Zapraszam do dyskusji

Unia hadziacka była dobra - wszak już na Unii Lubelskiej powinno się dać autonomię Ukrainie\Rusi, jednak była baaaardzo spóźniona. Musztarda po obiedzie. Gdyby była zawarta np.: po obronie Chocimia, w 1621 lub 1622 roku, być może zapobiegłaby powstaniom kozackim, a Kozacy byliby wpaniałymi wojownikami RTN (już RTN, nie RON), być może nawet odzyskalibyśmy Inflanty...

Mam podobne odczucia.

Pozdrawiam.

Było by dobrze gdyby została zaproponowana przez polaków 1638, czyli jak była ostatnia realna szansa, żeby uregulować w sensowny sposób sprawę z kozakami, gdyby tak się stało Władysław IV napweno podbił by krym, nie było by powstania chmielnickiego a i wojny z Rosją też by pewnie nie było oraz potopu może nawet polska unikneła by rozbiorów.

Poparłbym unię hadziacką, gdybym żył w RON, jednak czy nobilitacja starszyzny kozackiej była by dobrym ruchem? Przecież ten niespokojny lud pozabijałby się, tworząc kolejną wojnę o ziemię i urzędy. (historia alternatywna )

Mości panowie, uni hadziackiej "jestem za, a nawet przeciw"

Ja myśle że w 1648r także możliwe było jej wprowadzenie, przynajmniej do czasu Piławiec! Gdyby Chmielnickiemu zaproponowano wtedy pierwotny plan tej unii czyli tekst nie zmieniony przez sejm w 1659r to "kozaki" przyjęłby ją z pocałowaniem ręki! Zawarta w 1658r była mocno spóźniona ale ja uważam że mogła przynieść więcej korzyści gdyby przy niej nie majstrowano! Początkowo zawierała punkty mówiące o 60000 rejestrze, zniesieniu unii brzeskiej i dopuszczeniu metropolity i władyków do senatu! Później dyzunickich duchownych nie wpuszczono do senatu przez co Polska straciła jedynego sojusznika który mógł stanowić przeciwwagę dla wpływów prawosławia z Rosji! Później pojawiły sie także problemy ze zniesieniem znienawidzonej przez kozaków unii brzeskiej a na sam koniec jeszcze pomniejszono rejestr o połowę co najbardziej ukuło kozacką czerń, która poparła Aleksego głównie dlatego ze ten obiecał im rejestr 60000!
Gdyby na Ukrainie powstał ośrodek przeciwstawiający się za względów religijnych połączeniu z Rosją (metropolita kijowski miał w tym cel bo w Polsce był najważniejszy a w Carstwie spadał na podrzędne miejsce), gdyby dano kozakom sygnał że naprawde chcemy zgody przez zniesienie unii brzeskiej i gdybyśmy zaproponowali rejest na poziomie jaki zaproponował car to kto wie czy Kozacy nie przeszliby na naszą stronę!

Można tylko dyskutować o ile lat była spóźniona
Ja stawiam na 40
Pozdrawiam

Zgadzam się z przedmówcami. Unia to był rozsądny kompromis, który władze Rzeczypospolitej zaproponowały Kozakom. Spóźniona była i owszem, ale trzeba też powiedzieć, że Kozacy po 1648r. zachowywali się jakby nie wiedzieli za bardzo w którą stronę podążać. I nie przyjęli wyciągniętej do zgody ręki.

Konstanthinosie!
Dając Kozakom autonomię już podczas Unii Lubelskiej narobilibyśmy sobie takiej obory, że nie wiem, czy dotrwalibyśmy do 1650r.! Wyobraż sobie wschodnie kresy, pozbawione jakiejkolwiek cywilizowanej władzy, którymi rządzi anarchia i bezhołowie. Na 100% zaatakowany by został Chanat Krymski (Łupiony wszśniej grabieżczymi wyprawani Niżowców), wpędzając nas w poważną awanturę z Turcją, przy której Chocim czy Cecora to pestka.
Kolejną sprawą byłyby niekontrolowane najazdy kozaków na ziemie Księstwa Moskiewskiego, wpędzające nas tym razem w totalna wojenkę na wschodzie.
Jedynym plusem dania autonomii kozakom byłoby znaczne zmniejszenie najazdów tatarskich na Wołyń i Podole.
Powstaje więc pytanie: co można było zrobić z żywiołem Kozackim?
Otóż moim zdaniem, poczynając od czasów hetmana Żółkiewskiego trzeba było ich stopniowo wcielać do naszego wojska (a nie tworzyć z nich osobnych pułków, które zawsze mogły się zwrócić przeciw nam), do dragonii, lekkiej jazdy czy piechoty (której zawsze nam brakowało). Armia RON rosłaby stopniowo w siłę, ale skąd było wziąść środki, na nowe zaciągi, i utrzymanie starych?
pzdr.

Polske i Litwe skonsolidowalo kilka czynnikow - wspolne niebezpieczenstwo wpierw Krzyzakami, potem wzglednie Ks. Moskiewskim, takze atrakcyjnosc polityczna Korony, oraz atrakcyjnosc gospodarcza Litwy dla koroniarzy.
W Unii Hadziackiej brak takich spoiw. Najwyzsi urzedem kozacy maja przywileje i wolnosci bez polskich praw, brakuje wspolnego wroga (nie liczac tatarszczyzny ktora stanowila glownie zagrozenie dla Korony a nie dla kozakow), kozacy sa politycznie bardzo niezaleni - lacza sie w sojusze ze wszystkimi dookola by zaraz je zrywac.
Ciezko naprawde sobie wyobrazic taki czlon w RP. Kozacy posiadajac prawa rowne Litwie na pewno dazyli by do separacji. W sluzbie RP wykazywali sie rozna wiernoscia wojskowa - pod Chocimiem walczyli doskonale ale juz podczas kampanii 1632-34 z Moskwa juz niechetnie dosc. Trudny bylby to sojusznik. Niepewny politycznie - dowod dal sojusz z Tatarami w 1648, nieufny militarnie - dowod dala zdrada rejestrowych pod dowodztwem Krzyczewskiego, nie wnoszacy do RON nic poza sila militarna.

Dobry pomysl dal Ciekawy. Jedyna wada tego by byly fundusze na utrzymanie tych wojsk... Kozakow do swoich "armii" wcielali takze magnaci kresowi. Ponadto najprawdopodobniej z kozakow wywodzil sie oddzial dragonii ktora z zdradzila pod Zoltymi Wodami.

Sprawa kozacka mogła być rozwiązana jednym sposobem- zniszczenie chanatu krymskiego. To on był głównym zagrożeniem dla kozaków ,którzy zamiast siedzieć spokojnie na swych ziemiach ciągle wyprawiali się na południe biorąc odwet na ordyńcach. Należałoby się zastanowić jak wyglądałoby życie kozaków pozbawionych swego zasadniczego wroga? Zapewne porzuciliby wojaczkę i zaczeliby w sposób normalny gospodarzyć na swych ziemiach. W tak nowo ułożonej sytuacji Unia Hadziacka była by jak najbardziej wskazana. W realiach roku 1658 była już nie do przyjęcia. Zbyt duża przepaść dzieliła już obydwa narody aby jeden dokument był w stanie ją zasypać.

Przez całe istnienie Chanatu Krymskiego RON nie miała sił ani środków, by chodź go zaatakować (nie mówiąc o podboju i zniszceniu). No bo co mogliśmy wystawić? z pospolitym ruszeniem, kozakami, i prywatnymi pocztami nasza Armia osiągnęła by góra 55-66 tys. wojska. Jest to śmieszna liczba w stosunku do terenów, jakie trzeba by było opanować, nie mówiąc już o zdobyciu samego półwyspu krymskiego. Wprawdzie Żółkiewski wysunął propozycje, aby wspólnie z Rosją symultanicznie zaatakować najżywotniejsze punkty po drugiej stronie granicy, ale skończyło się to tylko na planach. Pamietajmy jeszcze o jednym: wysyłając całe wojska na południowy wschód pozostawiamy niebronioną granicę z Mołdawią (w wypadku wkroczenia wojsk tureckich - katastrofa), oraz niepewną granicę wschodnią (jak zachowa się Kreml?), nie wspomnę już o granicy północnej i Inflantach (Szwecja na pewno skorzystała by z okazji). Tak więc z wielu przyczyn pomysł ataku na Chanat Krymski był nierealny.
pzdr.

Ciekawy masz rację, w 1689 roku Rosjanie posilkowani przez Kozaków, łącznie 100 tysięcy ludzi pod wodzą kniazia Wasyla Golicyna i hetmana Iwana Samojlowicza ruszyło na Krym. Tatarzy podpalili trawy...i ekspedycja skończyła się fiaskiem

Dać im autnonomię nie znaczy dać im władzy! Możnaby im dać to, co chciała dać unia hadziacka. Co do chanatu krymskieo - taki np.: Batory czy Władysław IV, chcący przecież wojny z Trucją, maiłby ją pewną. Co do Moskwy - paterz wyżej. Jedak te wojny mogłby być tylko ostatecznościa - według mnie Kozacy jakoś by się zorganizowali i chwycili w karby, gdyby mieli autonomię, ale jednocześnie musieliby bronić Kresów.

Takie małe zastrzeżenia do postów Panów Ciekawego i Grodzickiego! W latach 40-tych XVII wieku mieliśmy dobry okres do tego żeby chociaż spróbować podbić Krym! Mieliśmy sojusz obronny z Rosją a Szwecja zajęta była w Niemczech i w Danii więc trzeciego frontu tworzyć by raczej nie chciała! Turcja takze prowadziła wtedy wojnę z Wenecją wspieraną przez inne księstwa włoskie a do tego buntowały się Bałkany więc raczej sułtan nie zaatakowałby Polski mając powstatnie na tyłach i w trakcie wojny z Wenecją, której flota mogła się wtedy pokusić nawet o zdobycie tureckiej stolicy! Gdyby nie ambicja W.IV któremu marzył sie od razu Konstantynopol może udałoby się to zrealizować! Co do liczebności armii to raczej duże przegięcie twierdzenie ze Rzeczypospolita mogła wystawić najwyżej 55-65 tyś żołnierzy i to jeszcze razem z Kozakami i pospolitym ruszeniem ! Patrząc na walki w kilka lat później to było to 54000 zaciężnych z Korony i Litwy a samych Kozaków bez czerni Chmielnicki zbierał nawet 70000-80000! Do tego mogliby dojść także hospodarowie i Rakoczy którzy wtedy gotowi byli wspomóc nas wojskiem oraz książeta włoscy z papieżem na czele którzy oferowali wysokie subsydia! Szansa była ogromna tylko zmarnował ją król i niechęć szlachty do wojny z Turcją!
Co do wyprawy w 1689r to Rosjanom się niepowiodło przez nieudolność Golicyna a my w latach 40-tych mieliśmy Władysława IV, Koniecpolskiego i Wiśniowieckiego, którzy na pewno nie daliby się tak ośmieszyć jak to zrobili Rosjanie! Przykładem tego mogą być wyprawy Jaremy z samym wojskiem prywatnym w 1647r!

Ja bym raczej postawił na lata trzydzieste XVII wieku, niż na czterdzieste. Po Pawluku, Huni i Ostrzaninie nie było już tak kolorowo i Kozacy zapewne tak chętnie by nie szli.

Ciut się nie zgodzę

1) Sojusz obronny z Rosją od 1647 roku, w tym samym roku zmarł Koniecpolski.
2)Z tymi włoskimi subsydiami, toby się okazało w praniu
3)Oj, Chmielnicki zbierał tyle z częścią czerni
4)Ten Rakoczy i hospodarowie to jak chorągiewka na wietrze
5)Wyprawa Jaremy to prowokacja, ale nieudana , bo orda rękawicy nie podjęła.

A co do nieudolności Golicyna zgadzam się.

6) Pamiętajmy o sprzyjających warunkach obrony Krymu, bezludne Dzikie Pola , ogromne połacie stepu = kłopoty z zaopatrzeniem

Koniecpolski zmarł w 1646 roku. A Kozacy ponoć obiecali królowi w latach trzydziestych aż 50000 żołnierzy na wojnę z Turcją.

Aj, błąd,ale i tak by nie zdążyl

Karolu Lotaryński!


Czy przyglądałeś się kiedyś mapie Chanatu Krymskiego, i masz pojęcie, ile np. wojska wystawiła dużo później Caryca Katarayna do Kampanii Krymskiej?



Zamiast używać mrugającej emotikony, podaj mi proszę przyład, kiedy to w XVIIw. wystawiliśmy większą od przeze mnie wymienionej, dajmy na to 90-tysięczną Armię? Jeśli nie, to nie zabieraj głosu.



To kwestię powinienem zostawić bez komentarza, bo co ma piernik do wiatraka?
porównujesz tu ogólnonarodowy zryw do rejestru...
Czekaj tatka latka na Rakoczego, a o książętach włoskich, niewiedzących gdzie znajduje się Polska, to już nie wspomnę. Papież, jak znam życie, ofiarowałby nam zamiast subsydiów błogosławieństwo...



No pewnie, Władysław IV, Koniecpolski, i Wiśniowiecki na pewno nie daliby się ośmieszyć (byli to wszak poważni ludzie), organizując Kampanię Krymską.
pzdr.

A ja uważam, że była w latach czterdziestych szansa jeśli nie na podbój to na podporządkowanie sobie Krymu. Myślę, że armia polska nie musiałaby liczyć 100 tys woja żeby tego dokonać. Przecież jak chodzi o wartosć bojową to żołnierz polski był znacznie lepszy od Tatara. A co do obszaru. Przecież żołnierzami nie trzeba by było obsadzić stepów tylko zająć gł. częsć chanatu czyli sam półwysep krymski.
Myślę że było to wtedy możliwe.

To również zależy, jak zareagowałwaby Turcja. I czy wtedy byśmy sobie poradzili (choć pod Chocimiem się udało to może teraz również, choć nikt tego nie wie).

Widzę ,że moja wypowiedź wywołała ogromną burzę więc sam coś dopowiem. Ciekawy masz absolutną rację ,że w tym okresie wyjątkowo trudno było podbić Chanat Krymski ale mówiąc o tym stawiałem tą sprawę raczej w swerze fantazji i gdybań. Bo chociaż była to sprawa trudna do wykonania to jednakże położyłaby ona faktycznie kres wojskowej organizacji antytatarskiej jaką kozaczyzna.

Odpowiedzi po kolei:

1) Panie Grodzicki

a) pierwsze porozumienia z Rosją to rok 1644r zaraz po nieudanej wyprawie Potockiego na pomoc Rosjanom! Może jeszcze nie był to sojusz ale postanowienie o wspieraniu się przeciwko Tatarom!
b.) według pozycji "Dzieje Polski Nowożytnej" Konopczyńskiego ma Pan racje że Włosi początkowo zwlekali z tymi subsydiami ale później senat wenecki zobowiązał sie do wypłacenia 300tyś, papież 450 tyś a Florencja 150tyś skudów! Wraz z 660tyś talarów od Marii Ludwiki to razem wychodzi sumka dość duża (talar to wtedy było chyba 4zł a skud nie jestem pewien ale chyba 3zł)
c) według np. biografii Jana Kazimierza autorstwa Wójcika pod Zbarażem było 70000-80000 Kozaków i niezliczona ilość czerni czyli autor wyraźnie rozróżnił te dwie rzeczy! Podobnie było w wielu innych książkach które czytałem!
d) ten Rakoczy o ile mi wiadomo to sam się prosił o sojusz z Polską przez wysłanników "patriotów" bałkańskich którzy najpierw byli w Abbie Julii a potem dopiero w Warszawie! To samo Maciej Basaraba!
e) ta nieudana wyprawa na czele wojska prywatnego i zbieraniny zwykłego chłopstwa bez problemu dotarła do Oczakowa i Perekopu więc czemu nie miała tego zrobić doborowa armia królewska! A z Perekopu to już rzut beretem do Bakczysaraju!
f) co do problemów z zaopatrzniem to był to na pewno poważny problem! Jednak ja widze tu conajmniej 2 opcje!
- dowóz zaopatrzenia Dnieprem (do Perekopu by starczyło a zajmując tą twierdze zamykamy Tatarów na półwyspie)
- marsz armii polskiej drogą lądową a Kozaków by sie wysłało na czajkach (zaopatrzenia starczało czasem do Konstantynopola czy Trapezuntu to do Krymu też by wystarczyło )

2) Panie Ciekawy

a) wielokrotnie wydziałem mape Krymu i wiem jakimi siłami dysponowała Katarzyna II! A czy ty wiesz jakimi siłami Krym podbili Turcy lądując od strony morza?
b.) nerwowy jesteś koleś ale ci odpowiem:
- 1651r - Polacy 25000-30000 (nie licząc 30000 pospolitego ruszenia), plus 12000-15000 Litwinów Radziwiłła, plus 70000-80000 Kozaków Chmielnickiego (według Wójcika i wielu innych nie wliczajac w to czerni), plus około 15000 Kozaków (też bez czerni) Krzyczewskiego walczących z Radziwiłłem
- 1621r - według "Historii Ukrainy" cała armia wtedy wystawiona liczyła 110000 ludzi z czego 37200 porcji zaciężnych (33000 porcji pod Chocimiem), 45000 Kozaków (35000 pod Chocimiem, cześć na Ukrainie i cześć na czajkach na M.Czarnym), 25500 pospolitego ruszenia, 1500 piechoty wybranieckiej i 1900 pocztów magnackich! Nie licząc pospolitaków to i tak prawie 90000 ludzi!
Mało tego ale nie było to niemożliwe!
c) to ja pozostawiam twoją wypowiedź bez komentarza! Co ma rejestr do ogólnej liczby Kozaków! Czy w wyprawach na Turcję czy Moskwę uczestniczyli tylko rejestrowi ! Chmielnicki pokazał że jest możliwe zebranie w jednym miejscu 80000 Kozaków bez czerni! On wykorzystał do tego zryw ogólnonarodowy a Polacy mogli wykorzystać nienawiść do muzułmanów, ofiarować im autonomię a zwłaszcza nająć za pieniądze! Kozacy co roku wyprawiali sie na muzułmanów a jakby jeszce otrzymali za to pieniądze, autonomię i możliwość zdobycia wielkich łupów, to co może by nie poszli?
d) jak już wspomniałem odpowiadając Panu Grodzickiemu Rakoczy i Basaraba sami prosili się o sojusz, potrafiliśmy z nimi współdziałać w 1652 i 53 roku więc co stałoby na przeszkodzie by razem walczyć np. w 1646r! Obietnice subsydiów papieskich i weneckich W.IV ma na piśmie właśnie w 1646r, tylko Florencja proponawała je z własnej woli! A ogólnie to Włosi dobrze wiedzieli gdzie jest Polska bo jak tylko Turcy pogrozili im palcem to w kolejce ustawiali się w Warszawie by zorganizować dywersję ze strony polskiej!
e) jeżeli to ostatnie jest napisane z sarkazmem to wiedz że to Koniecposki był autorem planu ataku na Krym a działał na zlecenie W.IV i nie omieszkał poddać ten plan ocenie Jaremy! Jeżeli nie jest to sarkazm to zapomnij o tym punkcie!

3) Panie Konstanthinos

Oczywiście groźba ataku ze strony Turcji istniała lecz jej armia walczyła wtedy z Wenecjanami m.i.n na Krecie więc jeżeli szybko załatwionoby sprawę z Krymem to zdążylibyśmy wycofac główne siły zanim Turcy by nadeszli! Podejrzewam że gdyby powstała jako taka prowizoryczna koalicja złożona z Polski, Rosji, Wenecji i księstw włoskich to i Persowie pewnie wykorzystaliby swoją szansę atakując Turków od wschodu! Niby to takie gdybanie ale całkiem możliwe i logiczne, zwłaszcza że o ile pamiętam jeszcze w 1637r Turcy dostali mocno od nich w skórę!

Witam
Widze, ze dyskusja troche zbacza z pierwotnego tamatu niemniej jest dosc interesujaca

Wielu historykow uwaza ze unia hadziacka ostatnia szanse powodzenia miala w 1638 roku po powstaniu Pawluka i sławnej konstytucji sejmowej nakazujacej nierejestrowych obrocic w pospolstwo. Zgadzam sie po czesci rowniez z tymi głosami i uwazam ze byl to przedostatni dzwonek na to zeby sprawe kozacka ułozyc bez przelewu krwi.

Mysle ze naprawde ostatnia szansa na porozumienie z kozakami przed powstaniem chmiela byl okres przygotowan Władysława IV do wojny z turcja i chanatem. Wtedy zatwierdzenie projektu takiej "konstytucyji" spodkalo by sie z powszechna radoscia wsrod kozakow.Mysle ze i Chmielnicki ktory juz w tym czasie jako glowna postac na Zaporozu nie krecil by specjalnie nosem.

Poznej zostalo przelane zbyt wiele krwi aby ułagodzic sprawe.

Cala unia hadziacka moze i byla dobra dla Rzeczypospolitej jednak sek w tym ze dotyczyla tylko niewielkiego grona zainteresowanych. Otoz prawa i przywileje mialy objac bodaj tylko starszyzne kozacka i duchowienstwo prawosławne .. pytanie a co ze zwyklym "wolnym" kozakiem ?
Najlepszym wyjsciem byl by tekst uni mowiacy o rownosci wszystkich kozakow i danie im takich praw jak jak szlachcie polskiej i litewskiej(oczywiscie o czerni nie mowie bo za zadne skarby swiata w tamtym czsie o takim czyms by nie pomyslala zarowna jedna jak i druga strona). Uwazam ze potrafiliby docenic taki gest i naprawde taka unia miała by przyszłosc. Ale co by bylo gdyby...

Przechodzac do drugiego watku w tym temacie... Uwazam ze gdyby panowaly w RP sprzyjajace warunki (tj. troszke inna mentalnosc szlachty i sprawny system podatkowy) to z powodzeniem z Korony i Litwy mozna by wystawic do 50-60 tysiecy dobrego zołnierza(bez pospolitakow) wliczajac poczty prywatne. Pozniejsze Beresteczko moze swiadczyc za ta teza. Dodajac wojsko zaporoskie mysle ze dalo by rade osiagnac stan 100 tys dobrej jazdy i piechoty.
Zatem czy zdobycie krymu bylo by mozliwe? Samo zdobycie, złupienie i zniszczenie niewatpliwie tak , dysponujac doswiadczonymi i inteligentnymi hetmanami/dowodcami (niekoniecznie Koniecpolski .. jest jescze przeca Radziwiłł na Litwie no i Wisniowiecki) natomiast utrzymanie zdobyczy i likwidacja Chanatu byla by sprawa dalece trudniejsza. Przyczyn bylo by wiele .. rozciagniete linie komunikacyjne, wielkie obszary, i w koncu duza lotnosc ord ktore przeciez na misje kamikadze i bezposrednie starcie z wojskami polsko-litewsko-kozackimi chyba raczej by sie nie pokusiły. Idac dalej Turcja napewno by sie nie zgodziła na utrate niewatpliwie waznych obszarow a wojna z Wenecja wiecznie trwac wkoncu nie mogla. Tak wiec posilki czy nawet interwencja turecka byla tylko kwestia czasu. A starcie dwoch jak by nie bylo poteg moglo zakonczyc sie roznie.
Calosc podsumuje jednym znanym zdaniem:
"To zbyt piekne zeby bylo prawdziwe"
Narazie to tyle gdybania z mojej strony ...

Pozdrawiam J.S. Lubomirski

Panie Karolu, ja też czytałem Wojcika,ale proszę zwrocić uwagę na fakt iż tyle miał Chmielnicki pod Zbarażem w roku 1649,czyli po wykonaniu przez Chmielnickiego kawału roboty. A jeszcze rok wcześniej pod Piławcami, Chmiel mial ok. 70 tys. ludzi ,ale w znacznej części słabo uzbrojonych...
A my mowimy o..latach o kilka wcześniejszych.



Tak, czyli sojusz odporny, a nie zaczepny.

Z subsydiami okazywałoby się w praniu, zresztą tym co je dawali chodzilo bardziej by Polska zaatakowało Turcję, nie Krym.

)
\
Nie doceniasz lotnej tatarskiej jazdy.



No właśnie a sposób jej zaopatrzenia.



Pozdrawiam

Panie Grodzicki wiem oczywiście jaką robote wykonał Chmielnicki żeby uzbierać takie wojsko, wiem także że bardzo pomogli mu Tatarzy strasząc że opronych powiodą ich na Krym! Jednakże starałem się tylko wykazać że było to możliwe! Dużo pracy trzeba byłoby włożyć ale jednak przy pełnym zaangażowaniu było do wykonania! Kiedyś czytałem (nie pamiętam gdzie) że sam Wiśniowiecki potrafił wystawić ze swoich dóbr 26000 zbrojnego chłopstwa a to jeszcze głownie ze słabo zaludnionego Zadnieprza! Wcześniej pisałem też że chodziło mi o okres około 1644-47 czyli zaledwie 5 lat wcześniej czyli co do liczebności mas kozackich niewiele się raczej zmieniło!
Co do tych subsydiów to oczywiście nie udowodnie że mam racje, ale atak na Krym był przecież atakiem na Imperium Osmańskie! Wystarczyło nie wspominać Włochom że na Krymie nasza akcja sie zakończy i wątpie żeby robili oni problemy! Do tego byłoby to logiczne ze względów strategicznych gdyż po co maszerować w stepy mołdawskie mając za sobą Tatarów jak można najpierw ich podbić!
Z tego co widziałem na mapie to ten przesmyk niedaleko Perekopu jest całkiem niewielki! Gdyby na nim rozłożyła obóz 100tyś armia to raczej niewiele miejsca by na nim zostało! Spanikowani Tatarzy przecież nie przebijaliby sie środkiem obozu zeby się wydostać! Więc jej lotność nie ma tu nic do rzeczy ( chyba że po morzu umięli jeździć !
Co do zaopatrzenia byłby to wielki problem, to sie zgadzam! Jednak czytałem kiedyś w jakieś książce, to było na 90% w biografii Marii Kazimiery Sobieskiej, że francuzi na wyżywienie 60000 armii przez rok potrzebowali 2000 łasztów zboża, które Marysieńka dostarczyła im za 160000 liwrów czyli jak na rok 1694 to około 500000 złotych! Kwota nie jest więc duża! Biorąc pod uwagę ze nie tylko zbożem żołnierz żyje to niech to będzie nawet kwota 1 mln zł! Jest to kwota do zdobycia, wiec i zaopatrzenie takiej armii było możliwe (gorzej byłoby z nasza nienajlepszą "administracją" w wojsku")!
Pozdro

Zgoda, Panie Karolu, no mam jedno zastrzeżenie
A nie przypuszczasz , że Tatarzy zaczęliby uprawiać partyzantkę, "małą wojnę" , wojnę szarpaną.
\
Pozdrawiam

Ależ oczywiście że by uprawiali, jeżeli oczywiście wcześniej by sie nie poddali! Uważam że gdyby zamknięto dostęp do półwyspu to jednak był on zbyt mały na uprawianie partyzantki w nieskończoność i w końcu musięliby podjąć bitwę!

Moliby dzialać na tylach, a nasza armia szybko by stopniała.

Mam pytanie :Na czym polegala unia w Hadziaczu??

Miało powstać Księstwo Ruskie, mające swoje odrębne urzędy centralne i będące w ścisłym związku z Korona i Litwą. Krótko mówiąc: miała powstać RTN (Rzeczypospolita Trojga Narodów) - z trzecim narodem - Rusią.

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=15818
Wystarczyło tylko zajrzeć.

Myślę, że unia hadziacka nie byłaby dobra. Trzeba było w odpowiednim momencie zwiększyć rejestr do 50-60 tysięcy, ale żeby od razu tworzyć Ruś jako osobny kraj z dosyć dużą autonomią? Po kilkunastu latach kozacy może odłączylby się od nas i stworzyli własny samodzielny, niepodległy kraj albo przyłączyliby się ze względów religijnych do Rosji?

Panie Krzysztofie Grodzicki żeby Tatarzy mogli działać na tyłach armii polskiej rozłożonej na przesmyku obok Perekopu musieliby opuścić rodziny i zostawić je, swój dobytek a nawet stolice bez ochrony a to raczej nie wchodziło w gre nawet u tak bezdusznego ludu jak Tatarzy!

Piotrze Zdobywco może i masz racje ale jednak oprócz problemu rejestru istniało jeszcze kilka innych jak np. reprezentacja w sejmie lub senacie, udział w elekcji albo sprawy religijne! Co do chęci uniezależnienia się to wszystko było możliwe ale lepiej spróbować było unii niż walczyć 20 lat! Jeżeli chodzi o przyłączenie sie do Rosji ze względów religijnych to np. dość wpływowy magnat Niemirycz był zwolennikiem ustanowienia niezależnej od Moskwy patriarchii kijowskiej, zwalczającej prawosławie w wydaniu rosyjskim które różniło się troche od prawosławia konstantynopolitańskiego! W oparciu o taką patriarchie, którą poparłby pewnie nominalny zwierzchnik całego prawosławia patriarcha Konstantynopola można było zmusić Kozaków do wyboru między Kijowem a Moskwą! Większość wybrałaby raczej Kijów, bo w religii prawosławnej niezwyke ważna jest tradycja!

Panie Karolu Lotaryński, owszem ,ale część , choć mała żyła poza Półwyspem Perekopskim, przynajmniej tak wyczytałem w książce profesora Leszka Podhoredeckiego "Chanat krymski i jego stosunki z Polską XV-XVIII wiek"

Panie Piotrze!
Powinien pan przemyśleć tego posta. Unia Hadziacka była swietnym rozwiązaniem tylko szkoda ,że tak późnym... Proszę poczytać jej postanowienia: dawały kozakom taką swobodę, o jakiej jako Wojsko Zaporoskie Jego Carskiego Wieliczestwa nie mogłoby nawet śnić. Poza tym myślisz ,że religia miała dla nich, aż takie znaczenie. Przecież wystarczyłoby zachować tolerancję, dopuścić prawosławnych metropolitów z RON do senatu, nie nawracać na katolicyzm, a Rosja pomarzyć by mogła o Zaporożcach ( poczytaj Piotrze jak odnosili się oficerowie Buturlina do starszyzny kozackiej)a w przyszłości nie wtrącała by się w sprawy dyzynitów. A samodzielnego kraju Zaporożcy by nie stworzyli, bo znaleźli by się prędzej, czy później w strefie wpływów carskich, albo pobiła by ich Turcja i Tatarzy. W RON mieliby oparcie. Byli za słabi ,aby stworzyć własne suwerenne państwo. Skoro nie udała się ta sztuka Chmielowi to komu by się powiodło ? Przemyśl to i wstydź się, żeby białogłowa pouczała takiego śmiałka

A ja tu jeszcze sie wypowiem w kwestii zniszczenia Tatarów, skoro to taki gorący temat. Trzeba było z nimi zrobić coś podobnego co Amerykanie z Indianami z Wielkich Równin tzn. zniszczyć ekonomicznie. Tatarzy nie uprawiali roli tylko zajmowali się hodowlą bydła i owiec, byli pasterzami. Wystarczyłoby kilka niewielkich korpusów jazdy które konsekwentnie przez kilka lat niszczyłyby ich stada oraz w razie odwetowych najazdów łączyły sie i odpierały je. Sobieski pokazał, że zaledwie z kilkoma tysiacami ludzi można było Tatarów rozgromić.

Wszystko fajnie - ale co z Turcja? Myslisz, ze pozwolila by Lachowie sobie swobodnie hasali po Krymie zazynajac tatarskie owieczki?

Z Turcją można by dojść do porozumienia na takiej zasadzie, że likwidujemy Tatarów a potem Kozaków. Najlepiej z pomocą Turkow właśnie, bo nie wierzę by Kozacy dali się tak bez problemów wysiedlić, jak inni proponują. W dodatku takie wysiedlenie przecież by kosztowało masę forsy! Kozacy byli dla nich takim samym utrapieniem jak dla nas Orda.

To wtedy mamy powtorke z powstania Chmielnickiego - obie zagrozone grupy czyli Tatarzy i Kozacy lacza sie i razem tworza armie prawie nie do pokonania. Jeszcze tylko brakuje na tronie Porty jakiegos agresywnego sultana ktoremu poddadza sie Kozacy i z Ukrainy nici. O ile tylko z Ukrainy.

To jest tylko najczarniejszy z możliwych scenariuszy, ale fakt, że taki który w istocie powtarza historię. Jednak z natury jestem optymistą, np. tajne porozumienie z Turcją, potem niszczymy Tatarów i można nawet do tego wykorzystać nieświadomych Kozaków zamiast własnych wojsk, a potem na Kozaków - zwycięzców napuszczamy Turków (oczywiście pod naszą kontrolą) tak by koszty przedsięwzięcia były minimalne.

Po pierwsze szlachta by się nie zgodziła a po drugie kozacy nie mieli jasnowidzów. Wielu kozaków miało takie winy wobec RON że powrót do niej byłby samobójstwem

Najpierw odpowiem na drugie: w umowie hadziackiej istniało takie postanowienie jak amnestia. Słowa znasz curusiu więc tłumaczyła nie będę.
A odpowiadając na pierwsze to szlachcie jak szlachcie ,ale na te warunki nie zgodziłyby się królewiątka pokroju Jaremy, natomiast gdyby wcześniej obrano politykę przeciwstawiania magnatom prostej szlachty i dbania o tą drugą to poszłoby jak po maśle. Problem w tym ,że nasze państwo zawsze wspiera bogatych przeciw biednym.

[quote=Asasello,8/05/2006, 16:17]
[quote=K uruś 1623,7/05/2006, 10:20][quote=Asasello,6/05/2006, 22:26]
Najpierw odpowiem na drugie: w umowie hadziackiej istniało takie postanowienie jak amnestia. Słowa znasz curusiu więc tłumaczyła nie będę.
A odpowiadając na pierwsze to szlachcie jak szlachcie ,ale na te warunki nie zgodziłyby się królewiątka pokroju Jaremy, natomiast gdyby wcześniej obrano politykę przeciwstawiania magnatom prostej szlachty i dbania o tą drugą to poszłoby jak po maśle. Problem w tym ,że nasze państwo zawsze wspiera bogatych przeciw biednym.

[/quote]

1)Magnaci mieli prywatną armie której by użyli i wspólnie zjednoczeni pokonaliby kozaków .Rzeczpospolita żeby pokonać magnatów musiałaby ustanowić podatek .Szlachta niezgodziłaby się i przeszłaby do magnatów i do swojego uwielbionego Jaremy. 2)Po powstaniu Nalewajki też kozacy mieli odejść wolno a jak sie skończyło to wszyscy wiemy. No może oprócz tych którzy wierzą w bezwzględną sprawiedliwość polskiej szlachty.

Nie wiem czy mi wypada, odpowiadać za Asasello, ale ponieważ zawsze chciałem być szlachetnym rycerzem ratującym damy z kłopotów -odpowiem! Waszmość Kurusiu armie magnackie liczne nie były, taki Januszek Radziwiłł dysponował w tym czasie (mówię o prywatnych oddziałach) chorągwią 200 dragonów i pieszą 120 hajduków (rok 1648) . Najwięcej wojska prywatnego z królewiąt ukrainnych miał Jarema, ale kozacy byli w stanie zmobilizować 60 000. Jarema dopiero w czasie powstania Chmielnickiego zaczynał zdobywać tę ogromną popularność, to uwielbienie, gdyby powstanie nie wybuchło... Nie sądzę ,aby wszyscy magnaciu odstąpili króla. Pamiętaj co było na Litwie w czasie Potopu. Radziwiłł zdradził Jana Kazika ( nad przyczynami nie będę się tu rozpisywał) ,a Paweł Sapieha opowiedział się po stronie prawowitego króla. I w sumie wyszło mu to na dobre. Podejrzewam, że gdyby Radziwiłł pozostałby przy Wazie ,Sapieha poszedłby do Wittelsbaha. Podobnie byłoby na Ukrainie. Część magnatów opowiedziałaby się za królem ,część za np.Jaremą. A to po to ,aby uzyskać dobra tych ,którzy przegrają.
Szlachta podatków nie musiałaby zbierać, pamiętajmy o kozakach, razem z wojskiem kwarcianym uporaliby się raz dwa z magnatami. RON by to wyszło na lepsze, ale pamiętajmy to nieziszczalne. Znaczy się unia hadziacka w tych czasach była niemożliwa, z punktu widzenia strony polskiej. Kozaków by zadowoliła. Ale szlachta by się na to nie zgodziła. Swoją drogą ciekawe jak by wyglądała RON, albo RTN po tej unii. Oprócz doskonałej jazdy dysponowalibyśmy nieustraszoną piechotą... Nie doszłoby do wielu wojen ,a przynajmniej inaczej by się potoczyły. Ja żałuję ,że z unii nici.

Witam, wiem, że na forum jest już założnony temat odnośnie Ugody hadziackiej, zapoznałam się z nim, ale niestety nie znalazłam odpowiedzi na nurtujące mnie pytania. Zastanawiałam się czy temat ten mógł być umieszczony w dziale o historii alternatywnej, ale zdecydowałam się na ten. Mianowicie: ugoda hadziacka zakładała korzystne dla Kozaków warunki przyłączenia Księstwa Ruskiego do Rzeczypospolitej.
Primo: Czy możliwa byłaby sytuacja, że Kozacy po Przyłączeniu się do Rzeczypospolitej starają się utworzyć własny organizm państwowy, następnie odłączyć się i stworzyś niepodległą Ukrainę?
2: Czy takie państwo mogłoby przeciwstawić się agresji Rosji?
3: Jak wyglądałby wobec takiego obrotu sprawy konflikt polsko-turecki, czy coś zmieniłoby się gdyby Kozacy znaleźli pomoc u RP i nie musieli jej szukać u Turków?

Przepraszam jeżeli umieściłam temat w niewłaściwym miejscu, ale Wasze forum jest takie duże i łatwo się na nim zgubić ;/. Moja wiedza na temat sprawy kozackiej jest również bardzo pobieżna ..

1)Póki hetmanił Chmielnicki Kozacy zawsze trzymali sie jednej ze stron gdyż Chmiel widział że Ukraina pozostawiona sama sobie nie przetrwa. Po jego śmierci zapanował chaos lecz z sił zdolnych poprowadzić Kozaków chyba tylko Iwan Bohun i jeszcze jeden pułkownik tak naprawde myśleli o niezależności. Reszta wybierała Rosje lub sojusz pol-tatarski (później oddzielnie - mniejszość z nich Polskę a większość chanat i Turcję). Tak więc mi sie wydaje że Kozacy mogliby próbować uzyskać niepodległość (np. gdyby hetmanem został Bohun i dobrał sobie odpowiednich popleczników) ale niewiele by z tego wyszło.
2) Póki żył Chmielnicki to w sojuszu z Tatarami pewnie bez problemu, (jeżeli Polacy z trudem dawali sobie rade to myśle że przestarzałe wojska rosyjsie raczej nie) tzn. jeżeli to car by atakował Ukraine to Chmielnicki obroniłby sie bez problemu a gdyby zaatakowały wojska koz-tat to pewnie wyprawa by sie zakończyła na pierwszej większej twierdzy. Po śmierci Chmielnickiego gdyby Kozacy sie połączyli to możliwość obrony by istaniała ale szanse były bardzo marne (Wyhowski póki go słuchano przy pomocy Tatarów i niewielkiej pomocy polskiej pobił rosjan pod Konotopem i wyparł ich daleko za Dniepr ale była to tylko tzw. część armii rosyjskiej). O żadnej ofensywie to wogóle nie ma mowy.
3) To raczej nierealne. Gdy już Tatarzy pokazali lwi pazur i swój prawdziwy cel na Ukrainie to wierni Polsce pułkownicy mogli wystawić ledwie 2000 ludzi . Nawet Wyhowski poparł Tatarów bo wiedział że z przy boku Polski to nie ma czego szukać. A gdyby jednak sie udało to pewnie Turcy baliby sie zaatakować a jak już by zaatakowli to dzięki połączeniu doskonałej polskiej jazdy i niezłej piechoty kozackiej daleko by nie zaszli (gdyby jeszcze Kozaków uzbrojono w muszkiety to wogóle )

Dlaczego tak uporczywie nawołujecie Waszmoście do zniszczenia Chanatu/ Za duzo zeście się trylogii naczytali?
Na początku wojny Polsko-Rosyjskiej, bodjaże w 1654 Rzplita zawarła sojusz z Chanatem wymierzony przeciwko Rosji. Niestety, zamiast iść za ciosem Panowie senatorzy zhańbili się i ocenzurowali taką jedną książkę. Wojna i tak wybuchła ale Aleksy byłby w znacznie gorszym położeniu, a Kozacy wtedy by nam (i Tatarom) mogli skoczyć.
A potem można by ich wspólnym wysiłkiem zneutralizowąc i umożliwić Polsce eksport nie tylko przez Gdańsk

czy unia Hadziacka miala jakies szanse? czy ktos dysponuje calym tekstem Unii???