No własnie - które bitwy w starozytnosci była najważniejsza?
Ja obstaje przy Akcjum, Salaminą i Polami Katalaunijskimi.
(dopuszczam do trzech)

Maraton, Magnezja, Farsalos

Farsalos (48r. p.n.e.): wojna domowa Juliusza Cezara z Gnejuszem Pompejuszem stała się jedną z trzech następujacych po sobie wojen, które ogarnęły niemal całe imperium. Trwające prawie 20 lat zmagania nie tylko osłabiły rzymskie państwo, ale doprowadziły do oficjalnego już upadku Republiki i narodzin Cesarstwa. A z nim nadeszły kłopoty - kolejne wojny domowe i postępujący upadek potęgi Rzymu. Kolejni "dobrzy" cesarze jedynie przedłużali okres pokoju i stabilizacji Romy - Oktawian August lub Marek Aureliusz.

Las Teutoburski (9r. n.e.): ustalenie granicy cesarstwa rzymskiego na linii Ren - Dunaj, co pozwoliło plemionom germańskim na skonsolidowanie sił i decydujące uderzenie na imperium w ciągu IV-V wieku.

Pola Katalaunijskie (451r. n.e.): pokonanie Hunów uratowało Europę Zachodnią przed zalewem kultury azjatyckiej (wszak dopiero Rzymianie w sojuszu z Germanami zatrzymali pochód Attylii przez Europę). No i odwlekło to koniec Rzymu o 25 lat.

Spotkałem się z opinią, że Rzymianie nawet po tej klęsce łatwo mogli odzyskać północną Germanię, ale na starym Oktawianie Auguście zrobiła ona tak duże wrażenie, że zrezygnował z dalszych działań ofensywnych na tym terenie...
A poza tym - realne zagrożenie Germanie zaczęli stanowić dla Rzymian dopiero w IV i V wieku, natomiast w I wieku n.e. po zniknięciu zagrożenia ze strony Rzymian zajęli się głównie walkami międzyplemiennymi...

Pozdrawiam
Friedrich

Mam wątpliwości, czy jest sens porządkowania starożytnych bitew pod względem ich ważności... Każda wielka bitwa była na swój sposób ważna. No i dla różnych regionów świata znaczenie miały inne bitwy - np. bitwy wojen grecko-perskich nie miały raczej wielkiego znaczenia dla Chin i państewek indyjskich...

Pozdrawiam
Friedrich

To prawda. Ta klęska miała bardziej psychologiczne (i bardziej trwałe) następstwa, niż jakakolwiek inna. Położenie Rzymu po bitwie teutoburskiej nie wyglądało tak źle, jak przypuszczano z początku. Armie germańskie nie dotarły nawet do linni Renu. Najistotniejszy był jednak uszczerbek na honorze państwa rzymskiego, no i rosnące koszty takich kampanii. Należy przecież pamiętać, że po niedawnych wojnach domowych kondycja finansowa imperium była nienajlepsza.

Faktem jest, że gdyby Oktawian August wydał taki rozkaz Klaudiusz Neron Tyberiusz przywróciłby panowanie Rzymu nad środkową Germanią. Z wiadomych powodów rozkaz taki nie nadszedł. Dla bezpieczeństwa granicy na Renie utworzone zostały wzdłuż rzeki dwie nowe, wojskowe prowincje - Germania Górna i Dolna. W każdej z nich na stałe stacjonowały cztery rzymskie legiony pod rozkazami legatów w randze konsularnej. Miały to być strefy buforowe oddzielające cesarstwo od niepewnej Germanii.

Sześć wydarzeń:
1.Bitwa pod Magnezją.Po klęsce Antiocha III,najsilniejszego władcy hellenistycznego,Rzym faktycznie rządzi we wschodnim Śródziemnomorzu.
2.Bitwa pod Zamą.Po klęscę Hannibala,Rzym faktycznie rządzi w zachodnim Śródziemnomorzu.
3.Bitwa w Lesie Teutoburskim.August wycofuje się z władania Germanią.Kto wie,jak potoczyłaby się historia po romanizacji Germanii?
4.Wojny markomańskie.Rzym traci wojskową przewagę wobec Germanów i Sarmatów.Kommodus rezygnuje z planów Marka Aureliusza utworzenia Markomanii i Sarmacji.Kto wie jak potoczyłaby się historia po romanizacji terenów na północ od Dunaju?
5.Bitwa pod Adrianopolem,moim zdaniem bardzo ważna.Po bitwie nastąpiło masowe osadnictwo barbarzyńców-Wizygotów na terenie Cesarstwa oraz masowo przyjęto Gotów pod własną komendą do armii rzymskiej.
6.Rok 406.Wandalowie,Swebowie i Alanowie pokonują Franków,którzy w imieniu Rzymu bronili swego odcinka Renu i zalewają Galię.Początek końca rzymskiej władzy na Zachodzie.
W trzech bitwach nijak nie mogłem się zmieścić.
Natomiast Pól Katalaunijskich nie zaliczyłbym do przełomu.Rok później Hunowie bez przeszkód zaatakowali Italię.W wypadku zwycięstwa w Galii,Hunowie spustoszyliby ją i wycofali się,bez trwałej okupacji.Nie wyżywiliby koni.

Hannibal i Kartagina przegrały wojnę z Rzymem na długo przed rokiem 202 i Zamą. Skoro nie udało im się rzucić na kolana Republiki po takim pogromie rzymskich legionów jak pod Kannami (216) to nic już nie mogło tego zrobić.

Spójrzmy tylko na krótką statystykę. W kolejnych bitwach z Hannibalem - Ticinus, Trebbia, Jezioro Trazymeńskie i Kanny Rzym stracił ponad 110 tysięcy żołnierzy! I nie tylko się nie poddał, ale już dwa lata po pogromie pod Kannami Rzym zmobilizował w pole ponad 200 tys. żołnierzy, zaś 90-tysieczna armia nieustannie śledziła każdy krok Hannibala. Jak obliczają historycy możliwości mobilizacyjne Republiki Rzymskiej były niezwykłe. U kresu III wieku p.n.e. nadtybrzańskie imperium mogło powołać pod broń aż 634 tysiące żołniwerzy. Z taką potęgą nie można było wygrać. Doświadczą tego oczywiście Niemcy na froncie rosyjskim w czasie II wojny światowej.

Zama była tylko kropką nad "i". Hannibal przegrał tę wojnę w Italii, a nie w Kartaginie. Choć zgadzam się, że po drugiej wojnie punickiej Rzym rządzi w zachodniej części Morza Śródziemnego.

Natomiast co do Pól Katalaunijskich to nie ma żadnej pewności, że "wizyta" Attylii w Galii byłaby przejściowa. Problem wyżywienia armii jest problemem każdej armii i w tym przypadku Hunowie potrafili sobie z nim radzić (zresztą mieli jeszcze germańskich sojuszników). Nie można po prostu wykluczyć takiej ewentualności, że Hunowie nigdy nie chcieliby osiedlić się na stałe w granicach imperium, jak inne plemiona barbarzyńskie.

Czy tylko w celach zarobkowych (tymczasowych) Attyla zażądał ręki Honorii córki cesarza Walentyniana III oraz odstąpienia, jako posagu, całej zachodniej części cesarstwa? Czy miał jakieś poważniejsze aspiracje polityczne? Nie ma pewności, ale nie można tego wykluczyć. Faktem jest, że po 453 roku, czyli po śmierci Attylii doszło do rozłamu pomiędzy jego braćmi i ostatecznej klęski Hunów w Europie.

Co prawda Pola Katalaunijskie nie odwlekły końca Rzymu i ostatecznie kres położyły mu plemiona germańskie, ale te w dużej mierze były i tak już zromanizowane, a nie całkowicie barbarzyńskie (azjatyckie) jak Hunowie.

Pola Katalaunijskie to oczywiście sukces oręża rzymskiego, ale wydaje mi się,że znaczenie tego zwycięstwa było bardziej psychologiczne. Przecież niedługo po bitwie Attyla znowu wyruszył na podboje. Chociaż z drugiej strony bitwa ta miała wymierne korzyści dla Galii, która została uratowana przed niechybnym złupieniem jej przez Hunów, gdyby bitwę wygrali.
Należy zwrócić uwagę na to, że imperium Hunów było typowym imperium stworzonym przez nomadów, które scalała tylko i wyłącznie osobowość władcy - wodza plemiennego, po którego śmierci, rozsypało się jak domek z kart. Wystarczy porównać podboje Mongołów w średniowieczu. To imperium również scalone było przez genialnego wodza, a dłuższe przetrwanie równiez wynikało z tego, że Czyngis Chan miał zdolnych następców, których zabrakło Attyli.

Oczywiście.Zama była tylko potwierdzeniem.

Żadne ludy stepowe w Europie nie osiedliły się dalej na zachód od stepów węgierskich.Dalej było to niemożliwe.Przecież np. w Italii konie nie jadłyby oliwek i winorośli.

Bardzo ciekawa dyskusja - zabrakło mi tu Alesji. Alesja to oczywiście skrót myślowy, wszak gdyby Celtom udało sie wygrać to Galia wyglądałaby inaczej kulturowo i miałoby to wielki wpływ na losy Europy. Nawet jeśli później Rzym odzyskałby Galię. Gdyby Juliusz Cezar przegrał kampanię to jak wyglądałaby jego kariera polityczna ? Czy Republika długo jeszczeby się utrzymała ?

Jeszcze z mojej strony - Karry,Farsalos,Akcjum.
A bitwa pod Mostem Mulwijskim np.,gdyby Maksencjusz pokonałby Konstantyna,czy zapanowałoby chrześcijaństwo?Podobnie wojna domowa między Teodozjuszem i Arbogastem+Eugeniuszem?

Bitwa pod Troją . Nieda się zaprzeczyć , że miała największy wydzwięk, a i znaczenie nie małe..!!!!

Według mnie najważniejsza była bitwa pod Kannami:




2 VIII 216 r. p.n.e. podczas II wojny punickiej została stoczona bitwa pomiędzy armią kartagińską pod wodzą Hannibala Barkasa, a armią rzymską, dowodzoną przez konsulów Terencjusza Warrona i Emiliusza Paulusa.

Przebieg Bitwy:

W centrum szyku rzymskiego stanęła ciężkozbrojna konnica, na skrzydłach, gdzie byli konsulowie Terencjusz Werron i Emiliusz Paulus stała uszykowana jazda; w pierwszej linii - wzdłuż całego frontu - oddziały lekkij piechoty. Podobne było uszykowanie wojsk Hannibala: za oddziałami lekkiej piechoty kartagińskiej stanąła w centrum piechota złożona z Celtów i Iberów, bo obu jej stronach doskonała ciężkozbrojna piechota libijska, na prawym skrzydle lekka jazda numidyjska pod dowództwem Hannona, na lewym zaś ciężka jazda kartagińska Hasdrubala; Hannibal dowodził w centrum. Szyk piechoty kartagińskiej, dwukrotnie słabszaj od piechoty rzymskiej, był stosunkowo płytki; jedynie Libijczycy uszykowani byli głęboko. Długość frontu stojących na przeciw siebie armii wynosiła 4 km.



Bitwę rozpoczęli utarczką lekkozbrojni piechurzy, ale szybko wycofali się za drugą linię. Hannibal wysunął do przodu swoją celtycko-iberyjską piechotę, którą później zaczął powoli wycofywać. Sprowokowani tym Rzymianie uderzyli na centrum Hannibala, które mimo wdarcia się do niego legionistów, wytrzymało uderzenie, wyginając się jedynie ku tyłowi. Walka trwała jednocześnie na obu skrzydłach, Hasdrubal rozbił jazdę Emiliusza i przesunąwszy się między walczącymi wojskami rzymskimi, uderzył od tyłu na jazdę Warrona, ścierającą się z numidyjską jazdą Hannona. W momencie, gdy skrzydło Warrona zostało rozbite, Hannibal, wciągnąwszy dostatecznie głęboko stłoczonych Rzymian, rzuciła na ich boki libijską piechotę. Rzymianie zostali otoczeni z frontu przez piechotę celtycko-iberyjską, na flankach przez Libijczyków, z tyłu przez jazdę.


Skutki:

Rzymianie ponieśli ogromne straty: około 70 000 poległych, 6000 dostało się do niewoli. Kartagińczycy stracili około 8000 ludzi. Bitwa pod Kannami jest klasycznym przykładem dwustronnego okrążenia nieprzyjaciela w celu całkowitego zniszczenia jego sił. Kartagiński manewr w bitwie pod Kannami stanowi przedmiot wielu studiów teorytyków sztuki wojennej.



Liczebność Wojsk:

STRONA KARTAGIŃSKA - około 40 000 piechoty i 10 000 jazdy.

STRONA RZYMSKA - około 80 000 piechoty i 6000 jazdy.

3 najważniejsze bitwy:
Po pierwsze Akcjum - kto wie co wymyśliliby Kleopatra z Antoniuszem. Zapewne jakby wygrali wojnę rządzili by cesarstwem rzymskim. Może Antoniusz pod wpływem Kleopatry rozszerzył by wpływy Egiptu? Może w kolejnych stuleciach Egipt stał by sie krajem panującym. Możemy jedynie snuc domysły, ale napewno wywarłoby to ogromny wpływ na historię.
Po drugie szereg bitwa pod Salamina - Persja zawładnęła by Grecją
Po trzecie (tutaj wykarzę się oryginalnością) bitwa pod rzęką Metaurus w 207r.p.n.e. Była ona w trakcie drugiej wojny Punickiej. Dlaczego ważna? Jak wiemy w tej bitwie ogromną klęskę odniósł Hazdrubal. Został zabity.Do bitwy doszło ponieważ rzymianie zaskoczyli Hazdrubala, kiedy tenszedł z wojskiem żeby połączyć swoje siły z siłami brata. Gdyby wojska Hannibala i Hazdrubala się połączyły mogły by pokonac wojska rzymskie, a co za tym idzie wygrać druga wojnę punicką i w kolejnej wojnie zadać ostateczny cios Rzymowi. Ponadto przyczyną wycofaniasię Hanibala z terenów Italii była właśnie ta klęska. Przeciez sam Hanibal nie przegrał żadnej bitwy.

Wedlug mnie najwazniejszymi bitwami byly:

a)Adrianopol - smierc cesarza Walensa, wlasciwy poczatek "ery Teodozjusza" i najwiekszych najazdow barbarzyncow, wielu historykow uznaje ta bitwe za koniec starozytnosci, po niej wszystko bylo juz inne...

b)mimo wszystko Pola Katalaunijskie, gdzie Aecjusz wykazal sie nie tylko geniuszem wojskowym, ale dyplomatycznym (zbierajac inne plemiona barbarzynskie przeciw Hunom) Zwyciestwo to powstrzymalo Attyle, a tym samym glowny czynnik powodujacy Wielka Wedrowke Ludow, a jego potega nigdy juz nie byla taka jak wczesniej...

c)no i oczywiscie Farsalos, kleska optymatow to dla mnie poczatek Nowej Ery w Panstwie Rzymskim

Bitwa pod Salamina byla wazna ale wieksza w niej role odegraly niszczycielskie sztormy ktore znaczaca nadwatlily flote Persow w drodze do Grecji

Wedlug mnie bitwa pod Maratonem jest zbytnio przereklamowana i nie przecenialbym jej roli zbytnio gdyz ze strony Persow byla to tylko jedna z wielu corocznych wypraw wojennych na peryperiach Imperium...

"c)no i oczywiscie Farsalos, kleska optymatow to dla mnie poczatek Nowej Ery w Panstwie Rzymskim" jakich optymatów??

Klęska optymatów to już rok 70 i konsulat Pompejusza i Krassusa, a co sie z tym wiążę przywrócenie m.in. do pełni łask trybuna ludowego - wykorzystał to wspaniale Cezar i jego trybunowie tj. Klodiusz i Kurion. To co chciał stworzyc Sulla umarło wraz nim, a mozę zostałootrute jak chce Dion (wątpie jednak, aby Sulla zmarł poprzez otrucie)
Klęska optymatów to imperium dane Pompejuszowi w walce z piratami, to lud na wniosek Gabiniusza powezył dowodzenie rzymskiemu Aleksandrowi (już współczeniu Pompejuszowi prownywali go z Aleksandrem, mówi o tym Plutarch Pom. 2) . Z tego miejsca odsyłam do Kasjusza Diona "Historia Rzymska ks.36"

Spoko moze masz racje ... Czytalem kiedys ksiazke o Farsalos i wydaje mi sie ze bylo tam napisane ze stronnictwo optymatow padlo wraz z kleska Pompejusza, ale moze zle zapamietalem ... ? Errare humanum est, czy jakos tak, nie ucze sie laciny

jesli czytałeś "Farsalos 48 p.n.e." z serii Historyczny Bitwy, nalezy tak długo trzaskjac głową w ściana, az wszystka "wiedza" z tej ksiązki wznajdzie sie na ścianie, ksiazkę proponuję, albo spalić, albo dac komuś kogo sie nei lubi, zachwalajac ją pod niebiosy, aby ja przeczytał, hjak uradowny oznajmi, iż ja przeczytał nalezy sie z niego śmiać i polecić kurację w/w.

Stronnictwo optymatów upadło wraz z konulatem Pompejusza i Krassusa, jak juz mówiłem, Pompejusz sprzyjał optymatów, do czasu keidy nie uzbierał jeszcze sił, aby sie im przeciwstawić , powracający z wojny z Sertoriuszem w roku 71 Gnejusz, który po drodze, dopił kilkunasty niewolników uciekajacych przed Krassusem, wydarzenie to, doczekało się takiej rozgłosu, iz myślano, że to Pompejusz zdławił rebelię Spartakusa, a nie Krassus. Zawarcie triumwiratu w roku 60, przed konsulatem Cezara, a po złozeniu przez Gajusza wniosku w Rzymie, już nie moze być w ogóle mowy o stronnictwie optymatów (jako o jakieś sile), trójgłowy Cerber pochłonąl wszystko. Katon czy Cyceron to byli republikanie, ale nie optymaci, nie mieli nic przeciwko władzy trybunów ludowych, protestowali przeciw triumwiratowi i zbyt wielkiej sile tych trzech mężów tj. Cezara, Pompejusza i Krassusa. Cyceron poszedł na wygnanie, które wspaniałomyślnie załatwił mu Cezar, za pomocą, oczywiscie trybuna ludowego -Klodiusza, zaś Katona wysłano na Cylicję, aby nie przeszkadzał w Rzymie, jako propretora

Moim zdaniem te trzy najważniejsze to:
Gaugamela - może nie tyle ze względów wojskowych co skutków kulturowych dla ówczesnego świata.
Alezja-klęska Rzymian w tej bitwie mogłaby mieć ciekawe następstwa,także cała wojna galijska łącznie z zatrzymaniem inwazji Germanów.
Las Teutoborski-powody zostały już wspomniane przez moich poprzedników.

Niebagatelne znaczenie miała bitwa pod Cheroneą (338 ante Christum natum). I nie chodzi tylko o utratę niepodległości przez Grecję. Klęska Filipa Macedońskiego w tej bitwie uniemożliwiła by,niewiele późniejsze dzieło jego syna Aleksandra, alias upadek państwa perskiego. A o implikacjach tego ostatniego wydarzenia pisać chyba nie trzeba...

Taki wybór zawsze jest subiektywny. Według mnie najważniejsze są:
1. Salamina - jako symbol skutecznej obrony Greków przed Persami. Podbój Grecji przez Persję mógłby zmienić model kultury europejskiej
2. Gaugamela - jako symbol powstania Wielkiego Świata Hellenistycznego
3.Aquae Sextiae 103 pne i Vercellae 101 pne - Zwycięstwa Rzymian nad Teutonami i Cymbrami. Klęska mogłaby doprowadzić do osiedlania się Barbarzyńców w Italii 500 lat wcześniej i uniemożliwić rozwój Imperium Rzymskiego.



By podgrzać dyskusję napiszę jeszcze, że nie uważam na zasługujące za najważniejsze w starozytności takie (oczywiście też ważne) bitwy podnoszone przez innych forumnowiczów jak:

Magnezja - gdyby Antioch wygrał bitwę, to i tak wcześniej czy później przegrałby wojnę. Tak jak zwycięstwo pod Kannami odroczyło tylko klęskę Kartaginy

Kanny - Gdyby Rzymianie wygrali, II wojna Punicka skończyłaby się szybciej. I tyle...

Farsalos - Ktoby nie wygrał, wcześniej czy później Republika i tak musiałaby ustąpić miejsca Jedynowładztwu.

Dokładnie ten sam argument, co Ty przeciw Magnezji i Kanny wysuwam przeciwko zwycięstwom Mariusza

NIC by sie neistało jakby Rzymianie przegrali jedną z tych bitew z Tetonami bądź Cymbrami zdołali by na nowo zmobilizowac armię. Raczej skutki były by większe dla republkiki tj. utroju, gdyby np. Mariusz poległ w jeden z batalii. Moze nei było by wojen domowych??
zwykłe gdybanie, moze kto inny byłby trzecim zołozycielem Rzymu

ale napewno Rzym byłby wstanie sie podnieść i zniszczyc barbarzyńców.

No ja uważam, że jedną z ważniejszych, ale może nie najważniejszą bitwą świata starożytnego była wspaomniana już tutaj przez niektórych bitwa pod Farsalos. Uważam tak, ponieważ gdyby Cezar jej nie wygrał nie zostałby dyktatorem, a jakby nie został dyktatorem, nie było Idów Marcowych z 44 r .pne. Jak by nie było Idów to pewnie system republikański dłużej by przetrwał, a to mogłoby zmienić losy nie tylko Rzymu, ale całego świata, bo nie wiadomo, czy Republika podbiłaby tyle terytorium co Rzym cesarski.

A ja podtrzymam swoją opinię o Farsalos, jako bitwie która choć bardzo ważna, nie była najważniejsza w starożytności. Dlaczego?
Nigdy oczywiście nie wiadomo, co by się stało gdybyjakieś wydarzenia potoczyły się inaczej. Może Cezar mimo porażki przeżyłby i wziął odwet w Itali. A może zginąłby w bitwie lub został opuszczony przez wszystkich po klęsce. Ale to i tak nie ważne.

Koniec Republiki i tak był nieuchronny. Przy coraz większym Państwie ten system coraz mniej się sprawdzał, kryzys trwał już wiele lat. Model zawodowej armii powodował, że żołnierze czuli się lojalni przede wszystkim wobec swoich wodzów. Zginąłby Cezar , po jedynowładztwo sięgnął by Pompejusz. W końcu być może zostałby zamordowany - przez zwolenników Republiki. Jego śmierć byłaby kamykiem uruchamiającym kolejną wojnę domową, której zwycięsca ogłosiłby się (nie chcąc oficjalnie podważać zasad ustroju) jedynie pierwszym senatorem.
Jeśli po władzę nie sięgnąłby Pompejusz, to wcześniej czy później zrobiłby to ktoś inny. Sulla i Cezar wskazali droę.

Dlatego tgeż uważam, że za miano najważniejszych powinny być uznane te bitwy, których inny wynik doprowadziłby do zmian cywilizacyjnych i kulturowych oddziaływujących na stulecia (jak mogło by być, gdyby Persowie zajeli całą Grecję). Bitew, w wyniku których innego przebiegu ktoś inny zdobyłby tron lub doszło do zmiany dynastii były setki.

Lista Gryzia....najlepsza

Zdobycie Troi-data nieznana
Niniwa 612
Salamina 480 pne
Cheronea 338 pne
Gaugamela 331 pne
Alezja 52 pne
Las Tetuonoborski 9
Pola Katalauńskie 451

Może i by przetrwał dłużej a może i by przetrwał krócej. Myślę, że Cezar jako pierwszy rozpoczął tworzenie cesarstwa. Chociaż za jego czasów nie panował carat to i tak republika była pozorna, a tak naprawde to państwem rządził Juliusz. Pierwszym aktem świadczącym o checi Cezara do władania imperium była niechęc oddania Galii jako i zrezygnowania z tytułu prokonsula. Cezar wtargnął do Rzymu na czele wojska, czego mu było zrobić nie wolno wg. republiki. Może gdyby nie było idów Cezar szybciej sięgnął by po władze. Być może wygrał by jeszcze pare bitew, umocniłaby się jego pozycja społeczna i mozliwe że wtedy ludnośc zobaczywszy jakie sukcesy odnosi Cezar w nadziei na jeszcze lepszy los zgodziła by sie na ustanowienie cesarstwa.

Do Gryzia:
Z przyjemnością czytam Twoje posty i uważam je za ciekawe. Mam tylko jedno pytanie: jaka jest według Ciebie ta jedna najważniejsza bitwa (no, przynajmniej trzy w kolejności). W wielu postach na tych forach, gdy pytanie dotyczy najwazniejszej bitwy, najlepszego Cesarza, wodza etc. nigdy nie wymieniasz jednego-jednej , tylko zawsze całą listę. Jak rozumiem, nie wynika to z braku zdecydowania tylko z chęci zaprezentowania swojej erudycji. (?)
Jestem jednak naprawdę ciekaw, jaka jest wg. Ciebie ta najwazniejsza bitwa- no i oczywiście dlaczego (to samo dotyczy bitwy w średniowieczu i najlepszego Cesarza Rzymu).
pozdrawiam
A.

Do Ekonomisty

dziękuję za uznanie...dlatego wymianiam więcej bitew/postaci, że szalenie trudno wybrać jedną...kryteria są niejasne.....erudycją historyczną ...hmm...owszem...lubię się popisywać, zwykle przed jakąś długonogą blondynką z dużąąą trójką ...problem w tym , że niewiele z nich to obchodzi , a i ja z biegiem lat stałem się monogamistą

chcesz jedną bitwę ok . niech będzie - Cheronea 338 p.n.e.

Alllaalalalalaaliiiiii

Dzięki za odpowiedź.
Też żałuję że tak mało dłuuuuuuugonogich kobiet okazuje podziw dla znawców historii , ale i takie się znajdują.
Z Cheroneą bym polemizował - według mnie np. Salamina (jako symbol skutecznej obrony Grecji przed Persją) była ważniejsza.
dlaczego? bo upadek Grecji miałby wiekszy wpływ na późniejsze dzieje (na naszą cywilizację) niż brak hegemonii Macedonii w Grecji . Tym bardziej, że jeśli Aleksander zginąłby podczas którejś z kolejnych bitew z Persami, to i tak nie powstałby świat hellenistyczny, a hegemonia Macedonii w Grecji upadłaby.
Zmierzam do tego, że sama Cheronea niczego jeszcze nie determinowała, była- jak to mówią matematycy - warunkiem koniecznym ale niewystarczającym - do powstania wielkich państw hellenistycznych. A jeśli rozpatrywać że skutkiem bitwy pod Cheroneą była tylko dominacja Macedonii w Grecji - to nie jest to wydarzenie na tyle istotne by zasługiwać na najważniejsze w starożytności.
Jeśli skutkiem tej najwazniejszej bitwy według Ciebie miałoby być powstanie Wielkiego Świata Helenistycznego - to stawiałbym raczej na Gaugamellę.

Jest to oczywiście moje subiektywne zdanie, i ciekaw jestem co inni o tym myślą.

Ja opowiem się tutaj jednak za bitwą pod Salaminą, ponieważ gdyby Ateńczycy nie wygrali tej bitwy mieli by bardzo groźną sytuację w państwie. Wtedy Ateńczycy zwyciężeni i wykończeni po bitwie nie mieli by szans stawić się armii Perskiej i utracili by swoją niepodległość. Persowie po opanowaniu Grecji pokusiliby się na poprowadzenie dalszej ekspansii i mogliby opanować znacznie rozleglejsze tereny i nawet mogłoby dojść do tego, że zawładnęliby wszystkimi krajami morza śródziemnego. Taka sytuacja zapewne namieszała by w całej historii i bitwa pod cheroneą prawdopodobnie nigdy by sie nie zdarzyła.

jasne wychodząc z tego założenia to gdyby np.Krezus pokonał Cyrusa pod Tymbrą w 547/6 (?) p.n.e.....możliwe , że nie istniałoby Imperium Perskie i...nie było bitwy pod Salaminą .... ja nie kwestionuję znaczenia bitwy pod Salaminą ( sam ją wymieniałem) ...Cheronea jst natomiast dla mnie pewnym symbolem...upraszczając nieco powiem, że jest to dla mnie koniec epoki polis, a początek okresu ...hmmm...jakby to powiedzieć Imperializmu w Europie (naszym kręgu kulturowym, na wschodzie Imperia istniały oczywiście wcześniej)...mam nadzieję, że te nieco spłycone wywody zadowolą uczestników

Wszystko zależy od tego, jakie kryteria dobierzemy, przy wyborze tej "najwazniejszej" bitwy.
Dla mnie głównym kryterium jest wpływ tej bitwy na późniejsze czasy, czyli także odpowiedź na pytanie - co by było gdyby wynik bitwy był inny.
Bitew, które decydowały o tym, że jakiś król bądź dynastia ulegną zmianie, że jakieś państwo zdobędzie chwilową hegemonię w jakimś rejonie było setki. Ciężko spośród nich wybrać tą najważniejszą.
Dlatego uważam, że największe znaczenie maja te bitwy, których inny wynik mógłby wpłynąć na zmianę całego modelu kulturowego przyszłych pokoleń. I tym się kierowałem wybierając tą "najważniejszą".

Według mnie :

Akcjum - poczatek supremacji Rzymu
Maraton - poczatek końca Persów
Pola Katalaunijskie - Rzym choć na krótko został ocalony

Ja uważam że Maraton....
Pozdrawiam

Bez wątpienia najważniejszą bitwą starożytności była ta rozegrana 1 listopada 82 r. pne u bram Rzymu pod bramą Kollińską. I tyle

1.Jezioro Trazymeńskie ( 217 r.p.n.e.)- okres wojen punickich i miażdżąca klęska Rzymian
2.Pydna ( 212 r.p.n.e.)- koniec niepodległej Macedonii
3.Pola Katalaunijskie( 451 r.p.n.e.)- ostatnie wielkie zwyciestwo Rzymian

Też uważam, że Kanny są trochę przereklamowane, ale czemu nie one? Jezioro Tranzymeńskie nie miało żadnych większych bezpośrednich konsekwencji, a po Kannach po stronie Hannibala stanęła połowa Italii.

Pydna to 168 rok p.n.e.
a POla Kataulonijskie to czasy naszrj ery, a nie przed naszą erą

hmm, hmm i po części ma Tiglaptilezara rację

1 Las Teutuborski
2 Kanny
3 Gaugamella/Arbella
4 Maraton

Kanny to lekkie przegiecie, co sie takiego stalo? skoro pózniej byla Zama? Fakt, ze slawny manewr kannejski, byl wspianaly, ale nic wiecej nie dal, procz strachu Rzymian, rownie dobrze mozna by najazd Gallow wpisac:). A Las Teutonoburski nie zatrzymal Rzymu vide kampanie Germanika - wiec tez malo wazna. Zreszta o tej masakrze, trduno mowic jako o bitwie

1. Cheronea

2. Kanny

3. Las Teutoborski

Dla mnie Maraton i Kanny.

pierwsze dało Grekom wiarę w zwycięstwo - przełamało ich stereotym wielkiej armii perskiej nie do pokonania.

Druga bitwa odwrotnie załamała wiarę Rzymian w ich niezwyciężoność. W końcu od czasów Pyrrusa nie ponieśli oni takiej klęski. A okrzyk "Hannibal at portas" -skutek tej właśnie bitwy przez wiele wieków jeszcze paraliżował Rzymian.

No i może jeszcze Kynoskefalai (Psie głowy) -gdy Grecy boleśnie przekonali się że Rzymianie nie są chłopcami do bicia i że nad światem greckim powoli pojawia się potężna chmura z zachodu...

Ekhem...ekhem... Ja na pierwszym miejscu postawię Las Teutoborski. Ta klęska zahamowała zwycięski pochód legionów a to, jak wiemy, miało kolosalny wpływ na wszystko, co z Rzymem związane. Miejsce drugie to chyba Akcjum. Miejsce trzecie - Kadesh. Tą bitwę często się pomija. To chyba tak na fali mody na dyskryminację bliskiego wschodu. A przecież gdyby jedna ze stron odniosła znaczne zwycięstwo, to Bóg jeden wie, czy nie mówilibyśmy dzisiaj np. po hetycku!

Hmm, tu mamy wybór zawężony wyłącznie do udokumentowanych przypadków. Osobiście typuję: 1. Las Teutoburski
2. Maraton
3. Kanny

Ale nie tylko skutki polityczne są ważne... założę się, ze przecietny czlowiek predzej kojarzy kanny niz zame... to byl przelom w taktyce prowadzenia bitew.

A co powiecie na leuktry (bodajze 371 p.n.e.) i slynny manewr epaminondasa? Abstrahujac od polityki, dla samej sztuki prowadzenia wojny byla to bitwa kluczowa...

Kanny-Ponieważ Rzymianie ponieśli po raz pierwszy tak wielką klęskę,a Kartagińczycy po raz tak wielkie zwycięstwo
Issos-Gdyby król Persji,Dariusz III wygrał tą bitwę,to Aleksander Wielki i jego armia nie mogli rozszerzać swojego imperium
Gaugamela-to co wyżej

1. Kadesz
2. Maraton
3. Alezja

Każda z tych bitew otwierała nową epokę.