Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Składanie ofiar z ludzi
historycy.org > Historia powszechna > >> INNE CYWILIZACJE > Cywilizacje Ameryki
Pages: 1, 2, 3
Tlaloc
Trochę pusto w tym dziale, wiec postanowiłem założyć nowy temat.

Co sadzicie o składaniu ofiar z ludzi w kulturach prekolumbijskich. W końcu na całym świecie mordowano ludzi z powodu ideologii i religii, wystarczy spojrzeć na krucjaty, palenie ludzi na stosach za herezje itp.
Teoretycznie rzecz biorąc np. Aztekowie byli bardziej usprawiedliwieni niż Europejczycy którzy mordowali za każde odstępstwo od ustalonego kanonu wiary.
Friia
Ja nie znajduję usprawiedliwienia dla składania bardzo krwawych (wyrywanie serca "na żywo") ofiar np. podczas budowy świątyni Huitzilopochtli (zależnie od źródeł - 80 tys jeńców jednorazowo).
Aby mieć ludzi do składania ofiar Aztekowie musieli ciągle być w stanie wojny, nawet z tymi narodami, które już dawno podbili. Bo kto bez protestu zgodzi się na stałe dostawy jeńców? To jest jedna z najważniejszych przyczyn upadku ich państwa - podbite narody zupełnie nie identyfikowały się z Aztekami Dlatego też Cortez nie miał poczatkowo zbytnich problemów z podbojem, miasta poddawały mu się bez walki, bo w pognębieniu Azteków widziały własną korzyść. Inna sprawa, jak spełniły się ich nadzieje...
Składanie ofiar z ludzi sprawiło też, że jezuici uznali kulturę Azteków za twór szatana i dokładnie niszczyli jej pozostałości. Może gdyby tak się nie stało, łatwiej byłoby nam zrozumieć ludzi, dla których koniecznością było rytualne mordowanie ludzi.
Tlaloc
QUOTE
Ja nie znajduję usprawiedliwienia dla składania bardzo krwawych (wyrywanie serca "na żywo") ofiar np. podczas budowy świątyni Huitzilopochtli (zależnie od źródeł - 80 tys jeńców jednorazowo


Ja się spotkałem z danymi bliższymi 20 tys. jeńców, oraz ze inauguracja świątyni trwała 4 dni

Ale czym to się różni od mordowania tysięcy niewinnych ludzi podczas wypraw krzyżowych?
Głównym czynnikiem była tutaj chęć ocalenia świata, gdyż słońce aby móc kontytuować swoją wędrówke po niebie potrzebowało pokarmu, którym byla ludzka krew (a wiec to co człowiek ma najcenniejszego)

Aztekowie i niektóre z podbitych plemion miały inna mentalność, zdążały się przypadki ze jeńcy, którzy walka mogli się wykupić z niewoli (i w ten sposób uniknąć złożenia w ofierze) woleli śmierć na kamieniu ofiarnym, gdyż w ten sposób mogli trafić do nieba (aztekowie wierzyli w kilku poziomowe niebo)

QUOTE
Bo kto bez protestu zgodzi się na stałe dostawy jeńców?


Wystarczy spojrzeć na tzw. Wojny Kwietnie, kiedy dwa miasta-panstwa umawiały się miedzy sobą na wojnę, której jedynym celem było wzięcie jak największej liczby jeńców na ofiarę dla bogów.

QUOTE
To jest jedna z najważniejszych przyczyn upadku ich państwa - podbite narody zupełnie nie identyfikowały się z Aztekami


Tu masz niestety racje, kroki zmierzające do ujednolicenia politycznego i kulturowego podbitych ziem dopiero się rozpoczęły. Przyczyn upadku było znacznie więcej, ale to już jest inny temat smile.gif

QUOTE
Dlatego też Cortez nie miał początkowo zbytnich problemów z podbojem, miasta poddawały mu się bez walki, bo w pognębieniu Azteków widziały własną korzyść. Inna sprawa, jak spełniły się ich nadzieje...


Sojusznicy Hiszpanów np Tlaxcalanie, myśleli ze po pokonaniu Aztekow i złupieniu Tenochtitlan, oddziały Hiszpanskie opuszcza ziemie i wtedy oni sami przejmą władze po imperium azteckim

QUOTE
Składanie ofiar z ludzi sprawiło też, że jezuici uznali kulturę Azteków za twór szatana i dokładnie niszczyli jej pozostałości.


Hiszpanie zabili w ciągu kilkunastu pierwszych lat konkwisty więcej Indian niż aztekowie podczas 200 lat swojego panowania.
Zapędzili ich do pracy w kopalniach, gdzie średnia życia wynosiła 2-3 lata.
Sami indianie już kila lat po podboju tęsknili za starym porządkiem.
Friia
QUOTE
Ale czym to się różni od mordowania tysięcy niewinnych ludzi podczas wypraw krzyżowych?


Ja nie potępiam składania przez Azteków ofiar z ludzi BARDZIEJ niż wszystkich innych zbrodni w historii. Po prostu uważam, że bez względu na podłoże (religijne, polityczne, czy inne) i ilość ofiar, fakt zadawania śmierci powinien być piętnowany, bo nie wierzę, że każdy wchodził po stopniach światyni z uśmiechem na ustach, na myśl o czekającym go niebie.
Nie sądzę, by jakiś cel miało porównywanie liczb ofiar Azteków i kokwistadorów. To, że Hiszpanie zabili więcej Indian niż Aztekowie, nie usprawiedliwia w żaden sposób tych drugich.
pbhaal
QUOTE
Hiszpanie zabili w ciągu kilkunastu pierwszych lat konkwisty więcej Indian niż aztekowie podczas 200 lat swojego panowania.
Zapędzili ich do pracy w kopalniach, gdzie średnia życia wynosiła 2-3 lata.
Sami indianie już kila lat po podboju tęsknili za starym porządkiem.


Proszę... unikajmy stereotypów. Indianie po rządami Hiszpanów nie mieli wcale tragicznej sytuacji, takze mowiac ze przyczynili sie do zniszczenia ich kultury ulegamy sereotypowi - z tego co wiem, zakladajac szkoly, nie zapominali o "katedrach" lokalnych dialektów.

A dwa - ciekawe jak wy byscie zareagowali, gdybyscie wiedzieli o krwawych ofiarach m.in. Azteków, a trzeba pamietac ze Hiszpania wówczas uchodzili za naród b. religijny.
Tlaloc
QUOTE
A dwa - ciekawe jak wy byscie zareagowali, gdybyscie wiedzieli o krwawych ofiarach m.in. Azteków, a trzeba pamietac ze Hiszpania wówczas uchodzili za naród b. religijny.


Owszem, ale należy spojrzeć kto brał udział w konkwiście.
Po odkryciu Nowego Świata, masy ludzi wypływały z Hiszpani w poszukiwaniu szczęścia i licząc na szybki zarobek. Udało sie to tylko nielicznym, dla reszty udział w konkwiście byl wybawieniem. Dla tych ludzi niemiało znaczenia czy aztekowie składają ofiary czy nie składają - chcieli sie tylko wzbogacić.

Swoja drogą - myślisz ze gdyby Hiszpania natrafili na bogaty pokojowo nastawiony naród, wierzący w jednego boga, to zostawili by ich w spokoju??

QUOTE
Indianie po rządami Hiszpanów nie mieli wcale tragicznej sytuacji, także mowiac ze przyczynili sie do zniszczenia ich kultury ulegamy sereotypowi - z tego co wiem, zakladajac szkoly, nie zapominali o "katedrach" lokalnych dialektów.


A przy okazji palili kodeksy stanowiące cały dorobek kulturalny indian, przez co do tej pory sa białe plamy w historii.

Jedno trzeba przyznać, ze aztekowie, składali ofiary z ludzi na skale jaka nie miała odpowiednika w historii, aż do czasów holokaustu, ale to już inny dział na tym forum.

Z ciekawostek dodam, że początkowo samo składanie ofiar miało charakter bardziej polityczny niż religijny.
Aztekowie podbijając inne plemiona nie zabraniali podbitym własnej religii, tylko łączyli je wszystkie razem, tworząc gigantyczny panteon, w którym każdy bóg miał kilka imion.
Władcy azteccy postanowili nadać większe znacznie bogu Huitzilopochtli (który w porównaniu do np. Quetzalcoatla był początkowo bogiem małym i plemiennym) i z tego powodu zaczęto na większą skale niż dotychczas składać ofiary z ludzi.
Coobeck
Vitam

gdyby Hiszpania natrafili na bogaty pokojowo nastawiony naród, wierzący w jednego boga, to zostawili by ich w spokoju?? (Tlaloc)

Natrafili, natrafili... imć Torquemada wygnał z Hiszpanii masę ludzi tylko dlatego, że nie byli "chrześcijanami z dziada pradziada". Efekt ocenia sięna 15 tysięcy zabitych i 200 tysięcy wygnanych. Ciekawe, że przed Torquemadą jakoś nikomu ci ludzie nie wadzili, nie rwali siędo walki z resztą Hiszpanów.
pbhaal
QUOTE
Swoja drogą - myślisz ze gdyby Hiszpania natrafili na bogaty pokojowo nastawiony naród, wierzący w jednego boga, to zostawili by ich w spokoju??


Przy ówczesnej sytuacji politycznej? Tak. A przynajmniej nie doszłoby do tego, co miało miejsce. Powody byłyby 2: władze hiszpańskie oraz papiestwo. W sumie to ograniczali jak mogli okrutne zachowania Hiszpanów (były przypadki oficjalnych próśb o złagodzenie stosunku do Indian). Duchowieństwo natomiast o ile pamiętam starało się nawracać przykładem (wbrew stereotypom).

Cóż, ale to raczej zagadnienie z hist. alter. i przy tym moja opinia (niestety subiektywna)

QUOTE
A przy okazji palili kodeksy stanowiące cały dorobek kulturalny indian, przez co do tej pory sa białe plamy w historii.


Odnies to do praktyk, np. Anglików w Ameryce Pn. Zachowanie Hiszpanów, o ile dzisiaj morze odrzucać, wówczas można byo uznać za precedens - przynajmniej niektore grupy staraly sie ocalic odrebnosc kulturowa Indian. Efekty widoczne sa do dzisiaj - USA jest 'europejskie' do bólu, a AM. PD. posiada własny 'klimat' (porównaj też liczby ludności autochtonicznej lub mieszanej - w AM.PD. stanowią większość - w USA szkoda gadac. Idac dalej - co wiemy o hist Indian sprzed Kolumba? A ile odnosnie AM.PD sprzed konkwisty? Kraje europejskie były wobec siebie czasem brutalniejsze (a nawet nie czasem:)) niz Iberyjczycy wobec Indian...
Folkatka
QUOTE(pbhaal @ Sep 22 2004, 08:59 PM)
Przy ówczesnej sytuacji politycznej? Tak. A przynajmniej nie doszłoby do tego, co miało miejsce. Powody byłyby 2: władze hiszpańskie oraz papiestwo. W sumie to ograniczali jak mogli okrutne zachowania Hiszpanów (były przypadki oficjalnych próśb o złagodzenie stosunku do Indian).
*



Jako pierwszy zaprotestował dominikanin, brat Antonio Montesina z klasztoru na San Domingo.
Guest
Czesc wszystkim:)
hmmm... troszeczk zbyt wile stagnacji jak na tak wdzieczny temacik:) nie wiem, czy znacie takiego faceta - nazywa sie Xipe-Totec (Nasz Pan Obdarty ze Skóry), któremu skladano ofiary raz do roku z kobiety, której skóre nosil kaplan tegoz boga przez caly nastepny roczek.... ciekawa dygresja moze byc nadmienienie, iz wlasnie z tego powodu Aztekowie zalozyli swa stolice nad jeziorem Texcoco, a nie gdzie indziej:) - a powracajac do kwestii ofiar - kolega Tlaloc wlasciwie zauwazych, ze krew byla istotnym elementem istnienia swiata w wyobrazeniu ludów mezoamerykanskich (choc, gdyby pogrzebac w historii, nie tylko ich:) - dlatego nie powinnismy dziwic sie, ze postepowaly one tak a nie inaczej:) a co do etyki i humanitaryzmu - nie jest mi wiadomym o torturach na poziomie np. tych stosowanych przez Mongolów - moim zdaniem Mezoamerykanie nie byli ludzmi ani prymitywnymi, ani pozbawionymi czlowieczenstwa - w historii Europy znajdziemy o wiele wiecej "ciekawszych" rzeczy w tym wzgledzie, niz u Indian obu Ameryk...smile.gif
P.S. jestem zainteresowany kwestiami zwiazanymi z historia Mezoameryki, szczegolnie interesuje si wojskowoscia:), dlatgo tez chetnie nawiaze kontakt z pasjonatami w tej dziedzinie - moj e-mail: alyattes@o2.pl
pozdrawiam wszystkich uczestnikow dyskusji:) czesc:)
Gość_Hubert_*
Nie no nie wyobrażam sobie jak można usprawiedliwiać Azteków.Przecież ci ludzie byli dosłownie obłąkani na punkcie okrucieństwa.Składali ofiary na skalę przemysłową...W 1487roku tlatoani Ahuizotl zorganizował krwawą łaźnię jaka nie miała precedensu w historii.Około 22 tys ofiar (jak podaje jeden z azteckich kodeksów)złożono na ołtarzach w przeciagu 4 dni.Na główny plac świątynny wchodziły 4 "kolejki"jeńców.Przez każdą z 4 bram wchodziła inna grupa .Jeńcy szli parami jeden koło drugiego .Na szczycie czekali na nich głowny kapłan Hacaelel,król Texcoco i sam Ahuizotl władca Azteków.Templo Mayor była główną areną masakry ale ofiary składano równiez jednocześnie na 20 innych ołtarzach na terenie miasta.Azteccy ofiarnicy pracowali bez wytchnienia.Jak obliczono wyrwanie serca zajmowało wprawnemu żercy do 10,12sek .Kapłan robił rozcięcie tuz pod ostatnim żebrem,następnie błyskawicznie wkładał rękę w ranę i wyszarpywał serce.Następnie skrapiał posąg i ołtarz Huitziliopochtli krwią z serca ofiary.Serce wrzucano potem do kamiennej wanny do której doprowadzony był kanalik do odpływu krwi .Z resztą ciała postępowano juz całkowicie bezceremonialnie ,strącano martwe zwłoki ze schodów piramidy.Ostre wulkaniczne skały z których zbudowane były stopnie piramidy dosłownie "patroszyły"ciało ofiary ,które dodatkowo-spadając rozbryzgiwało dookoła krew z otwartej klatki piersiowej.Na tułów rzucali się specjalnie wyszkoleni "masarze",którzy fachowo oddzielali od niego ręce i uda .Były one uważane za szczególny przysmak przez aztecką arystokrację podczas gdy jak się zdaje prosty lud aztecki raczej nie uczestniczył w tej kanibalistycznej uczcie.Łatwo sobie teraz wyobrazić jakie morze krwi musiało zalać świątynny plac Templo Mayor przez te cztery dni w lecie 1487r.Kronikarz Diego Duran powołujący się na relacje tubylców mówi ,że ze schodów i boków piramidy spływała dosłownie-nie ma tu literackiej przesady-rzeka krwi.U stóp piramidy formowała się ogromna krwawa kałuża.Aby dopełnić obrazu horroru należy dodać ,że krew spływała również do ogromnych basenów pobudowanych po bokach piramidy a ponieważ szybko krzepła schody pokrywał gruby kożuch skrzepniętej juchy tak ,ze kolejne wchodzące na szczyt ofiary stąpały jak po błocie.Konkwistadorzy opisują trudny do zniesienia trupi smród unoszący się nad miastem a wyczuwalny juz z daleka.Bernal Diaz pisze,że świątynie Huitzilopochtli i Tlaloca miały ściany dosłownie czarne od nagromadzonej tam zakrzepłej krwi,panował w nich ogromny fetor i dodatkowo unosiły się roje much.Aztecki kapłan samym swym wyglądem mógł zmusić swą ofiarę do wyrzeczenia się chęci oporu.Ubrany w długą czarną lub czerwoną szatę bez rękawów ,miał umalowaną na czarno twarz lub jej połowę,nosił długie czarne włosy.Nie wolno mu było się myć zatem oczywiście całe jego ubranie poplamione było krwią ludzkich ofiar,jego długie kudły pozlepiane były zakrzepłą krwią a jakby tego było mało wspomniany już wcześniej pewien gatunek much składał w jego włosach jajeczka tak że głowę kapłana otaczały roje małych muszek.Jego twarz i uszy pokryte były strupami i wrzodami po ciągle rozdrapywanych ranach bowiem azteccy kapłani byli zobowiązani do składania ofiar z własnej krwi pozyskiwanej na drodze samookaleczania.Wspomniałem o szacie...Szatą mogła być również skóra ofiary ...Oprócz wspomnianego już w jednym z wcześniejszych postów Xipe Toteca wielką czcią cieszył się wśród Azteków -i nie tylko-stary bóg ognia Huehueteotl.Na jego cześć wrzucano związanych jeńców żywcem do ognia.Oczywiście tego azteckim bestiom było mało ...Kapłani wydobywali następnie potwornie poparzonych konających ludzi z płomieni,obdzierali ich żywcem ze skóry,oblekali je na siebie i wykonywali rytualny taniec wokół ognia.Na cześć bogini kukurydzy ucinano główki niemowlakom,na cześć Tlaloka składano kilkuletnie dzieci.Składano w ofierze również kobiety choć dużo rzadziej niż mężczyzn.Do tego wszystkiego należy dodać praktyki kanibalistyczne,superdrakońskie prawo przewidujące śmierć i tortury w przypadku najdrobniejszych wykroczeń i mamy obraz"miłującego pokój niewinnego narodu azteckiego".Gadanie o tym ,że Hiszpanie wymordowali więcej Indian w Meksyku niż Aztekowie w ciągu 200 lat swego panowania to powtarzanie stereotypowych pierdół.Głównym sprawcą śmierci tak wielu Indian w okresie świeżo po konkwiście były choroby przywleczone przez białych do Meksyku.Np. ospa zabiła ok.60% mieszakańców Tenochtitlan jak również przedostatniego tlatoani Azteków Cuitlahuaca.Również Indianom nie żyło się bynajmniej gorzej za panowania Hiszpanów niż za tyranii azteckiej.Dla przykładu Tlaskalanie przez kilkadziesiąt lat zwolnieni byli z różnego rodzaju świadczeń za zasługi jakie oddali przy podboju.Wracając jeszcze do Azteków zawsze nurtowało mnie pytanie w jaki sposób pozbywali się ciał.I nie chodzi tu bynajmniej o "zwykłe" codzienne ofiary.Bardziej ciekawi mnie kwestia jak zdołali usunąć te 20 000 ciał w przeciągu kilku dni tak ,że nie doszło do epidemii...Jak też składanie ofiar wpływały na rozmiary populacji mieszkańćów imperium azteckiego.Pamiętajmy przecież ,że składano w ofierze głównie młodych zdrowych mężczyzn.Z tego co wiem Aztekowie doprowadzili do wyludnienia dużych obszarów północnego Meksyku.Ich pochód wstrzymały dopiero: plemię Huasteków zadając królowi azteckiemu Tizocowi(temu,który ufundował słynny kamień słońca nazwany przez Hiszpanów Piedra del Sol)a także południowe szczepy Apaczy.Zresztą wcale nie chodziło tylko o służbę bogom.Aztekowie składali ofiary już w okresie przed przybyciem do doliny Anahuac.Ale były to ofiary sporadyczne (od kilku do kilkunastu rocznie).Po przybyciu do doliny Meksyku Aztekowie zetknęli się z innymi ludami również praktykującymi te krwawe praktyki.Jednakże skala i charakter tych ofiar absolutnie nie da się porównać z horrorem jaki zapanował w Meksyku po umocnieniu się Azteków i reformie religijnej Tlacaelela.To właśnie Tlacaelel będący przez długie lata faktycznym zarządcą państwa Azteków (mimo iż nigdy nie przyjął ofiarowanego mu tytułu tlataoani)wprowadził ofiary ludzkie na wielką skalę.Stały się one elementem tyranii Azteków i sprowadziły na nich nienawiść wszystkich ludów Meksyku.Możnaby przytoczyć jeszcze wiele faktów świadczących o okrutnym charakterze Azteków.Ale myślę ,że i te wystarczą aby spróbować zrozumieć postawę Hiszpanów, którzy -mimo iż sami nie byli niewiniątkami-byli dosłownie zszokowani obyczajami azteckimi zwłaszcza bałwochwalstwem i kanibalizmem.Ponieważ Hiszpanie szybko poznali obyczaje wojenne Azteków (brak zmysłu taktycznego,usiłowanie brania przeciwników żywcem do niewoli zamiast zabijania ich na polu walki)a do tego posiadali przewagę technologiczną zatem zrozumiałe stało się ,że czuli się bezkarni i dopuszczali się licznych zbrodni(przykładem może tu być masakra w Cholula,czy wyczyny Pedra de Alvarado w Tenochtitlan).Jednak taka jest niestety ludzka natura ,która często posługuje się złem do zwalczania zła.
Uważam ,że Aztekowie mimo ich niewątpliwych osiągnięć w wielu dziedzinach nie zasługują na miano ludzi cywilizowanych.Od takich na przykład Inków dzieliły ich lata świetlne.Oczywiście jest to moja subiektywna ocena i każdy może mieć na ten temat własne zdanie.
sarna23
przeczytałem powyższy post z wielkmi zainteresowaniem biggrin.gif
udało mi się przebrnąć tongue.gif i jest to wypowiedź ok.
Co do mojego zdania to też uważam, że nie ma litości dla takiego barbarzyństwa, pomimo wilu odkryć i rozwoju tamtejszych cywilizacji mieli oni swe minusy, do których zaliczają się te krwawe jatki, żeby nie powiedzieć rzezie jakie działy się tam dosyć często. Oni jednak mieli to wkomponowane w kulturę tak jak u nas kolacja wigilijna [porównanie nie oddaje w pełni tego o co mi chodzi, ale to przyszło najszybciej].
ludovicc
"Ja nie znajduję usprawiedliwienia dla składania bardzo krwawych (wyrywanie serca "na żywo") ofiar ..."

"Nie no nie wyobrażam sobie jak można usprawiedliwiać Azteków.Przecież ci ludzie byli dosłownie obłąkani na punkcie okrucieństwa..."


slabo sie robi jak czytam takie rzeczy....wydaje mi sie ,ze na owe krwawe rytualy nie mozna patrzec przez pryzmat wspolczesnych konwencji o prawach czlowieka czy angazowac w nie "skazonego" chrzescijanstwem , rewolucją francuską (kropki razy 3) swiatopogladu .... jednym slowem niestrawne ... bzdurki nic nie wnoszace niepotrzebnie zasmiecajace arcyciekawy temat ...
Polidaktyl
Mnie zastanawia umotywowanie tych ofiar czemu tyle krwi chcieli? W końcu chrześcijanie też wirzą w krawą ofiarę Chrystusa...
morfin
QUOTE(Polidaktyl @ Feb 25 2005, 09:57 PM)
Mnie zastanawia umotywowanie tych ofiar czemu tyle krwi chcieli? W końcu chrześcijanie też wirzą w krawą ofiarę Chrystusa...
*



huh.gif

Dosc liche porownanie, Polidaktylu...
QUOTE(List do Hebrajczyków 10:12)
Ten przeciwnie, złożywszy raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, zasiadł po prawicy Boga,

Chrzescijanie wierza w JEDNA JEDYNA ofiare Chrystusa, ktory zlozyl SIEBIE SAMEGO DOBROWOLNIE. Nijak to sie ma do ofiar Aztekow, Majow i Inkow, nie uwazasz?

A co do tematu:
Dosc zabawne sa porownywania Aztekow do Inkiwyzcji, Krucjat itp. I dosc nieudolne to proby usprawiedliwienia ich... dziwnych zamilowan.

Panstwa prekolumbijskie byly jak rak. Na samym Yukatanie zylo, szacunkowo, ok 5 milionow ludzi (mowie dla przykladu, by ukazac ideę). Tacy Aztecy stanowili wsrod nich powiedzmy... 200 tys. ludzi? Mowie tutaj o pelnoprawnych obywatelach panstwa. Reszta to byli... niewolnicy, pozywka dla bogow. Aztecy byli jak pasozyty - dzien w dzien, sukcesywnie, wyzerali ludnosc mieszkajaca wokol. A to w wojnach, a to w zabawach mlodziezy. Cos jak Spartanie i Heloci... Ciekawe tez zwyczaje mieli sami rycerze Aztekow - jesli ktorys schwytal niewolnika, to mogl z nim zrobic co chcial. Po wyrwaniu mu serca, obieral mu skore, potem obrane cialo dawal przyjaciolom, a ze skory sprawial sobie nowe... wdzianko... wub.gif

Nijak to sie ma do Inkwizycji, Krucjat, misji na Marsa i wydobycia ropy na morzu Polnocnym. Poprostu wszystkie te sprawy maja ze soba tyle wspolnego, ze uczestnicza w nich ludzie. cool.gif

A mit o tych biednych milionach Indian ciemiezonych przez Hiszpanow (Hiszpan? huh.gif ) jest, jak juz ktos tam na gorze zauwazyl - stereotypem. Wystarczy spojrzec na statystyki, liczby nie klamia. Z 20 milionow Indian Ameryki Polnocnej - obszaru ekspansji anglosaskiej, pozostalo w 1912... 12 tys!.

Z Ameryki S nadal jest sto lat wczesniej bylo ich jeszcze 32 milionow. "Tylko" okolo 4 milionow padlo w wyniku ekspansji i chorob. Fakt, liczba duza, ale nie az tak znow tragiczna. wink.gif
Leoneczku
Usprawiedliwianie ," napawa mnie wstrętem " , jacy źli i nie dobrzy . Barbażyńcy -a co na to Jezus ?
W tym przypadku należy zdobyć nową perspektywę mówimy o cywilizacjach mających tyle wspólnego z naszą -naszym odbieraniem rzeczywistośći iż należymy do tej samej rasy homo sapiens . Pytanie czy istnieje tylko jeden punkt widzenia ? czy Jezus chrystus panuje niepodzielnie w całym wszechświecie - a wartości i krew .
Nie dysponujemy perspektywą , pewnego poziomu patrzenia jakim moglibyśmy widzieć nie oceniając nie wartośćiując .
Moim zdaniem wątek powinien się potoczyć w zupełnie innym kierunku lecz brak na to środków , zakresu percepcji industrialnego człowieka i jego komputera .
Psylocyble mexicana - i wszystko jasne .
ludovicc
Psylocyble mexicana- GRZECHU warte smile.gif smile.gif dobre , dobre
archeolożka
Wyjątkowo obszerne wynurzenia, jakie możemy przeczytać powyżej, stanowiące przedziwną mieszaninę wiedzy źródłowej i naiwynych przesądów, wymagają równie obszernych sprostowań.
1. Wspomniane 22 tys. ofiar złożonych w ciągu 4 dni, to informacja pochodząca z jednego z azteckich kodeksów z okresu kolonialnego. Treść tych kodeksów kontrolowana była przez Hiszpanów i stąd zawierają one wiele informacji propagandowych, jak właśnie owe 22 tys. ofiar. Jest to liczba mocno zawyżona. Chodziło o ukazanie barbarzyństwa Azteków, a tym samym o usprawiedliwienie konkwisty, co stało się w poł XVI w. palącym problemem dla światłych umysłów ówczesnej Hiszpanii.
2. "Wyrywanie serca zajmowało wprawnemu żercy" do 10,12 sekund"? Zastanów się, co piszesz, człowieku. Nawet najbardziej wprawny "żerca" i jego czterej pomocnicy nie zdołaliby w tak krótkim czasie obezwładnić rzucającej się ofiary, rozciąć jej piersi, wyszarpnąć serca i jeszcze skropić, jak sam piszesz, ołtarza Huitzilopochtli. Fizycznie niemożliwe. Ktoś sobie zrobił takie obliczenie właśnie na podstawie tych przekłamanych informacji z kodeksów.
3. Rytualny kanibalizm. Faktycznie podczas JEDNEGO święta w roku fragment ludzkiego uda spożywany był rytualnie przez władcę i jego najbliższe otoczenie. W pozostałych przypadkach posługiwano się kośćmi ulepionymi z ciasta, wypiekanego z ziaren amarantu. Ludzkie udo nie było przysmakiem. Spożycie go miało wymiar religijno - symboliczny.
4. "Kronikarz Diego Duran powołujący się na relacje tubylców mówi ,że ze schodów i boków piramidy spływała dosłownie-nie ma tu literackiej przesady-rzeka krwi". Znowu zastanów się, co piszesz. Czy tubylcy powiedzieliby pzedstawicielowi najeźdźców i to w dodatku KSIĘDZU (inkwizycja szalała również w Ameryce) o rzekach krwi spływających z ich świątyń? Duran wymyślił sobie tę informację - jest to kolejny element hiszpańskiej propagandy.
5. "Konkwistadorzy opisują trudny do zniesienia trupi smród unoszący się nad miastem a wyczuwalny juz z daleka". No konkwistadorom to już na pewno bym w tym względzie nie wierzyła. Zrobiliby wszystko, żeby usprawiedliwić grabieże i gwałty, jakich dopuścili się w Tenochtitlanie. Zresztą, nie zapominajmy o tym, że miasto to zamieszkiwali poza "krwiożerczymi kapłanami" również zwykli ludzie, zajmujący się handlem, rybołóstwem, etc., którzy nie mogliby żyć w nieustannym smrodzie rozkładającej się krwi i po prostu wyprowadziliby się z miasta. A więc kolejna nieprawdziwa informacja.
6. O kapłanie: "Jego twarz i uszy pokryte były strupami i wrzodami po ciągle rozdrapywanych ranach bowiem azteccy kapłani byli zobowiązani do składania ofiar z własnej krwi pozyskiwanej na drodze samookaleczania". Samoofiary dokonywano poprzez przekłuwanie różnych części ciała kolcem płaszczki i przeciąganie przez to trawki. Powstawały od tego małe dziurki, które z pewnością nie miały szans przekształcić się w ohydne strupy i wrzody. Poza tym takich samych samookaleczeń dokonywali zwykli mieszkańcy imperium, w ramach indywidualnej pokuty.
7. Co do opisanych poniżej straszliwych praktyk azteckich "bestii", proszę uprzejmie o źródło, z którego te informacje zostały wzięte, bo, jako żywo, wielu z nich nie dane mi było wcześniej słyszeć.
8. "Tlaskalanie przez kilkadziesiąt lat zwolnieni byli z różnego rodzaju świadczeń za zasługi jakie oddali przy podboju". Natomiast z egzekwowaniem tych zwolnień, istniejących często tylko na papierze, było już gorzej. Znowu źródłem informacji była tu jakaś hiszpańska kronika... Radzę poczytać "Historia de Tlaxcala" Diego Munoza Camargo. Dowiesz się, że co jakiś czas jeździły do Hiszpanii delegacje tlaxkalańskie, by upomnieć się o swoje prawa.
9. "Wracając jeszcze do Azteków zawsze nurtowało mnie pytanie w jaki sposób pozbywali się ciał". No właśnie. I nie przyszło Ci na myśl, że pozbycie się takiej liczby ciał było po prostu niemożliwe i że w związku z tym tych ciał musiało być znacznie mniej?
10. "Z tego co wiem Aztekowie doprowadzili do wyludnienia dużych obszarów północnego Meksyku". Bzdura. Słów mi brak.
11. "Tlacaelel będący przez długie lata faktycznym zarządcą państwa Azteków (mimo iż nigdy nie przyjął ofiarowanego mu tytułu tlataoani)" Tlacaelelowi nie ofiarowywano nigdy tytułu tlatoaniego, z tej prostej przyczyny, że należał on do linii, z której rekrutowali się tzw. cihuacoatin (l.p. cihuacoatl), skądinąd niezwykle ważni urzędnicy w państwie azteckim.
12. O ofiarach z ludzi: "Stały się one elementem tyranii Azteków i sprowadziły na nich nienawiść wszystkich ludów Meksyku".
Już parę razy powiedziano na tym forum (i słusznie), że inne ludy należące do kultury nahuatl (czyli tej samej co Aztekowie), a podbite przez nich, również praktykowały ofiary z ludzi, a więc nie było to dla nich niz niezwykłego. Nienawiść do Azteków wybuchła natomiast za panowania ostatniego tlatoaniego, Motecuhzomy Xocoyotzina i była spowodowana tym, że władca ów, łamiąc tradycyjny zwyczaj pozostawiania w podbitych państwach lokalnego panteonu bóstw, usiłował narzucić siłą kult Huitzilopchtli. Szerzej pisze o tym Ryszard Tomicki w książce "Ludzie i bogowie".
13. O Hiszpanach: "byli dosłownie zszokowani obyczajami azteckimi zwłaszcza bałwochwalstwem i kanibalizmem". Bałwochwalstwem? Co to w ogóle za słowo? Ty chyba naprawdę nie wiesz, co piszesz. Powiedz np. muzułmanom, że ich religia jest bałwochwalstwem, to będzie mniej więcej to samo. A Aztekowie byli dosłownie zszokowani tym, że Hiszpanie mieli zwyczaj myć się raz do roku.
14. Znów o Hiszpanach: "posiadali przewagę technologiczną" To znaczy masz na myśli miecze, arkebuzy i konie? Połowa koni zdechła po kilku miesiącach, arkebuzy były prymitywne i ładowało się je potwornie wolno (zresztą bardzo szybko zabrakło kul), a co do broni białej, to Aztekowie dysponowali bardzo skutecznymi maczugami, nadziewanymi obsydianem i lżejszymi od mieczy.
15. "Aztekowie mimo ich niewątpliwych osiągnięć w wielu dziedzinach nie zasługują na miano ludzi cywilizowanych.Od takich na przykład Inków dzieliły ich lata świetlne". Ja tam nie widzę specjalnej różnicy pomiędzy poziomem cywilizacyjnym Inków a Azteków, może z wyjątkiem udomowienia przez Inków lamy, ale w Meksyku lamy niestety nie występują. Może uzasadnisz więc tę wypowiedź?
16. No i ogólne podsumowanie: Rodzaj wiedzy, jaką posiadasz, jest rodzajem bardzo niebezpiecznym, gdyż prowadzi do uprzedzeń i rasizmu. Nie wiem, skąd wzięły się u Ciebie takie przekonania co do kultury azteckiej, ale szczerze radzę poczytać trochę fachowej literatury (zamiast, jak mniemam, stron internetowych robionych przez amatorów) oraz nauczyć się porządnej krytyki historycznej w interpretacji źródeł.
Łukasz Rudy
10. "Z tego co wiem Aztekowie doprowadzili do wyludnienia dużych obszarów północnego Meksyku". Bzdura. Słów mi brak. (archeolożka)

Z tego co ja wiem to wyludnienie dużych obszarów Meksyku spowodowane było SUSZĄ na niespotykalną skalę w tamtej części świata. Przypominam, że są tam bujne lasy równikowe i mnóstwo roślinności. Dowiedziono jednak (oglądałem Discovery), że nagły spadek liczby ludniości na Półwyspie Jukatan oraz opuszczenie słynnego miasta Tical spowodowane było niczym innym tylko suszą.
Łukasz Rudy
14. Znów o Hiszpanach: "posiadali przewagę technologiczną" To znaczy masz na myśli miecze, arkebuzy i konie? Połowa koni zdechła po kilku miesiącach, arkebuzy były prymitywne i ładowało się je potwornie wolno (zresztą bardzo szybko zabrakło kul), a co do broni białej, to Aztekowie dysponowali bardzo skutecznymi maczugami, nadziewanymi obsydianem i lżejszymi od mieczy. (archeolożka)

To jak wyjaśnisz fakt, że za pomocą 550 żołnierzy i 110 marynarzy Cortes podbił imp. Azteków. Oczywiści później przybywało pewne wsparcie, ale armia Azteków liczyła przecież wiele milionów wojowników!
archeolożka
Sprawa jest dość skomplikowana, ale jednym z głównych czynników była sytuacja polityczna, panująca wówczas w imperium azteckim. Motecuhzoma Xocoyotzin, panujący w chwili przybycia Hiszpanów, był mianowicie bardzo specyficznym władcą i człowiekiem. Z jednej strony tyranizował swoich poddanych, narzucając im jako główne bóstwo Huitzilopochtli, plemiennego boga Mexików (poprzedni władcy stosowali daleko posunięty liberalizm w kwestiach religijnych), co doprowadziło do buntu w podbitych prowincjach i późniejszego masowego przyłączania się poszczególnych państewek do Corteza. Z drugiej strony był człowiekiem bardzo strachliwym i niezdecydowanym, nie sprawdzającym się w obliczu kryzysu.
Jak zapewne wiesz, Hiszpanie zostali początkowo uznani za boskich wysłanników Quetzalcoatla. Jednak już wkrótce błąd został zweryfikowany i jedyną osobą, która nadal wierzyła w boskość Hiszpanów, był Motecuhzoma. Ponieważ forsował on dominację Huitzilopochtli, panicznie bał się kary, którą mógłby wymierzyć mu odtrącony bóg Quetzalcoatl. Z tego powodu torpedował działania racjonalnie myślącej części elity azteckiej, optującej za szybkim zmiażdżeniem intruzów. Uważał, że nie ma co walczyć z niepokonanym bogiem, a ugodowe działania mogą pomóc zachować mu życie i choć część władzy.
Nie będę się tu zagłębiać w intrygi elit mające na celu usunięcie Motecuhzomy, dość, że nie powiodły się one i w chwili jego śmierci Hiszpanie zdążyli już zdobyć tylu miejscowych sojuszników, że los imperium był przesądzony. Należy tu również docenić ogromne zdolności taktyczne Corteza.
Wszystko na ten temat znajdziesz w książce Ryszarda Tomickiego "Tenochtitlan 1521" i w jej późniejszym rozwinięciu "Ludzie i bogowie".
Łukasz Rudy
Dodam jeszcze, że w momencie kiedy Montezuma spotkał się z Cortezem 15 listopada 1519 r. mógł jeszcze unicestwić go i jego armię, ponieważ dysponował siłą 100 tys. wojowników. Mógł, ponieważ armia Tlaskalanów (podbitych przez Corteza indian, którzy nienawidzili Azteków) była w obozie poza miastem. Niestety Montezuma obawiał się gniewu Quetzalcoatla i nie śmiał użyć siły. Zamiast tego zaprosił Hiszpanów do swego pałacu i prosi, aby Cortez wraz z oddziałem tam zamieszkali... Potem Cortez żąda zbudowania kapicy w pałacu. Mimo protestów azteckich kapłanów obok azteckich świątyń, gdzie składano ofiary z ludzi rósł katolicki kościół, którego budowę nadzorowali Hiszpanie! ohmy.gif
Potem Hiszpanie odnaleźli skarb Montezumy i jego ojca oraz postanowili go porwać...
archeolożka
A kaplica powstała nie tylko w pałacu. Najważnieszą świątynię Tenochtitlanu, Templo Mayor, przekształcono w sanktuarium Matki Boskiej, no ale sielanka szybko się skończyła i wizerunek Najświętszej Panienki strącono ze szczytu piramidy zaraz po sławetnej Noche Triste.
Łukasz Rudy
Co do tego skarbu, to podczas budowy kościołu Hiszpanie odkryli zamurowane wejście do komnaty w której znajdował się ów skarb.
Było ich zbyt mało, aby wynieść te bogactwo, więc postanowili porwać Montezumę.
W czasie oblężenia wszystkich wojsk hiszpańskich (Hiszpanie byli oblegani) Montezuma wyszedł na taras pałacu i zganił Azteków za podjęcie zbrojnej walki przeciwko Hiszpanom bez jego zgody. Mówi, że Hiszpanie wycofają się z miasta, kiedy Aztekowie złożą broń. Po dialogu czterech arystokratów z Montezumą ktoś wypuszcza strzałe, która rani go w ramię, jeden kamień trafia go w nogę, a drugi w skroń. Potem władca umiera...
archeolożka
No i do tej pory nie wiadomo kto zabił Motecuhzomę: Aztekowie czy Hiszpanie. Ja mam moją własną teorię na ten temat (choć jestem tylko marnym pyłem):
Mianowicie wiadomo ze źródeł indiańskich, że tego samego dnia z pałacu Axayacatla, kwatery Hiszpanów, wyniesiono dwa ciała: Motecuhzomy i Itzcoatla, jego zaufanego współpracownika. Cortez pisze natomiast tylko o wyniesieniu ciała Motecuhzomy - nic nie wiadomo o tym, by Itzcoatl towarzyszył tlatoaniemu na owym tarasie i został również zabity. Ponieważ Itzcoatl nie wychodził poza mury pałacu, musiał zostać zabity przez Hiszpanów (powiedzmy sobie szczerze - nikt nie uwierzy, że zmarł śmiercią naturalną). Moja teoria polega na tym, że Hiszpanie zaplanowali morderstwo obydwu dostojników, co Cortez zatuszował w swojej relacji, nie wspominając nic o Itzcoatlu, a śmierć Motecuhzomy traktując jako "wypadek". Muszę jeszcze tylko prześledzić motyw zabójstwa smile.gif Ale go tu nie napiszę, żeby mi ktoś nie ukradł pomysłu biggrin.gif
Zrsztą, to tylko taka sobie hipotezka...
Yoko
Hejka,słuchaj mam mały problem w sprawie tego artykułu,który obiecałaś mi przesłać.Dostałem jakiegoś dziwnego maila,wystąpił chyba jakiś błąd,ale ja nie wiem czy to moj mail do Ciebie nie doszedł (z moim adresem) czy może Ty już mi wysyłałaś ten artykuł i to to nie doszło.Czy mogłabyś jeszcze raz mi to przesłać? :) Dzięki.
Łukasz Rudy
Moja teoria polega na tym, że Hiszpanie zaplanowali morderstwo obydwu dostojników, co Cortez zatuszował w swojej relacji, nie wspominając nic o Itzcoatlu, a śmierć Motecuhzomy traktując jako "wypadek". Muszę jeszcze tylko prześledzić motyw zabójstwa (archeolożka)

Nie wydaje Ci się, że Montezuma był ostatnią deską ratunku Hiszpanów? Po co miałby go sam zabić skoro tylko on panował w pełni nad ludem. Chyba, że Cortez zdał sobie sprawę, że Montezuma utracił aureolę boskości i już nie jest mu potrzebny...

Potem po śmierci swojego najcenniejszego zakładnika Cortez zdecydował się na wymarsz z miasta. Było to fatalne w skutkach ponieważ w wyniku walk zginęło lub zaginęło ponad 450 Hiszpanów oraz ponad 4000 sprzymierzonych z nimi Indian... (I dobrze im tak! wink.gif dry.gif )
archeolożka
"Chyba, że Cortez zdał sobie sprawę, że Montezuma utracił aureolę boskości i już nie jest mu potrzebny..."

Trafiłeś w sedno. Motecuhzoma nie miał już nic do powiedzenia w momencie swojej śmierci. Opozycyjne stronnictwo rekrutujące się z najbliższego ototczenia tlatoaniego (przywódcą był jego brat) przejęło faktyczną władzę w imperium.
Łukasz Rudy
Właściwie to można powiedzieć, że Montezuma przestał być władcą imperium po tym jak z tłumu wystąpiło czterech arystokratów i jeden z nich oświadczył: "Panowie i lud wybrali już nowego władcę, brata Montezumy Cuitlahuaca. Nie przerwie on wojny, póki nie pokona Hiszpanów, którzy sprofanowali świątynię i zamordowali setki Azteków." Chyba już wtedy wszystko było jasne - Montezuma zginie.

Cytat pochodzi z "Focus Ekstra" luty/marzec 2005.
archeolożka
Do Łukasza i Yoko: artykuł tyle zajmował, że obawiałam się wysłać do meilem. Ale wysłałam Wam link do strony, na której go umieściłam.
Łukasz Rudy
Właściwie to mogłabyś umieścić link do tej strony na forum. Pewnie nie tylko my dwaj chcielibyśmy przeczytać ten ciekawy artykuł. Chyba, że masz coś przeciwko...
archeolożka
W sumie... Racja, nie pomyślałam o tym. Uwaga! Gdyby ktoś chciał przeczytać sobie fajny artykuł o Inkach, to jest na tej oto stronie:
http://akson.sgh.waw.pl/~an34705/download/hist/
antracyt
Czy ofiary Aztekow mialy dusze ?
Co sie z nimi dzialo po smierci.
22 tys. czy 5 tys. w ciagu czterech dni to nie zmieni faktu, ze rytual jest krwiozerczy. 10/12 sek. na wydarcie serca to za malo przy rzucajacej sie ofiarze. Nie jestem w stanie ocenic czasu bo wyrywanie serca nigdy mnie nie interesowalo. Ofiara nie musiala sie rzucac jesli zostala czyms naladowana. Aztecy mieli sporo roslinek a kaplani znali sie na pewno na srodkach halucynogennych. Narkotyki powoduja brak uczuc i patologiczne myslenie bez skrupulow.
Nawet jedzac raz do roku udo z pokolenia na pokolenie mogli sie juz BSE dorobic.
LvPvS
Nie wiem czy Twoje pytanie dot. azteckich dusz i ich życia po śmierci było retoryczne. Mimo tego postaram się Ci na nie odpowiedzieć.

Aztekowie uważali, że składając ofiarę bogom, zaskarbią sobie ich sympatię itp.

Uwazanie uważaniem, a my nadal nie wiemy co będzie po śmierci.

Nie wiemy, lecz wierzymy. rolleyes.gif

Pzdr
Suza
Przede wszystkim, jak już wspomniano, trudno jest oceniac w kategoriach moralnych, tak bardzo odległą od naszej kulturę. Wiadomo, że wg współczesnego systemu wartości, zabijanie niewinnych jest złe, a wg chrześcijańskiego (czyli również mojego) nawet mordowanie wrogów jest grzechem. Jednak należy pamiętać, że Aztekowie żyli wg zypełnie innych reguł. Dla nich te morderstwa były całkiem uzasadnione - wymagało tego istnienie świata. Jeśli faktycznie byli o tym przkonani, nic dziwnego, że spełniali te surowe wymagania. Należy również pamiętać, że ludzka ofiara nie byłą pierwszą ofiarą, ale wynikała z pewnego zobowiązania wobec bogów. Bo to właśnie oni, wg azteckiego mitu o stworzeniu świata, jako pierwsi złożyli się w ofierze, zamieniając się po śmierci w ciała niebieskie i dostarczając im energii. Skoro bogowie zdolni byli się poświęcić dla dobra świata, to tym bardziej ludzie powinni tego dokonać. Poza tym ofiary czekała nagroda po śmierci. O ile dobrz pamiętam, wędrwali oni przez rok razem ze słońcem, a późźniej odchodzili w jakieś miejsce, zdaje się zmieniając się w kolibry czy coś takiego. W każdym razie było im lepiej, niż zwykłym śmiertelnikom, którzy rozpływali się gdzieś,, czy coś w tym stylu.
Pozdrawiam, Anka
AKU
Co tu dużo gadać...flaki, flaki i jeszcze raz flaki... smile.gif
Arwena
ja czytałam, że raz złozyli 80 tys. ofiar... Lecz nawet jesli to bylo 20 tys. to te praktyki Aztekow są wystarczajaco krwawe. Owszem, wierzyli, że dzieki temu składają ofiarę słońcu, które było jednym z ważniejszych bóstw. Ponoć skoro bogowie kiedys sie posiwiecili i zamianieli w slonce, to ludzie powinni składac im ofiary. Rzecz jasna, to była ich religia. Dopoki Europejczycy nie dotarli do Ameryki to kto zmusilby Aztekow do zaprzestania tych obrzedow? To tak, jakby ktos kazał chrześcijaninowi przestać się modlić. Wiem, te sytuacje trudno porównac, ale kultury prekolumbijskie po prostu wierzyly, ze robią dobrze i że jest to niezbedna ofiara. Człowiek posiada wewnetrzna potrzebe oddawania czci Bogu/bogom. A już szczegolnie w tamtych czsach.
Nie usprawiedliwiam tu Azteków. Jednak spojrzmy na Hiszpanów, krorzy podobijali ich kraj: czy oni byli przyjaznie nastawieni? Niee, zdecydowanei nie. Aztekowie wzieli ich za bogów. Europejczycy jednak ujawnili swoja praedziwa nature. Byli jeszcze bardziej krwiozerczy niz Aztekowie! Bo niewazne jest kto zabil więcej osób. Aztekowie zabijali w imie swoich bogow. A Europejczycy zagrabili co sie da, zabili kogo sie da, jedynie dla bogactwa. Dopiero potem przykleili do obrazu zniszczen etykietke, że to w imeiniu chrzescijaniskiego Boga.
Nawracanie za pomoca miecza było powszechnienie praktykowane w historii.
Uważam składanie ofiar przez Azteków za zwyczaj okrutny i zły. Tak samo jak chrystianizacje przemoca. To są identyczne sytuacje. Tylko że religia czesto była przykrywka. I mysle, że w takim ''roboju pod przykrywka teligii'' zdecydowanie przodowali Europejczycy.
Życzliwy
QUOTE(Łukasz Rudy @ 21/04/2005, 15:38)
10. "Z tego co wiem Aztekowie doprowadzili do wyludnienia dużych obszarów północnego Meksyku". Bzdura. Słów mi brak. (archeolożka)

Z tego co ja wiem to wyludnienie dużych obszarów Meksyku spowodowane było SUSZĄ na niespotykalną skalę w tamtej części świata. Przypominam, że są tam bujne lasy równikowe i mnóstwo roślinności. Dowiedziono jednak (oglądałem Discovery), że nagły spadek liczby ludniości na Półwyspie Jukatan oraz opuszczenie słynnego miasta Tical spowodowane było niczym innym tylko suszą.
*



No sory Lukasz Rudy, ale gdzie Rzym gdzie Krym
sargon
QUOTE(Arwena @ 27/01/2006, 21:33)
ja czytałam, że raz złozyli 80 tys. ofiar...
*


To się zdarzyło w czasie poświącenia głównej teocalli Tenochtitlanu w 1487 r. Ciekawe ile czasu im to zajęło smile.gif



A tak ponadto:
nie wiem czemu niektórzy uważają składanie ofiar z ludzi w Meksyku za coś złego i tylko Azteków o to oskarżają. Przecież nie tylko Aztekowie robili takie rzeczy, tylko wszystkie ludy Anahuacu. Ponadto zabicie jeńca zazwyczaj wiązało się z szybką śmiercią - wyrwanie serca. To, że potem delikwenta zjedli, to już go chyba nie za bardzo obchodziło, bo był już martwy i szczęśliwy w raju smile.gif
Ponadto, jak już zauwazyła Arwena, Europejczycy dopuszczali się gorszych rzeczy "ku chwale Boga Jedynego".
Pitero1a
QUOTE
Nie no nie wyobrażam sobie jak można usprawiedliwiać Azteków.Przecież ci ludzie byli dosłownie obłąkani na punkcie okrucieństwa.Składali ofiary na skalę przemysłową...W 1487roku tlatoani Ahuizotl zorganizował krwawą łaźnię jaka nie miała precedensu w historii.Około 22 tys ofiar (jak podaje jeden z azteckich kodeksów)złożono na ołtarzach w przeciagu 4 dni.


Mylisz się. Oto tylko jeden z wielu przykładów podobnych rzezi:

"Największą naumachię wszechczasów zorganizował cesarz Klaudiusz w roku 52 n.e. na Jeziorze Fucyńkim pod Rzymem. Opierając się na relacjach naocznych świadków, Tacyt tak opowiada o tej bitwie: "Klaudiusz uzbroił 19 000 gladiatorów. Zamknięto akwen przewidziany do walki łańcuchem łodzi, aby uniemożliwić ucieczkę. Brzegi, pagórki i zbocza gór zapełniły się widzami, którzy przybyli tu z okolicznych miejscowości i z Rzymu. Załogi okrętów walczyły dzielnie, chociaż byli to niewolnicy i przestępcy. Kiedy popłynęło już wiele krwi, ułaskawiono 1 000 tych, którzy przeżyli."
Pitero1a
QUOTE
To jak wyjaśnisz fakt, że za pomocą 550 żołnierzy i 110 marynarzy Cortes podbił imp. Azteków. Oczywiści później przybywało pewne wsparcie, ale armia Azteków liczyła przecież wiele milionów wojowników!


Cortezowi pomagało około 200 000 rozwścieczonych indiańskich wojowników, z setek plemion, które wcześniej Aztekowie wykorzystywali właśnie jako dostawców niewolników na ołtarze.

Może później napiszę tu historię wojny i walk o Tenochtitlan, jak będę miał czas i chęci.

Na razie tylko napiszę, że pierwszy szturm na Tenochtitlan zakończył się uwięzieniem przez mieszkańców miasta nieudolnego Montezumy, który przyjął gościnnie Hiszpanów, rebelią i wypędzeniem Hiszpanów z miasta zabijając przy tym połowę z nich i biorąc do niewoli Corteza (którego z trudem odbił hiszpański oddział).

Dopiero drugie podejście, podczas którego Cortez dysponował prawie 2000 ludzi, 16 okrętami na jeziorze Texcoco, 50 działami i 200 000 indiańskich sprzymierzeńców, zakończyło się po ponad 2 miesiącach walk, zdobyciem Tenochtitlan, stolicy Imperium.

Nie zakończyło to jednak walk o ziemie Azteków, które trwały jeszcze prawie rok.
Pitero1a
QUOTE
QUOTE

Hiszpanie zabili w ciągu kilkunastu pierwszych lat konkwisty więcej Indian niż aztekowie podczas 200 lat swojego panowania.
Zapędzili ich do pracy w kopalniach, gdzie średnia życia wynosiła 2-3 lata.
Sami indianie już kila lat po podboju tęsknili za starym porządkiem.


Proszę... unikajmy stereotypów. Indianie po rządami Hiszpanów nie mieli wcale tragicznej sytuacji, takze mowiac ze przyczynili sie do zniszczenia ich kultury ulegamy sereotypowi - z tego co wiem, zakladajac szkoly, nie zapominali o "katedrach" lokalnych dialektów.

A dwa - ciekawe jak wy byscie zareagowali, gdybyscie wiedzieli o krwawych ofiarach m.in. Azteków, a trzeba pamietac ze Hiszpania wówczas uchodzili za naród b. religijny.


Konkwistadorzy, to była banda zbójów, morderców, ludzi niewykształconych, którzy mordowali, grabili i gwałcili ile i gdzie można było. Jedynymi ludźmi, którzy wpłynęli nieco na poprawę losu Indian byli Jezuici, którzy przybyli jednak do Ameryk jakieś 100 lat za późno, żeby ocalic dziesiątki milionów istnień ludzkich...

QUOTE
A mit o tych biednych milionach Indian ciemiezonych przez Hiszpanow (Hiszpan?  ) jest, jak juz ktos tam na gorze zauwazyl - stereotypem. Wystarczy spojrzec na statystyki, liczby nie klamia. Z 20 milionow Indian Ameryki Polnocnej - obszaru ekspansji anglosaskiej, pozostalo w 1912... 12 tys!.

Z Ameryki S nadal jest sto lat wczesniej bylo ich jeszcze 32 milionow. "Tylko" okolo 4 milionow padlo w wyniku ekspansji i chorob. Fakt, liczba duza, ale nie az tak znow tragiczna.


Nie wiem skąd wyssałeś te wszystkie dane... Najprawdopodobniej z palca...

Z tego co wiem, to na początku ekspancji w Ameryce Pn, czyli na początku XVI wieku, Amerykę Pn zamieszkiwało od 2 do 10 milionów indian, średnio = 6 milionów.

Natomiast w 1912 roku, było ok. milion w samym tylko USA, ale zginęło oczywiście więcej niż te 5 milionów, gdyż mordy i wojny działy się na przestrzeni wielu pokoleń.

Co do Ameryki Pn i Środkowej, to zginęło o wiele więcej, już pod koniec XVI wieku z początkowych 10 milionów Azteków, zostało 1,5 miliona.

Nie można usprawiedliwiać ani Hiszpanów, ani innych białych.

Owszem, dużo indian zginęła od chorób i w czasie przymusowej pracy. Jeśli chodzi o ofiary w trakcie walk - to większość idian zginęła w wojnach z białymi, nie między sobą. Co do przymusowej pracy w kopalniach, to nie nieprzyzwyczajenie do pracy spowodowało śmierć tych ludzi, ale głodowe racje dawane im przez białych, praca po 20 godzin na dobę i ciągła obecność bicza konkwistadorskiego nad głową.
Co do masakr, to były ich setki tysięcy, jeśli nie miliony, a w każdej zginęło tysiące indian. Już ulubioną rozrywką konkwistadorów było palenie indiańskich wiosek. 40 lat wojny partyzanckiej prowadzonej już po upadku imperium Inków, przez potomków rodziny królewskiej, zakończone zdobyciem i maskarą ludności ostatniej stolicy Inków - Vilcabamby, także owocowało w masakry ludności mniejszych wiosek popierających buntowników.
W XVI wieku, kobiety z Nowego Amsterdamu, zabawiały się grając w "futbol" piłkami z głów indian Powhatan i Potawatomi, które zostały im przyniesione przez mężów. Setki tysięcy Indian zginęło w wojnach kolonialnych między Wielką Brytanią i Francją.
W Ameryce Południowej ekspedycje łowców niewolników "Paulistas" porywały i zabijały miliony indian zamieszkujących Nizinę Amazonki, i Wyżynę Brazylijską.
Przykłady możnaby mnożyć jeszcze długo...

choroby spowodowały śmierć ok.45% wszystkich tych Indian, którzy zginęli w tej 400-letniej "wojnie".
Natomiast drugie 55% zabiły kule muszkietów, cięcia szabli i mieczy, nieludzkie tortury, złe traktowanie, i zmuszanie do pracy ponad siły.

Należy pamiętać, że wojny konkwistadorów nie skończyły się już w 1533 roku wraz z podbojem imperium Inków.

Otóż Imperium Tahuantinsuyo trwało aż do 1572 roku, a krwawa wojna w latach 1530 - 1533 była tylko pierwszą fazą epoki buntów, Inkaskich rebelii, Wojen domowych między konkwistadorami (na których najbardziej ucierpiała uciskana i mordowana miejscowa ludność), epoki rządów dwóch cesarzy - Jednego, osadzonego przez Hiszpanów marionetkowego w Cuzco, i drugiego, prawowitego, w niedostępnym górskim mieście Vilcabamba, ostatniej stolicy Inków.

W 1536, kiedy i ten marionetkowy władca się zbuntował, Hiszpanie ostatecznie obalili Imperium i założyli Wicekrólestwo Peru. Jednakże w wysokich partiach Andów, nadal istniało kilkadziesiąt miast i twierdz, zamieszkałych przez licznych Inków, lojalnych wobec prawowitego władcy - Manco Inki, kuzyna Atahualpy.

Przez 40 lat po oficjalnym upadku Imperium Inków, trwała krwawa wojna pomiędzy "rebeliantami" Manco Inci, a później jego następcy Tupaca Amaru, a Hiszpańskimi konkwistadorami.

W czasie tej wojny tysiące wiosek i miast zostało zniszczonych za pomoc buntownikom, upadły też wszystkie miasta samych buntowników, a ostatnie - Vilcabamba w 1572 roku.

Jednak to nie koniec represji, które na miejscowej ludności trwały jeszcze co najmniej 200 lat. Poza tym, trwały też wojny między konkwistadorami, np. między Pizzarrem i Almagrem, i rabowanie dobytku Inkaskiego.

Jeśli chodzi o wojny w Ameryce Środkowej, to od razu po podboju Imperium Azteków, Hiszpanie przerzucili się na walkę z Majami. Zapoczątkowało to krwawą wojnę, której jednak Hiszpanie nie byli w stanie od razu wygrać, gdyż Majowie byli podzieleni na dziesiątki miast-państw i królestw. Ostatnie niepodległe miasto-państwo Majów, Tayasal upadło dopiero w 1697 roku!!! A podbój wojny z Majami rozpoczęły się w 1524 roku. Było więc to 150 lat krwawej wojny, po której zginęły setki tysięcy, jeśli nie miliony ludzi po obu stronach.

Ostatnia wojna plemion indiańskich. Finał agonii, ludobójstwa, masowych mordów i przymusowych przesiedleń, a także okrutnej wojny, która pochłonęła więcej istnień ludzkich, niż druga wojna światowa i pierwsza wojna światowa razem wzięte.

Jednocześnie ostatnie dni chwały i zwycięstw Rdzennych Amerykanów, rozgrywająca się w latach 1862 - 1890 na amerykańskim zachodzie.

Czy faktycznie były to "niemożliwe do uniknięcia skutki postępu cywilizacyjnego", czy też po prostu zwyczajna zbrodnia ludobójstwa na Rdzennych Amerykanach? Trwająca prawie nieustannie przez 400 lat, od 1492 do 1890 roku najdłuższa w dziejach wojna, zakończyła się opanowaniem obu Ameryk przez nowych, europejskich przybyszów. Ostatnim jej etapem był konflikt ostatnich stawiających opór plemion równin dzikiego zachodu, w latach 1862 - 1890, znany nam z Westernów.

Tylko czy w Westernach faktycznie oglądamy całą prawdę? Czy Indianie byli krwawymi dzikusami, którzy mordowali bezlitośnie bezbronnych pokojowych osadników z Europy, którym to przybyszom należał się kraj Ameryki, i których misjom było budowanie cywilizacji na dzikich terenach?

A może to nowi przybysze byli krwawymi, żądnymi łupów egoistami, którzy w ciągu 400 lat "zdołali" zniszczyć budowany przez kilkanaście tysięcy lat dorobek cywilizacyjny setek egzotycznych i rozmaitych kultur, z których każda miała inną kulturę i wierzenia? Z których niektóre posiadały wiedzę medyczną i naukową daleko przewyższającą ówczesne osiągnięcia Europejczyków? Z których inne na długo przed Europejczykami zbudowały społeczeństwa, zbudowane na prawdzie, na równości, i wzajemnej pomocy, społeczeństwa, które prawie nie toczyły ze sobą wojen, i w których silnijsi co kilka lat oddawali swój dorobek słabym i bezbronnym.

Ostatnim etapem tej bezlitosnej eksterminacji rdzennych ludów, prowadzonej przez "cywilizowanych" przybyszów, była wojna na zachodzie w drugiej połowie XIX wieku. Była to wojna, którą biali zaczynali, z plemionami, które toczyły wojny nie polegające na zabijaniu wrogów, ale na których wojownik otrzymywał WYŻSZE ODZNACZENIE za dotknięcie wroga, niż za zabicie go. Społeczeństwa, które z szacunku i ze strachu przed wrogami, skalpowały ich po śmierci. Po kilkuset latach wojny, to biali nauczyli te ludy zabijać, to biali nauczyli je nienawidzić, i to biali nauczyli je skalpować na "masową skalę" dla marnych kilku pensów i butelki "Ognistej Wody". Biali nauczyli Indian także nieufności, łamiąc wszystkie zawarte z nimi traktaty i porozumienia.
Arwena
QUOTE(sargon @ 5/02/2006, 19:45)
QUOTE(Arwena @ 27/01/2006, 21:33)
ja czytałam, że raz złozyli 80 tys. ofiar...
*


To się zdarzyło w czasie poświącenia głównej teocalli Tenochtitlanu w 1487 r. Ciekawe ile czasu im to zajęło smile.gif

Niedawno natknelam sie na informacje, że 4 doby... Ale nie jestem pewna.

A tak ponadto:
nie wiem czemu niektórzy uważają składanie ofiar z ludzi w Meksyku za coś złego i tylko Azteków o to oskarżają. Przecież nie tylko Aztekowie robili takie rzeczy, tylko wszystkie ludy Anahuacu. Ponadto zabicie jeńca zazwyczaj wiązało się z szybką śmiercią - wyrwanie serca. To, że potem delikwenta zjedli, to już go chyba nie za bardzo obchodziło, bo był już martwy i szczęśliwy w raju smile.gif
Ponadto, jak już zauwazyła Arwena, Europejczycy dopuszczali się gorszych rzeczy "ku chwale Boga Jedynego".
*



Dziś nawet roi się od sekt, które w imię swojego bostwa/szatana zabijaja. Z resztą... Ludzie zawsze się wyżynali, zwłaszcza w licznych wojnach (takze podczas ''nawracania pod przymusem''). A że niektore kultury jako pretekst do zabijania wymyslily skladanie ofiary bogom... Własciwie trudno się dziwić, że nikt temu nei zaprzeczył. Ludzie (no, może z wyjatkiem paru kaplanow, ktorzy nakrecali to wszystko) święcie wierzyli, że jesli sie sprzeciwia bogom, to spotka ich kara. Więc zabijano ich, a kaplani nie dosc ze mieli wladze to jeszcze mogli sie pozbyc niewygodnych osob, wmawiajac prostym ludziom, ze bogowie tego wymagaja biggrin.gif
Chyba we wszystkich religiach kapłani odgrywali znaczące role. To oni czerpali korzysci z naiwnosci innych.
A co do skladania ofiar z ludzi to podobno nawet wczesna cywilizacjas grecka to praktykowala.
Król Artur
hehe tylko że taka ofiara nie miała nic dogadania a na wojnie mogłeś(a) sie chociaż obronic nie koniecznie zawsze ci sie udalo ale szanse na przezycie byly spore jeśli się nie walczyło w pierwszym szeregu smile.gif
Arwena
Ale i tak chyba w Europie zginęło w tych wojnach więcej ludzi. A to, że ofiary azteckie nie miały nic do gadania, to tylko prykład manipulacji i wpływowo kapłanów. A w Egicpie? Korzystając z ciemnoty ludzi wmawiali im, że zacmeieni słońca to gniew bogow.
Typowy przyklad manipulacji... Można tylko ubolewać nad tym, że tak wielu ludzi zginęło zupełnie bez sensu, zwykle nawet nei wyrazajac sprzeciwu przed śmiercią. Ale coz, religia zawsze miała duży wpływ na człowieka, szczegolnie w starozytności i średniowieczu.
Pitero1a
QUOTE
Własciwie trudno się dziwić, że nikt temu nei zaprzeczył. Ludzie (no, może z wyjatkiem paru kaplanow, ktorzy nakrecali to wszystko) święcie wierzyli, że jesli sie sprzeciwia bogom, to spotka ich kara. Więc zabijano ich, a kaplani nie dosc ze mieli wladze to jeszcze mogli sie pozbyc niewygodnych osob, wmawiajac prostym ludziom, ze bogowie tego wymagaja


Głosy sprzeciwu były, jak w każdej cywilizacji na każdą sprawę, zawsze są ludzie, którzy w danej kwestii mają inne zdanie.

Najlepszym przykładem na sprzeciwienie się składaniu ofiar z ludzi, jest Quetzalcoatl (w języku Majów Kukulkan) - Pierzasty Wąż. To ten sam człowiek, który według zapisków Majów podbił Jukatan w 998 roku ne.

We wszystkich kulturach prekolumbijskich po 1000 roku, istniały wzmianki o Pierzastym Wężu, miał on według legendy powrócić zza wielkiej wody w postaci brodatego, białego mężczzyny smile.gif.

A został wygnany, właśnie za sprzeciwienie się składaniu ofiar z ludzi.

Historycznie (według zapisków) pochodził z Tula i był Toltekiem.

Tak więc można powiedzieć, że to ten sam człowiek, który doprowadził do upadku Azteków smile.gif (w końcu Montezuma uważał, że Cortez to wcielenie powracającego Quetzalcoatla).

Jeszcze co do ofiar z ludzi, to przecież nie tylko Aztekowie praktykowali tego rodzaju ceremonie.

Ofiary z ludzi składali też m.in. Kartagińczycy (ofiary głównie z dzieci) i Etruskowie.

Jeśli rozważamy Cywilizacje Prekolumbijskie, to nie należy patrzeć tylko na złe strony.

Mówimy np. "Rzymianie nie składali ofiar z ludzi, więc byli lepsi"

Nie zapominajmy - w Meksyku nie było skrajnej nędzy (istniał skuteczny system pomocy społecznej, co zaskoczyło nawet Hiszpanów, gdyż nie ujrzeli w Imperium Azteków nędzy, tak powszechnej w Hiszpanii). O wszystkich członków społeczeństwa dbano i wszyscy mieli zajęcie (np. staruszkowie tępili wszy smile.gif.

Natomiast w starożytnym Rzymie, mimo, że nie składano ofiar z ludzi, to 80% społeczeństwa miejskiego żyło poniżej granicy ubóstwa, i mieli przeważnie 1-dno izbowe mieszkania.

Tak samo jak Azteków mamili kapłani, tak Rzymian mamiono słynnymi "igrzyskami i chlebem".

W starożytnym Rzymie wyrzucano niechciane i chore dzieci na miejskie wysypiska śmieci, gdzie umierały powolną i okrutną śmiercią (śmierć ofiar Azteckich była szybka i ofiara nie cierpiała)!!! O takim postępowaniu nie ma mowy wśród kultur prekolumbijskich!!! To wydałoby się Aztekom potworne i nieludzkie!!!

Każda cywilizacja ma swoje ciemne i jasne strony, i nie możemy o tym zapominać, tym bardziej my, mieszkańcy Europy, którzy chyba w historii tych ciemnych stron ujawniliśmy najwięcej...

Porównajmy teraz może XVI wieczną Hiszpanię i XVI wieczne Imperium Azteków.

Niektórzy piszą: "Aztekowie to potwory, mordowali, oni byli chorzy!!".

A ja pytam - CO SIĘ ROBIŁO W XVI WIECZNEJ HISZPANII, TAKŻE Z POBUDEK RELIGIJNYCH????!!!

TYSIĄCE ŻYDÓW, BASKÓW, MUZUŁMANÓW, A TAKŻE TZW. "HERETYKÓW" PŁONĘŁO CODZIENNIE NA STOSACH W MADRYCIE I INNYCH MIASTACH I WSIACH HISZPAŃSKICH.

DZIAŁALNOŚĆ TZW. "INKWIZYCJI" POCHŁONĘŁA WIĘCEJ OFIAR, NIŻ ZGINĘŁO NA SZCZYTACH AZTECKICH PIRAMID.

TYSIĄCE KOBIET SKAZYWANO NA ŚMIERĆ ZA "CZARY"

W DODATKU NISZCZONO KSIĄŻKI "HERETYKÓW", A U AZTEKÓW WIEDZA BYŁA ŚWIĘTA, NIEMAL MISTYCZNA!!!
sargon
QUOTE(Arwena)
QUOTE(sargon)
QUOTE(Arwena)
ja czytałam, że raz złozyli 80 tys. ofiar...

To się zdarzyło w czasie poświącenia głównej teocalli Tenochtitlanu w 1487 r. Ciekawe ile czasu im to zajęło smile.gif


Niedawno natknelam sie na informacje, że 4 doby... Ale nie jestem pewna.


Hmm, ciekawe.
80 tys w cztery doby wychodzi ok. 14 ludzi/minutę - przy założeniu "pracy" kapłanów non stop. Jęsli tyko główny kapłan składał ofiarę wtedy albo trzeba wydłużyć czas, albo zaniżyć liczbę ofiar. Jeśli jednak miał pomocników (najbardziej prawdopodobne) wtedy istotnie mogli się uwinąc w cztery dni smile.gif



QUOTE(Pitero1a)
Konkwistadorzy, to była banda zbójów, morderców, ludzi niewykształconych, którzy mordowali, grabili i gwałcili ile i gdzie można było.

W rzeczy samej. Za ocean najczęsciej wyruszały samę męty społeczne, nierzadko uciekający przed toporem bądź sznurem. Zresztą nawet jak ktoś był normalny. to wizja szybkiego wzbogacenia się szybko to zmieniała smile.gif


QUOTE(Pitero1a)
[...]Natomiast w starożytnym Rzymie, mimo, że nie składano ofiar z ludzi, to 80% społeczeństwa miejskiego żyło poniżej granicy ubóstwa, i mieli przeważnie 1-dno izbowe mieszkania.[...]

Małe sporostowanie - składano i to dość często. Nie wiem jak później ale do wojen z Kartaginą w III w pne był to dość często stosowany w Rzymie sposób zapewnienia sobie przychylności bogów. Już nie wspominając o zakopywaniu zywcem westalek, które utraciłu dziewictwo. Zreszta w Grecji i w Kartaginie (jak już wspomniałeś Pitero1a) ofiary z ludzi też miały miejsce.


QUOTE(Król Artur)
hehe tylko że taka ofiara nie miała nic dogadania a na wojnie mogłeś(a) sie chociaż obronic nie koniecznie zawsze ci sie udalo ale szanse na przezycie byly spore jeśli się nie walczyło w pierwszym szeregu

To nie odnosiło się do bitew w Meksyku smile.gif . W bitwach Meksykanów chodziło o zdobycie jeńców, więc najczęsciej mozna było bitwę przeżyć, lecz niekoniecznie wrócić do swojego obozu. Zwycięstwa nie mierzyło się liczbą zabitych tylko wziętych do niewoli.
Zresztą, w czasie klęsk zywiołowych kiedy brakowało jeńców na ołtarze żeby przebłagać bogów wtedy organizowano tzw "Wojnę Kwiecistą". Bitwy staczano tylko i wyłącznie w celu zdobycia jeńców na ołtarze, a zwyciezca nie mógł wysuwać żadnych roszczeń terytorialnych.
Pitero1a
QUOTE
Hmm, ciekawe.
80 tys w cztery doby wychodzi ok. 14 ludzi/minutę - przy założeniu "pracy" kapłanów non stop. Jęsli tyko główny kapłan składał ofiarę wtedy albo trzeba wydłużyć czas, albo zaniżyć liczbę ofiar. Jeśli jednak miał pomocników (najbardziej prawdopodobne) wtedy istotnie mogli się uwinąc w cztery dni.


Wątpię, żeby miał pomocników. Nawet jeśli, to przecież na szczycie piramidy znajdował się tylko jeden ołtarz ofiarny. wink.gif

Moim zdaniem, więcej niż 20 000 było fizycznie niemożliwe, a i tak pewnie to wynik wybujałej wyobraźni kronikarza rolleyes.gif .

Jeszcze jedna ciekawostka:

Aztekowie byli (przynajmniej tak można się domyślać) przyzwyczajeni do widoku krwi, i krwawych mordów (no jeśli ktoś widzi 80 000 ciał w ciągu 4 dni, to albo się przystosuje, albo zwariuje). Tak więc zakładamy, że to była dla nich codzienność, że widok krwi, posoki, nie był dla przeciętnego Azteka niczym szczególnym, a tymczasem... :

...To tekst poematu napisanego przez azteckiego poetę, po zdobyciu Tenochtitlan przez Hiszpanów:

Połamane włócznie leżą na drogach;
Wyrywaliśmy sobie włosy z rozpaczy.
Domy stoją bez dachów, a ich ściany
Splamione są krwią.

Robactwo wypełzło na ulice i place,
A mury są zlane posoką.
Woda czerwieni się niczym farba,
A gdy ją pijemy,
Smakuje słono.

Z rozpaczy tłukliśmy dłońmi
O ściany naszych domów.
Całe nasze życie, nasze miasto legło w gruzach.
Tarcze wojowników były obroną
Która nas zawiodła.


Po przeczytaniu tego, zdajemy sobie sprawę, jak bardzo okrutne i krwawe musiały być żądy Hiszpanów, skoro wywarły one takie wrażenie, na ludzi na codzień żyjących w krwawej i okrutnej (naszym zdaniem) rzeczywistości sad.gif .
sargon
Z tą liczbą ołtarzy się nie zgodzę. Na wielkiej teocalli Tenochtitlanu znajdowały się conajmniej dwa ołtarze ofiarne - poświęcone bogu Tezcatlipoca oraz Huitzilopochtli. Pewnie jeszcze były jakieś pomniejsze ołtarze, jednak generalnie te dwa były największe. Rodzi się jednak pytanie, czy ofiary składano obu głównym bóstwom czy też tylko jednemu smile.gif .
Ale ogólnie się zgadzam - wątpliwe jest żeby w ciągu 4 dni Aztecy zdąrzyli złożyć w ofierze wiecej niż 20 tys ludzi (zwłaszcza, że ołtarze nie znajdowały się na świeżym powietrzu tylko w specjalnych pomieszczeniach)
Arwena
Aztekowie byli okrutni, ale jak pisał Pitero, Hiszpanie wcale nie bylo lepsi. Zarowno jak podbijali Meksyk jak w na co dizen w swoim kraju.
Ale nie tylko Hiszpanie. A Niemcy w II wojnie światowej? A Rosjanie i ich obozy pracy? A Rzymianie, ktorzy cieszyli sie mogąc popatrzeć jak ludzie na arenie sie nawzajem wyzynaja?
Europejczycy nie byli lepsi od Aztekow. Wytłumaczenie? Jestesmy ludzmi. Po prostu. To chyba nie wymaga komentarza. Dodam tylko, że dziś są ludzie, którzy zabijają za 10 zł.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org