Cześć
Jakie według was jakie były przyczyny tego że Germanie zaczeli pokonywać Celtów.Według mnie Germanie pod każdym względzie nie mieli szans.A przecież Germanie stali się chyba najbardziej pożądanymi najemnikami.Na poczatku tak nie było jak pisze Juliusz Cezar że kiedyś Celtowie przewyższli Germanów męstwem.
Czy może siła Germanów polegała na tym że byli wychowywani w trudniejszych warunkach.

Pozdrawiam wszystkich.

Celtycka kultura słabła w zetknięciu z każdą cywilizacją, zatem słabła też ich dominacja...

Nie rozumiem tego w czym ta słaboś się objawiała.

Masz rację - na "jakość" Germanów na pewno wpływały trudne warunki, oddalenie od cywilizacji i kult siły i sprawności.

Czyli można powiedzeć że gdy Celtowie uspokoili to odbiło się na ich stylu życia.Ale przecież podczas ekspanscji u Celtów też istniał kult siły,wojownika nie możliwe że to wszystko zanikło

Na rozwój cywilizacji Celtów wpłynęła porażka z Rzymianami i utrata Galii, gdzie istniały najsilniejsze tendencje państwowotwórcze. Germanowie po prostu dobili umierających...

Może jestem nie douczony ale wydaje mi się że Galiia była prawie ostatnim włączając Brytanie terenem przebywania Celtów.Ale np.najazd Ariowista mocno odczuły to niektóre plemiona.To pokazuje słabość Celtów byli łatwym łupem.Tak swoją drogą ciekawe jak często odbywały się takie rajdy Germanów.

Chyba nie cała Galia, tylko Armoryka, zwana także Bretanią. Celtowie łatwym łupem? Szczególnie przekonali się o tym Saksoni pod Badon...

[quote=Sewer,18/04/2006, 22:22]
[quote]Na rozwój cywilizacji Celtów wpłynęła porażka z Rzymianami i utrata Galii, gdzie istniały najsilniejsze tendencje państwowotwórcze. Germanowie po prostu dobili umierających...[/quote]

I tu jest chyba "pies pogrzebany"... Celtowie padli bo byli zbyt rozproszeni ( osadnictwo celtyckie od Karpat po Orkady) Przegrana w Galii z agresywnym Imperium zniszczyła ich centra kulturowe i co za tym idzie tożsamość .
Agema "prosi i żąda" byw tym temacie wypowiedzieli sie archeologowie i etnografowie!

Co ty pleciesz ? Przecież to Arowist rozpoczął podbój Galii,przerwany interwencją Cezara.Galia mogła być germańska lub rzymska.


Wszystkie tereny zamieszkałe przez Celtow w starożytności,w Europie i Azji,oprócz Irlandii, zostały podbite przez Rzymian i Germanów.

Jasne. Rzymianie podbili Szkocję, wyspę Mann. Gdyby nie porażka Celtów w Italii z Rzymianami i późniejszy podbój Galii przez Cezara to cywilizacja Celtów nie dałaby się Germanom. Była na wyższym poziomie ewolucyjnym. Jeśli nie pokonała by Germanów to by sobie ich kulturowo podporzadkowała. Niestety podbój Galii spowodował, że Celtom pozostały peryferia ich cywilizacji - wyspy brytyjskie, Bohemia...

Wiesz co o tym jeszcze nie myślałem,to ciekawa teoria.




Przydało by się

W Szkocji mieszkali Piktowie,nie wiadomo czy byli Celtami.
Man ? Nie wiem,to się nie wypowiem.

Nie wiem co ma porażka Celtów italskich z Rzymianami do "nie dania się Germanom".

Bohemia im nie została,bo Bojowie zostali pobici przez Markomanów.

Gdy Cezar wkroczył na tereny na północ od rzymskiej Galii "Provincii",Galia Comata właśnie podlegała podbojowi i osadnictwu germańskiemu.Cezar wyparł Germanów i sam zajął ich miejsce.

No właśnie Galowie byli w trudnej sytuajcji jak nie germanie to rzymianie.

Mons Badon to już mocno zromanizowani Celtowie, a ich przeciwnicy początkowo byli najemnikami chroniącymi ich przed... irskimi piratami i piktami.

No tak. Sasów na wyspę sprowadził taki brytyjski Konrad Mazowiecki. Nadał im wyspę Tintagel i wszystko co zdobędą na Piktach. Ale Sasi uznali, że po co mają walczyć z Piktami jak niedaleko mają żyzne ziemie, zamieszkałe przez Celtów. Dalej zaczyna się legenda...

Frankowie przecież zajęli Galię. Nie musieli się specjalnie bić, bo w tym czasie celtowie byli już głównie rolnikami przyzwyczajonymi do ocrony Legionów. Przed podbojem Rzymskim Galia mogła sie łatwo obronić przed Germanami, ale tak czy siak przestałaby być celtycka. W przewciwieństwie do Germanów, Celtowie szybko tracili odrębnosć etniczną (choć wydawałoby się że ich kultura oddziaływała na sasiadow, to dużo od nich przyjmowała i pełniła raczej rolę pośrednika). O meęstwie Galow i jego kulcie dowiadujemy się głównie od ich przeciwników. I to najczęściej w czasach gdy byli już całkowicie ucywilizowani. W praktyce oznaczał to że najbardziej dbano o celtyckosć i dostrzegano ją gdy dajmy na to taka romanizacja, czy coś podobnego (jak proces zaniku celtów na wyspach brytyjskich) było już przesądzonym faktem. I tu tkwił problem: kultura Celtów, choc żywotna, nie była zbyt odporna na czas czy modę, brakowało jej stalóści surowości i twardości. Podejrzewam że poza chwalebnymi wyjątkami niewiele było prób obrony tradycji i wielu celtów zmieniło się z biegiem czasu w zwykłych cywilnych poddanych, ponizanych i bitych jako mieso artmatnie na wojnach. Galowie mieli ze wszystkich dużo szczęścia, gdyż nie urządzono im generalnej rzezi (jak na przykład buntowniczym Icenom Budyki), a w bretanii przetrwała częśc ich kultury (fragmentarycznie, gdyż do czasu przybycia chrześcijaństwa pismo nie bylo zbytnio rozpowszechnione)

Według mnie kultura Celtycka zanikła kiedy znikli druidzi.


Wystarczyło by mnieli dobrego dowódce przecież co jakiś czas wybuchały bunty,słabością celtów było brak jedności między sobą.


Dużo też z nich gineło na wojnie.

Cywilizacja rozleniwia. Nie mieszajmy mężnych celtów - nerwiów, belgów itp - z ich zromanizowanymi i rozleniwionymi potomkami. Barbarzyńcy zawsze górują siłą i sprawnością nad "ucywilizowanymi" ludami.

Zawsze ????!!!
Zastanów się chwilę ...

Z tym musze się zgodzić


Nie zawsze zależy z jakich ludzi są rekrutowani żołnierze.Np Spartanie, chyba nie powiesz że nie byli sprawni i silni.Albo legioniści za czasów wczesnej republiki przeciż byli to rolnicy,którzy się nie obijali.

W większości przypadków. Sukcesy wojsk "cywilizowanych" opieraja się raczej na organizacji i dyscyplinie.



Spartanie nie byli cywilizacyjnie i kulturalnie najwyżej rozwiniętym Polis Grecji, a opierali się raczej na organizacji właśnie, choć przyznaję, że to bardzo szczególny przypadek. Przy okazji - moje ulubione Polis

Rzym zaś aż do II wojny punickiej to zaścianek i prowincja. W porównaniu do Grcji czy Egiptu wręcz barbarzyńcy

Te chaotyczne bunty mogły wynikać z tak prozaicznych przyczyn jak podatki. Cywilizowani Celtowie po prostu nie nauczyli się specjalnie organizacji. Rzymska cywilizacja raczej ich zjadła niż włączyła w swoje szeregi. W kontekście tak kompleksowej zmiany trybu życia nie jestem pewien co możnaby zrozumieć jako "zanik druidów".
PS Nie ulega moim zdaniem żadnej watpliwości że zarówno Rzymianie jaki Spartanie byli przez większosć swej historii cywilizacją (tyle że bojową) a od barbarzyńskich Celtów odróżniało ich właśnie przywiązanie do typowego dla cywilizacji sposobu organizacji. Ale dyskusja o tym czy Rzymianina z np V p.n.e. możnaby uznać za cywilizowanego jest tutaj offtopic

W takim razie ja tylko krótko sprostuję.

Nigdzie nie napisałem, że Rzymianie nie byli cywilizowani. Stwierdzenie "W porównaniu do Grecji czy Egiptu wręcz barbarzyńcy" miało zobrazować przepaść dzielącą te dwie cywilizacje od Rzymu.

Co do Spartan, to tym bardziej nie rozumiem twojego zarzutu - to było państwo typowo militarystyczne, ale cywilizowane - w mojej opinii ustępowało w tym względzie Atenom, ale może masz inne zdanie .

Kwestia celtów i ich porażek militarnych jest dość skomplikowana. Z jednej strony mamy doskonałych wojowników, wspaniałąbroń, konie świetnej hodowli z drugiej brudasów wychodzących z lasu, z zaostrzonymi kijami, psami zamiast koni. Czemu ci drudzy wygrywali? Z tego samego powodu czemu wcześniej celtowie podbili pół Europy. Samo nazewnictwo jest problematyczne, gdyż spotkałem się z teorią, że wszystkie ludy aż do Łaby były celtami aż do najazdu "właściwych" ludów jutlandzkich, które to dopiero są właściwymi germanami. Teoria opiera się częściowo na braku danych. M.in. piersze języki znane nam jako germańskie znamy dopiero od ludów wchodzących w szerszy kontakt z imperium dopiero w III w ne. Do tego nie wiadomo co w rzymskim pojęciu oznaczało pojęcie germanin.
Tak więc chętnie wypowiedziałbym sieo ludach galii i zareńskich:P jednak już kręcić nie będę Celtowie swoje podboje dokonywali dzięki "dzikości". Możliwości mobilizacyjne prymitywnie zorganizowanyc ludów opartych na pospolitym ruszeniu wszystklich dorosłych mieszkańców płci męskiej (nie tylko z resztą) sąprzeogromne. Każdy może walczyć. Stąd też zwycięstwa są łatwe gdy jest siew miare dobrze zorganizowanym i bardzo licznym. Do tego żyjąc ciągle w ruchu przy ciągłym zagrożeniu jest sięlepiej zachartowanym i wyćwiczonym do walki i kampaniii wojennych. To różni właśnie celtów z V,IV wiekupne z tymi podbijanymi w I w pne. Wtedy już nie było cikich hord, licznych i bitnycyh. Podział społeczny wyłączał rolników małorolnych z ćwiczeń wojskowych. Organizacjia protopaństwowa umożliwiała prowadzenie działań z rónorzędnymi walkę nie pełną siłą populacji. Dochodzi jeszcze kwestia motywacji. Posiadający wiele (takie ułatwienie) celtowie bili sieo ziemie i płody rolne, o dobytek. biedni germanie bili się o byt i nie byt. Może to uproszczenie ale tak to ja rozumiem. Germanie mieli mniej do stracenia. Do tego mogli wystawić więcej, lepiej wyćwiczonych, doświadczonych choć gorzej uzbrojonych wojowników. Ich morale było bardzo wysokie a cechąprzez nich podziwianą siła. Dlatego nawet myśląc o galach myśleli zapewne jak o gorszych. Próbując postawić sięna ich miejscu widzę ludzi niegodnych dostatniego życia. Czemu ci słabi mają mieć więcej niż my, mężni i silni, ciągle wojujący i pokazujący dumnie, że jesteśmy mężczyznami. Do tego dochodzi jeszcze sytuacja polityczna. Germanie mieli, co akurat Pan Rochała wg mnie trafnie ujął, krutką pamięć plemienną. Zatargi zaczynały siei kończyły. Nie było u nich plemiennej Vendetty. U galów trwały pokoleniami. Stąd łatwiej było germanom przy uładzonej sytuacji politycznej ruszyć na wojnę z przeciwnikiem niebędącym pewnym swych granic, sojuszy i pokojów.
Mam nadzieję, że nie zakręciłem tego zabardzo. To właściwie streszczenie tego co bym chciał napisać, jednak temat jest strasznie złożony. Na porażkę galów złożyło się wiele czynników tak jak na porażkę rzymian w IV i V w ne. Dopiero wracam na forum po wyjazdach na turnieje a tu takie ciekawe zagadnienia poruszone

Wydaje mi się że gallowie zaczeli bardziej walczyć między sobą gdy się ucywilizowali, i przestali tak wojować .A może chodzi o to że władze nad plemionami przejeła arystokracja i zaczeła martwić się o swoje interesy.Woleli walczyć między ziomkami bo to było łatwijsze niż wyprawy np. na Rzymian. Nie wiem czy to dobra teza


Dawaj więcej, a mi ciągle mało mało

Galowie zawsze walczyli między sobą. Jednak dla wspólnej korzyści (najazdy) czy obrony jednoczyli się (prawie jak Polacy ). Arystokracja od początku swego istnienia była elitą władzy. Wyprawiali się też na rzymian, aż do momentu gdy ci ich tego oduczyli
Jeśli chodzi jeszcze o miano germanów. Z tego co pamiętam od prof. Kolendo to na początku, w okresie wędrówek cymbrów i teutonów, należała ta nazwa do jednego z plemion celtyckich. Z resztą teutonowie i cymbrowie to najprawdopodobniej celtowie pierwszej wody Po porażce ze strony rzymian sporo przedstawicieli plemienia trafiło na wczasy na plantacje winorośli (a już chciałem napisać bawełny ). Nazwa wypływa podczaspowstania Spartakusa, gdy "germanie" dają się weznaki legionom i rzymianom ogólnie. Wtedy zostaje ta nazwa rozciągnięta na więcej niż jedno plemie.

http://adiutrix.za.pl/

Za Cezara był chyba tylko jeden król w Galli, jesli mine pamieć nie myli.Czy można tą Arystokracje nazwać demokracją wojskową bo żądzili ci co mieli jak najwięcej klijentów i woja pod swoim rozkazami.

Raczej nie. Raczej była to oligarchia albo byli namiestnicy plemienni.

Zastanawia mnie jeszcze to że Germanie preferowali walke w ścisłym szyku.Np. jak to pisze Cezar że w bitwie z Ariowistwem germanie utworzyli falange (choć nad tym bym się zastanowił czy to nie bardziej ściana z tarcz ).Według mnie Celtowie którzy walczyli w bardziej luźnym szyku mieli by trudności z przebiciem. Nawet ciężka jazda Celtycka by nie sprostała formacji Germanów.
Może w takich bitwach w których Germanie łączyli swoją dzikość i walke w ścisłym szyku, o którą Celtowie się rozbijali i przegrywali.

Nawet ciężka jazda miała inne zastosowanie niż średniowieczna rycerska z np XIII w. Nie miała atakować przecierz frontalnie. Co do walki ścianą tarcz to nie tylko to decydowało o zwycięstwie. pamiętajmy, że celtowie rożnieśli w czasach swej świetności i falangę grecką i macedońską.

Nawet jeśli to pamiętaj że Germanie w służbie u Cezara pokonali jazde Wercyngetoryksa.Więc jazda Germanska mogła pokonać na skrzydłach jazde Celtycką


Też słyszałem o tym, ale mozesz podać przykład

Germanie na służbie u cezara mieli konie jazdy rzymskiej, czyli lepsze niż te pieski na których przekraczali ren.
Celtowie w 279 roku pobili falangę macedońskąi rozlali siępo kraju makedonów dochodząc następnie do p ołudniowej grecji.

no ale nie porównujmy Celtów z czasów gdy zdobywali Delfy, Rzym i docierali do Anatolii, z Galami z czasów Juliusza Cezara. Wartość bojowa nie ta. Z Galów chyba tylko plemiona obecnej Belgii - zwłaszcza Nerwiowie, prezentowały walory bojowe. Eduów i Sekwanów bardziej handel, aniżeli wojaczka interesował, stąd nie dali rady Germanom, u których pogotowie bojowe to normalna rzecz.

Zaraz zaraz
jeśli dośliśmy do wniosku że Celtowie stracili swoją wartość bojową kiedy Cezar ich podbijał to mogli nie sprostać szykowi Germanów.Bo dawną świetność kiedy podbijali Greków i Macedończyków mieli za sobą.

Pozdrawiam wszystkich

Cóż, germanie też robili się coraz to lepsi (choć z drugiej strony faktycznie niejasne jest kogo nazywano celtami a kogo Germanami. Rzymianie mieli tendencję do nazywania celtami niegroźnych ludów, które lekceważyli a Germanami plemiona o dużym potencjale bojowym, stojące nizyj cywilizacyjnie i kulturowo, ambitne i skore do odpierania legionów, a nie do dobrowolnego płacenia podatków i pokornego handlu.
Problem z celtami polegał na tym, że akceptując wzorce rzymskie dawali się "oswoić", natomiast Germanom pozostawała dawna dzikość i agresywność - zapewne z powodu surowości klimatu i koniecznosci ciągłej wealki o przetrwanie w krajach przepełnionych migrującymi grupami ludności.
Słabość celtów polegała na ich przewadze w rolnictwie: to ona doprowadzała do zróżnicowania społecznego wg klasy majątkowej, zwiększała liczbę ludności, zmniejszając tym samym ilość mężczyzn zdolnych do noszenia broni, zmieniała kwiat młodziezy i zdolnych wojowników w parobasów i popychacze pługa, wpychała władzę w łapy oligarchii - co bardzo odpowiadało opanowującym Galię Rzymianom. "Podbój" Galii przypominał nasze rozbiory, lub powstanie tupaca amaru w Peru - niby można było wygrywać te wojny, ale struktura społeczna przesądzała sprawę na dłuższą metę. Dobrobyt i zawężenie wojen do ambicji posczególnych wodzów było poczatkiem końca - celtów politycznych, bo tym renegatom którzy wpuszczali najeźdźcę drzwiami oknami, zapewne wiodło się dość dobrze, o ile umieli obronić swoje interesy przed innymi kolaboratami.
W kwestii wojskowości: to samo - barbarzyńscy twardziele z Germanii nie majacy duzo do stracenia i podlegający selekcji naturalnej, kontra rozmiękli i nawykli do wygód, zdurniali pseudoszlachcice supportujący legionom - wynik dla mnie oczywisty
falanga germańska - już jest taki topic... wszystkie ludy znały włócznię i biegali w bitwie naprzód to je pochylali to jasne. Nie wiemy jak zwarte i gęste były szyki germanów, o ile wogóle takowe istniały. pamiętajmy o tym że Cezar (jęśli tak faktycznie napisał) nigdy chyba nie widział prawdziwej falangi (tak jak nie widział drewnianych klatek wypchanych żywymi stworzeniami, które celtowie wg niego składali w ofierze) i mogł napisać w swoim pamiętniku czyjąś fantazję (np raport przerażonych germańską potęgą informatorów), lub doniesoną mu plotkę by uswietnić swe zwycięstwo. Akurat wiecej do czynienia z Grekami mieli celtowie, i to oni mogliby zastosować falange pod ich wpływem, tyle że wówczas brakowało im juz męstwa i bitności. By wymusić dyscyplinę na podległych mu wodzach (a nie wszyscy rzecz jasna wogóle chcieli z Cezarem walczyć) Wercyngetoryks wybijał oko za najmniejsza oznakę sprzeciwu. Przy takich metodach zastosowanie szyku byłoby mozliwe, pytanie tylko czy praktyczne - konieczne jest specyficzne wyszkolenie, ktore trzeba wdrożyć, przetestować i regularnie uprawiać. Tak naprawdę to ścisły szyk bez opancerzenia i narzucenia systemu oficerów może sie naprawdę źle skończyć, co miała na uwadze każda nie do końca ucywilizowana armia (choc rebelia wercyngetoryksa była jakby nawrotem do Galijskiej tradycji wojennej, takim trochę wtórnym zdziczeniem)
Ostatnie co mogło zniszczyć celtów, to ogromna ilość napojów alkoholowych które znacznie musiały się w Galii spopularyzować. Odpornosć na alkohol nie tworzy się na życzenie - jak ktoś był bogaczem u celtów, to wypil sobie na jakiejś uczcie z okazji zwycięstwa lub swięta i jak mu sie spodobało to pił, pił, pił aż w końcu zaniedbywał rodzinę i gospodarkę, w bitwie nie dokazywał, gadał głupoty i niedołężniał. Takie tłumoki nie mogły się przekształcić w szlachetna arystokrację, godną i potężną, za to łatwo stawali sie skurwysynskim zdrajacami. ich nastepcy, naśladowali te obyczaje, aż sukcesję w rodzie zaczeły przejmować przypadkowe osoby lub kobiety, a nie bohaterscy wojownicy i twardzi generałowie. u rzymian istniała przynajmniej filozofia, która skłaniała wykształcone jednostki do jako takiego umiaru, ale w Galii nie zawracano sobie tym głowy, co w połączeniu z bogactwem ziem rolniczych zaowocowało... chlanie robiło się ważniejsze od wielu ważnych rzeczy.

Celtowie wykuwali dobre miecze, ciężke długie z dwustronnym ostrzem. I takimi lubili walczyć.Zauważ że Wercyngetoryks nie zmienił szyku żołnierzy ponieważ w ich kulturze walka była jeden na jednego.Organizacja byla minimalna, chodziło o to żeby impetem ataku złamać szyk przeciwnika a poźniej jak najwięcej woja położyć trupem(czyli machać mieczem aż nikogo nie będzie )Napewno by nie przeszli na szyk falangi.
Germanie nie mieli dobrych wyrobów z metalu a włócznia to jedyne na co bylo stać wojownika.Miecze mieli zdobyczne, albo tyklo elita je miała.

Zaraz zaraz. Germanie akurat miecze mieć mieli. Nie wszyscy ale pokaźna liczba. Włócznie były podstawą, bo najtańsze.
Co do mieczy celtyckich to takie ciężkie nie były. od 3 do 5 mm te co widziałem więc do kilograma były.

Trochę naiwne wydaje mi się twierdzenie, że dzikość i agresywność wynika z surowości klimatu. Np. tacy Rzymianie prowadzili bardzo agresywną politykę a żyli w łagodnym klimacie.



To taki stereotyp - jak rolnik to gnuśny i fizycznie słaby parobas. Posiał a potem siedzi i czeka aż mu wyrośnie
Uprawa roli to była ciężka praca wymagająca dużego wysiłku fizycznego a poniekąd i umysłowego. Taki wspaniały wojownik jak się niedouczył władania bronią to ryzykował szybką śmierć na polu bitwy. Jak rolnik się pomylił o tydzień z datą wysiewu ryzykował powolną śmierć głodową całej rodziny. Na pewno rolnik nie miał możliwości doskonalić umiejętności wojskowych w takim stopniu jak zawodowy żołnierz nie mniej jednak starożytność zna przykłady silnych i sprawnych armii złożonych z ludzi "w cywilu" zajmujących się rzemiosłem czy rolnictwem. Dlatego te argumenty jakoś do mnie nie przemawiają.

chodzi o dzikość i agresywność jednostek, strach przed fizycznością, a nie polityki jaką prowadzili. "Mali" Rzymianie nie byli w poważaniu u Germanów, ale Ariowist i jego watahy wzbudzali powszechny strach.


ile takie pospolite ruszenie było warte najlepiej widać pod Alezją. Poza tym Galia właśnie jest dobrym przykładem na upadek głoszonej przez Ciebie tezy o
Galowie przez owe "oswojenie" nie byli w stanie odeprzeć najazdu Ariowista, a później wojsk Cezara. W polu ustępowali wyraźnie. Stąd unikanie walnych bitew lub ataki z zaskoczenia, no chyba że mieli wyraźną przewagę liczebną ale i to kończyło się tragicznie

Nie jestem pewien co masz na myśli pisząc "oswojenie".
Moim zdaniem słabość militarna Galów nie wynikała z tego, że zajmowali się rolnictwem. Społeczeństwo "rolnicze" nie staje się bezbronne tylko przez to, że większośc jego członków zajmuje się uprawą. O to mi chodziło.



Być może masz rację, jednak mimo wszystko w tym okresie to "mali" Rzymianie byli dla Galów i ich kultury większym zagrożeniem niż "duzi" Germanie

Ha , ja myślałem że miecze u Germanów miała tylko elita.
Ale ich jakość chyba nie doruwnywała Celtyckim mieczom. No chyba że Celtowie handlowali z Germanami.Lub sami im je dawali gdy Germanie słórzyli jako najemnicy.
A do wielkości mieczy to ja pisałem z punktu widzenia Starożytnych źródeł.Bo np. miecze rzymskie i greckie wydawały się małe do mieczy Celtyckich.Z naszeg punktu widzenia miecze Celtyckie nie były takie duże jak średniowieczne.

Elity i "weterani" miecze mieli.
Co do długości to u celtów były i 60 cm długości miecze a u rzymian i takie ponad 75 cm.

co do mieczy to warto pamiętać, że metalurgia galijska stała na b. wysokim poziomie. Wyrobnicy galijscy cieszyli taką renomą, że sprowadzano ich do samej Italii.


zwrot zaczerpnąłem z postu sabremana. Najogólniej rzecz ujmując Galowie złagodnieli. Urodzajne ziemie sprawiły, że odstawili broń w kąt, a zajęli się orką. O tym jak dobrze się Galom powodziło świadczy chociażby zachowanie Germanów, którym tak sie spodobało po tej stronie Renu, że po uprzednim zaproszeniu wyprosić się już nie dali


nie tylko Galowie, ale i Germanie ku własnemu wielkiemu zdumieniu rychło sie przekonali

P.S. świat celtycki z czasów świetności

JAAsne! chłopi do boju
Na bogów! naprawdę wierzysz że machanie sierpem przy żniwach i wymachiwanie ręką w czasie zasiwów to taki dobry trening? jakoś wątpie by te rolniki celtyckie to same pudziany były, ale nawet jeśli, to wątpię by coś im to pomagało przy braku wyszkolenia i treningu zawodowca, lub przynajmniej legionisty okresu republiki.
Pancerze(no właściwie tylko hełmy i kolczugi) i miecze były głownie bronią celtyckiej arystokracji, a że ta była liczna, to już zasługa bogactwa naturalnego Galii.
Problem tkwił w tym że bogacze chcieli służyć elitarnie - a więc w formacjach konnych. A tu nie dość że przybył Cezar z bandą groźnych zabijaków na żołdzie, to jeszcze pozdobywał i pozajmował wszystko czego Celtowie nie wywieźli (brak taktyki spalonej ziemi drogo kosztował) i na dobitkę pod Alezją wykorzystał swoje zasoby i krzepkich legionistów do budowy podwójnego pasa umocnień. Tej strefy nie można było przebić nawet przy jednoczesnym ataku z zewnątrz i wewnatrz. No i na co szarzować? Na wzniesione przez rzymian palisady, ostrokoły, rowy? Sytuacja beznadziejna po prostu, gorsza niż Wołodyjowskiego pod zbarażem. Wojna Galijska była jedną wielką kleską militarną, polityczną, społeczną i systemową, choć walki były zacięte.
Jest jednak na 100% pewne że Galia prędzej czy później nie oparła by się czyimś próbom podboju czy zwykłym najazdom. Zaborczy Germanie nie zainteresowani specjalnie spulchnianiem gleby, zakładaniem jarzma wołom, wyciąganiem kamieni spod sochy i usczelnianiem beczek wysyłali by ciągle swoich wojów na grabież i kolonizację, a niezdarne i powolne celtyckie pospolite ruszenie, utraciwszy w walkach wodzów i bohaterów i wykrwawiwszy najwybitniejsze jednostki w końcu by się spietrało i dopasowało do najeźdźców, byle tylko dalej pić i popuszczać pasa.

Brakowało organizacji (w armii) i skutecznych metod nacisku wewnętrznego (w polityce), gdzie im tam było w tym do rzymu z jego rozbudowaną wojskowością i aparatem urzędniczym, czy do Germanów z ich zaprawionymi w bojach zbrojnymi i silnymi przywódcami wykształconymi w warunkach wojny o przetrwanie. Celtowie to przy nich dobroduszni piwosze - skłonni do bójek i łapania za miecze, ale nie chwytających tak naprawdę o co w tym wszystkim chodzi. Trafnie pokazuje to upadek i asymilacja kolejnych fal ekspansji zaznaczonych na tej archaicznej mapce powyżej (szkoda że nie jest tam widoczna Galacja, co prawda nie ten okres, ale to chyba najbardziej oddalona od rdzennych terytoriów kraina, i, co warte podkreślenia, dziś już zupełnie nieceltycka).

[QUOTE]O tym jak dobrze się Galom powodziło świadczy chociażby zachowanie Germanów, którym tak sie spodobało po tej stronie Renu, że po uprzednim zaproszeniu wyprosić się już nie dali
[/QUOTE]

Ładna okolica Też bym tam chętnie zamieszkał

[QUOTE]jakoś wątpie by te rolniki celtyckie to same pudziany były,
[QUOTE]

Cholera ich tam wie Z literatury pamiętam, że braki w muskulaturze nadrabiali dzięki specjalistycznym odżywkom warzonym przez druidów (sterydy jak nic)
Z drugiej strony to ci Germanie w porównaniu do Galów musieli być strasznie zabiedzeni - nieregularne posiłki, niewielkie porcje, nieurozmaicona dieta. Żal serce ściska.

[/QUOTE]wątpię by coś im to pomagało przy braku wyszkolenia i treningu zawodowca, lub przynajmniej legionisty okresu republiki.
[QUOTE]

[/QUOTE]Brakowało organizacji (w armii) i skutecznych metod nacisku wewnętrznego (w polityce),
[QUOTE]

Zgadzam się w 100 %. Moim zdaniem właśnie to (a nie rolnictwo) były główne przyczyny ich porażki.

[/QUOTE]Na bogów! naprawdę wierzysz że machanie sierpem przy żniwach i wymachiwanie ręką w czasie zasiwów to taki dobry trening?
[QUOTE]

Trenningu wojskowego nie zastąpi. Nie to miałem na myśli. Po prostu śmieszy mnie przekonanie, że taki rolnik (nieważne czy celtycki czy inny) to gnuśnieje bo nie ma co robić.

czy była to klęska społeczna ? zastanowiłbym się, w pierwszym etapie podboju niewątpliwie była to porażka na każdym możliwym polu, ale bunt Wercyngetoryksa w ostatecznym rozrachunku przebudził, z nielicznymi wyjątkami, wszystkie plemiona galijskie, więc Twoje twierdzenie nie do końca jest słuszne.
Czy była to klęska polityczna ? hmm, dołączenie zdradzieckich Eduów do powstania mogłoby świadczyć o czymś innym
Mam jeszcze pytanie - co rozumiesz pod pojęciem klęska systemowa ?

Klęska społeczna - bo zawiodła współpraca (zakładam że wyrzucenie kobiet i dzieci z alezji było aktem lojalności wobec sprawy, ale całokształt - tragiczny)
polityczna: cóż, zawiodła polityka wewnętrzna tj. skupianie całej władzy nad sklóconymi plemionami w rękach jednego wodza (mniej od celtów solidarni rzymianie potrafili tak podzielić się władzą że na czas podbojów dochodziło do zupełnego kompromisu, zatem po upadku jednego wodza na czoło republiki od razu wysywał się nastepny w hierarhii delikwent, a u celtów poddanie się, a nastepnie egzekucja wercyngetoryksa oznaczała koniec niepodległości definitywnie)
systemowa - skoro większość przywódców w walce z rzymem, generalnie rzecz biorąc zwiodła nadzieje, to czegóż sie było spodziewać po tym niedorozwiniętym organizacyjnie narodzie (albo uprzejmiej, kartelu plemion)?
Galijska gleba wyhodowała na swej krwawicy zgraję parobków i ciastochów, a nie prawdziwych mężczyzn i wojowników.

Celtowie nie mieli juz szans obronic sie przed najacdami Germanów. Było ich zbyt dużo. A Celtowie prrowadzili jeszcze wojne z Republiką Rzymską któa im nie odpuści, więc zagłada Celtów była bliska. Germanie najeżdżali Celtów z potrzeb żywnościowych. Chcieli ukraśc Celtom jak najwięcej żywności, bo przecież ziemia Galijska była urodzajna, a nie jak ziemia Germanów

Co???????? Germanie rozpoczeli podbój Galii z wielu pobudek. Kradzież ziarna była chyba ostatnią z nich. To był już podbój a nie rabunek.

http://adiutrix.cba.pl/