Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Potencjalni sojusznicy III Rzeszy
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > II wojna światowa ogólnie
Pages: 1, 2
Morgotheron
Widziałem już pytanie dotyczące najlepszego europejskiego sojusznika III Rzeszy, ale chciałbym się was zapytać o coś innego. Czy Hitler był w stanie pozyskać jakichś innych sojuszników. Koalicja antyhitlerowska była ogromna i potężna, ciężko byłoby wyobrazić sobie zwycięstwo Hitlera, gdy naprzeciwko siebie ma USA, ZSRR i Wielką Brytanię.

Tak naprawdę jedynym silnym sojusznikiem Hitlera była Japonia, reszta to były raczej płotki (no może jedynie Włochy zasługiwały na uwagę, ale i tak wyglądali żałośnie). Było wiele innych (w tym wierni Chorwaci), ale to były niezbyt liczące się państewka.

Kolejna wojna, w której to Niemcy odwalają brudną robotę i to na nich spoczywa największy ciężar wojny.
Czy istniało jakieś państwo, które było w miarę rozwinięte (odpowiedni potencjał przemysłowy, ludny, mający zasoby) i mogłoby stać się sojusznikiem III Rzeszy lub jakiekolwiek państwo, które mogłoby choć trochę związać jakieś państwa koalicji antyhitlerowskiej i osłabić ich działania w Europie, na Dalekim Wschodzie czy Afryce. Podobno w Ameryce Południowej mieliśmy Brazylię, w której jak piszą w wikipedii następowała faszyzacja kraju https://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Brazylii#1930-1945
Niewiele wiem o zbrojnym potencjale Brazylii i czy byłyby w stanie, choć trochę skierować uwagę USA przez co odciążyć Japończyków i zmniejszyć dostawy uzbrojenia do Wlk. Brytanii i ZSRR.

Są jeszcze Indie, może wcześniejsze bardziej zdecydowane dążenia do niepodległości mocno osłabiłyby Brytyjczyków, jednocześnie starając się o niepodległość i walcząc przeciwko Brytyjczykom stałyby się naturalnym sojusznikiem III Rzeszy.

Czy były jeszcze jacyś inni potencjalni sojusznicy III Rzeszy?

Jak oceniacie politykę zagraniczną III Rzeszy?

W sumie i tak Niemcy sporo zdobyli, patrząc na to jakich mizernych mieli sojuszników.
Danielp
QUOTE(Morgotheron @ 29/04/2017, 9:16)


Czy były jeszcze jacyś inni potencjalni sojusznicy III Rzeszy?


Ukraina - potencjany sojusznik odstawiony przez Berlin latem 1941.

QUOTE
Jak oceniacie politykę zagraniczną III Rzeszy?

*


Na zasadach
1. "każdy sobie rzepke skrobie": i jak doraźny interes III Rzeszy wymaga wypinamy sie na członków Paktu Antykominternowskiego.
2. "dziel i rządz" ( mieszanie na Bałkanach, w Europie środkowej - arbitraże wiedeńskie)
3. "jak Rzesza ma interes do dogadamy się z diabłem"
Karghul
QUOTE(Danielp @ 29/04/2017, 9:29)
Ukraina - potencjany sojusznik odstawiony przez Berlin  latem 1941. 

Jaka znowu Ukraina ? O kwadraturze koła takiego myślenia można poczytać w temacie o Barbarossie bądź w alternatywnej historii. Jedynym realnym sojusznikiem III Rzeszy mogącym wpłynąć na wynik wojny był bądź mógł być ZSRR.
Danielp
QUOTE(Karghul @ 29/04/2017, 11:11)
QUOTE(Danielp @ 29/04/2017, 9:29)
Ukraina - potencjany sojusznik odstawiony przez Berlin  latem 1941. 

Jaka znowu Ukraina ? O kwadraturze koła takiego myślenia można poczytać w temacie o Barbarossie bądź w alternatywnej historii. Jedynym realnym sojusznikiem III Rzeszy mogącym wpłynąć na wynik wojny był bądź mógł być ZSRR.
*


Ta Ukraina , której przedstawiciele ( m.in. Bandera) 30 czerwca 1941 we Lwowie ogłosili proklamowanie suwerennego państwa ukraińskiego oraz Władzy Krajowej. 11 lipca 1941 Niemcy "rozgonili towarzystwo" a Bandere "ugościli" w KL Sachsenhausen.
gtsw64
Turcja sojusznikiem III Rzeszy : http://www.historycy.org/index.php?showtopic=74817


poldas372
Brazylia to nie bardzo.
Od sierpnia 1942 roku walczyła po stronie Aliantów i to czynnie.
Najpierw Lotnictwo i MW, a we wrześniu 1944 roku wysłali do Europy swój korpus ekspedycyjny. Fajne logo (naszywki) mieli - Zielony wężuś z fajeczką na żółtym tle.
To już prędzej Argentyna i Chile.
W Europie to Hiszpania. Z nią konkretne rozmowy prowadzono w 1940r.
Irlandia ogłosiła ścisłą neutralność już 2 września 1939 roku, więc odpada.
Turcja? Raczej tak, ale pod warunkiem opanowania przez siły OSI Zakaukazia. Jednak tak się nie stało.
Ukraina;
Po co państwom Osi formalnie niezależna Ukraina?
Właściwie to po nic.
Irak to praktycznie stanął po stronie Osi, ale szybko został spacyfikowany.
gtsw64
QUOTE
Po co państwom Osi formalnie niezależna Ukraina?
Właściwie to po nic.

Chociażby dla rekruta czy spokoju na tyłach. Na początku 1943 r. rosnące straty skłoniły niemieckich przywódców do przyjęcia propozycji. Postanowiono sformować galicyjską dywizję Waffen SS — przeznaczoną do regularnych walk na froncie wschodnim. A takie dywizje mogły powstawać już od roku 1941.
W marcu 1945 r. ukraińskie środowiska emigracyjne utworzyły Ukraiński Komitet Narodowy, będący reprezentacją Ukraińców wobec III Rzeszy. Jednocześnie powołano Ukraińską Armię Narodową (dopiero 1945). Do tłumienia partyzantki polskiej i sowieckiej mogli wykorzystać Ukraińców. Z pierwszego rzutu ochotników do dywizji (Galizien)Niemcy sformowali kilka pułków policji SS (numeracja od 4 do 8) a to już rok 1944. Poza tym należy pamiętać jak duży kłopot mieli z UPA. Po pierwsze duża ilość dezercji z bronią i wyposażeniem z szeregów żandarmerii i policji a następnie częste ataki na posterunki niemieckie. Tego wszystkiego by nie było gdyby pozwolono na powstanie a w zasadzie istnienie rządu Stećki.
Grzegorz_B
QUOTE
Po co państwom Osi formalnie niezależna Ukraina?
Właściwie to po nic.


Przedmówca już w zasadzie odpowiedział na to, więc ja odwrócę pytanie: a co ich to kosztuje? W zasadzie nic.

A korzyści konkretne - zamiast okupować ponad pół miliona km2 można dać po prostu ograniczoną niepodległość, spokój ogarniają miejscowi i jeszcze wystawią kilka dywizji.

Tak samo zresztą można zrobić z Litwą, Łotwą i Estonią, choć to oczywiście mniejsza skala. Trochę coś w stylu Układu Warszawskiego ;-) gdzie wszyscy członkowie są niby niepodlegli, a i tak wiadomo o co chodzi.
poldas372
Pamiętasz jaki Rumuni wywinęli numer w sierpniu 1944 roku?
Powstanie Samostijnej na zapleczu frontu, to proszenie się o kłopoty.
Póki Oś wygrywa było by spokojnie, ale z politycznymi przepychankami.
Potem? Beczka prochu na zapleczu, z lontem w niepewnych rękach.
ChochlikTW
Arabowie, albo bardziej ogólnie muzułmanie na czele z Al-Hadżdż Muhammad Amin al-Husajni.

CODE
Irak to praktycznie stanął po stronie Osi, ale szybko został spacyfikowany.

Powstanie nie miało szans, ale pokazało, że istnieje zagrożenie na tyłach Brytyjczyków.
Obecność niemieckich obywateli na terenie Persji zaowocowała "Operacją Y", w Egipcie działała grupa oficerów pod przewodnictwem gen. Aziza Alego al-Masriego.

Do listy potencjalnych sojuszników dodałbym Chiny Czang Kaj-szeka.
poldas372
Odnośnie ostatniego zdania z wypowiedzi przedmówcy;
Mam rozumieć że Chiny Changa by były sojusznikiem Rzeszy, walcząc z innym członkiem Osi?
Grzegorz_B
QUOTE(poldas372 @ 29/04/2017, 15:35)
Pamiętasz jaki Rumuni wywinęli numer w sierpniu 1944 roku?


Cóż, zawsze jest pewne ryzyko, choć wg mnie nie aż takie jak sugerujesz. Rumunia była niepodległym państwem, a potencjalne republiki byłyby niejako stworzone przez III Rzeszę i siłą rzeczy kontrola byłaby tam większa. Poza tym dla nich zmiana stron to nie byłaby po prostu zmiana sojuszy, ale oznaczałaby automatyczny powrót do ZSRR.
Andrea$
To bardzo ciekawe i złożone pytanie, ale bardzo nie podoba mi się określenie Włochów jako ''żałosnych''. Nie raz, nie dwa, nie trzy ten kraj udowodnił swoją wysoką wartość, a wszelki bełkot o ich rzekomym ''tchórzostwie'' to wytwór alianckiej propagandy. Zalecam zaznajomić się, kto osłaniał tyłki całego ''niezwyciężonego'' Afrika Korps, albo kto jako jedyny uszedł z rzezi pod Stalingradem. rolleyes.gif

Ad meritum. Niemcy sami zmarnowali wielu potencjalnych sojuszników, w tym wspomnianych Arabów (wśród których ''Heil Rommel'' i ''Heil Hitler'' było bardzo popularnym pozdrowieniem, a Arabowie często mówili: "Nie będzie więcej Monsieur, nie będzie więcej Mister. Allah jest w niebie, a Hitler na ziemi". Wykonywali zresztą często misje dywersyjne i zwiadowcze na angielskich tyłach, a Niemców traktowali jak wyzwolicieli spod kolonialnego panowania. Jednak tak, jak i na wielu innych frontach, tak i tutaj, Niemcy nie byli zainteresowani wsparciem Arabów, tracąc bardzo cennego sojusznika.

Poza Arabami, wspomniano również Turków - niezbyt chętnych do współdziałania, ale wynikało to z obaw tureckich przywódców o losy wojny, zdawali sobie sprawę z kruchości niemieckiej potęgi, armia turecka była słaba, zacofana i niedoposażona, dla Niemców byłoby oczywiste, że musieliby wysłać tam swój korpus ekspedycyjny i jednocześnie szkolić sojuszników i reorganizować ich armię. Słaba kalkulacja, zwłaszcza, że po 1940 r. mieli zabezpieczony na jakiś czas Bliski Wschód przez obecność Vichy.

Bardzo ciekawymi sojusznikami mogły być państwa Ameryki Południowej, jak Chile (mające przecież dość długie związki z Niemcami), Argentyna, czy - do 1942 r. - Brazylia. Ma ktoś jakieś źródła na temat?

Do 1937 r. - jak słusznie wspomniano - Chiny Czang Kaj-szeka były potencjalnym sojusznikiem Niemiec. Niemcy pomagali zreorganizować chińską armię i uzbrajali ją, Chińczycy w organizacji przeszli na wzór niemiecki, podobno nawet niektóre niemieckie marsze dostosowano do chińskiej rzeczywistości. Syn samego Czanga służył w Wehrmachcie i brał udział w Anschlussie i zajmowaniu Sudetów, odwołano go do Chin tuż przed atakiem na Polskę. wink.gif Ale Niemcy wybrali Japonię, a te dwie opcje się wzajemnie wykluczały.

Warto też wspomnieć o narodach ZSRR, Hiszpanii, Portugalii, Szwecji, czy Irlandii.
poldas372
Korpus Alpini masz na myśli?
Ten dokonał rewelacyjnego wyczynu.
Pokonał 300 kilometrów w 15 dni z Rozsoszy do Szebekino.
Sukces odwrotu polegał na tym że ten korpus był najbardziej na zachód nad Donem. Uratowała się połowa początkowego stanu osobowego korpusu.

Meritum;
Jakich arabów sobie Niemcy zmarnowali?
W Libii mieli politycznie guzik do gadania, bo ona włoska była.
W Egipcie to by pasowało przynajmniej Aleksandrię zająć i ustabilizować front, aby był sens z kimś tam gadać. Na razie to była w Egipcie strefa działań wojennych i cywilni/partyjni mieli tam też guzik do gadania.
Francuska obecność na Bliskim Wschodzie to jedynie Syria i Liban.
Co to dawało Rzeszy za wyjątkiem lotnisk etapowych do Iraku podczas rewolty? Nic.

Kwestia Brazylii, Argentyny i Chile była już poruszana.
Chiny jako potencjalny sojusznik Rzeszy do czego miałyby służyć?

Odnoszę takie wrażenie, jakby ktoś przejrzał zaledwie temat i pisze o tym, co już jest, za wyjątkiem Portugalii i Liechtensteinu.
Karghul
QUOTE(Danielp @ 29/04/2017, 10:17)
Ta Ukraina , której przedstawiciele ( m.in. Bandera) 30 czerwca 1941 we Lwowie ogłosili proklamowanie suwerennego państwa ukraińskiego oraz Władzy Krajowej.  11 lipca 1941 Niemcy "rozgonili towarzystwo" a Bandere "ugościli" w  KL Sachsenhausen.
*


Tyle tylko, że taka "Ukraina" nie była w niemieckich planach. Eksploatacja zasobów stała w kontrze do ukraińskich aspiracji, a te musiały być wywożone do Niemiec i wykorzystywane przez Wehrmacht.
gtsw64
QUOTE
Pamiętasz jaki Rumuni wywinęli numer w sierpniu 1944 roku?

Ale przecież nie tylko Rumuni, choć z Węgrami sobie poradzili. Praktycznie wszyscy sojusznicy w 44 i 45 kombinowali. Z Ukrainą jest całkiem inny problem. Tym problemem dla Ukrainy był ZSRR i Polska. Wejście armii sowieckiej do Rumunii nie powodowało zniknięcia państwa rumuńskiego (tak przynajmniej się wtedy wydawało). Zwycięstwo aliantów powodowało, że Ukraina by nie powstała. Dlatego Ukraińcy musieli by stać przy Hitlerze do końca.
Z Ukrainą był problem że Hitler te ziemie planował zagospodarować przez III Rzeszę. Gdyby powstało państwo satelickie był by pewien kłopot. Poza tym Hitler nie dowierzał Ukraińcom posądzając ich o sympatie komunistyczne ( w 1941 OUN-B dopiero dochodził do sił) a pamiętał o zabójstwie feldmarszałka Hermanna von Eichhorna.
Ciekawe jest stwierdzenie Hitlera października 1941 roku : "Ukraińcy rozumieli słowo >wolność< jako możliwość brania jednej kąpieli miesięcznie, nie zaś dwóch-należy przeto wnosić, iż Niemcy ze swoimi szczoteczkami do szorowania wkrótce zyskają na tych terenach niepopularność".
poldas372
No wiesz;
Antonescu zapewniał o lojalności i był szczery. Ale co z tego, skoro jego podwładni już tacy nie byli i powtórzył się scenariusz włoski. Wszak to król rządzi.
Jacy to sojusznicy w 1945 roku kombinowali?
Cesarstwo Japonii?

Czym jest dla przedmówcy ówczesna Ukraina?
Bo dla mnie to coś od Sanu do Zbrucza.
Bardziej na wschód to Ukraina była jedynie z nazwy.
Stanie przy Adolfie do końca, bo on jest gwarantem dla Samostijnej, Litwy, Łotwy,Estonii, Walonii, Chorwacji, Słowacji, Goralenfolku?
A może jeszcze Komitet Wyzwolenia Narodów Rosji?
Taki Szandruk to nigdy nie był dowódcą dywizji Hałyczyna. Dopiero pod koniec wojny krótko pełnił obowiązki dowódcy.
Wcześniej Niemcy dowodzili.
Kiepska to rękojmia, że jak Oś wygra, to Ukraina niepodległa powstanie.
Krzysiek1025
Niemcy nie mieli zbyt wielu dobrych sojuszników, a jak już mieli to na drugim końcu świata wink.gif
Według mnie Niemcom najbardziej przydały by się te dwa państwa:
Piersza to Hiszpania, bo ona gdyby wypowiedziała wojnę to od razu zajęła by Gibraltar a wtedy Hitler miałby kontrole nad morzem śródziemnym.
Druga ze względu na swoje położenie geograficzne to Irlandia, tuż obok Wlk. Brytanii

A gdyby tak Hitler zamiast szukać sprzymierzeńca zawarł by pokój z jednym z wrogów. Podobno Przed atakiem na ZSRR miał on wysłać tajnego posła do Anglii z propozycją pokoju. Gdyby Hitler miałby spokój z Anglią to mógłby swoje całe swoje wojska przerzucić na wschód. Ale Churchill nie dał się zrobić w banbuko, wiedział, że po Stalinie będzie kolej na niego.

Andrea$
QUOTE
Korpus Alpini masz na myśli?
Ten dokonał rewelacyjnego wyczynu.
Pokonał 300 kilometrów w 15 dni z Rozsoszy do Szebekino.
Sukces odwrotu polegał na tym że ten korpus był najbardziej na zachód nad Donem. Uratowała się połowa początkowego stanu osobowego korpusu.


No, poza przebiciem się pod Nikołajewką i to, że nawet STAWKA uznała Korpus Alpini za niepokonany pod Stalingradem, to faktycznie, nie ma czego wspominać. rolleyes.gif

QUOTE
W Libii mieli politycznie guzik do gadania, bo ona włoska była.


Tunezja, Algieria, w Libii też mogli rządzić jak chcieli - Niemcy wszędzie panoszyli się jak u siebie. wink.gif

QUOTE
Chiny jako potencjalny sojusznik Rzeszy do czego miałyby służyć?


Faktycznie, nieistotne państwo. Kompletnie. rolleyes.gif
Olek
QUOTE
Piersza to Hiszpania, bo ona gdyby wypowiedziała wojnę to od razu zajęła by Gibraltar a wtedy Hitler miałby kontrole nad morzem śródziemnym.

Fragment relacji z rozmów na przełęczy Brenner (X 1940, Hitler, Musolini, Suner)

„Jesteśmy zainteresowani współpracą z Hiszpanią ze względu na Gibraltar; innych życzeń z naszej strony wobec Hiszpanii nie ma. Wewnętrzna sytuacja Hiszpanii jest zła. Hiszpania zażądała od nas wielkich dostaw zboża. Ze swej strony uczynimy wszystko, co jest możliwe, chociaż sami jesteśmy zmuszeni dodawać do mąki krochmal ziemniaczany. Fuhrer aluzyjnie poruszył kwestię spłacenia przez Hiszpanię długów, które zaciągnęła u nas w okresie wojny domowej (1936-1939). Suner odpowiedział, że „takie pomieszanie idealizmu z materializmem jest dla Hiszpanii niezrozumiałe“; fuhrer zaś postępuje jak „drobny kupiec żydowski“.
Żądania Hiszpanii: Gibraltar, Maroko, Oran. Jeśli Francja dowie się o tym, przestanie bronić swych kolonii i odda je w ręce Anglii. Wówczas państwa osi będą musiały zdobywać Maroko. Hiszpanie życzyli sobie spisania protokołu, który zawierałby obietnice spełnienia ich żądań. Fuhrer odmówił podpisania takiego protokołu.“

Kwadratura koła z tą Hiszpanią.
gtsw64
QUOTE
Czym jest dla przedmówcy ówczesna Ukraina?

To tereny Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej plus tereny przynależne do Polski a które kwestionowali chociażby nacjonaliści. Mógł by jeszcze jakieś skrawki z dobrej woli dorzucić Hitler.
Ale to dyskusja zbyt szeroka i nadaje się do innego tematu.
QUOTE
Jacy to sojusznicy w 1945 roku kombinowali?

Się zagalopowałem rolleyes.gif
QUOTE
Antonescu zapewniał o lojalności i był szczery.

Do końca (czyli kapitulacji) byli Finowie, Bułgarzy czy Węgrzy.
QUOTE
Taki Szandruk to nigdy nie był dowódcą dywizji Hałyczyna

To normalne ponieważ Hitler nigdy nie zezwolił na samodzielna armię (Waffen SS) to nie armia.
Poza tym Szandruk był dowódcą Ukraińskiej Armii Narodowej która powstała w maju 1945.
Myślę, że Hitler przespał pewien pomysł a mianowicie wywołać antykomunistyczne powstania (Litwa, Łotwa, Estonia czy chociażby USRR - OUN). Zresztą miał świetny przykład - Front Litewskich Aktywistów 23 czerwca wzniecił antysowieckie powstanie i ogłosił restytucję litewskiej państwowości. Hitler nie uznał tego aktu i rząd po sześciu tygodniach przestał istnieć.
Krzysiek1025
Olek przekonałeś mnie do siebie biggrin.gif
W sumie masz racje. Bo jak Hiszpania składała takie obietnice to raczej by się Hitlerowi nie przydała w wojnie.
poldas372
Ad. qtsw64;
QUOTE
Do końca (czyli kapitulacji) byli Finowie, Bułgarzy czy Węgrzy.
Z tego to tyle prawdy jest że jedynie Węgrzy i to częściowo.
QUOTE
Myślę, że Hitler przespał pewien pomysł a mianowicie wywołać antykomunistyczne powstania
Hitler może i tak, ale Canaris nie.

Ad. Krzysiek1025;
Olek nie pisał o hiszpańskich obietnicach, tylko o żądaniach.
ChochlikTW
QUOTE(Krzysiek1025 @ 30/04/2017, 12:51)
Olek przekonałeś mnie do siebie biggrin.gif
W sumie masz  racje. Bo jak Hiszpania składała takie obietnice to raczej by się Hitlerowi nie przydała w wojnie.
*


Hiszpania byłaby bardziej kulą u nogi niż pomocą. Wojna domowa spustoszyła wiele regionów, gospodarkę trzeba było odbudować, armii brakowało nowoczesnego uzbrojenia, lotnictwo to był misz-masz samolotów włoskich, niemieckich, radzieckich i pochodzących z innch krajów, marynarka składała się z przestarzałych okrętów. Niemcy jako sojusznika dostaliby kolejne państwo, które musieliby dozbroić z własnych zasobów.
Karghul
QUOTE(ChochlikTW @ 30/04/2017, 13:19)
Hiszpania byłaby bardziej kulą u nogi niż pomocą.

Kulą u nogi to były Włochy, sznurem na szyję Japonia. Hiszpania do wojny się nie paliła, postawiła zaporowe warunki i się wymigała. Jedynym sojusznikiem III Rzeszy mającym potencjał mógł być Związek Radziecki. Tylko ideologia i zadufanie przeszkodziło spojrzeć na sprawę realistycznie.
Andrea$
QUOTE
Kulą u nogi to były Włochy


Szczególnie, kiedy Rommel uciekał ze swoim Afrika Korps spod El-Alamein. Ciekawe, kto chronił wówczas jego tyłek. rolleyes.gif

QUOTE
Tylko ideologia i zadufanie przeszkodziło spojrzeć na sprawę realistycznie.


I gromadzony na granicach ZSRR sprzęt wojenny. rolleyes.gif
poldas372
Odnośnie ucieczki Rommla, to nie było czegoś takiego, z tej przyczyny, iż go tam nie było (Afryka Północna).
Feldmarszałek udał się wcześniej na leczenie.

Gromadzony przez RKKA sprzęt wojenny na granicy z Rzeszą służył do dezinformacji i wciągnięcia przeciwnika wgłąb Matuszki.

Ale dobra - To już nie na temat.
Karghul
@Andeas
Tego, że oceniłem Japończyków gorzej niż Włochów nie dostrzegłeś. Widzisz tylko Italię, która strategicznie była dla III Rzeszy obciążeniem.

Ten "sprzęt wojenny" był gromadzony tylko przez ZSRR ? Czy przypadkiem Stalin nie pomógł Hitlerowi dokonać rewanżu na Francji i był gotów na wiecej ?
poldas372
Ja bym postrzegał sojusz z Cesarstwem Japonii jako odroczenie od stryczka.
Zresztą w OKW zakładano iż konflikt Japonii z SZA daje Rzeszy rok spokoju w Europie. Nie pomylono się w kwestii zaangażowania ściśle militarnego.
Gorzej było z kalkulacją możliwości gospodarczych i organizacyjnych Yankesów.
zabs82
QUOTE
Szczególnie, kiedy Rommel uciekał ze swoim Afrika Korps spod El-Alamein. Ciekawe, kto chronił wówczas jego tyłek.  rolleyes.gif


Dalej wymieniasz niewielkie ruchawki o ledwo taktycznym znaczeniu. Nie zmienia to faktu, że Regio Esertico nie było w stanie samodzielnie prowadzić wojny w Afryce i gdyby nie bagnety Rommla, wojna w Afryce zakończyła by się do końca 1941 roku.

QUOTE
Odnośnie ucieczki Rommla, to nie było czegoś takiego, z tej przyczyny, iż go tam nie było (Afryka Północna).
Feldmarszałek udał się wcześniej na leczenie.


A to pierwsze słyszę, że Rommel nie był na miejscu w czasie wydawania słynnego rozkazu z 3 listopada, gdzie wystawił włoskie korpusy X i XXI na pastwę 8.Armii, by resztki PAA wycofały się spokojnie na wschód.
Andrea$
QUOTE
Dalej wymieniasz niewielkie ruchawki o ledwo taktycznym znaczeniu.


Ty za to podchodzisz do strategicznego znaczenia Alam El-Halfa. rolleyes.gif

QUOTE
Nie zmienia to faktu, że Regio Esertico nie było w stanie samodzielnie prowadzić wojny w Afryce i gdyby nie bagnety Rommla, wojna w Afryce zakończyła by się do końca 1941 roku.


Gdyby nie Regio Esercito, Rommel nigdy nie dotarłby do El-Alamein.
Największym błędem Włochów było przystąpienie do wojny, ale poniżać ich nie pozwolę.

QUOTE
Tego, że oceniłem Japończyków gorzej niż Włochów nie dostrzegłeś. Widzisz tylko Italię, która strategicznie była dla III Rzeszy obciążeniem.


Japonia nie była sznurem na szyję. To Niemcy zachowali się jak idioci, wypowiadając wojnę Stanom. Zresztą nie pierwszy raz na Dalekim Wschodzie Niemcy okazali daleko idącą krótkowzroczność. rolleyes.gif
I tak, Dvx mea lvx. wub.gif

QUOTE
Gromadzony przez RKKA sprzęt wojenny na granicy z Rzeszą służył do dezinformacji i wciągnięcia przeciwnika wgłąb Matuszki.


Tiaaa, z pewnością. rolleyes.gif Kiedyś założyłem temat o hipotetycznym sowieckim wsparciu w bitwie o Anglię - nie cieszył się jakąś wielką popularnością, może dlatego, że nikt po prostu nie wierzy w długotrwały sojusz Niemiec z ZSRR. Choć fakt faktem, byłby to sojusz niezniszczalny i niepowstrzymany.

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=90611&st=0
poldas372
Ad. Zabs82;
Faktycznie.
Zapomniałem że Erwin zdążył dotrzeć na ewakuację spod El Alamein.

Ponownie zastanowiłem się nad kwestią Chin jako sojusznika Rzeszy.
Nie widzę podstaw ku temu, aby Niemcy mieli wyżej cenić w tej materii Chińczyków od Japończyków.
Andrea$
QUOTE
Nie widzę podstaw ku temu, aby Niemcy mieli wyżej cenić w tej materii Chińczyków od Japończyków.


Z tego samego powodu, dla którego robili to do połowy lat 30.
poldas372
A jaki mieli powód?
Andrea$
QUOTE
A jaki mieli powód?


Najludniejsze państwo w Azji, z dużym potencjałem ekonomicznym i dużą armią. Chińczycy po zreorganizowaniu armii na wzór niemiecki byliby znacznie silniejsi od Japonii. Dochodzi do tego jeszcze skutek pośredni - relacje Chin z USA. Wątpliwe, by Stany chciały uderzyć na sojuszników swoich sojuszników.
Danielp
Potencjalnie Vichy.

Brytyjczycy dali aż natto powodów aby wypowiedzien im wojnę.


Tyle że korzyści po za terytorium nie widzę.
ChochlikTW
QUOTE(poldas372 @ 2/05/2017, 17:30)
Do czego służą Rzeszy Chiny jako sojusznik?
Przeciw komu?
*


Państwo mające ogromny potencjał ludnościowy, które mogło zagrozić zarówno Wlk. Brytanii w jej koloniach, jaki i ZSRR. .
poldas372
Kto by Chińczyków uzbroił?
Bo oni sami siebie nie.
Karghul
QUOTE(Andrea$)
Największym błędem Włochów było przystąpienie do wojny, ale poniżać ich nie pozwolę.

Tutaj pełna zgoda. Kula u nogi to jeszcze nie sznur na szyję. Włosi groźniejsi byli jako potencjalni przeciwnicy.
QUOTE
Japonia nie była sznurem na szyję. To Niemcy zachowali się jak idioci, wypowiadając wojnę Stanom. Zresztą nie pierwszy raz na Dalekim Wschodzie Niemcy okazali daleko idącą krótkowzroczność.  rolleyes.gif
I tak, Dvx mea lvx.  wub.gif

Moim zdaniem była. USA uczestniczyło już działaniach wojennych przeciwko Tysiącletniej. Wojna, nawet niewypowiedziana, zwiększyłaby tylko swoją intensywność, aż do wybuchu.

QUOTE
Choć fakt faktem, byłby to sojusz niezniszczalny i niepowstrzymany.

Nie ma takich sojuszów, a do tego ten wcześniej czy później musiałby się zakończyć. Tyle tylko, że III Rzesza mogła skorzystać ZSRR do zakończenia wojny na zachodzie. Tym bardziej, że cena nie była za duża i do negocjacji.
gtsw64
QUOTE(poldas372 @ 30/04/2017, 12:08)
Ad. qtsw64;
QUOTE
Do końca (czyli kapitulacji) byli Finowie, Bułgarzy czy Węgrzy.
Z tego to tyle prawdy jest że jedynie Węgrzy i to częściowo.

Moja wina mało precyzyjnie. Myślałem o kapitulacji Finów i Bułgarów.
zabs82
Abstrahując od krzyków Adreasa w których nie odróżnia bitew pod El Alamein i Alem el Halfa z bagnetów Regio Esertico można było zrobić niezły użytek i po części paradoksalnie zrobiono:

1.Grecja - Mussolini mógł spokojnie sklepać Papagosa gdyby zrobił to zgodnie z prawidłami sztuki wojennej. Czyli zaatakować poważnymi siłami, lepszą porą roku i bez tych prowokacji by nie dać czas pułkom w Epirze na okopanie się.

Oczywiście jest to gdybanie, nie mniej wkraczająca przez Macedonie 12.Armia vonLista miała dzięki rzeźni w Epirze bardzo ułatwione zadanie. Pełne bataliony Bakopoulosa na Lini Metaxasa i granicy jugosłowiańskiej były by dużo trudnieszym, czaso i materiałochłonnym przeciwnikiem.

Zresztą prędzej czy później Papagos ugiął by się pod żądaniami Rzymu bo półrocznych walkach sytuacja ekonomiczna Grecji była bardzo zła - i to bez pomocy Hitlera.

2. Afryka Północna - Tu jestem zdania że sojusznik III Rzeszy spisał się w sensie strategicznym na słabą czwórkę. Oczywiście idealnym dla Adolfa rozwiązaniem byłoby gdyby po piaskach Libii Włosi ganiali by się sami Brytyjczykami. Efekty " Compassa" pokazały, że tak się nie da. Nie mniej w skali całego przedsiebiorstwa jakim był Wehrmacht, w Afryce zaangażowani naprawdę niewielkie siły a efekt strategiczny Adolf osiągnął znakomity - czyli dopóki walki w Afryce trwały - mógł się skupić na froncie wschodnim bez oglądania się na możliwość strategicznego desantu w Europie.


Andrea$
QUOTE
od krzyków Adreasa


Ja jestem bardzo spokojny.

QUOTE
odróżnia bitew pod El Alamein i Alem el Halfa


Przecież to Ty wyrzucasz Włochom, że nie ruszyli do ataku pod Alam El-Halfa.

zabs82
, że w którym miejscu tak twierdzę?
Karghul
@zabs82
Sądzisz, że gdyby Włosi pozostali neutralni to Brytyjczycy musieliby utrzymywać w Afryce mniejsze siły ? Czy Brytyjczycy byli sami w stanie wylądować w Europie ?
zabs82
Ja na rzecz patrzę bardziej z punktu widzenia Berlina i jego interesów. Oczywiście lepiej by było by Włosi sami podbili Grecję i wiązali Brytyjczyków w Afryce nie mniej zamieszania zrobili dość by podbić Grecję, związać część dywizji jugoslowianskich by na końcu odciążyć w kwestiach okupacyjnych spory połać na Bałkanach.

Wariantów alternatywnych niekorzystnych dla III Rzeszy przy neutralności kilka można stworzyć.
Pierwszy z brzegu - Grecja zachowuje neutralność i Hitler zostawia ja w spokoju. Bardzo źle by się stało gdyby w połowie 1942 roku jednak Ateny dogadały się z Londynem i jakaś anglo-amerykańska armia wylądowała by w Salonikach. Akurat gdy ruszałby Fall Blau.
poldas372
Z Bułgarią to jest o tyle śmieszna sprawa, że była ona chwilowo w stanie wojny zarówno ze Związkiem Radzieckim jak i z Rzeszą Niemiecką.
zabs82
@Karghul
1.) Nie musieli by. Nawet na stopie wojennej włoska 10.Armia nie zrobiła na Wavellu żadnego wrażenia. Na stopie neutralnej Midde East Command żonglowało by dywizjami "afrykańskimi" wedle aktualnych potrzeb strategicznych.
2.) Nie. Nie mniej z neutralnymi Włochami mają określony potencjał, który mógłby namieszać na kontynencie Hitlerowi w najgorszym dla niego momencie. Jak choćby wspomniany przeze mnie wyżej hipotetyczny desant w Grecji w 1942.
ChochlikTW
A istniała szansa, aby Grecja pod rządami Joanisa Metaksasa opowiedziała się po stronie III Reszy?
zabs82
Raczej nie bo Hitler wszedł w układy z wielkim wrogiem Grecji - Bułgarią.
poldas372
Tylko jest jeszcze taka kwestia, że gdy Wielka Brytania szafowała gwarancjami dla państw Europy, to przyjęła je: Polska, Rumunia i Turcja (częściowo europejska), a Grecja nie.
Po co Włochom była potrzebna Grecja jako państwo podbite, to nie rozumiem.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org