walkach nad Chinami oraz wojnie z ZSRR.
Artykuł o włoskim łamaczu blokady „Cortellazzo” - http://wojna-mussoliniego.pl/?p=3933
Speedy
Hej
QUOTE(ChochlikTW @ 6/09/2017, 17:22)
Japonia zakupiła też licencje na silnik Daimler-Benz DB 601Aa, który produkowali jako Kawasaki Ha40, który napędzał Kawasaki Ki-61 Hien.


Dodam, że zakupiono również 800 niemieckich działek lotniczych 20 mm MG 151/20, które posłużyły za uzbrojenie kilkuset Ki 61. Co ciekawe, działka te do Japonii dostarczył włoski okręt podwodny Capellini.
El Muerte
QUOTE(Speedy @ 6/09/2017, 18:29)
Hej
QUOTE(ChochlikTW @ 6/09/2017, 17:22)
Japonia zakupiła też licencje na silnik Daimler-Benz DB 601Aa, który produkowali jako Kawasaki Ha40, który napędzał Kawasaki Ki-61 Hien.


Dodam, że zakupiono również 800 niemieckich działek lotniczych 20 mm MG 151/20, które posłużyły za uzbrojenie kilkuset Ki 61. Co ciekawe, działka te do Japonii dostarczył włoski okręt podwodny Capellini.
*


A jak z amunicja, japonskie naboje pasowaly?
poldas372
Wracając do tytułu wątku;
Najwięcej Rzesza od Japonii zyskała w postaci ok. roku spokoju od Yankesów.
Danielp
QUOTE(Krzysztow @ 6/09/2017, 14:59)
Zapraszam do dyskusji na temat współpracy europejskich państw osi z Japonią i odwrotnie. Co w jej ramach osiągnięto, co można było osiągnąć bądź czy tak powinna była wyglądać jak to miało miejsce. A może ...istniała tylko na papierze?
*


Można było topić radzieckie statki idące do Władywostoku / zaminowac podejścia do Władywostoku i transportujące pomoc w ramach LL.
Speedy
QUOTE(El Muerte @ 6/09/2017, 19:03)
A jak z amunicja, japonskie naboje pasowaly?
*



Nie, amunicję także dostarczono z Niemiec. Nie znalazłem na szybko ile, ale zapewne odpowiednio duży zapas.
Piegziu
QUOTE(Danielp @ 6/09/2017, 19:59)
QUOTE(Krzysztow @ 6/09/2017, 14:59)
Zapraszam do dyskusji na temat współpracy europejskich państw osi z Japonią i odwrotnie. Co w jej ramach osiągnięto, co można było osiągnąć bądź czy tak powinna była wyglądać jak to miało miejsce. A może ...istniała tylko na papierze?
*


Można było topić radzieckie statki idące do Władywostoku / zaminowac podejścia do Władywostoku i transportujące pomoc w ramach LL.
*


Tego akurat Japonia zrobić nie mogła i bardzo dobrze, że nie zrobiła. Zresztą wystarczyła jedna decyzja Stalina, aby rzucić momentalnie Japończyków na kolana, czego nie uczyniły kolejne przegrane bitwy, zatopione statki i horrendalne straty wskutek nalotów na macierzyste wyspy.

Jakikolwiek konflikt z ZSRR byłby dla Japończyków samobójstwem. Neutralność i próba jej utrzymania do końca wojny (a nawet wykorzystania na swoją korzyść) to największy sukces dyplomatyczny Tokio w tej całej masie błędów z lat 1934-1945.
Darth Stalin
Masz na myśli potencjalne udostępnienie Amerykanom baz na Dalekim Wschodzie czy coś jeszcze?
freddy
Czyli że Amerykanie mogliby bombardować Japonię Hellcatami, Dauntlessami, Avengerami itp. z lotniska pod Władywostokiem ? Bynajmniej ja tak to rozumiem.
Piegziu
Chodzi o to, że jakiekolwiek opowiedzenie się Japonii przeciwko ZSRR po grudniu 1941 roku oznaczało włączenie się Sowietów do wojny na Dalekim Wschodzie po stronie aliantów. Nie muszę chyba dokładnie tłumaczyć co to oznacza dla Armii Kwantuńskiej i całego frontu w Chinach.

Nawet podczas największego kryzysu w wojnie z III Rzeszą Stalin ciągle posiadał wystarczającą liczbę żołnierzy, aby pozbawić Japończyków marzeń o jakimkolwiek panowaniu na kontynencie. Gdy do tego doliczymy siły pancerne, artylerię oraz ogólną doktrynę prowadzenia walk, mielibyśmy totalną katastrofę. Taką jaka miała miejsce w 1945 roku w Mandżurii, tyle że nieco wolniejszą i okupioną horrendalnymi stratami.

Do grudnia 1941 roku Japończycy mogli wysłać na północ łącznie 11 związków taktycznych o sile dywizji lub wzmocnionej brygady. Po rozpoczęciu działań w Azji Południo-Wschodniej te jednostki, częściowo elitarne, stały się kompletnie niedostępne. Ich udział w wojnie z Brytyjczykami, Holendrami, Amerykanami i Australijczykami był czynnikiem, który decydował o błyskotliwych zwycięstwach na lądzie. Mimo tego Japończykom obiektywnie brakowało jeszcze przynajmniej 5-6 dywizji, aby zmaksymalizować swoje i tak olbrzymie sukcesy.

Teraz wyobraźmy sobie, że zostaje otwarty kolejny front na północy. Co mamy:
1. Wielki młot nad Mandżurią i Koreą, który zagraża całej wojnie w Chinach. Czyli de facto szachuje jakieś 75% japońskich sił lądowych.
2. Olbrzymie przestrzenie, na których operować się nie da, nie mówiąc już o kontroli. Jak nie dało się kontrolować zajmowanych obszarów pokazała wojna z Chinami.
3. Czynnik współpracy sowiecko-amerykańskiej jest też istotny. Bazy lotnicze to jedno, ale bardziej tragiczny dla Japończyków byłby syndrom zbyt krótkiej kołdry. Amerykanie bądź sowieci mogliby się taktycznie cofać, aby uniknąć strat, po czym niespodziewanie atakować lub po prostu nękać japońskie siły na południu bądź na północy. A Japończycy nie mogliby z tym nic zrobić, bo ich walka nie mogła polegać na wojnie na wyczerpanie. To miało być szybkie, błyskawiczne zwycięstwo, koniecznie zapieczętowane amerykańskim désintéressement w kwestii Azji Wschodniej. A jak tutaj takie coś mogło zaistnieć skoro nie zaistniało w rzeczywistości po kosmicznych porażkach?

Edit:
Zapomniałem dodać jedną kwestię.
ZSRR był kluczowym elementem japońskiej klęski w 1945 roku. Nie bomby atomowe, nie przesuwający się front ku wyspom macierzyńskim, nie straty i potencjalna inwazja Amerykanów. To wszystko to katalizatory i czynniki poboczne. Nie twierdzę, że nie ważne, ale nie decydujące. Gdy patrzymy do dokumentów z epoki dotyczących rządu Suzukiego, wyłania się dosyć jasny obraz japońskiej strategii.

Wymęczyć Amerykanów ile się da -> czekać do samego końca i liczyć na koncyliację ZSRR -> wynegocjować honorową porażkę, nawet kapitulację, ale nie bezwarunkową.

Jeżeli istniałaby szansa na podpisanie zwykłego pokoju (oczywiście jako strona przegrana) za pośrednictwem ZSRR, Japończycy byli nawet gotowi dopuścić Amerykanów do inwazji na Nizinę Kantō, gdzie mieli ponieść takie straty, że opinia publiczna nalegałaby na zakończenie wojny. Mieszkałem na styku Sagamihary (Prefektura Kanagawa) i obrzeża metropolii Tokio (Oyama-machi). Tam miały toczyć się jedne z najcięższych walk. Jeżeli faktycznie by do tego doszło - nie zazdroszczę Amerykanom, nawet jeżeli bezwzględnie dominowaliby w powietrzu. Chociaż to część wielkiej niziny, ukształtowanie terenu jest tak parszywe (mnóstwo górek, rzek, terenów podmokłych), że sprzęt pancerny, czy chociażby żołnierze ginęliby jak muchy.

W chwili gdy ACz wkroczyła do Mandżurii, wszystko to prysło jak bańka mydlana. Tego samego dnia doszedł jeszcze atak atomowy na Nagasaki, choć w zasadzie wystarczyłaby Hiroszima i czekanie na japońską reakcję na dołączenie ZSRR do wojny. Ale to już dyskusja na inny temat. smile.gif
Speedy
QUOTE(Piegziu @ 7/09/2017, 9:33)
Chodzi o to, że jakiekolwiek opowiedzenie się Japonii przeciwko ZSRR po grudniu 1941 roku oznaczało włączenie się Sowietów do wojny na Dalekim Wschodzie po stronie aliantów. Nie muszę chyba dokładnie tłumaczyć co to oznacza dla Armii Kwantuńskiej i całego frontu w Chinach.


No ba, ale czym ZSRR miałby w 1941 zrobić kuku Armii Kwantuńskiej, jak mu się europejski front walił? Toć słynne "dywizje syberyjskie", które przesądziły o sukcesie grudniowej kontrofensywy pod Moskwą to były właśnie wojska przerzucone z Dalekiego Wschodu.

QUOTE(Piegziu @ 7/09/2017, 9:33)
Nawet podczas największego kryzysu w wojnie z III Rzeszą Stalin ciągle posiadał wystarczającą liczbę żołnierzy, aby pozbawić Japończyków marzeń o jakimkolwiek panowaniu na kontynencie. Gdy do tego doliczymy siły pancerne, artylerię oraz ogólną doktrynę prowadzenia walk, mielibyśmy totalną katastrofę. Taką jaka miała miejsce w 1945 roku w Mandżurii, tyle że nieco wolniejszą i okupioną horrendalnymi stratami.


No właśnie nie sądzę.


QUOTE(Piegziu @ 7/09/2017, 9:33)
Teraz wyobraźmy sobie, że zostaje otwarty kolejny front na północy. Co mamy:
1. Wielki młot nad Mandżurią i Koreą, który zagraża całej wojnie w Chinach. Czyli de facto szachuje jakieś 75% japońskich sił lądowych.


A tymczasem Moskwa pada, a w następnym roku Kaukaz.
Aldrin
Nie pamiętam teraz jakie siły na Dalekim Wschodzie mieli Sowieci w 41-42 roku. Jednak chyba zawsze trzymali siły większe od tych, jakie mogli im przeciwstawić Japończycy. Problemem mogłoby być prawdopodobnie zapewnienie tym siłom wystarczającego wsparcia logistycznego do głębokich operacji zaczepnych.
Rommel 100

QUOTE
Edit:
Zapomniałem dodać jedną kwestię.
ZSRR był kluczowym elementem japońskiej klęski w 1945 roku. Nie bomby atomowe, nie przesuwający się front ku wyspom macierzyńskim, nie straty i potencjalna inwazja Amerykanów. To wszystko to katalizatory i czynniki poboczne. Nie twierdzę, że nie ważne, ale nie decydujące. Gdy patrzymy do dokumentów z epoki dotyczących rządu Suzukiego, wyłania się dosyć jasny obraz japońskiej strategii.

Wymęczyć Amerykanów ile się da -> czekać do samego końca i liczyć na koncyliację ZSRR -> wynegocjować honorową porażkę, nawet kapitulację, ale nie bezwarunkową.

Jeżeli istniałaby szansa na podpisanie zwykłego pokoju (oczywiście jako strona przegrana) za pośrednictwem ZSRR, Japończycy byli nawet gotowi dopuścić Amerykanów do inwazji na Nizinę Kantō, gdzie mieli ponieść takie straty, że opinia publiczna nalegałaby na zakończenie wojny. Mieszkałem na styku Sagamihary (Prefektura Kanagawa) i obrzeża metropolii Tokio (Oyama-machi). Tam miały toczyć się jedne z najcięższych walk. Jeżeli faktycznie by do tego doszło - nie zazdroszczę Amerykanom, nawet jeżeli bezwzględnie dominowaliby w powietrzu. Chociaż to część wielkiej niziny, ukształtowanie terenu jest tak parszywe (mnóstwo górek, rzek, terenów podmokłych), że sprzęt pancerny, czy chociażby żołnierze ginęliby jak muchy.

W chwili gdy ACz wkroczyła do Mandżurii, wszystko to prysło jak bańka mydlana. Tego samego dnia doszedł jeszcze atak atomowy na Nagasaki, choć w zasadzie wystarczyłaby Hiroszima i czekanie na japońską reakcję na dołączenie ZSRR do wojny. Ale to już dyskusja na inny temat. smile.gif


Wg. wiki, a są do tego odniesienia, sowiecka inwazja nie była decydująca.
https://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombin...uent_occupation
Piegziu
QUOTE(Speedy @ 7/09/2017, 9:46)
No ba, ale czym ZSRR miałby w 1941 zrobić kuku Armii Kwantuńskiej, jak mu się europejski front walił? Toć słynne "dywizje syberyjskie", które przesądziły o sukcesie grudniowej kontrofensywy pod Moskwą to były właśnie wojska przerzucone z Dalekiego Wschodu.
*


Stalin zdecydował się przerzucić te siły pod Moskwę, bo miał pewność, że Japończycy nie zaatakują go na Dalekim Wschodzie. Polecam książkę o Richardzie Sorge'u i jego działalności agenturalnej w Japonii.

W 1941 roku nic - Sowieci będą grali na czas, aby wciągnąć Japończyków na Syberię. Linie zo będą się niemiłosiernie wydłużać, będą rosły straty, zero widocznych plusów poza zajęciem pustkowia i dwóch nitek kolei, którą pewnie i tak trzeba będzie odbudować.

Prawdziwa klęska nadejdzie na początku 1943 roku jak Japonii załamie się gospodarka od braku ropy. A wątpię, aby do tego czasu ZSRR padł z pomocą Amerykanów i Brytyjczyków na pozostałych frontach.

QUOTE
No właśnie nie sądzę.

Nie sądzisz, bo nie bierzesz pod uwagę kolejności wydarzeń:

Japończycy decydują się na ofensywę na południe -> luzują siły na północy -> Stalin też luzuje siły
Japończycy kompletnie odmawiają Niemcom atak na Syberię -> Stalin przerzuca dodatkowe siły pod Moskwę.

Aby móc zaatakować Syberię Armia Kwantuńska musiałaby posiadać przynajmniej przewagę 2 do 1 w jednostkach liniowych. Takiej przewagi nigdy nie posiadała, do tego nie było takiej możliwości politycznej.
QUOTE
A tymczasem Moskwa pada, a w następnym roku Kaukaz.

Przecież tego nie da się udowodnić.

Darth Stalin
Na Dalekim Wschodzie wystarczy, że będzie się bronił Władywostok -potężnie fortyfikowany od carskich jeszcze czasów - i rejon Bajkału.
Reszta to tajga i łagry wink.gif

Władywostok i Pietropawłowsk spokojnie mogą być wspierane/zaopatrywane przez Amerykanów, a na Zachodzie - cóż, może nie byłoby rozległej geograficznie kontrofensywy w kilkunastu punktach, która nie doprowadziła do decydującego rozstrzygnięcia, ale może skoncentrowanie się na jednym konkretnym celu - np. zniszczeniu GA Środek, co IMHO było jak najbardziej realne.

I faktycznie gra na czas...

A jeśliby Japończycy zwariowali i uderzyli JEDNOCZEŚNIE na OBU kierunkach... laugh.gif laugh.gif to najpierw padłby Południowy Sachalin, a potem USAAF mogłyby bombardować Japonię dwa lata wcześniej, na zdecydowanie krótszych dystansach.

I może by do tego Sowieci dostali sprzęt i pozwolenie na zdesantowanie Hokkaido... tongue.gif
Speedy
QUOTE(Piegziu @ 7/09/2017, 10:09)
Stalin zdecydował się przerzucić te siły pod Moskwę, bo miał pewność, że Japończycy nie zaatakują go na Dalekim Wschodzie.


No oczywiście! Ale gdyby było inaczej, gdyby np. Stalin sam chciał ich zaatakować, albo przynajmniej postraszyć, toby przecież tych sił nie mógł przerzucić pod Moskwę. A tam już przecież wiele do klęski nie brakowało.

QUOTE(Piegziu @ 7/09/2017, 10:09)
Przecież tego nie da się udowodnić.
*



No nie da się oczywiście - to tylko takie gdybanie. Ale faktem jest że ZSRR w 1941 i przez większość 1942 radził sobie słabo, a jakby jeszcze miał otwarty drugi front z tyłu...?
Barg
QUOTE(Piegziu @ 7/09/2017, 9:33)
Chodzi o to, że jakiekolwiek opowiedzenie się Japonii przeciwko ZSRR po grudniu 1941 roku oznaczało włączenie się Sowietów do wojny na Dalekim Wschodzie po stronie aliantów. Nie muszę chyba dokładnie tłumaczyć co to oznacza dla Armii Kwantuńskiej i całego frontu w Chinach.

A masz może dane jakie to siły zbrojne ZSRR utrzymywał w grudniu 1941, styczniu 1942 na Dalekim Wschodzie?

Przy czym japoński atak na ZSRR to wydaje mi się tylko możliwy w przypadku gdyby Japonia nie zaatakowała Aliantów Zachodnich.
Piegziu
QUOTE(Speedy @ 7/09/2017, 11:25)
No oczywiście! Ale gdyby było inaczej, gdyby np. Stalin sam chciał ich zaatakować, albo przynajmniej postraszyć, toby przecież tych sił nie mógł przerzucić pod Moskwę. A tam już przecież wiele do klęski nie brakowało.

No nie da się oczywiście - to tylko takie gdybanie. Ale faktem jest że ZSRR w 1941 i przez większość 1942 radził sobie słabo, a jakby jeszcze miał otwarty drugi front z tyłu...?
*


Nie o to chodzi.

Mamy dwa czynniki stałe, praktycznie niezmienne:
1. III Rzesza zaatakuje ZSRR
2. Japonia nie ma ropy i musi się wydostać z ekonomicznego okrążenia.

Pozostawmy na chwilę punkt pierwszy na bok. Zajmijmy się drugim.

Aby japońska gospodarka nie padła w 1943 roku były następujące rozwiązania:
1. Dogadać się z Amerykanami, wycofać wojska z Indochin Francuskich, Chin oraz Mandżurii do status quo sprzed 1934 roku. Wymiana handlowa zostałaby wznowiona, a Japonia dalej zachowałaby większość swoich kolonii, w tym Koreę i Formozę. Oczywiście to byłby potężny cios prestiżowy, ale nie jest to żadna kapitulacja w perspektywie totalnego bankructwa gospodarczego.

2. Uderzyć na południe, zająć brytyjskie i holenderskie kolonie, po czym eksploatować do woli ich bogate zasoby naturalne.
Plus: pobudowane przez wroga rafinerie i obiekty przemysłowe; bogate złoża dobrej gatunkowo ropy i innych surowców; łatwe do kontroli terytoria, bo zamieszkane przez azjatyckie ludy
Do tego dochodzi błyskawiczne rozbicie 2 z 4 ważnych graczy w regionie z perspektywą na izolację trzeciego.
Minus: ryzykowny transport drogą morską, który trwa i jest wrażliwy na działania OP

3. Uderzyć na ZSRR.
Plus: Koordynacja działań z Niemcami i postawienie ZSRR pod ścianą przynajmniej do końca 1942 roku.
Minus: brak możliwości natychmiastowej eksploatacji surowców, budowa antyjapońskiej kolacji, brak sił zdolnych do przeprowadzenia szeroko zakrojonej ofensywy, otwarcie nowego frontu flankującego wojnę w Chinach

Zawsze można było też zaatakować jednocześnie aliantów i ZSRR, ale to było czyste samobójstwo. smile.gif

QUOTE
A masz może dane jakie to siły zbrojne ZSRR utrzymywał w grudniu 1941, styczniu 1942 na Dalekim Wschodzie?

Spotkałem się z oficjalnymi liczbami około 1,3 miliona żołnierzy (Axis Forum), ale zdaje się, że po relokacji sporej liczby dywizji na Syberii pozostało nie więcej jak 40% tego stanu. Ale to moim zdaniem nie ma znaczenia. Każda liczba równa lub większa niż 250 tys. to przeszkoda nie do pokonania dla Armii Kwantuńskiej. Przynajmniej nie takiego, na jakie Japończycy liczyli (czyli błyskawiczny sukces z maksymalizacją korzyści).
Olek
QUOTE
A masz może dane jakie to siły zbrojne ZSRR utrzymywał w grudniu 1941, styczniu 1942 na Dalekim Wschodzie?

porcje uposażenia
IX 1941
Front Dalekowschodni - 511 tys.
Zabajkalski Okręg Wojskowy - 320 tys.
X 1941
Front Dalekowschodni - 720 tys.
Zabajkalski Okręg Wojskowy - 350 tys.
I 1942
Front Dalekowschodni - 700 tys.
Front Zabajkalski - 363 tys.
II 1942
Front Dalekowschodni - 735 tys.
Front Zabajkalski - 355 tys.
III 1942
Front Dalekowschodni - 792 tys.
Front Zabajkalski - 353 tys.
IV 1942
Front Dalekowschodni - 805 tys.
Front Zabajkalski - 345 tys.

Duncan1306
Z tego co pamietam Niemcy dostali plany doskonałych torped japonskich tylko jako wytwór Azjatów przeleżały sobie w Berlinie bez wykorzystania
Mo ze ktoś wie coś więcej na ten temat zważywszy na niemieckie problemy z torpedami ?
Piegziu
Czyli nawet gorzej niż myślałem...

Dla porównania stan Armii Kwantuńskiej to ledwie 15-16 dywizji. I jak tu rzucać się na całą Syberię?
Gajusz Mariusz TW
QUOTE(Duncan1306 @ 7/09/2017, 18:45)
Z tego co pamietam Niemcy dostali plany doskonałych torped japonskich tylko jako wytwór Azjatów przeleżały sobie w Berlinie bez wykorzystania
Mo ze ktoś wie coś więcej na ten temat zważywszy na niemieckie problemy z torpedami ?


Mówisz o "długiej lancy"? https://pl.wikipedia.org/wiki/Torpeda_wz._93 O ile wiem wszystkie japońskie torpedy były całkiem niezawodne, ale akurat "długich lanc" nawet Japończycy nie stosowali na okrętach podwodnych, pozostając przy klasycznym kalibrze 533mm.
Speedy
QUOTE(Duncan1306 @ 7/09/2017, 17:45)
Z tego co pamietam Niemcy dostali plany doskonałych torped japonskich tylko jako wytwór Azjatów przeleżały sobie w Berlinie bez wykorzystania
Mo ze ktoś wie coś więcej na ten temat zważywszy na niemieckie problemy z torpedami ?
*



To złożone zagadnienie. Generalnie główny niemiecki problem z torpedami to nieprawidłowa praca magnetycznego zapalnika zbliżeniowego, który dość często albo powodował eksplozję natychmiast po odbezpieczeniu się (bodajże po 300 m przebiegu) albo nie odpalał wcale. Japończycy w ogóle takich zapalników nie używali, wyłącznie kontaktowych (ściślej biorąc w 1944 wprowadzili formalnie do uzbrojenia zapalnik magnetyczny, ale prawdopodobnie nie zdążyli go realnie użyć). Więc tu by wiele nie pomogli.

Wysokie osiągi japońskich torped wynikały z zastosowania w napędzie czystego tlenu lub powietrza wzbogaconego tlenem (typowe torpedy z napędem cieplnym, parogazowe jak wtedy mówiono, wykorzystywały powietrze). Nie była to jednak do końca dopracowana technologia, nie udało się w pełni wyeliminować eksplozji w momencie rozruchu silnika, jeszcze i w czasie II wojny się zdarzały. Niemcy mieli własną koncepcję torpedy o wysokich osiągach, z napędem Waltera (turbina zasilana gazami z rozkładu nadtlenku wodoru + olej napędowy). Wątpliwe więc, by się w te tlenowe chcieli wpuszczać. Chociaż H2O2 też jest straszliwie niebezpieczny, w zasadzie to nie wiadomo co gorsze smile.gif to Niemcy jakoś sobie z nim radzili, używali go dosyć szeroko do różnych celów i nie mieli w zasadzie jakichś strasznych eksplozji i wypadków z tą substancją. Co prawda uczciwie trzeba dodać że prac tych nie ukończyli, żadna torpeda z napędem Waltera nie weszła do użytku podczas wojny.
Duncan1306
Toteż właśnie chodziło o napęd. Niemcy problemy z zapalnikami w zasadzie rozwiązali latem 1940 natomiast torpeda G7 pozostawiała wyraźny ślad co w warunkach wojennych zwłaszcza od wiosny 1943 ułatwiało kontrakcję eskorty. Z kolei torpeda akustyczna miał zbyt mała prędkość i mogła być używana jedynie z zaskoczenia o co wtedy było już trudno. No i dawała się wyprowadzić w pole foxerom.
Owszem Japonia pozostał przy kalibrze 533 mm na okrętach podwodnych
Gajusz Mariusz TW
QUOTE(Duncan1306 @ 8/09/2017, 8:11)
Toteż właśnie chodziło o napęd. Niemcy problemy z zapalnikami w zasadzie rozwiązali latem 1940 natomiast torpeda G7  pozostawiała wyraźny ślad co  w warunkach wojennych zwłaszcza od wiosny 1943 ułatwiało kontrakcję eskorty. Z kolei torpeda akustyczna miał zbyt mała prędkość i mogła być używana jedynie z zaskoczenia o co wtedy było już trudno. No i dawała się wyprowadzić w pole foxerom.
Owszem Japonia pozostał przy kalibrze 533 mm na okrętach podwodnych


To zależy jaka G7. G7a owszem, jako parogazowa pozostawiała ślad na powierzchnii, ale elektryczna (mniejszy zasięg i prędkość) czyli G7e już nie. Prócz zapalników Niemców trapiły także problemy z trzymaniem przez torpedę nadanej głębokości.
Barg
QUOTE(Duncan1306 @ 8/09/2017, 7:11)
Toteż właśnie chodziło o napęd. Niemcy problemy z zapalnikami w zasadzie rozwiązali latem 1940 natomiast torpeda G7  pozostawiała wyraźny ślad co  w warunkach wojennych zwłaszcza od wiosny 1943 ułatwiało kontrakcję eskorty.
*


Problemy z zapalnikami Niemcy rozwiązali ostatecznie znacznie później. Sprawdzę wieczorem dokładnie kiedy.
Co do G7, były wersje elektryczne i te w ogóle nie zostawiały śladu.
czarny piotruś
Niezawodne zapalniki to dopiero koniec 41.
Krzysztow
Pozostając w temacie to czemu III Rzesza nie porozumiała się z Japonią w sprawie
agresji na ZSRR? Wschodnie krańce ZSRR przestały już Japonię interesować?
Piegziu
Zależy jak na to patrzeć.

Japonia chciała porozumieć się z Niemcami (bardziej jej zależało niż Niemcom), ale w sierpniu 1939 roku została wystawiona pod wiatr (pakt Ribbentrop-Mołotow). Mając takie doświadczenie, dodatkowo nacinając się na ACz w bitwach granicznych, zrozumiano, że Syberia to nie jest dobry teren do ekspansji.

ZSRR pozostawał głównym wrogiem ideologicznym, ale postarano się znaleźć modus vivendi, którym był pakt o neutralności z 1941 roku. Dawał on w zasadzie Japończykom spokój na północnym skrzydle wojny z Chinami i pozwalał myśleć o całkowitym pokonaniu Czanga.

Niemniej Niemcy znów wykiwały Japonię i bez żadnej konsultacji ze swoim sojusznikiem zaatakowały ZSRR, naciskając jednocześnie Tokio na atak od wschodu i obiecując zgodę na przejęcie prowincji dalekowschodnich. W rządzie Konoe było wówczas dwóch zwolenników wsparcia Niemców (w tym MSZ Matsuoka), ale zostali szybko wycięci wraz z reorganizacją gabinetu.

Japonia nie zaatakowała ZSRR, bo:
1. Nie posiadała do tego odpowiednich sił lądowych.
2. Nie była w stanie błyskawicznie zająć Syberii i jej efektywnie okupować.
3. Nawet gdyby udało się zrealizować pkt. 2 to nie byłoby możliwości eksploatowania miejscowych złóż surowców naturalnych. Japonia po nałożonym w lipcu embargu potrzebowała rocznie minimum ponad 60 mln. baryłek ropy. Takiej ilości Syberia dostarczyć nie mogła.
4. Japończycy nie chcieli otwierać kolejnego frontu lądowego, który flankowałby wrażliwą Mandżurię i Koreę.
5. Atak na ZSRR sprawiłby, że prędzej czy później alianci dogadaliby się ze Stalinem i zaatakowali z południa.
6. Japończycy nie ufali do końca Niemcom i liczono się z separatystycznym pokojem, który wystawiał by ich do wiatru. Jakby nie patrzeć współpraca Hitlera i Stalina wyglądała wzorcowo.

W sumie argumentów było nieco więcej, ale co do ZSRR Japonia i Niemcy dogadać się nie potrafiły, bo japońska armia utknęła w Chinach. Nadrzędnym, wręcz paranoicznym celem Japonii stało się pokonanie Chińczyków i pod to została rozpisana cała strategia dyplomatyczna w latach 1939-1941. To zaś zapędziło Japończyków w kozi róg.

Albo wojna z aliantami, błyskawiczne wykończenie każdego z osobna, eksploatowanie gigantycznych zasobów surowców z Malezji i Holenderskich Indii Wschodnich, a następnie liczenie na pokój dla świętego spokoju.

Albo przystanie na amerykańskie żądania i cofnięcie się do 1934 roku, co było bardzo trudne dla lobby jastrzębi, które zdominowało japońską politykę w tym czasie.
czarny piotruś
QUOTE(czarny piotruś @ 8/09/2017, 10:42)
Niezawodne zapalniki to dopiero koniec 41.
*


Poprawię sam siebie. Koniec 42 roku.
Przy czym trwało to tak długo i zaowocowała mnóstwem rozkazów i zaleceń dla dowódców op. Trudna do eliminacji okazała się zaś ponieważ przyczyn były trzy a nie jedna Wadliwy zapalnik magnetyczny, wadliwy uderzeniowy i nieszczelne przyrząd kontrolujący głębokość biegu. W grudniu 1942 roku w służbie pojawił się nowy zapalnik Pi 2 będący urządzeniem podwójnego działania a torpedy już niezawodnie trzymały głębokość.
Mógłbym prosić moderacji o wydzielenie tej dyskusji? Bo to nie tylko torpedy niemieckie ale i amerykańskie trapi podobne problemy. Chyba, że wątek podobny o wadach torped już istnieje.
Halsey42
QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 7/09/2017, 22:45)
O ile wiem wszystkie japońskie torpedy były całkiem niezawodne
*


Bynajmniej nie wszystkie. Parę zresztą okrętów dzięki temu ocalało.

QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 7/09/2017, 22:45)
akurat "długich lanc" nawet Japończycy nie stosowali na okrętach podwodnych, pozostając przy klasycznym kalibrze 533mm.
*


Owszem, z tym że również były to torpedy tlenowe, pomniejszona wersja Długich Lanc.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org