Tak jak w temacie, ten temat jest o sporcie w krajach KDL. Ostatnio sprawdziłem, czy ucieczka z KDL sportowca oznaczało dla niego śmierć. To potwierdziło się w dwóch przypadkach.
1. Lutz Eigendorf (1956-1983) - W 1979 uciekł podczas powrotu z meczu 1.FC Kaiserslautern - Dynamo Berlin. W Bundeslidze (w barwach Kaiserslautern i Eintracht Braunschweig) 63 mecze. W marcu 1983 ginie w wypadku, w okolicach Brunszwiku. Po zjednoczeniu Niemiec w 1990 roku i otwarciu akt Stasi okazało się, że wypadek drogowy z udziałem Eigendorfa był zamachem na jego życie zaaranżowanym przez Stasi, co było od dawna podejrzewane. Sprawozdanie podsumowujące tamte wydarzenia zostało upublicznione w niemieckiej telewizji w dniu 2000 roku.

2. Sandor Szucs (1921-1951) - Jeden z piłkarzy Honvedu Budapeszt, klubu który miał rządzić Węgrami, oczywiście z pomocą tamtejszych dygitniarzy. W 1951 próbował uciec z Węgier, złapano go na granicy najprawdopodobniej Węgiersko-Austriackiej. Wyrok był szokujący: kara śmierci. Wyrok oczywiście wykonano.

Mogę coś skrobnąć na temat "karnego wstydu" w NRD i innych ciekawostek o piłce w tym kraju.

Fragment filmu znanego w Polsce pod tytułem "Kibice z Berlina Wschodniego" (oryginalny tytuł: "Und freitags in die Grüne Hölle") o kibicach Unionu Berlin u schyłku NRD:
Hooligans in der DDR
Ogólnie wszystko w tym filmie wyglądało lepiej niż wówczas w Polsce: stadiony w części w lepszym stanie, flagi kibicowskie, szaliki, nawet coś na kształt pubu, w którym spotykali się kibice.

A w Rumunii:
zespół Steauy Bukareszt na spotkaniu z N. Ceausescu po zdobyciu w 1986 roku Pucharu Europy Mistrzów Krajowych:
Raritate / Discurs Nicolae Ceausescu si premiere Steaua, by Cristi Otopeanu
Piłkarz "Dynama" Bukareszt, który nie bał się syna Ceausescu Valentina:
Gesturi obscene Andone catre Valentin Ceausescu

Z dzisiejszej perspektywy można śmiało stwierdzić, że wyniki sportowców z KDL były generalnie dużo lepsze niż z tych samych krajów po transformacji. Widać to zarówno w ilości medali uzyskiwanych na igrzyskach olimpijskich, a jak też np. w osiągnięciach na wielkich piłkarskich imprezach. Wprawdzie w tym ostatnim zakresie jeszcze w latach 90- tych były sukcesy, ale piłkarze ci w lwiej części zaczynali przygodę z wielką piłką jeszcze ludowych nieboszczkach. W XXI wieku to już raczej beznadzieja. I niech nas nie zwiedzie obecne 11 miejsce reprezentacji w rankingu FIFA, bo na wielkiej imprezie ostatni sukces odnotowaliśmy ćwierć wieku temu.

To normalne. "Komuniści" uważali sport za stosunkowo niedrogi a niesłychanie skuteczny aparat propagandowy. Dlatego też nie skąpili na niektóre dyscypliny sportowe np podnoszenie ciężarów, boks czy zapasy. Były to dyscypliny zdominowane przez zawodników KDL. Poza tym myślę, że również niektóre państwa specjalizowały się w niektórych dziedzinach sportowych nie wchodząc sobie w paradę. Np Czesi -hokej, Rumuni- gimnastyka, Bułgaria - podnoszenie ciężarów a NRD - lekka atletyka. Obecnie niektóre kraje mają poważniejsze problemy niż propaganda sukcesu i dlatego sport tam jest na dalszym planie.

Brało to się też z tego, że kluby sportowe faktycznie szkoliły na poważnie, posiadały szkoleniowe kluby filialne, generalnie im mniejsze były szanse na pozyskanie klasowego sportowca normalnymi wtedy metodami, tym bardziej inwestowano w szkolenie (dlatego lepsze wtedy zespoły juniorskie w piłce nożnej miały np. Polonia czy Gwardia Warszawa w stosunku do Legii, ŁKS Łódź w stosunku do Widzewa itp.), a same ligi ze względu na ograniczenia w transferach za granicę były zdecydowanie mocniejsze, a w klubach nieraz grały wręcz całe formacje "przeniesione" z zespołów juniorskich (pisze o tym np. Andrzej Iwan w "Spalonym"). Oczywiście wiązało się to też z większym "patriotyzmem klubowym" oraz w konsekwencji np. z chrztami i wkupnymi, nie tylko w klubach, ale też w reprezentacji. No i kolejny czynnik (szczególnie w sportach indywidualnych) - duże sukcesy mogły przekuć się w realne korzyści (nagrody za medale, mieszkania, diety za wyjazdy), a u piłkarzy również możliwość ewentualnego pokazania się za granicą i po osiągnięciu pewnego wieku wytransferowania się tam. A państwo oczywiście wspierało, bo to i duma państwa, i duma zakładu, i duma narodu - a szczególne znaczenie to miało w latach 70. (propaganda sukcesu) i 80. - czy ktoś starszy pamięta może, jak odebrano bojkot IO w Los Angeles w 1984 roku i jak traktowano sukces w zawodach zastępczych "Przyjaźń-84"?

Wynik NRD na olimpiadzie w Seulu w 1988 roku imponujący. Oczywiście po części wiadomo doping.
2 miejsce w klasyfikacji medalowej (przed USA!) - 37 złotych medali, 35 srebrnych i 30 brązowych. W pierwszej 10 - 5 krajów bloku wschodniego. ZSRR na pierwszym miejscu, zdecydowanie przed NRD. Polska dopiero na miejscu 20. Ogółem 16 medali - ponad 2 razy mniej niż NRD zdobyła samych złotych.

Lata 73/74, NRD. Wówczas to drużyna piłki nożnej kwalifikuje się (i raz jedyny w swojej historii) na MŚ 1974, które odbywają się w RFN. Co lepsze, NRD jest w grupie z Chile, Australią i...RFN. Więc władze NRD wyjątkowo skupiają się na piłce nożnej. Dochodzi do mistrzostw. RFN wygrywa z Chile 1:0, NRD 2:0 z Australią po samobóju i golu Streicha. W następnej kolejce RFN wygrywa z Australią 3:0, zaś NRD remisuje z Chile po golu Hoffmana. Ostatnia kolejka. Chile z Australią remisują 0:0, więc mecz RFN-NRD był meczem o pierwsze miejsce. 22.06.1974, Volksparkstadion w Hamburgu. Mecz obu drużyn niemieckich, widownie NRD stanowiło ponad 2000 agentów Stasi, niektórzy, przed, w trakcie lub po meczu wybrali wolność. Ale nie o to chodzi. Bohaterem tamtego meczu jest Jurgen Sparwasser, wychowanek BSG Lokomotive Halberstadt, grający przez całą seniorską karierę w 1. FC Magdeburg. W 77 minucie tego meczu, strzela gola dla NRD, a stadion w Hamburgu ucichł. Sparwasser mówił, że wystarczy napisać na jego nagrobku "Hamburg 22 czerwca 1974", a wszyscy będą wiedzieć, kto został tam pochowany. Jednak ten gol został wykorzystany politycznie, ale Sparwasser nie odniósł korzyści z tego. Powiedział później "Pogłoska mówiła że byłem bogato nagrodzony przez tego gola, z samochodem, domem i premią pieniężną. Ale to nie jest prawdziwe.". W 1988 Sparwasser, podczas turnieju oldbojów, zdefekował na zachód. Po ucieczce, był asystentem trenera w Eintrachcie Frankfurt, i samodzielnym w SV Darmstadt (1990/91, sportowo zdegradowana) i w amatorskich Heskich drużynach.





zdefekował na zachód
Defekacja – medyczne określenie usuwania kału. Czynność nazywa się również wypróżnieniem.
Zdanie "Sparwasser (...) zdefekowal na zachod" oznacza wiec wyproznienie w kierunku na zachod przez pilkarza o nazwisku Sparwasser, w 1988 roku, podczas turnieju oldboyow. Sadze, ze Jurgen Sparwasser najadl sie wtedy sporo wstydu bo turniej ogladalo sporo widzow ...
Moderator N_S

No tak. Jednak to był raczej wypadek przy pracy, spowodowany skrajnie niekorzystnymi warunkami w latach poprzedzających. Ostry kryzys gospodarczy+stan wojenny+ podwójna olimpiada spowodowana bojkotem IO w Los Angeles dały taki a nie inny rezultat. Generalnie jednak po okresie odbudowy państwa ze zniszczeń II WŚ. W latach 1960 - 1992 (osiągnięcia w Barcelonie to w całości zasługa ludowej nieboszczki) wyniki oscylowały w graniach około 20 medali (a zwykle 20 plus ). Moskwy nie liczę, bo wiadomo jak było. W III RP udała się tylko Atlanta. Medali nie było specjalnie wiele, ale grad złota sprawiał wrażenie, że III RP będzie dbać o sport jak PRL. Niestety gdy tylko PRL owskie juniorki skończyły seniorskie kariery zaczął się ostry zjazd w dół.

Ciekawostką jest, że na Zimowych Igrzyskach Olimpijskich sytuacja wygląda zgoła inaczej. W PRL miejsca na podium ZIO były rzadkością. Tymczasem od 15 lat z każdej z tych imprez polscy zawodnicy przywożą medale. Wydaje mi się, jednak że to głownie zasługa 2 wielkich talentów. Justyny Kowalczyk i Adama Małysza. Oboje nastukali sporo krążków, a do tego ten drugi zapoczątkował "Małyszomanię", dzięki której skoki narciarskie stały się dyscypliną narodową czego wielki finał nastąpił w Soczi.

Były podejrzenia, że drużynie RFN taki wynik pasował, by trafić w dalszych rozgrywkach do takiej a nie innej grupy. Kiedyś czytałem, że dla władz NRD najbardziej liczyły się wyniki uzyskiwane na olimpiadzie, a 2 lata później piłkarska reprezentacja NRD zdobyła złoty olimpijski medal w Montrealu.

Oczywiście, przy ówczesnym stanie państwa wynik był niezły. Boda Artur Wojdat opowiadał w jakich warunkach trenował u schyłku lat 80. I jakie miał problemy z kąpielówkami. Choć przygotowania do tej olimpiady sfinansowały chyba dochody dewizowe uzyskane podczas MŚ w piłce nożnej w 1986 r. - PZPN nie miał wówczas samodzielności finansowej.
Natomiast kiedyś czytałem, że szef polskiej ekipy na IO A. Kwaśniewski wyprawił podczas tych igrzysk huczny bankiet w hotelu. Ale czy to prawda nie wiem i szczegółów nie znam.

To wynika również z tego że ponieważ w wielu dziedzinach nie mogliśmy mieć zawodowców, to mieliśmy de facto "zawodowych amatorów".

Czemu np. na Zachodzie rzadko zdarzali się bokserzy którzy mieli po dwa medale olimpijskie? Bo taki medal najczęściej był odskocznią do szybszej kariery zawodowej i naprawdę dużych pieniędzy. Tak jak zrobili to Ali, Foreman, Holyfield, Lewis, Sugar Ray Leonard... listę można by ciągnąć długo.

To prawda, ale są i wyjątki. O ile w przypadku np. Bułgarii można mówić o wyraźnym regresie (kiedyś regularnie pierwsza 10 w klasyfikacji medalowej, a ostatnio tylko jakieś pojedyncze krążki), to już Węgry, sądząc po ostatnich 2 olimpiadach, radzą sobie nie gorzej (a może nawet lepiej) niż na czasów KDL. Należy też pamiętać, że z dawnych demoludów w niemienionym kształcie istnieją dziś w zasadzie tylko Polska, Węgry, Bułgaria i Rumunia, inne uległy rozpadowi bądź wchłonięciu przez inne państwo (NRD>RFN), co też mogło mieć wpływ na gorsze rezultaty ich sukcesorów (w przypadku rozpadu)

Powiem tak z "ocalonych" KDL Polska, Bułgaria, ostry zjazd w dół. Węgry trzymają poziom,ale powiedzenie, że sobie radzą lepiej niż za "komuny" jest mocno na wyrost. Ciekawym przypadkiem jest Rumunia. Początkowo trzymali poziom, w Sydney odpalili petardę, a potem.... katastrofa.

Co do "rozpadowców" to oczywiście zgadzam się. Czechosłowacja w klasyfikacji byłaby dużo wyżej niż Czechy i Słowacja osobno, a Plavi pewno byliby mistrzami świata w 1998 i Europy w 1992. O 1996 roku nie piszę bo wiadomo tam był (wielbłąd) selekcjonera.

Halowe Mistrzostwa Europy w Lekkoatletyce 2017-klasyfikację medalową wygrali Polacy z 12 medalami (7 złotych,1 srebrny i 4 brązowe)
Wunderteam - największe sukcesy reprezentacja osiągnęła na mistrzostwach Europy w Sztokholmie w 1958, gdzie Polacy zdobyli 8 złotych medali.

Chyba nie jest aż tak źle.

Sory ale dwa złote zdobył Stoch czego nie dokonał Małysz. Teraz dorzucił złoto w MŚ drużynowo.

ZSRR był krajem demokracji ludowej?

Jeśli tak, to warto przypomnieć o ich złotym medalu w koszykówce na olimpiadzie w Monachium. Stronniczy sędziowie stworzyli im kilka możliwości wygrania meczu.

Doug Collins trafia rzuty wolne na trzy sekundy przed końcem - sowieci wprowadzają piłkę do gry i biorą timeout. Po przerwie na żądanie zaczynają się problemy z zegarem. Raz pokazuje sekundę do końca, za drugim razem 50 sekund. Gra zostaje dwukrtonie przerwana. Za trzecim razem ZSRR zdobywa punkty po rzucie spod kosza, syrena kończąca mecz - złoty medal dla ZSRR. Tym razem zegar działał prawidłowo (przynajmniej według sędziów). Ciekawe czy gdyby sowieci nie zdobyli w tamtej akcji punktów mieliby kolejną szansę rozegrania akcji?

By the way: był to mecz "amatorów" ze Związku Sowieckiego przeciwko "studentom" ze Stanów Zjednoczonych.

Myślisz, że w Monachium sędziowali sędziowie komuniści?
Raczej panował chaos.

O ile kojarzę mecz sędziował Brazylijczyk, a cały mecz (zwłaszcza końcówka) były sędziowane strasznie chaotycznie (miałem przyjemność obejrzeć ten finał jakiś czas temu dzięki Internetowi). Amerykanie najbardziej poddawali w wątpliwość decyzje i skład "stolikowego" jury - na pięć jego członków było trzech przedstawicieli "bratnich przyjaciół ZSRR" z Polski, Węgier i Kuby, i to ich przewaga odrzuciła protesty USA. Zresztą w trakcie meczu lepiej grali reprezentanci ZSRR, a z Amerykanów byli tacy "studenci", jak z Sowietów amatorzy - NCAA działała przecież prężnie jako "szkółka przygotowawcza" do NBA, a już wtedy studenci-sportowcy trenowali na zasadach zawodowych (zachowując jednocześnie status studenta - niczym sportowcy z krajów demokracji ludowej, którzy zachowywali status amatora).

Myślę, że nie miało to większego znaczenia. Błędy popełniali sędziowie ale były naprawiane. Ranga finału robiła swoje.

Oczywiście, ale to był właśnie w dużej mierze efekt tego, o czym pisałem. Śmiem twierdzić, że gdyby nie Małyszomania to Soczi i dzisiejszych efektów mogłoby nie być. To dopiero wówczas zajęto się skokami w Polsce na poważnie. Małysz osiągał sukcesy trochę na przekór istniejącej sytuacji.




Oby była to jaskółka zwiastująca wiosnę, bo ostatnie udane IO były 20 lat temu.

No ale to już inna historia.

Brak infrastruktury, trenerów, sprzętu. Jak pisałem wcześniej w KDL można było zauważyć specjalizowanie się państw w różnych nie konkurujących dziedzinach sportu. Jedynie ZSRR przodowało we wszystkich.

Fajnie byłoby mieć jakąś bazę porównawczą. Ciekaw jestem czy infrastruktura do uprawiania sportów zimowych w Polsce rzeczywiście się poprawiła w stosunku do PRL, szczególnie na tle innych państw świata. Choć zakładam, że w latach 80 tych było z tym bardzo krucho.





To nie do końca tak. Zarówno zimą jak i latem na szczycie klasyfikacji IO znajdowało się też NRD.

NRD na olimpiadzie to przede wszystkim LA czy chociażby pływanie (sporo medali)co dawało im wysoką klasyfikację. Pewnie słyszałeś o dopingu który w NRD był można powiedzieć elementem treningu.
Taki krótki fragment

Oczywiście, że ze sportowcami z NRD, wiąże się doping na przemysłową skalę, choć jasno trzeba zaznaczyć, że nie tylko ich sukcesy były wspomagane. Tak czy siak enerdowcy tłukli pod setkę medali, więc nie mogli być tylko wyspecjalizowani w ściśle określonych dyscyplinach, nie wchodząc w paradę innym KDL. Na zimowych IO było jeszcze ciekawiej, bo tu potrafili iść ze sportowcami z ZSRR łeb w łeb (Lake Placid czy w mniejszym stopniu Calgary), zaś w Sarajewie nawet zajęli pierwsze miejsce w klasyfikacji medalowej.

Dochodzi jeszcze kwestia pieniędzy. Sukcesy w sportach zimowych w III RP zapoczątkowały zmiany w tej kwestii.

Sport był przeciwwagą dla RFN-owskiej gospodarki. Dlatego też dużo pieniędzy pochodziło od innych KDL. Ale przecież orłami nie byli np w zapasach, judo, gimnastyce czy boksie (Montreal 1 medal DDR gdzie np Kuba 10 czy Polska 5). Również w Montrealu nie istnieli w grach zespołowych: Koszykówka, piłka siatkowa czy piłka ręczna, wodna.

Bo do sportów zespołowych nie trzeba tylko wytrzymałości i siły (które można "zdopingować"), ale również umiejętności technicznych, strategii, zgrania zespołu, często nawet te czynniki nie wystarczą, bo potrzebna jest odrobina szczęścia. Dlatego często w grach zespołowych w krajach, gdzie nie ma systemowego szkolenia (jak w koszykówce w USA czy hokeju na lodzie w Kanadzie) często liczą się "pokolenia" - i tak Polska miała w piłce nożnej cudowne lata 1972-1982, bo wtedy u szczytu formy znajdowały się wybitnie uzdolnione (a raczej wyłapane i oszlifowane) talenty - przed i po tym czasie było kilka lat pośrednich, a poza tym gra opierała się raczej na samorodnych talentach i ewentualnie schematach klubowych.

Małe, średnie i treningowe skocznie narciarskie były remontowane za "pierwszej małyszomanii" i teraz część z nich znowu znajduje się w stanie ruiny, część była odnowiona później i trzyma się całkiem nieźle, a część po 1989 roku po prostu nie była odnowiona (szczególnie obiekty "nie-górskie") i przez to również się w tej ruinie znajdują. Potencjał do uruchomienia "fabryki skoczków" jednak jest - choć inna sprawa, czy Tajner go wykorzysta. Biegi narciarskie i biathlon - na fali dużych sukcesów Kowalczyk i mniejszych sukcesów Sikory nie modernizowano masowo tras biegowych, przez co poza Polaną Jakuszycką i Jamrozową Polaną (ta na granicy polsko-czeskiej) nie ma infrastruktury w dobrym stanie, ale np. w moim mieście w lesie wytyczono trasę do biegów narciarskich, z tym, że jej profil jest raczej rekreacyjny. A narciarstwo alpejskie to kompletny brak stoków, na których można by wyszkolić się w czymś więcej niż w jeździe rekreacyjnej. Generalnie szału nie ma i musimy liczyć na samorodne talenty

W piłce ręcznej kobiet zdobyli srebro. Za to w piłce nożnej złoto.
W kadłubowych Igrzyskach w Moskwie w grach zespołowych wypadli nieźle. A Polska nie zdobyła w nich żadnego medalu. Przy czym należy pamiętać, że sporo państwa zachodnich nie zbojkotowało tych igrzysk.

Infrastruktura...
Jakoś Arturowi Wojdatowi to nie przeszkadzało, trenował w USA.

A ilu polskich pływaków mogło wówczas trenować w USA? Wcześniej trenował w Polsce:
"Niebieską wodę w basenie zobaczyłem w Niemczech rok przed wyjazdem do USA (1985). W kraju trenowaliśmy w tak brudnej wodzie, że czasami nie widziałem w niej palców od nóg. Teraz realia są inne, więc nasi pływacy nie emigrują."
(cyt. za: 20 lat od rekordu świata Artura Wojdata)

Licząc wyniki w latach 1952-1988 NRD w piłce nożnej zdobyła: złoto (1976), srebro (1980), brąz (1972), Polska w analogicznym okresie zdobyła dwa medale olimpijskie w piłce nożnej (złoto w 1972 i srebro w 1976), w piłce ręcznej w latach 1972-1988 reprezentanci NRD zdobyli jedno złoto (Polacy jeden brąz), a reprezentantki NRD w latach 1976-1988 zdobyły srebrny i brązowy medal, Polki nie zdobyły żadnego, w siatkówce (rozgrywana od 1964 roku) do 1988 roku Polki zdobyły dwa brązowe medale, reprezentantki NRD jeden srebrny, zaś Polacy w tym samym przedziale czasowym zdobyli jedno złoto, a Ossi jedno srebro. Porównywałem tylko te dwie narodowości w tych dyscyplinach zespołowych, w których mieli medale, ale w porównaniu z Węgrami czy Związkiem Radzieckim oba kraje wypadają raczej blado. Nie brałem też pod uwagę wyników zawodów Przyjaźń-84 (wtedy polscy laskarze i laskarki zdobyli srebro, a szczypiorniści i siatkarze zdobyli brąz)

Wracając do meritum. Spojrzałem na klasyfikację IO w Montrealu. Na pierwszym ZSRR, na drugim NRD, a w pierwszej 10 jeszcze 5 innych KDL w tym Polska. Poza pierwszą dziesiątką: Włochy i WB z marnymi 13 krążkami, Francja ze śmiesznym wynikiem 9 medali, w tym tylko 2 złotymi. Korea Południowa 6 medali, Australia 5 i to bez złota.
Pozmieniało się.....

Ale jak już napisano, był to z jednej strony efekt używania sportu jako prostego narzędzia odwracającego uwagę społeczeństwa od innych problemów, a z drugiej strony np. w sportach zespołowych medale demoludom dawało fikcyjne amatorstwo reprezentantów (przypominam, że w piłce nożnej nigdy nie były to zawody dla krajów kapitalistycznych pierwszoplanowe, do 1980 roku grali amatorzy, a w 1984 i 1988 roku obowiązywał chyba przepis o maksimum 5 meczach w reprezentacji). Do tego trzeba dodać masowe dopingowanie się w niektórych dyscyplinach oraz swoistą specjalizację poszczególnych demoludów.

Czołowy polskie lekkoatleta o uprawianiu sportu w PRL i nie tylko:
Na pierwszej stronie była Elizabeth Taylor, a na rozkładówce Marian Woronin

Chyba lepiej nie mógł podsumować ówczesnego statusu gwiazdy sportowej, ruinacji obiektów sportowych i degrengolady w niektórych dyscyplinach lub konkurencjach lekkoatletycznych...

Jeden chyba z najbiedniejszych krajów to Kuba. Natomiast na jak wysokim poziomie u nich stał sport. Bokserzy przejdą chyba do historii czy chociażby Alberto Juantorena Danger.

Widzę, że dyskusja przybrała ciekawy obrót. Ile razy ktoś napisze o sukcesach sportowców KLD, to zaraz pojawiają się wpisy, że to efekt specjalizacji (jakby miało być to coś złego), dopingu, propagandowego podejścia do sprawy, takich czy innych matactw lub przynajmniej gierek z przepisami.

Tymczasem sukcesy sportowe zawsze były traktowane przez kraje propagandowo. I nie ma tu różnicy, czy kraj kapitalistyczny, socjalistyczny czy faszystowski. Doping? No cóż Ben Jonson nie reprezentował raczej ZSRR. A dla osób, które wierzą, że tylko w NRD doping miał masową skalę polecam artykuł jak to robiono po zachodniej stronie muru:
http://www.dw.com/pl/nie-tylko-atleci-nrd-...ping/a-16995489
Aha... i jeszcze to straszne oszukiwanie przez amatorstwo. Naprawdę uważacie, że Amerykanie byli tacy lepsi załatwiając sprawę indeksem?

[quote=mapano,19/04/2017, 5:53]
[quote]Tymczasem sukcesy sportowe zawsze były traktowane przez kraje propagandowo. I nie ma tu różnicy, czy kraj kapitalistyczny, socjalistyczny czy faszystowski. [/quote]

Samo propagandowe traktowanie sukcesów to jedna sprawa, natomiast wydatki z budżetu to inna. Popatrz sobie na boks na przykład. U nas mieliśmy takich amatorów jak na przykład Kulej (formalnie oficer milicji), itd. którzy wiele lat ćwiczyli pewnie ciężej niż spora część zawodowców, a wszystko (od pensji zawodników, trenera do infrastruktury) było finansowane z budżetu. No bo zawodowców u nas nie było ;-) Potrafisz wskazać jakiś mi kraj kapitalistyczny który włożył taki wysiłek w utrzymanie amatorki?

Grzegorz_B

Złe pytanie. W krajach kapitalistycznych zawodnicy, który ćwiczą na "pełen etat", stają się zawodowcami. Nie trzeba wkładać "wysiłku", chociaż nasuwa mi się na myśl przykład USA i ich system kształcenia młodzieży sportowej. Pewnie licząc gołymi sumami wyjdzie, że wkładali więcej "wysiłku" (w krajach kapitalistycznych liczony pieniądzem) w stypendia sportowe dla uczniów aniżeli w KDL w "zawodowych amatorów".

"ich system" ... "wkladali wiecej "wysilku"" ... Kto to jest ten "ich", kto to sa ci co "wkladali" ? Te metne okreslenia sygnalizuja zwykly brak wiedzy na ten temat (ale ochota na napisanie postu jest ...).
Wyjasnijmy wiec jak to wyglada. W USA nie ma takiego czegos jak sponsorowanie sportu z pieniedzy podatnika. Nie ma i juz. Zobacz jak liczna jest np. amerykanska ekipa olimpijska. Przygotowanie, wyslanie, udzial to przeciez spore pieniadze, prawda ? Nic na ten cel nie przychodzi od skarbu panstwa - czyli od podatnika. Kropka.


N_S

Fragmenty:

Cały artykuł: http://www.przegladsportowy.pl/igrzyska-ol...22,1,13294.html
I jeszcze to:

A więc. 22 marca 1986, 13 tysięcy widzów oglądało potyczkę 1.FC Lokomotive Leipzig z BFC Dynamo Berlin, odbywającego się w Lipsku. Była to 18 kolejka DDR-Oberligi (najwyższa liga w NRD). Na czele stało berlińskie Dynamo, któremu plecy robiła Stasi, żeby krzywda mu się nie stała. Zaś rywal, lipskie Lokomotive, było czwarte i musiało ten mecz wygrać, żeby zachować szansę na mistrzostwo (liga w NRD miała 14 zespołów, czyli 26 kolejek). Po rozpoczęciu meczu minęło zaledwie 120 sekund, by Olaf Marschall strzelił bramkę dla gospodarzy. Po tym golu gra toczyła się raczej wyrównanie. Wszystko dobrze się działo do doliczonego czasu gry. Zawodnik Dynama przewraca się o własne nogi, a antybohater tego meczu, Bernd Stumpf z Jeny, dyktuje rzut karny dla Dynama! Na nieszczęście gospodarzy, Frank Pastor strzelił celnie i Dynamo wywozi z Lipska jeden punkt.

Po meczu:

Stumpf zostaje zawieszony najpierw na rok, a potem permamentnie (co troszkę dziwi, biorąc pod kogo protekcją było Dynamo). Lokomotive wygrywa Puchar NRD i zdobywa wicemistrzostwo, tracąc tylko dwa punkty do Dynama (przy ówczesnych zasadach wystarczył jeden wygrany mecz). Jednak sezon później (86/87), Lokomitve dochodzi do finału Pucharu Zdobywców Pucharów, gdzie przegrywa dopiero z Ajaxem... Jednakże w nagrodę, po zjednoczeniu karierę robi tylko strzelec bramki, Marschall. W Dynamie większą karierę robi Andreas Thom (pierwszy piłkarz który legalnie wyjeżdża na zachód z NRD), a w Bundeslidze trochę pograli Frank Rohde czy Waldemar Ksienzyk (co ciekawe, urodził się w Zabrzu).

Ja nie umiem jeździć na łyżwach ale interesuje się hokejem.
W latach 60 mieliśmy grubo pond 100 drużyn hokejowych (czytałem na jednym forum hokejowym)
Sparta Złotów miała hokeja Stal Mielec,Stal Stalowa Wola ,Resovia ,Stal Rzeszów czy np Czuwaj Przemysl.
PRL kompletnie zniszczyła sport i wypaczyła umysły ludzi.
Polonia Warszawa była gnojona za Kazimierza Sosnkowskiego.
Jej futboliści co najwyżej mogli grać w 2 lidze i to też nie za wysoko.
I taka jedna ciekawostka Skra Warszawa przed 1939 grał na Woli na ulicy Okopowej koło cmentarza ewangelickiego.
Po 1945 przenieśli ich na ulicę Wawelską gdzie przed wojną wcześniej grała Warszawianka.
Warszawianka to przeszczep z Polonii.
Oni grali od początku powstania ligi do tragicznego września.
Polonia spadała i wracała.
Legia spadła w 1936 a od 1938 dali sobie spokój z ligą ,grali tylko towarzysko.
Legia odrodziła się po II WŚ.
Kurcze pomyślcie jakby wyglądał nasz sport gdyby nie PRL
Byłoby więcej hal do hokeja na lodzie (Teraz jest 40)
Nie byłoby żadnych durnych nazw typu Górnik Hutnik Stal

Górnika z Zabrza to w ogóle by nie było....Za to byłyby Maccabi Wilno i Hasmonea Lwów.

Zresztą socjalistyczne nazewnictwo nie odcisnęło w Polsce jakiegoś strasznego piętna. Wśród obecnych klubów ekstraklasy przemysłowe/resortowe nazewnictwo ma tylko Górnik, Zagłębie no i poniekąd Lech Poznań (ale to wyłącznie z uwagi na sentyment kibiców). Dynama się natomiast nie dorobiliśmy . Nadto uważam, że PRLowskie nazwy i tak były fajniejsze niż te wszystkie Bruk-bety, Grocliny,czy dawniejsze Mróz Supradyn Witaminy

Zamiast Dynama u nas była Gwardia - i do dzisiaj Gwardie istnieją, m.in. w Opolu czy Koszalinie.

Najlepsze kombinacje sponsorów były chyba w klubach żużlowych

[quote=maro500,13/04/2017, 20:53]
[quote] a z Amerykanów byli tacy "studenci", jak z Sowietów amatorzy - NCAA działała przecież prężnie jako "szkółka przygotowawcza" do NBA, a już wtedy studenci-sportowcy trenowali na zasadach zawodowych (zachowując jednocześnie status studenta - niczym sportowcy z krajów demokracji ludowej, którzy zachowywali status amatora).

[/quote]

NCAA nie zezwala na wiecej niz 20 godzin treningu tygodniowo aby zachowac status studenta. To bardzo daleko od zawodowca.

Dzisiaj owszem - ale zauważ, że mówimy tu o czasach zimnej wojny. Zresztą przeliczmy - 20 godzin podzielić na 5 dni - 4 godziny treningu dziennie. Może w porównaniu z dzisiejszymi koszykarzami w NBA czy piłkarzami w ligach zachodnich nie jest to nic specjalnego - ale wówczas w podobnym formacie trenowali "zawodowi amatorzy".

Musze przyznac racje - czesciowo. Obecny limit 20 godzin zostal wprowadzony przez NCAA w roku 2011. Jednak wczesniej musialy takze istniec przepisy regulujace ten temat (akredytacja przez NCAA jest i byla w Stanach rzecza bardzo wazna z powodow funduszy otrzymywanych przez uczelnie - ale nie przez sportowcow!), co ciekawe nie jestem w stanie ich znalesc w ogolno-dostepnych zrodlach. Nie moge sie jednak zgodzic sie z tym wyliczeniem 4 godzin dziennie: przeciez na ogol wyczynowcy (niekoniecznie zawodowcy) trenuja 6 dni w tygodniu, poswiecajac siodmy dzien na regeneracje lub mecz (ktory jesli sie nie myle jest tak samo wlaczany do limitu 20 godzin). Zreszta musimy pamietac ze wedlug przepisow NCAA sportowcy nie trenuja przez caly rok, ale raczej przez nie wiecej niz 5-6 miesiecy w ciagu roku kalendarzowego. Obecnie NCAA pozwala rozpoczynac treningi nie wczesniej niz 42 dni przed pierwszym oficjalnym meczem, nie wiem jednak jak to wygladalo wczesniej.

Interesuje mnie jednak czy podobne przepisy istnialy w krajach Demokracji Ludowych, lub czy w okresie Zimnej Wojny organizacje takie jak MKOl dysponowaly jakimis mechanizmami pozwalajacymi stwierdzic czy dany sportowiec jest rzeczywiscie amatorem. Na przyklad nie jestem w stanie uwierzyc ze urzednicy z MKOl nie widzeli ze taka np. Polska wygrywa zloto na jednej Olimpiadzie, a dwa lata pozniej z troche tylko zmienionym skladem staje na podium Mistrzostw Swiata gdzie jak rowny z rownym walczy przeciw najlepiej oplacanym zawodowcom na swiecie. A pozniej, dwa lata pozniej na nastepnej Olimpiadzie z prawie takim samym skladem zdobywa srebrny medal. I jesli takie mechanizmy istnialy, to z jakich powodow MKOl ich nie uzywal?

Nie wiem jak w NBA (tam też gra się więcej meczy w tygodniu), ale w piłce nożnej praktyką jest dawanie zawodnikom jednego dnia wolnego w tygodniu (w Szkocji np. zwyczajowo jest to środa). Pamiętajmy też, że dzień przed meczem (i często dzień po meczu) jest jedynie ogólny rozruch, który trwa około godziny.

Też nie jest to logiczne - ale prawnie uzasadnione. Zwróć uwagę jednak na to, że "zawodowi amatorzy" z klubów wojskowych odbywali służbę wojskową bądź byli żołnierzami zawodowymi, sportowcy z pionu gwardyjskiego byli oficjalnie zatrudnieni w milicji czy Służbie Bezpieczeństwa, sportowcy z klubów przyzakładowych byli oficjalnie zatrudniani w owych zakładach pracy (np. o ile pamiętam piłkarze Szombierek Bytom w swoim szczytowym momencie byli oficjalnie na posadach sztygarów). Zresztą sportowcy na początku kariery często faktycznie pracowali - wspomina to m.in. Andrzej Szarmach, który miał skróconą zmianę w Stoczni Gdańskiej o 2 godziny, które poświęcał na trening w Polonii.

Generalnie, jeśli chodzi o porównanie amatorów z Zachodu z (najczęściej) pseudoamatorami z byłych demoludów to limit widziałbym tutaj jako sprawę drugorzędną.

Ważniejsze jest to że dla takiego amatora z NCAA - nieważne czy ćwiczy 20 godzin w tygodniu czy jakoś to obchodzi - celem jest jak najszybsze przejście do "prawdziwej" czyli zawodowej ligi. Co zresztą jest oczywiste w świetle tego co powiedziałeś - gość nie może ani podpisać prawdziwego kontraktu na miliony dolarów, ani podobnego kontraktu reklamowego, itd.

Natomiast w "demoludach" sportowcy byli po prostu odgórnie skazani na amatorstwo niezależnie od tego co osiągnęli. To że zawodnik pobierał pieniądze np. jako fikcyjny górnik, wojskowy czy milicjant jest wg mnie drugorzędne wobec tego że tak naprawdę w pełnym wymiarze czasu trenował jako sportowiec, a swoje teoretyczne miejsce pracy (kopalnia, komenda, itd.) odwiedzał pewnie tylko jak wypłatę trzeba było podjąć...

Mam pytanie orientuje cie sie jak w latach 1950 do 1960 zawodnicy dostawali sie do druzyny Legii Warszawa? Byla jakas rekrutacja boiskowa czy ten zolnierz ktory przezyl wojne po prostu dolaczal do druzyny? W powstaniu Warawszkim uczestniczyli tez dzieci z bronia w reku czy dziecko w wieku 14 lat uczestniczace w takim powstaniu moglo po wojnie przyjsc na taki trening do klubu Legii Warszawa, bezodplatnie i trenowac,by zostac slawnym pilkarzem? czy tez obowiazywaly go jakies testy?

Odpowiem (częściowo) na przykładzie innego warszawskiego klubu - WKS Lotnik Warszawa. Mój tata grał tam w I-ligowej drużynie piłkarskiej (połowa lat 50-tych), na lewym skrzydle, podczas obowiązkowej służby wojskowej. Nawet zahaczył się wtedy o kadrę narodową, z jednym meczem towarzyskim z CSRS włącznie. Oba (Lotnik i Legia) to były kluby zrzeszające czynnych żołnierzy z przydziałem w garnizonie Warszawy. Nie były to kluby otwarte dla każdego z ulicy, obojętnie - czy służył wcześniej w wojsku, czy nie, czy nawet służył aktualnie, ale nie otrzymał skierowania do któregoś z tych klubów. Przydział służbowy - to słowo, które jest tu kluczem. Drużyny młodzieżowe, juniorskie być może rządziły się innymi prawami, ale tego już nie wiem. Przypuszczam, że gromadziły dzieci czynnych wojskowych oraz dobrze wyselekcjonowane jednostki spoza kręgów armii.