Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Porównanie kampanii polskiej i francuskiej
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > II wojna światowa ogólnie
Pages: 1, 2, 3, 4, 5
JanKazimierzWaza
QUOTE(Andrea$ @ 1/02/2017, 18:20)
zapominając, że tak wychwalani przez nas Polacy też się nie popisali w 1939. wink.gif

*


Powstrzymywanie sił przeważającego liczebnie i technologicznie wroga (a od pewnego momentu nawet dwóch wrogów) przez ponad miesiąc, walcząc samotnie to mało? A co pokazali Francuzi w 1940? Albo wiele innych narodowości?


Posty zostały wydzielone z tematu "Najgorsza armia II WŚ": http://www.historycy.org/index.php?showtopic=5284&st=150
Andrea$
QUOTE
Powstrzymywanie sił przeważającego liczebnie i technologicznie wroga (a od pewnego momentu nawet dwóch wrogów) przez ponad miesiąc, walcząc samotnie to mało?


Coś słabo wyszło Polakom to powstrzymywanie tych wrogów, skoro jeden przeszedł przez granice jak w masło, po dziewięciu dniach stojąc pod Warszawą. O tym, że po Bzurze zostały głównie odizolowane punkty oporu, a kampania zaczynała wygasać muszę mówić?
Kwestii kilku potyczek i bitew pojedynczych jednostek WP, KOP i PP z Sowietami nie skomentuję, bo Sowieci w trzy dni zrobili 300 kilometrów.

QUOTE
A co pokazali Francuzi w 1940? Albo wiele innych narodowości?


Stonne. Gembloux. Verdun. Aisne. Amiens. Cap Gris Nez. Arras. I parę innych bitew.
Pomijając to, że zadali Niemcom trzykrotnie większe straty, walcząc z przeważającym liczebnie przeciwnikiem.
I także to, że żaden francuski generał-dowódca armii nie zdezerterował. A u Polaków zwiało trzech na dziewięciu, pzy czym jeden dwukrotnie, z czego raz po cywilu.
JanKazimierzWaza
QUOTE(Andrea$ @ 1/02/2017, 18:49)
QUOTE
Powstrzymywanie sił przeważającego liczebnie i technologicznie wroga (a od pewnego momentu nawet dwóch wrogów) przez ponad miesiąc, walcząc samotnie to mało?


Coś słabo wyszło Polakom to powstrzymywanie tych wrogów, skoro jeden przeszedł przez granice jak w masło, po dziewięciu dniach stojąc pod Warszawą. O tym, że po Bzurze zostały głównie odizolowane punkty oporu, a kampania zaczynała wygasać muszę mówić?
Kwestii kilku potyczek i bitew pojedynczych jednostek WP, KOP i PP z Sowietami nie skomentuję, bo Sowieci w trzy dni zrobili 300 kilometrów.

QUOTE
A co pokazali Francuzi w 1940? Albo wiele innych narodowości?


Stonne. Gembloux. Verdun. Aisne. Amiens. Cap Gris Nez. Arras. I parę innych bitew.
Pomijając to, że zadali Niemcom trzykrotnie większe straty, walcząc z przeważającym liczebnie przeciwnikiem.
I także to, że żaden francuski generał-dowódca armii nie zdezerterował. A u Polaków zwiało trzech na dziewięciu, pzy czym jeden dwukrotnie, z czego raz po cywilu.
*


Porównywanie kampanii polskiej i francuskiej mija się z celem bo Polacy walczyli samotnie na dwa fronty a Francuzi mieli pomoc wojsk brytyjskich i właśnie też polskich (między innymi). Nie musieli też walczyć na dwa fronty. I kto walczył z przeważającym liczebnie przeciwnikiem?! W momencie ataku niemieckiego na froncie francuskim znajdowało się 132 dywizji aliantów (o dwie więcej niż niemieckie), absolutnie nie było tam takiej dysproporcji sił jak w kampanii wrześniowej a mimo to Francuzi dali plamę.
Toki
QUOTE(Andrea$ @ 1/02/2017, 18:20)
Rozumiem, że ocenie podlegają tylko dowódcy i czynnik nieweryfikowalny wymiernymi wartościami, czyli bitność żołnierzy na polu walki? Bo tak rozumiem Twoją wypowiedź i nie ukrywam, że wydaje mi się ona być zabawna.
*

Ależ nie. Ocenie podlega moim zdaniem cały szereg elementów, jak organizacja, dowodzenie, wyszkolenie, wyposażenie, także morale i bitność - przy czym te ostatnie są niemierzalne i trudne do porównania (a Włosi dali dowody waleczności, dlatego też do pktu 3. Twojej wypowiedzi się nie odniosłem - pasuje, moim zdaniem, do dyskusji nt. oceny armii). Uważam, że słabość uzbrojenia armii włoskiej powinna świadczyć na jej niekorzyść, a nie stanowić usprawiedliwienie. Jeśli pkt 4. miał świadczyć o sile Włochów, to mnie nie przekonał.
Natomiast jeśli traktować warunki atmosferyczne jako element oceny danej armii, to można by dojść do wniosku, że wojsko francuskie było słabsze od włoskiego i Armii Czerwonej dlatego, że poniosło klęskę w maju - czerwcu, podczas gdy tamte - jesienią i zimą. Ale jeśli odnieść pkt 1. Twojej wypowiedzi do tej, którą przytoczyłeś, to oczywiście ma sens; pogoda była jedną z przyczyn niepowodzenia Włochów.

Jeśli chodzi o dyskutowane powyżej porównanie WP i Francuzów, to cóż, 22 czerwca 1940 r. armia francuska była w lepszym stanie, niż polska pewnie już w okolicach 20 września. I jedni, i drudzy dali przykłady waleczności, ale gdyby Francuzi walczyli "do końca", kampania trwałaby o wiele dłużej niż tych sześć tygodni.

Co do Jugosławii, konsekwencji zmiany władzy spodziewał się najwidoczniej nawet belgradzki tłum skandujący "bolje rat nego pakt", niemniej jednak to Niemcy i sojusznicy napadli Jugosławię, nie na odwrót.
Andrea$
QUOTE
Porównywanie kampanii polskiej i francuskiej mija się z celem


Szkoda, że Ty je zacząłeś. rolleyes.gif

QUOTE
bo Polacy walczyli samotnie na dwa fronty


Na jeden. Kiedy Sowieci wkroczyli to już było dorzynanie oporu, bo Polacy nie byli zdolni do zmiany sytuacji strategicznej.

QUOTE
a Francuzi mieli pomoc wojsk brytyjskich i właśnie też polskich (między innymi)


1. BEF zwinął się po dwóch tygodniach kampanii, wołając Au revoir Francuzom w Dunkierce. A Kampania Francuska trwała jeszcze 1,5 miesiąca.
2. Łał, udział całych dwóch polskich dywizji, które do walki weszły w połowie czerwca.

QUOTE
Nie musieli też walczyć na dwa fronty.


A atak Włochów to co? Schabowy bez kości?

QUOTE
W momencie ataku niemieckiego na froncie francuskim znajdowało się 132 dywizji aliantów (o dwie więcej niż niemieckie)


Tak, przy sztucznym i całkowicie nieprawdziwym zsumowaniu ze sobą dywizji francuskich, brytyjskich, belgijskich, holenderskich i polskich, mimo, że Belgowie i Holendrzy nie walczyli pod francuskim dowództwem, a Polacy, jak pisałem wyżej, do walki weszli w połowie czerwca. De facto Francuzi mieli na froncie 89 dywizji i dalszych dziesięć Brytyjczycy.

QUOTE
absolutnie nie było tam takiej dysproporcji sił jak w kampanii wrześniowej a mimo to Francuzi dali plamę.


W momencie podpisywania rozejmu Francuzi (po 43 dniach kampanii!) kontrolowali jeszcze około 40 % metropolitalnej Francji, nie mówiąc już o koloniach. Zadali poważne straty Niemcom i uznali, że dalszy opór zmieni się w krwawą wojnę pozycyjną, której chciało uniknąć całe społeczeństwo francuskie. Mimo to, ostatnie forty na Linii Maginota poddały się dopiero w połowie lipca, kiedy Niemcy byli zmuszeni wysłać w charakterze parlamentariuszy wyższych oficerów francuskich, by ci przekonali załogi, że naprawdę podpisano rozejm, a kampania została przerwana. Francuzi ocalili namiastkę niezależności i kupili sobie dwa i pół roku spokojnego życia, nie mówiąc już o koloniach i flocie.

A Polska po 36 dniach kampanii? Zero wolnego skrawka ziemi. Cała armia w niewoli, albo w Rumunii. Horrendalne straty i stosunek 1:4 na korzyść Niemców.

QUOTE
pogoda była jedną z przyczyn niepowodzenia Włochów.


Jestem zdania, że włoskich kampanii nie powinno się oceniać na podstawie trójkąta Alpy-Afryka 1940-Grecja 1940.
JanKazimierzWaza
QUOTE(Andrea$ @ 1/02/2017, 20:55)
*


QUOTE
Szkoda, że Ty je zacząłeś.  rolleyes.gif

Niestety Cię rozczaruję bo porównywałem narody Polaków i Francuzów a nie kampanie

CODE
Na jeden. Kiedy Sowieci wkroczyli to już było dorzynanie oporu, bo Polacy nie byli zdolni do zmiany sytuacji strategicznej.

Ależ owszem, byli. Znany Ci jest plan wciągnięcia Niemców na bagna Polesia gdzie straciliby przewagę sprzętową? Albo chociaż przedmoście rumuńskie? (choć do tego ostatniego planu sam nie jestem przekonany). Nie zmienia to faktu, że można było jeszcze się bronić a Wehrmahtowi zaczęło być ciężko z zapasami

CODE
1. BEF zwinął się po dwóch tygodniach kampanii, wołając Au revoir Francuzom w Dunkierce. A Kampania Francuska trwała jeszcze 1,5 miesiąca.

Brytyjczycy zwinęli się pod Dunkierką na początku czerwca, Paryż skapitulował 14 czerwca a cała Francja 22 czerwca. Gdzie te Twoje 1,5 miesiąca? Ja ich tu nie widzę

CODE
A atak Włochów to co? Schabowy bez kości?

No nie porównuj pseudoataku Włochów na Francję (10 czerwca kiedy Francuzi byli w całkowitym odwrocie) z atakiem ZSRR na Polskę, który zdestabilizował wszystkie plany obronne. Gdzie tam w ogóle do porównań Włochów z ZSRR? Poza tym my zostaliśmy zaatakowani z dwóch stron a Francuzi jednak ciągle tylko z jednej (wschodniej)

CODE
Tak, przy sztucznym i całkowicie nieprawdziwym zsumowaniu ze sobą dywizji francuskich, brytyjskich, belgijskich, holenderskich i polskich, mimo, że Belgowie i Holendrzy nie walczyli pod francuskim dowództwem, a Polacy, jak pisałem wyżej, do walki weszli w połowie czerwca. De facto Francuzi mieli na froncie 89 dywizji i dalszych dziesięć Brytyjczycy.

Nie sztucznym tylko potwierdzonym - to raz. A dwa - jednak Francuzi taką pomoc otrzymali a my w 39 nie. Więc choćby stąd kolejny argument na potwierdzenie mojej tezy, że żołnierz polski w 1939 nie był taki zły a wręcz przeciwnie

CODE
by ci przekonali załogi, że naprawdę podpisano rozejm, a kampania została przerwana.

To nie był rozejm tylko kapitulacja - i to haniebna

CODE
Francuzi ocalili namiastkę niezależności i kupili sobie dwa i pół roku spokojnego życia,

Francuzi nic nie ocalili. Jaka niezależność? A kupili sobie tylko hańbę (jak wyżej)
Andrea$
QUOTE
Niestety Cię rozczaruję bo porównywałem narody Polaków i Francuzów a nie kampanie


W porównaniu narodowym też kiepsko wypadamy. Polska to jedyny kraj II WŚ, który miał dwa wzajemnie nieuznające się ośrodki władzy, utrzymujące taki stan aż do zakończenia wojny, od lipca 1940 do stycznia 1944 roku Polska nie miała żadnych sił lądowych na froncie z wyjątkiem jednej brygady piechoty (SBSK), zdobywamy niechlubne miano pierwszych i ostatnich pobitych przez Niemców w II WŚ, już nie mówiąc o tym, że jako czwarta siła militarna świata daliśmy się rozgromić w dwa tygodnie kampanii. Rekord niepobity przez nikogo.

QUOTE
Ależ owszem, byli. Znany Ci jest plan wciągnięcia Niemców na bagna Polesia gdzie straciliby przewagę sprzętową? Albo chociaż przedmoście rumuńskie? (choć do tego ostatniego planu sam nie jestem przekonany). Nie zmienia to faktu, że można było jeszcze się bronić a Wehrmahtowi zaczęło być ciężko z zapasami


Tak, tak, bajeczka Jodla z Norymbergi o kończeniu się amunicji. rolleyes.gif Tu gdzieś na forum jest temat poświęcony zużyciu amunicji przez Niemców w '39 i stoi czarno na białym, że Niemcy nie zużyli nawet 1/3 swoich zapasów. Poszukaj.

PS Gdyby było tak, jak mówisz, to 17 września blisko 400 tysięcy żołnierzy (a połowa bez broni) nie uciekałoby na Węgry i Rumunię.

QUOTE
Brytyjczycy zwinęli się pod Dunkierką na początku czerwca, Paryż skapitulował 14 czerwca a cała Francja 22 czerwca. Gdzie te Twoje 1,5 miesiąca? Ja ich tu nie widzę


Dynamo rozpoczęła się 26 maja. Od tego momentu Brytyjczycy nie biorą udziału w walkach, tylko chronią własne tyłki w Dunkierce. Od 26 maja do 15 lipca jest ponad 1,5 miesiąca.

QUOTE
No nie porównuj pseudoataku Włochów na Francję (10 czerwca kiedy Francuzi byli w całkowitym odwrocie)


Pseudo-atak, czy nie, Włosi zaangażowali do niego 300 tysięcy ludzi - tylko o 1/3 mniej tego, co Stalin na Polskę w '39.

QUOTE
Nie sztucznym tylko potwierdzonym - to raz


Ehe. Tyle, że Holendrzy i Belgowie nie walczyli pod dowództwem francuskim i na tej samej zasadzie do jednostek polskich można zaliczyć też Japończyków, bo tłukli się z Sowietami we wrześniu. wink.gif

QUOTE
A dwa - jednak Francuzi taką pomoc otrzymali a my w 39 nie.


Słyszałeś kiedyś o Saaroffensive?

QUOTE
Więc choćby stąd kolejny argument na potwierdzenie mojej tezy, że żołnierz polski w 1939 nie był taki zły a wręcz przeciwnie


Żaden żołnierz nie jest zły z zasady. Polski był tragicznie dowodzony przez takich asów, jak Stefan Dąb-Biernacki, czy Juliusz Rómmel. Poza tym, polski żołnierz na lądzie po '39 roku to niespecjalnie gdzie miał się wykazać - albo było go mało na froncie, albo dostawał sążnisty łomot.

QUOTE
To nie był rozejm tylko kapitulacja - i to haniebna


Ehe. https://pl.wikipedia.org/wiki/Rozejm_w_Compi%C3%A8gne_(1940)

QUOTE
Francuzi nic nie ocalili. Jaka niezależność? A kupili sobie tylko hańbę (jak wyżej)


Mieli swoje terytoria i armię, od 1942 roku zaczęli rosnąć na czwartą armię Koalicji w Europie, a piątą na świecie. Uchronili kraj od zagłady i zniszczeń, zminimalizowali liczbę strat i do dzisiaj cieszą się Luwrem, a Polacy tęsknią za Pałacem Saskim. To się nazywa Realpolitik.
Piegziu
QUOTE
Mieli swoje terytoria i armię, od 1942 roku zaczęli rosnąć na czwartą armię Koalicji w Europie

W jaki sposób Francja straciłaby swoje terytoria, armię i flotę gdyby nie podpisała zawieszenia broni z Niemcami? Kto zająłby francuskie kolonie we Francuskiej Afryce Zachodniej i Równikowej, Kamerun Francuski, Madagaskar, Gujanę Francuską, Gwadelupę, Indie Francuskie, Francuski Mandat Syrii, Nowe Hebrydy, Indochiny Francuskie, Réunion, Polinezję Francuską, Nową Kaledonię, Martynikę? Kto zatrzymałby francuskie pancerniki, krążowniki, niszczyciele, okręty podwodne przed kontynuacją wojny przeciwko Niemcom?

Można też dla kontrastu podać pierwszy lepszy z brzegu przykład Holandii - też została całkowicie pokonana przez Niemców na kontynencie. Nie podpisała jednak zawieszenia broni, nie stworzyła oficjalnej kolaboracyjnego rządu, a mimo wszystko zachowała swoje kolonie, sporą armię i całkiem niezłą flotę.

Czyżby wspomniane przez Ciebie Realpolitik nie powinno działać w ten sam sposób?
Delwin
W ramach swojej realpolitik Francja utraciła status mocarstwa i koniec wojny zaliczyła tak samo Polska - na zaopatrzeniowej łasce aliantów bo bez tego żadnej armii by nie było.

A odnośnie francuskiej postawy w kampanii francuskiej - warto aby kolega przeczytał chyba coś na temat: Doughty czy Frieser mogą być. W ostateczności Biegański...

Ocena armii jest pochodną wyniku, ale i teoretycznych możliwości. Bawią mnie strasznie tłumaczenia jak to niemieckie czołgi były lepsze bo wieloosobowe wieże, mobilność i radio - tak jakby ktoś Francuzom kazał konstruować czołgi (prawie) najgłupiej jak się dało.
Piegziu
Francja postąpiła najgorzej jak mogła - uległa nastrojom defetystycznym i presji "tu i teraz", podczas gdy wiadomo było, że wojna nie skończyła się na zdobyciu przez Niemców Paryża.

Mając tak silną flotę, liczne kolonie z surowcami, realne wsparcie Brytyjczyków i także początkowo ideologiczne Amerykanów (od grudnia 1941 roku już regularne), Francja mogła spokojnie prowadzić wojnę z Niemcami, psując im krew na wielu frontach. Owszem, francuskie straty byłyby z pewnością większe, ale i tak lepsze to niż potężny rozłam wewnętrzny, który doprowadził do tego, że Amerykanie, Brytyjczycy, a nawet sami Francuzi strzelali do Francuzów, zamiast do faktycznych okupantów, którymi byli Niemcy. Niezależnie od tego jak bardzo de Gaulle starał się uratować honor Francji (a tu nie chodziło o przegraną w 1940 roku, tylko fatalną postawę zwolenników zawieszenia broni), jego kraj jechał na pasku Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych, które potrzebowały jedynie Francuzów do szybszego zakończenia wojny. To się tyczy praktycznie każdego momentu - od lądowania w Maroku aż do zdobycia Paryża w 1944 roku.

Decydując się na zawieszenie broni, Francuzi skazywali na zagładę swoją flotę oraz kolonie. Flota Vichy ze swoją doktryną "niezależności" nie mogła istnieć w nieskończoność - prędzej czy później albo musieli ją przejąć Niemcy albo zniszczyć alianci, aby Niemcy nie dostali jej w swoje ręce. Z koloniami sprawa była jeszcze bardziej prozaiczna - Niemcy i tak by nie zajęli francuskich posiadłości, ale wystawiano je na oczywisty atak aliantów. W przypadku pozostania we właściwym obozie zachowano by i flotę i kolonie, co znacząco polepszyłoby przyszłą pozycję.
obodrzyta
QUOTE(Andrea$ @ 1/02/2017, 23:46)
Dynamo rozpoczęła się 26 maja. Od tego momentu Brytyjczycy nie biorą udziału w walkach, tylko chronią własne tyłki w Dunkierce.


Po ewakuacji większości BEF z rejonu Dunkierki, British Army oraz Canadian Army w czerwcu 1940r brała jeszcze udział w walkach, podczas drugiej fazy kampanii francuskiej tego roku.

1)
Division Beuman walczyła 08.06.1940r z 5.Pz.Div. i 7.Pz.Div. na linii rzeki Bethume, a później na płd od Sekwany.
Ewakuacja tej dywizji zaczęła się dopiero 17.06.1940r.
https://en.wikipedia.org/wiki/Beauman_Division

2)
1st Armoured Division walczyła 27.05-04.06.1940r z 2.Pz.Div. i 57.Inf.Div. pod Abbeville, a później na płd od Sekwany.
Ewakuacja tej dywizji zaczęła się dopiero 16.06.1940r.
https://en.wikipedia.org/wiki/1st_(United_Kingdom)_Division

3)
51th Infantry Division walczyła 04-05.06.1940r z 11.Sch.Brig. i częścią 57.Inf.Div. nad Sommą i Bresle, 10-11.06.1940 została okrążona pod St.Valery gdzie 12.06.1940 skapitulowała (bez 154th Brigade, która weszła w skład "Arkforce" i zdołała się ewakuować 13.06.1940r).
https://en.wikipedia.org/wiki/51st_(Highland)_Division
https://en.wikipedia.org/wiki/Arkforce
https://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-N...Flanders-12.jpg
https://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-N...Flanders-13.jpg

4)
157th Brigade z 52th Infantry Division została wysłana do Francji 07.06.1940r i walczyła na płd od Sekwany.
Ewakuowała się 14.06.1940r.
https://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/Canada/.../SixYears-4.jpg

5)
Niektóre oddziały 1st Canadian Infantry Division (The Royal Canadian Regiment, 48th Highlanders of Canada Regiment, The Hastings and Prince Edward Regiment) zostały wysłane 14.06.1940r do obrony "Reduty Bretońskiej". Oddziały kanadyjskie ewakuowały się 16.06.1940r.
https://en.wikipedia.org/wiki/1st_Canadian_Division
https://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/Canada/.../SixYears-4.jpg

6)
Także Royal Air Force wysłała w okresie 11-17.06.1940 do Francji No.71th Wing (część Squadrons No.: 10, 51, 58, 77, 102, 149)
https://en.wikipedia.org/wiki/Haddock_Force

Podane powyżej przykłady, pokazują że Brytyjczycy i Kanadyjczycy walczyli we Francji w czerwcu 1940r, po ewakuacji z Dunkierki.

Fragment postu Andrea$a dotyczący "chronienia własnych tyłków" - jest bardzo niesprawiedliwy wobec krwawych strat żołnierzy 7th Battalion Argyll and Sutherland Highlanders Regiment, którzy w boju nad Sommą i Breslie w dn. 05-06.06.1940r ponieśli największe osobowe straty dzienne w całej historii tego regimentu (w 1940r: 180-letniej w przypadku Argyll Highlanders i 140-letniej w przypadku Sutherland Highlanders).
JanKazimierzWaza
Andrea$
QUOTE
od lipca 1940 do stycznia 1944 roku Polska nie miała żadnych sił lądowych na froncie z wyjątkiem jednej brygady piechoty (SBSK), zdobywamy niechlubne miano pierwszych i ostatnich pobitych przez Niemców w II WŚ, już nie mówiąc o tym, że jako czwarta siła militarna świata daliśmy się rozgromić w dwa tygodnie kampanii.

A skąd takie dane? Jeśli chodzi o jednostki polskie walczące na froncie od lipca 1940 do stycznia 1944 to wystarczy wspomnieć:
- Samodzielna Brygada Strzelców Podhalańskich
- 1 Dywizja Grenadierów
- 2 Dywizja Strzelców Pieszych
- 10 Brygada Kawalerii Pancernej
- Samodzielna Brygada Strzelców Karpackich
- 2 Korpus Polski
- 1 Dywizja Pancerna gen. Maczka
- wojska idące z Sowietami (1 DP, 1 Armia WP, 2 Armia WP) i wiele wiele innych jednostek
Wprawdzie były to oddziały włączone w skład armii sojuszniczych ale były to oddziały polskie, dowodzone przez Polaków. Dodam jeszcze do tego organizacje konspiracyjne na terenie kraju (ZWZ-AK, BCh, NSZ itd.)

Byliśmy czwartą siłą militarną? Ciekawe dane, można znać źródło?

CODE
QUOTE
Ależ owszem, byli. Znany Ci jest plan wciągnięcia Niemców na bagna Polesia gdzie straciliby przewagę sprzętową? Albo chociaż przedmoście rumuńskie? (choć do tego ostatniego planu sam nie jestem przekonany). Nie zmienia to faktu, że można było jeszcze się bronić a Wehrmahtowi zaczęło być ciężko z zapasami

Tak, tak, bajeczka Jodla z Norymbergi o kończeniu się amunicji. rolleyes.gif Tu gdzieś na forum jest temat poświęcony zużyciu amunicji przez Niemców w '39 i stoi czarno na białym, że Niemcy nie zużyli nawet 1/3 swoich zapasów. Poszukaj.

PS Gdyby było tak, jak mówisz, to 17 września blisko 400 tysięcy żołnierzy (a połowa bez broni) nie uciekałoby na Węgry i Rumunię.


Po ataku ZSRR 17 września oba plany straciły rację bytu, poza tym Wódz Naczelny opuścił walczące jednostki więc wycofywano się by ratować żołnierzy, którzy mogliby się przydać w dalszej walce

CODE
Dynamo rozpoczęła się 26 maja. Od tego momentu Brytyjczycy nie biorą udziału w walkach, tylko chronią własne tyłki w Dunkierce. Od 26 maja do 15 lipca jest ponad 1,5 miesiąca.

Koledzy Piegziu i obodrzyta Ci odpowiedzieli

CODE
Pseudo-atak, czy nie, Włosi zaangażowali do niego 300 tysięcy ludzi - tylko o 1/3 mniej tego, co Stalin na Polskę w '39.

Tylko, że atak włoski niewiele zmienił w sytuacji strategicznej (w zasadzie nic nie zmienił) a atak ZSRR miał kolosalne znaczenie dla przyspieszenia klęski Polaków więc wciąż proponowałbym nie porównywać tych dwóch agresji

CODE
Żaden żołnierz nie jest zły z zasady. Polski był tragicznie dowodzony przez takich asów, jak Stefan Dąb-Biernacki, czy Juliusz Rómmel.

A podajmy może przykłady Raginisa, Kutrzeby, Bortnowskiego, Krukowicza-Przedrzymirskiego, Włada czy innych dowódców, którzy potrafili prowadzić żołnierzy i odznaczyć się bohaterstwem na polu bitwy

CODE
To nie był rozejm tylko kapitulacja - i to haniebna

Ehe. https://pl.wikipedia.org/wiki/Rozejm_w_Compi%C3%A8gne_(1940)

Taki rozejm jest przecież całkowitą kapitulacją więc nie wiem po co ten link?

CODE
Uchronili kraj od zagłady i zniszczeń, zminimalizowali liczbę strat i do dzisiaj cieszą się Luwrem, a Polacy tęsknią za Pałacem Saskim. To się nazywa Realpolitik.

Jakby Polacy się od razu poddali to też wiele miast i dóbr kultury by przetrwało ale za cenę hańby i wasalizacji. Ale dzięki za taką cenę. Zgadzam się z Beckiem, który mówił, że ceną jakiej nie wolno zapłacić jest honor. Francuzi tak widać nie myśleli



Andrea$
QUOTE
Można też dla kontrastu podać pierwszy lepszy z brzegu przykład Holandii - też została całkowicie pokonana przez Niemców na kontynencie. Nie podpisała jednak zawieszenia broni, nie stworzyła oficjalnej kolaboracyjnego rządu, a mimo wszystko zachowała swoje kolonie, sporą armię i całkiem niezłą flotę.


Po czym została podbita przez Japończyków, po '45 roku zdegradowano ją do roli podrzędnego europejskiego państewka, skompromitowanego w dodatku bardzo ochoczą współpracą z Niemcami.

QUOTE
W ramach swojej realpolitik Francja utraciła status mocarstwa i koniec wojny zaliczyła tak samo Polska - na zaopatrzeniowej łasce aliantów bo bez tego żadnej armii by nie było.


Ah to amerykańskie zaopatrzenie dla Francuzów, pochodzące ze złomu, którego nie było nawet 50 %. rolleyes.gif
Że tak przypomnę, na zaopatrzeniowej łasce Amerykanów (bo nie Aliantów) byli wszyscy.
Zrównywanie armii francuskiej, liczącej 1,25 mln żołnierzy, z pokaźną flotą, do 200-tysięcznej armii polskiej jest niepoważne.

QUOTE
Ocena armii jest pochodną wyniku, ale i teoretycznych możliwości. Bawią mnie strasznie tłumaczenia jak to niemieckie czołgi były lepsze bo wieloosobowe wieże, mobilność i radio - tak jakby ktoś Francuzom kazał konstruować czołgi (prawie) najgłupiej jak się dało.


Przykład Stonne pokazuje, że jest zgoła na odwrót.

QUOTE
A odnośnie francuskiej postawy w kampanii francuskiej - warto aby kolega przeczytał chyba coś na temat: Doughty czy Frieser mogą być. W ostateczności Biegański...


Frieser nie jest wiarygodnym źródłem, nie raz i nie dwa obalano jego tezy.

QUOTE
Po ewakuacji większości BEF z rejonu Dunkierki, British Army oraz Canadian Army w czerwcu 1940r brała jeszcze udział w walkach, podczas drugiej fazy kampanii francuskiej tego roku.


Tak, dwie dywizje, symbolicznie podkreślające brytyjskie wsparcie. Nawet za PRL raczej to bagatelizowano.

QUOTE
jest bardzo niesprawiedliwy wobec krwawych strat żołnierzy 7th Battalion Argyll and Sutherland Highlanders Regiment, którzy w boju nad Sommą i Breslie w dn. 05-06.06.1940r ponieśli największe osobowe straty dzienne w całej historii tego regimentu (w 1940r: 180-letniej w przypadku Argyll Highlanders i 140-letniej w przypadku Sutherland Highlanders)


Niesprawiedliwe to jest notoryczne oskarżanie Francuzów o tchórzostwo, w tym bohaterskich obrońców Cap Gris Nez i kadetów z Saumur, przez przedstawicieli narodu, którego dowódcy armii uciekali po cywilu z pola walki, a nie pominięcie strat jednego batalioni.
Delwin
Biorę popcorn i czekam, aż kolega na liczba udowodni przewagi Francuzów nad WP. Po drodze oczywiście załatwiając tezy Friesera, Dougth'ego i paru innych autorów...


QUOTE
Ah to amerykańskie zaopatrzenie dla Francuzów, pochodzące ze złomu, którego nie było nawet 50 %.


Tak, pewnie uzbrojenie armii francuskiej w 50 % pochodziło w 1944 z francuskich zapasów i bieżącej produkcji...

QUOTE
Przykład Stonne pokazuje, że jest zgoła na odwrót.


Na odwrót? To dopiero będzie zabawa jak kolega to udowodni. Zabawa prawie jak 4 i 7 BCC pod Sedanem...
Andrea$
[QUOTE]- Samodzielna Brygada Strzelców Podhalańskich
- 1 Dywizja Grenadierów
- 2 Dywizja Strzelców Pieszych
- 10 Brygada Kawalerii Pancernej[/QUOTE]

Gdzie od lipca 1940 roku do stycznia 1944 roku walczyły ww jednostki?

[QUOTE]- 2 Korpus Polski
- 1 Dywizja Pancerna gen. Maczka[/QUOTE]

Pytanie jak wyżej.

[QUOTE]- wojska idące z Sowietami (1 DP, 1 Armia WP, 2 Armia WP) i wiele wiele innych jednostek[/QUOTE]

1. Wojska te nie były oficjalnymi siłami polskimi, bo reprezentowały nieuznawany przez nikogo, poza ZSRR, ''rząd''. To tak, jak wliczanie Fińskiej Armii Ludowej do armii fińskiej podczas II WŚ.
2. Nie wspominając o tym, że 2. AWP powstała latem '44 roku.
3. Ah ci Polacy: Świerczewski, Popławski, Kieniewicz, Bewziuk, Strażewski, Kimbar... rolleyes.gif

[QUOTE]Wprawdzie były to oddziały włączone w skład armii sojuszniczych ale były to oddziały polskie, dowodzone przez Polaków. Dodam jeszcze do tego organizacje konspiracyjne na terenie kraju (ZWZ-AK, BCh, NSZ itd.)[/QUOTE]

Trudno to nazwać ''frontem''.

[QUOTE]Koledzy Piegziu i obodrzyta Ci odpowiedzieli[/QUOTE]

Nijak nie ma tej odpowiedzi, bo udział wojsk brytyjskich w Fall Rot był symboliczny - tak samo, jak Polaków. 90 % ciężaru walk wzięli na siebie Francuzi.

[QUOTE]A podajmy może przykłady Raginisa, Kutrzeby, Bortnowskiego, Krukowicza-Przedrzymirskiego, Włada czy innych dowódców, którzy potrafili prowadzić żołnierzy i odznaczyć się bohaterstwem na polu bitwy[/QUOTE]

Serio chcesz stawiać kapitana w niejasnej bitwie jak odpowiednik generała-dowódcy armii, który uciekł?

[QUOTE]Taki rozejm jest przecież całkowitą kapitulacją więc nie wiem po co ten link?[/QUOTE]

Twierdzenie, że rozejm jest równoznaczny z kapitulacją świadczy o indolencji, albo ignorancji. Tertium non datur.

[QUOTE]Jakby Polacy się od razu poddali to też wiele miast i dóbr kultury by przetrwało ale za cenę hańby i wasalizacji. Ale dzięki za taką cenę. Zgadzam się z Beckiem, który mówił, że ceną jakiej nie wolno zapłacić jest honor. Francuzi tak widać nie myśleli[/QUOTE]

Jak większość narodów, które nie dały się powyrzynać. Holendrzy, Belgowie, Duńczycy, Norwegowie, Grecy... rolleyes.gif

[QUOTE]Biorę popcorn i czekam, aż kolega na liczba udowodni przewagi Francuzów nad WP. Po drodze oczywiście załatwiając tezy Friesera, Dougth'ego i paru innych autorów...[/QUOTE]

Dougth'ego nie czytałem, więc nie zamierzam niczego obalać.
Frieserem się zajmę, obiecuję.
Jakie przewagi mam konkretnie udowadniać? To Francuzi nie mieli przewagi?

[QUOTE]Tak, pewnie uzbrojenie armii francuskiej w 50 % pochodziło w 1944 z francuskich zapasów i bieżącej produkcji...[/QUOTE]

Zdziwisz się, ale w dużej mierze tak było, zwłaszcza w kwestii uzbrojenia strzeleckiego i artylerii. Amerykańskie zaopatrzenie to głównie zaplecze logistyczne, lotnictwo i czołgi (których dano całych 500 sztuk).

[QUOTE]Na odwrót? To dopiero będzie zabawa jak kolega to udowodni. Zabawa prawie jak 4 i 7 BCC pod Sedanem...[/QUOTE]

Oświeć mnie.
Hogar
QUOTE(JanKazimierzWaza @ 1/02/2017, 22:25)
QUOTE(Andrea$ @ 1/02/2017, 20:55)
*

(...)
CODE
A atak Włochów to co? Schabowy bez kości?

No nie porównuj pseudoataku Włochów na Francję (10 czerwca kiedy Francuzi byli w całkowitym odwrocie) z atakiem ZSRR na Polskę, który zdestabilizował wszystkie plany obronne. Gdzie tam w ogóle do porównań Włochów z ZSRR? Poza tym my zostaliśmy zaatakowani z dwóch stron a Francuzi jednak ciągle tylko z jednej (wschodniej)
(...)
*



Ja tylko do tego:

- 17 września armie polskie nie były w odwrocie?
Z mojej wiedzy wynika że tak (starczy zerknąć na mapę)
- jeśli dobrze pamiętam w kilku opracowaniach spotkałem się ze stwierdzeniem , że wkroczenie ZSSR umożliwiło ewakuację sporej liczby żołnierzy, ponieważ dywizje niemieckie zwolniły tempo (nie chcąc wkraczać w pas działań armii sowieckich), wnioskując na tym mogłoby by być nieciekawie jakby "drugie kleszcze" zdarzyły się zamknąć - w razie konieczności jestem wstanie podać skąd to pochodzi
Woj
QUOTE(Hogar @ 2/02/2017, 14:57)
No nie porównuj pseudoataku Włochów na Francję (10 czerwca kiedy Francuzi byli w całkowitym odwrocie) z atakiem ZSRR na Polskę, który zdestabilizował wszystkie plany obronne. Gdzie tam w ogóle do porównań Włochów z ZSRR?


Jakie niby polskie "plany obronne" zdestabilizował 17 IX? Jak rozumiem Polacy nijak wówczas niebyli "w całkowitym odwrocie"? wink.gif
Arkan997
Ale czy Stalin nie zdecydował się na atak dopiero gdy uznał, że Polska armia jest rozbita?
Piegziu
QUOTE(Andrea$ @ 2/02/2017, 12:49)
Po czym została podbita przez Japończyków, po '45 roku zdegradowano ją do roli podrzędnego europejskiego państewka, skompromitowanego w dodatku bardzo ochoczą współpracą z Niemcami.
*


Holandia ramię w ramię walczyła z Amerykanami, Brytyjczykami i Australijczykami w obronie Holenderskich Indii Wschodnich. Podbicie tej kolonii przez Japonię miało kompletnie inne podstawy. Francja zresztą też nie uchroniła się przed japońską interwencją oraz wkroczeniem do baz - i to dwukrotnych. Indochiny Francuskie w końcu stały się quasi japońskim protektoratem.

No i nie odpowiedziałeś na moje pytanie - w jaki sposób Francja, która nie podpisałaby zawieszenia broni miała utracić swoje kolonie, które wymieniłem, jak również flotę?
poldas372
Ad. Michał Piegzik;
Twoja wypowiedź numer 19 jest w porządku. Jednak wypowiedź numer 10;
Przemyśl ją.

Ad. Wojciech Mazur;
Tu się rozchodzi o jeden, nie do końca sprecyzowany plan.
Dotyczył on zgromadzenia jak największej ilości polskiego wojska w południowo-wschodniej Polsce, celem kontynuowania zorganizowanego oporu z nareszcie stałą linią frontu.
Co by z tego wyszło, to dziś nie wiadomo. Z tej przyczyny, że Sowieci wkroczyli.
Najbardziej mnie trapi to, że w kalkulacjach Rydz zakładał bierność ZSRR.
Woj
QUOTE(poldas372 @ 2/02/2017, 16:18)
Tu się rozchodzi o jeden, nie do końca sprecyzowany plan.


Bardzo przepraszam, ale "nie do końca sprecyzowany plan" nazywa się idea. W tym przypadku - idea nierealna.
Andrea$
QUOTE
No i nie odpowiedziałeś na moje pytanie - w jaki sposób Francja, która nie podpisałaby zawieszenia broni miała utracić swoje kolonie, które wymieniłem, jak również flotę?


W taki sam, jak Niemcy dokonali Fall Anton dwa i pół roku później, przy czym nakręciłoby to znacznie listę strat. Próba przejęcia Algierii i Maroka, atak na francuską flotę w Tulonie i okupacja Indochin - w rzeczywistości nastąpiła dopiero w marcu 1945 roku, a jak byłoby w takiej sytuacji?
Karghul
Może zamiast przerzucać się argumentami bez związku ustalić jakieś obiektywniejsze kryteria do dyskusji ?
JanKazimierzWaza
QUOTE(Karghul @ 2/02/2017, 18:42)
Może zamiast przerzucać się argumentami bez związku ustalić jakieś obiektywniejsze kryteria do dyskusji ?
*


ale właśnie w takim przerzucaniu się argumentami wykuwają się kryteria
Barg
QUOTE(Andrea$ @ 2/02/2017, 18:36)
QUOTE
No i nie odpowiedziałeś na moje pytanie - w jaki sposób Francja, która nie podpisałaby zawieszenia broni miała utracić swoje kolonie, które wymieniłem, jak również flotę?


W taki sam, jak Niemcy dokonali Fall Anton dwa i pół roku później, przy czym nakręciłoby to znacznie listę strat. Próba przejęcia Algierii i Maroka, atak na francuską flotę w Tulonie i okupacja Indochin - w rzeczywistości nastąpiła dopiero w marcu 1945 roku, a jak byłoby w takiej sytuacji?
*


O czym piszesz bo nie rozumiem?
Jaki marzec 1945 roku?
Tulon to 1942 rok.
Torch czyli zajęcie Algieri i Maroka to 1942 rok.
Tylko Indochiny to marzec 1945.
Andrea$
QUOTE
Jaki marzec 1945 roku?
Tulon to 1942 rok.
Torch czyli zajęcie Algieri i Maroka to 1942 rok.
Tylko Indochiny to marzec 1945


Pisałem o Indochinach.
Botras
QUOTE(Andrea$ @ 2/02/2017, 12:49)
Ah to amerykańskie zaopatrzenie dla Francuzów, pochodzące ze złomu, którego nie było nawet 50 %.  rolleyes.gif
*



Które to mianowicie wzory uzbrojenia dostarczane Francuzom były "ze złomu"? I podaj proszę liczby, które by wykazały, że więcej niż połowa karabinów, pistoletów maszynowych, rkm-ów, ckm-ów, moździerzy, armat przeciwpancernych, haubic i armat polowych, telefonów, kabla, radiostacji, baterii, jedzenia itd. we francuskim wojsku lat 1943-1945, nie pochodziła od Amerykanów.

QUOTE(Andrea$ @ 2/02/2017, 13:22)
Amerykańskie zaopatrzenie to głównie zaplecze logistyczne, lotnictwo i czołgi (których dano całych 500 sztuk).
*



A te 500 to razem czy jakoś osobno od 1406 czołgów przekazanych Francuzom w ramach Lend Lease? To obok 443 samobieżnych armat przeciwpancernych M10, 283 samobieżnych haubic M7, 1431 transporterów opancerzonych M3 i 893 samochodów pancernych.
Grapeshot
QUOTE
Botras
I podaj proszę liczby, które by wykazały, że więcej niż połowa karabinów, pistoletów maszynowych, rkm-ów, ckm-ów, moździerzy, armat przeciwpancernych, haubic i armat polowych, telefonów, kabla, radiostacji, baterii, jedzenia itd. we francuskim wojsku lat 1943-1945, nie pochodziła od Amerykanów.


Moje pytanie dotyczy zestawu osobowego tamtego francuskiego wojska w latach 1943-1945. Jaki był w nim procentowy udział żołnierzy kolonialnych, etnicznie afrykańskich? Kim byli, dla przykładu, Francuzi wsławieni pod Monte Cassino w 1944? Biali czy przypalani?
Andrea$
QUOTE
Które to mianowicie wzory uzbrojenia dostarczane Francuzom były "ze złomu"?


Choćby karabiny, w postaci wycofanych z większości jednostek amerykańskich Enfieldów P17 i Springfieldów M1903.

QUOTE
rkm-ów


Francuzi nie używali amerykańskich rkm, do końca wojny podstawowym rkm był FM 24/29.

QUOTE
elefonów, kabla, radiostacji, baterii, jedzenia itd. we francuskim wojsku lat 1943-1945, nie pochodziła od Amerykanów.


Czemu mam uzasadniać coś, czego nie powiedziałem?

Dane mam, muszę je odkopać, wyślę Ci. smile.gif

Jeśli Ci się spieszy, to kup sobie to.

https://www.amazon.com/Rearming-French-Unit...d/dp/1516888979

Artyleria ładnie opisana jest tutaj:

https://rha.revues.org/7980

W każdym razie, Francuzi mieli swojej produkcji trochę, trochę zdobycznych, a z dostaw też sporo, więc byli w lepszej sytuacji, niż Polacy, 100 % wyposażeni przez Brytyjczyków.

JanKazimierzWaza
QUOTE(Andrea$ @ 2/02/2017, 23:58)
W każdym razie, Francuzi mieli swojej produkcji trochę, trochę zdobycznych, a z dostaw też sporo, więc byli w lepszej sytuacji, niż Polacy, 100 % wyposażeni przez Brytyjczyków.
*


Widzisz, sam przyznajesz, że Francuzi byli w lepszej sytuacji niż Polacy smile.gif
Andrea$
Botras, biję się w pierś, miałeś rację, Francuzi otrzymali 1406 czołgów, a nie 500.

http://cache.media.eduscol.education.fr/fi...5)_2_310641.pdf

http://www.ciq-cezanne-aix-la-torse.fr/2nd...emondiale68.pdf

QUOTE
Moje pytanie dotyczy zestawu osobowego tamtego francuskiego wojska w latach 1943-1945. Jaki był w nim procentowy udział żołnierzy kolonialnych, etnicznie afrykańskich? Kim byli, dla przykładu, Francuzi wsławieni pod Monte Cassino w 1944? Biali czy przypalani?


Zwłaszcza w latach 1943-44 większość żołnierzy stanowili żołnierze kolonialni. Mogę poszperać, jak to wyglądało liczbowo.

QUOTE
Widzisz, sam przyznajesz, że Francuzi byli w lepszej sytuacji niż Polacy smile.gif


A kiedykolwiek twierdziłem inaczej? Polacy byli narodem, który na wojnę poszedł mając kilka okrętów, parę ton złota i kilkadziesiąt tysięcy ludzi.
Piegziu
QUOTE(Andrea$ @ 3/02/2017, 0:29)
A kiedykolwiek twierdziłem inaczej? Polacy byli narodem, który na wojnę poszedł mając kilka okrętów, parę ton złota i kilkadziesiąt tysięcy ludzi.
*


To się nazywa już trolling.
Andrea$
QUOTE
To się nazywa już trolling.


Wskaż nieprawdę w tym zdaniu. Czy latem 1940 roku mieliśmy cokolwiek więcej?

To nie jest wina Polaków. Aliantom mieliśmy do zaoferowania tylko krew własnych żołnierzy, dlatego porównania z Francją, o żenujących próbach wywyższania się nie wspominając, są nie tylko nieprawdziwe, ale zwyczajnie niesmaczne i nietaktowne.
Piegziu
QUOTE(Andrea$ @ 3/02/2017, 2:31)
Wskaż nieprawdę w tym zdaniu. Czy latem 1940 roku mieliśmy cokolwiek więcej?
*


Czy Polska poszła na wojnę w 1940 roku, czy też rok 1940 był konsekwencją wydarzeń z września 1939 roku?
Andrea$
QUOTE
Czy Polska poszła na wojnę w 1940 roku, czy też rok 1940 był konsekwencją wydarzeń z września 1939 roku?


Zdawało mi się, że rozmawiamy o 1940 roku i w tym kontekście porównujemy FFL do PSZ.
Piegziu
A jaki jest sens porównywania polskich i francuskich sił zbrojnych w 1940 roku?

Poza tym w dalszym ciągu ignorujesz moje wcześniejsze pytanie dotyczące kolonii i floty. Proszę o jakakolwiek opowiedź.
Andrea$
QUOTE
A jaki jest sens porównywania polskich i francuskich sił zbrojnych w 1940 roku?


Nikt nie porównuje PSZ i FFL w 1940 roku, tylko notorycznie padają kwestie wyższości Polaków nad Francuzami. Ja napisałem tylko, że Francuzi mieli znacznie więcej do zaoferowania, niż Polacy. Mieli swoje kolonie i flotę, mieli w nich uzbrojoną armię (oczywiście, mowa tu o okresie 1942-45), a Polacy poza kilkudziesięcioma tysiącami ludzi bez sprzętu ciężkiego, kilkoma okrętami i statkami oraz złotem nie mieli nic. Dlatego notoryczne próby czynienia przez Polaków z siebie ''4 armii Koalicji'', tudzież wywyższania się kosztem Francji, brzmią cokolwiek śmiesznie.

QUOTE
Poza tym w dalszym ciągu ignorujesz moje wcześniejsze pytanie dotyczące kolonii i floty. Proszę o jakakolwiek opowiedź.


To, że niechlujnie czytasz temat, to nie jest moja wina. W poście #22 Ci odpowiedziałem.
Piegziu
QUOTE(Andrea$ @ 3/02/2017, 5:38)
Nikt nie porównuje PSZ i FFL w 1940 roku, tylko notorycznie padają kwestie wyższości Polaków nad Francuzami. Ja napisałem tylko, że Francuzi mieli znacznie więcej do zaoferowania, niż Polacy. Mieli swoje kolonie i flotę, mieli w nich uzbrojoną armię (oczywiście, mowa tu o okresie 1942-45), a Polacy poza kilkudziesięcioma tysiącami ludzi bez sprzętu ciężkiego, kilkoma okrętami i statkami oraz złotem nie mieli nic. Dlatego notoryczne próby czynienia przez Polaków z siebie ''4 armii Koalicji'', tudzież wywyższania się kosztem Francji, brzmią cokolwiek śmiesznie.
*


A ktoś twierdzi inaczej? Potrafisz zacytować wypowiedź, w której ktoś twierdzi, że Polska miała więcej do zaoferowania niż Francja kiedykolwiek w czasie dws?
QUOTE
To, że niechlujnie czytasz temat, to nie jest moja wina. W poście #22 Ci odpowiedziałem.

W jaki sposób Niemcy mieliby zająć francuskie kolonie poza tymi w Afryce Północnej? Teloportowaliby się do Afryki Zachodniej i Środkowej, a może do Syrii i na Madagaskar? Wysłaliby co najmniej 10 dywizji pancernych? Co z flotą? Czym by zatopili francuską flotę operującą z alianckich baz, a nie uziemioną w Tulonie i Lorient?
Jak sobie wyobrażasz zajęcie Indochin Francuskich przez Japonię bez wypowiedzenia wojny? W praktyce Francja straciła jurysdykcję nad częścią terytorium kolonii już we wrześniu 1940 roku. Od grudnia 1941 mamy do czynienia z tak zwanym okresem dwuwładzy, zresztą bardzo niewygodnego dla Francji. Jak widać zawieszenie broni miało swoje zalety, ale nie chroniło całkowicie przed zakusami osi.
Hogar
QUOTE(Piegziu @ 3/02/2017, 1:58)
QUOTE(Andrea$ @ 3/02/2017, 0:29)
A kiedykolwiek twierdziłem inaczej? Polacy byli narodem, który na wojnę poszedł mając kilka okrętów, parę ton złota i kilkadziesiąt tysięcy ludzi.
*


To się nazywa już trolling.
*



Podpisuję się pod Piegziu, jako że to nie mównica wymagam wskazania dowodu, że to
CODE
Polacy byli narodem, który na wojnę poszedł...


bo poza kosmicznymi fantazjami, w każdej sensownej pracy spotkałem twierdzenie że bardzo, ale to bardzo wojny nie chcieliśmy ale to ona nieproszona przyszła do nas.

Edit:

Z całym szacunkiem, ale dałeś się wpuścić w maliny:

QUOTE(Andrea$ @ 3/02/2017, 5:38)
Nikt nie porównuje PSZ i FFL w 1940 roku, tylko notorycznie padają kwestie wyższości Polaków nad Francuzami. Ja napisałem tylko, że Francuzi mieli znacznie więcej do zaoferowania, niż Polacy. Mieli swoje kolonie i flotę, mieli w nich uzbrojoną armię (oczywiście, mowa tu o okresie 1942-45), a Polacy poza kilkudziesięcioma tysiącami ludzi bez sprzętu ciężkiego, kilkoma okrętami i statkami oraz złotem nie mieli nic. Dlatego notoryczne próby czynienia przez Polaków z siebie ''4 armii Koalicji'', tudzież wywyższania się kosztem Francji, brzmią cokolwiek śmiesznie.
*




No właśnie Francuzi mieli i to (lepsze pozycje wyjściowe) i tamto (przemysł, integracja kraju, bogactwa) i siamto (flota i kolonie) a skończyli jak w 1940?
Nie przeczę że walczyli ofiarnie i mieli swoje racje na rozejm, tym niemniej sam niejako przyznałeś, mieli dużo mocniejsze atuty a jednak "przerżnęli" je bardzo szybko.

To właśnie pokazuje pewną wyższość polaków, bo spróbuj przeskalować siły polskie na potencjał francuski i podejrzewam że Rzesza by sobie podarowała ultimatum z 31. sierpnia ws WMG
Woj
A czy Panowie zauważyli, że od dłuższego czasu piszecie o wszystkim, tylko nie o porówn[yw]aniu dwóch kampanii?
Botras
QUOTE(Andrea$ @ 2/02/2017, 23:58)
QUOTE
Które to mianowicie wzory uzbrojenia dostarczane Francuzom były "ze złomu"?


Choćby karabiny, w postaci wycofanych z większości jednostek amerykańskich Enfieldów P17 i Springfieldów M1903.


W tych karabinach nie było nic "muzealnego". Była to broń na takim samym poziomie, jak główne uzbrojenie indywidualne armii niemieckiej, brytyjskiej, sowieckiej, japońskiej i innych.
US Army nigdy nie miała "Enfieldów P17" - miała karabiny M1917, mechanicznie tożsame z P17, lecz na amerykański nabój.
Francuzi dostali karabiny M1917 i M1903 dla jednostek z Afryki północnej, w 1943 r. i było tego ok. 19 tys. szt. Poza tym, Francuzi dostali ponad 170 tys. szt. karabinów M1, karabinków M1 i pistoletów maszynowych.

"Choćby" sugeruje, że to, co następuje potem, to ledwie jeden z licznych przypadków. Czekam na wskazanie kolejnych.

QUOTE(Andrea$ @ 2/02/2017, 23:58)
QUOTE
rkm-ów


Francuzi nie używali amerykańskich rkm, do końca wojny podstawowym rkm był FM 24/29.


A niepodstawowym rkm-em było co?
Skoro Francuzi nie używali, według Ciebie, rkm M1918, to co robili z 1738 szt. tej broni, otrzymanej z Lend Lease...?

QUOTE(Andrea$ @ 2/02/2017, 23:58)
QUOTE
elefonów, kabla, radiostacji, baterii, jedzenia itd. we francuskim wojsku lat 1943-1945, nie pochodziła od Amerykanów.


Czemu mam uzasadniać coś, czego nie powiedziałem?


Jak to nie?
QUOTE(Andrea$ @ 2/02/2017, 12:49)
Ah to amerykańskie zaopatrzenie dla Francuzów, pochodzące ze złomu, którego nie było nawet 50 %.  rolleyes.gif
*


(podkr. moje)

QUOTE(Andrea$ @ 2/02/2017, 23:58)

Jeśli Ci się spieszy, to kup sobie to.

https://www.amazon.com/Rearming-French-Unit...d/dp/1516888979


Kupić? biggrin.gif To jest opracowanie US Army: http://www.history.army.mil/html/books/011...MH_Pub_11-6.pdf

QUOTE(Andrea$ @ 2/02/2017, 23:58)
Artyleria ładnie opisana jest tutaj:

https://rha.revues.org/7980
*



ohmy.gif Przecież to nie jest o regularnej armii, tylko o FFI... Co do zasady regularna armia miała taką, artylerię, jak US Army, w szczególności dywizje piechoty miały po pułku artylerii z trzema dywizjonami 105 mm haubic i jednym 155 mm haubic ( http://basart.artillerie.asso.fr/article.php3?id_article=603 ).

JanKazimierzWaza
QUOTE(Andrea$ @ 3/02/2017, 2:31)
dlatego porównania z Francją, o żenujących próbach wywyższania się nie wspominając, są nie tylko nieprawdziwe, ale zwyczajnie niesmaczne i nietaktowne.
*


Aż dziw, że jeszcze bierzesz udział w tak niesmacznej i nietaktownej dyskusji, zwłaszcza, że wielu Kolegów wyżej ma przeciwne Tobie zdanie
Darth Stalin
QUOTE(Piegziu)
W jaki sposób Niemcy mieliby zająć francuskie kolonie poza tymi w Afryce Północnej?

Te w Afryce byłyby również nie do wzięcia przez Niemców - w wariancie "walczymy dalej" to armia francuska ewakuowałaby się z Bretanii do UK a z pd Francji do Afryki - razem z lotnictwem i flotą (w komplecie!) - co dałoby Aliantom dodatkowe ~pół tuzina pancerników na Morzu Śródziemnym (i w ogóle), plus krążowniki, niszczyciele, OP...
Co raczej skutkowałoby szybkim wyrzuceniem Włochów z Libii - flota francuska działająca z Tunisu na linie komunikacyjne Włochy-Trypolis plus dwustronne uderzenie: z Egiptu i Tunezji & Algierii...
poldas372
W momencie wybuchu wojny Bank Polski S.A. miał do dyspozycji 79,6 ton złota.
Podczas ewakuacji zostawiono w Rumunii 4 tony. 1 tona poszła na opłaty dla Rumunów, a 3 tony zostawiono jako depozyt po wojnie odzyskany.
Koszt przewozu złota przez Turcję to 60 608,62 Funtów Tureckich, czyli ok. 36,6 kilogramów złota.
Nie wiem jak się kształtowały dokładnie pozostałe koszty transportu tego złota do Nevers we Francji.
Można jednak śmiało przyjąć, że po ewakuacji, pozostało do dyspozycji BP S.A. co najmniej 75 ton złota.
Andrea$
[quote]A ktoś twierdzi inaczej? Potrafisz zacytować wypowiedź, w której ktoś twierdzi, że Polska miała więcej do zaoferowania niż Francja kiedykolwiek w czasie dws?[/quote]

A pierwszy post tego tematu? Pomijając bełkot o tym, że Francuzi nie zostali zaatakowani z dwóch stron i bronili się ''tydzień dłużej''?

[quote]W jaki sposób Niemcy mieliby zająć francuskie kolonie poza tymi w Afryce Północnej? Teloportowaliby się do Afryki Zachodniej i Środkowej, a może do Syrii i na Madagaskar? Wysłaliby co najmniej 10 dywizji pancernych? Co z flotą? Czym by zatopili francuską flotę operującą z alianckich baz, a nie uziemioną w Tulonie i Lorient?[/quote]

Nie powiedziałem, że by je zajęli. Powiedziałem, że doszłoby do próby ich przejęcia, tak, jak udało się Niemcom zająć Tunezję w 1942 roku. Oczywistym jest, że Niemcy nie zajęliby wszystkich kolonii.

[quote]Jak sobie wyobrażasz zajęcie Indochin Francuskich przez Japonię bez wypowiedzenia wojny? W praktyce Francja straciła jurysdykcję nad częścią terytorium kolonii już we wrześniu 1940 roku. Od grudnia 1941 mamy do czynienia z tak zwanym okresem dwuwładzy, zresztą bardzo niewygodnego dla Francji. Jak widać zawieszenie broni miało swoje zalety, ale nie chroniło całkowicie przed zakusami osi.[/quote]

Niewygodnym, ale pozostawiającym formalnie Indochiny Francuzom. Dopiero w marcu 1945 roku Japończycy przejmują Indochiny zbrojnie.

Ta dyskusja zmierza w jakieś dziwne strony, bo żądasz ode mnie uzasadniania historii alternatywnej.

[quote]bo poza kosmicznymi fantazjami, w każdej sensownej pracy spotkałem twierdzenie że bardzo, ale to bardzo wojny nie chcieliśmy ale to ona nieproszona przyszła do nas.[/quote]

A to jest już bardzo nieładna manipulacja moją wypowiedzią, nie będę z Tobą rozmawiać.

Botras

[quote]US Army nigdy nie miała "Enfieldów P17" - miała karabiny M1917, mechanicznie tożsame z P17, lecz na amerykański nabój.
Francuzi dostali karabiny M1917 i M1903 dla jednostek z Afryki północnej, w 1943 r. i było tego ok. 19 tys. szt. Poza tym, Francuzi dostali ponad 170 tys. szt. karabinów M1, karabinków M1 i pistoletów maszynowych.[/quote]

Nie istniało nigdy nic takiego, jak ''P17'', był Enfield P1914, M1917 był jego amerykańską wersją. Jak próbujesz się czepiać, to chociaż sprawdź, czy masz rację.
Mogę prosić o źródło danych?

[quote]Kupić? biggrin.gif To jest opracowanie US Army: http://www.history.army.mil/html/books/011...MH_Pub_11-6.pdf[/quote]

Mi się nie otwiera.

[quote]Skoro Francuzi nie używali, według Ciebie, rkm M1918, to co robili z 1738 szt. tej broni, otrzymanej z Lend Lease...?[/quote]

Nie wiem, za to wiem, że na zdjęciach tej broni nie ma.

[quote]W tych karabinach nie było nic "muzealnego". Była to broń na takim samym poziomie, jak główne uzbrojenie indywidualne armii niemieckiej, brytyjskiej, sowieckiej, japońskiej i innych. [/quote]

Muzealne było to, że sami Amerykanie jej nie używali.

[quote](podkr. moje)[/quote]

Bardzo brzydkie kłamstwo i manipulacja.

[QUOTE]Amerykańskie zaopatrzenie to głównie zaplecze logistyczne, lotnictwo i czołgi [/QUOTE]

JanKazimierzWaza

[quote]Aż dziw, że jeszcze bierzesz udział w tak niesmacznej i nietaktownej dyskusji, zwłaszcza, że wielu Kolegów wyżej ma przeciwne Tobie zdanie[/quote]

Ja nadal czekam na odpowiedź na moje pytania, zadane na pierwszej stronie tego tematu. Dopóki mi ich nie udzielisz, proponuję, byś wstrzymał się od nieśmiesznych komentarzy.
Piegziu
QUOTE(Andrea$ @ 3/02/2017, 15:15)
A pierwszy post tego tematu? Pomijając bełkot o tym, że Francuzi nie zostali zaatakowani z dwóch stron i bronili się ''tydzień dłużej''?
*


Tam nigdzie nie pojawia się dokładnie taka oto teza: "Polska miała więcej do zaoferowania niż Francja w 1940 roku". Sam sobie ją wymyśliłeś, a teraz ku swojemu zadowoleniu z nią walczysz.
https://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

QUOTE
Ta dyskusja zmierza w jakieś dziwne strony, bo żądasz ode mnie uzasadniania historii alternatywnej.

Przypominam, że w kontekście zawieszenia broni i rzekomych profitów, które Francja z tego tytułu miała, w poście #7 napisałeś:
Mieli swoje terytoria i armię, od 1942 roku zaczęli rosnąć na czwartą armię Koalicji w Europie, a piątą na świecie.

Zadałem zatem dosyć proste pytanie - w jaki niby sposób uratowali swoje kolonie i armię (jednocześnie flotę) poprzez zawieszenie broni? Gdyby tego nie zrobili nasuwa się logiczny ciąg dalszy - w jaki sposób mieliby utracić większość kolonii, armię i flotę? Bo rzeczywistość pokazuje zgoła coś innego - decyzja o zawieszeniu broni sprawiła, że zamiast utrzymać kolonie i walczyć o zwycięstwo nad Niemcami, pomimo zabiegania o względy Francuzów, zostały one zajęte przez aliantów jako wrogie terytorium. Nie mówiąc już o flocie, która została de facto skazana na zagładę, co pokazują wydarzenia z Mers-el-Kebiru, a później także z Tulonu.
JanKazimierzWaza
QUOTE(Andrea$ @ 3/02/2017, 15:15)
QUOTE
A ktoś twierdzi inaczej? Potrafisz zacytować wypowiedź, w której ktoś twierdzi, że Polska miała więcej do zaoferowania niż Francja kiedykolwiek w czasie dws?


A pierwszy post tego tematu? Pomijając bełkot o tym, że Francuzi nie zostali zaatakowani z dwóch stron i bronili się ''tydzień dłużej''?

*


Wyczytałeś to w pierwszym poście tego tematu? Przeczytaj go zatem jeszcze raz ze zrozumieniem

CODE
Ja nadal czekam na odpowiedź na moje pytania, zadane na pierwszej stronie tego tematu. Dopóki mi ich nie udzielisz, proponuję, byś wstrzymał się od nieśmiesznych komentarzy.

Owszem, proponować możesz ale już obrażać rozmówców raczej nie powinieneś
Andrea$
QUOTE
Wyczytałeś to w pierwszym poście tego tematu? Przeczytaj go zatem jeszcze raz ze zrozumieniem


Powtórzę swoje pytania.

QUOTE
- Samodzielna Brygada Strzelców Podhalańskich
- 1 Dywizja Grenadierów
- 2 Dywizja Strzelców Pieszych
- 10 Brygada Kawalerii Pancernej


Gdzie od lipca 1940 roku do stycznia 1944 roku walczyły ww jednostki?

QUOTE
- 2 Korpus Polski
- 1 Dywizja Pancerna gen. Maczka


Pytanie jak wyżej.

QUOTE
- wojska idące z Sowietami (1 DP, 1 Armia WP, 2 Armia WP) i wiele wiele innych jednostek


1. Wojska te nie były oficjalnymi siłami polskimi, bo reprezentowały nieuznawany przez nikogo, poza ZSRR, ''rząd''. To tak, jak wliczanie Fińskiej Armii Ludowej do armii fińskiej podczas II WŚ.
2. Nie wspominając o tym, że 2. AWP powstała latem '44 roku.
3. Ah ci Polacy: Świerczewski, Popławski, Kieniewicz, Bewziuk, Strażewski, Kimbar... rolleyes.gif

QUOTE
Wprawdzie były to oddziały włączone w skład armii sojuszniczych ale były to oddziały polskie, dowodzone przez Polaków. Dodam jeszcze do tego organizacje konspiracyjne na terenie kraju (ZWZ-AK, BCh, NSZ itd.)


Trudno to nazwać ''frontem''.

QUOTE
Koledzy Piegziu i obodrzyta Ci odpowiedzieli


Nijak nie ma tej odpowiedzi, bo udział wojsk brytyjskich w Fall Rot był symboliczny - tak samo, jak Polaków. 90 % ciężaru walk wzięli na siebie Francuzi.

QUOTE
A podajmy może przykłady Raginisa, Kutrzeby, Bortnowskiego, Krukowicza-Przedrzymirskiego, Włada czy innych dowódców, którzy potrafili prowadzić żołnierzy i odznaczyć się bohaterstwem na polu bitwy


Serio chcesz stawiać kapitana w niejasnej bitwie jako odpowiednik generała-dowódcy armii, który uciekł?

QUOTE
Taki rozejm jest przecież całkowitą kapitulacją więc nie wiem po co ten link?


Twierdzenie, że rozejm jest równoznaczny z kapitulacją świadczy o indolencji, albo ignorancji. Tertium non datur.

QUOTE
Jakby Polacy się od razu poddali to też wiele miast i dóbr kultury by przetrwało ale za cenę hańby i wasalizacji. Ale dzięki za taką cenę. Zgadzam się z Beckiem, który mówił, że ceną jakiej nie wolno zapłacić jest honor. Francuzi tak widać nie myśleli


Jak większość narodów, które nie dały się powyrzynać. Holendrzy, Belgowie, Duńczycy, Norwegowie, Grecy...

QUOTE
Zadałem zatem dosyć proste pytanie - w jaki niby sposób uratowali swoje kolonie i armię (jednocześnie flotę) poprzez zawieszenie broni? Gdyby tego nie zrobili nasuwa się logiczny ciąg dalszy - w jaki sposób mieliby utracić większość kolonii, armię i flotę? Bo rzeczywistość pokazuje zgoła coś innego - decyzja o zawieszeniu broni sprawiła, że zamiast utrzymać kolonie i walczyć o zwycięstwo nad Niemcami, pomimo zabiegania o względy Francuzów, zostały one zajęte przez aliantów jako wrogie terytorium. Nie mówiąc już o flocie, która została de facto skazana na zagładę, co pokazują wydarzenia z Mers-el-Kebiru, a później także z Tulonu.


Zależałoby od woli walki Francuzów. Tej, zwłaszcza w społeczeństwie, m.in. dzięki KPF, raczej brakowało. Nie wiadomo, czy i jak twardo Francuzi by się bronili. Przy twardej obronie cała metropolitalna Francja ulega zniszczeniu, może przekształceniu w wojnę pozycyjną. Jak wyglądałaby kwestia Afryki - założyłem, że mogłoby być podobnie, jak w 1942 roku i Niemcy zdołaliby zająć Tunezję i Algierię, lub jej część. Oczywistym jest, że spora część kolonii francuskich nie zostałaby zajęta przez Niemców/Japończyków. A flota? Skoro Francuzi nie uchronili jej od zniszczenia w sytuacjach podbramkowych (Mers-el-Kebir, Casablanca, Tulon), to dlaczego oczekujesz, że w 1940 roku postąpiliby inaczej?
JanKazimierzWaza
[...]
A co do wojsk to tu masz rację (wziąłem pod uwagę ogólnie lata 1940-1944 nie zwracjąc uwagi, że piszesz o okresie od lipca do stycznia. Choć jakby się uprzeć to II Korpus w styczniowych walkach we Włoszech wziął udział)
Pozdrawiam
Andrea$
QUOTE
A choćby mówienie o indolencji, bełkocie itd.


To jest stwierdzenie faktu. Jeśli ktoś myli rozejm z kapitulacją (i potem przy tym twardo obstaje, mimo naprostowania), to albo jest ignorantem, albo kłamcą. To nie jest obelga, tylko stwierdzenie faktu.

QUOTE
poczytaj swe posty bo ja na takim poziomie nie zwykłem dyskutować.


Póki co, to Ty w ogóle nie dyskutujesz, do praktycznie żadnej mojej wypowiedzi się nie ustosunkowałeś, a ''dyskusję'' toczę z resztą forum.

QUOTE
I jesteś w błędzie, temat został stworzony przez wysokiego, który wydzielił go z pierwotnej dyskusji


Który go wydzielił z powodu Twoich postów, w których pisałeś bajki na temat armii francuskiej i kampanii 1940 roku. Między innymi takie:

QUOTE
Nie musieli też walczyć na dwa fronty. I kto walczył z przeważającym liczebnie przeciwnikiem?! W momencie ataku niemieckiego na froncie francuskim znajdowało się 132 dywizji aliantów (o dwie więcej niż niemieckie), absolutnie nie było tam takiej dysproporcji sił jak w kampanii wrześniowej a mimo to Francuzi dali plamę.


To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org