Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Migracje szlachty litewskiej i ruskiej
historycy.org > Historia Polski > RZECZPOSPOLITA OBOJGA NARODÓW > Społ. i gosp. w RON
farkas93
W okresie RON dość duże było zjawisko migracji szlachty (zwłaszcza drobnej) z centralnej i zachodniej Korony na Litwę i ziemie ukrainne. Niemniej zdarzało się też odwrotnie tzn. szlachta z ziem wschodnich Rzeczypospolitej osiedlała się na ziemiach etnicznie polskich np. przodkowie gen. Dowbora-Muśnickiego przybyli w XVII w. z Litwy na sandomierszczynę. Może znacie jakieś rody, konkretnych szlachciców kresowych, którzy przenieśli się tereny, na zachód od Bugu i Niemna, w tym okresie? Z jakich przyczyn mogli się tam przenosić? Jaka była tego skala?
Karawadżjo
Pod koniec XVI w. lub w początkach XVII wieku ze Pskowa na teren RON przywędrowali moi przodkowie. Przez Grodzieńszczyznę zawędrowali w XVIII wieku w lubelskie, gdzie do szczętu schłopieli. W księgach metrykalnych w linii prostej dotarłem do ok. 1710 roku i to prawdopodobnie wtedy pierwszy mój przodek urodził się na zachodnim brzegu Bugu. Na katolicyzm rodzina przeszła jeszcze przed zaborami. Ale do I wojny istniała też prawosławna gałąź rodziny, która kultywowała nawet jakieś tam tradycje rosyjskie - ci przepadli wszyscy gdzieś na bieżeństwie. Trudno mi powiedzieć o przyczynach emigracji tutaj - podejrzewam, że może miało to coś wspólnego z wojnami Batorego (wzięci jako jeńcy) z Moskwą.
augenthaler
Czy aby na pewno? Czy statuty litewskie nie ograniczały osadnictwa polskiego na terenie Wielkiego Xięstwa?
Wilczyca24823
Ograniczenia te zniosła unia lubelska zdaje się - od tamtego czasu przecież Polacy mogli nabywać dobra w Wielkim Księstwie, a Litwini w Koronie. Tym bardziej że po wcieleniu Podlasia i Wołynia do Korony sporo majątków ziemskich magnaterii litewskiej znalazło się w Koronie.
indigo
Niestety była to tylko teoria. Litwini w 1588 r. (czyli niemal 20 lat po unii lubelskiej) przyjęli sobie Statut, który w rozdziale III w art. 12 określał, że żadni obcokrajowcy (w tym i Polacy) nie mogą się osiedlać, nabywać ziemi, pełnić urzędów, itd. na terytorium Wielkiego Księstwa Litewskiego.
augenthaler
Dlaczego niestety? Był to przepis racjonalny z ich punktu widzenia i został zatwierdzony nie bez powodu.

Innymi słowy masowego osadnictwa polskiego na ziemiach litewskich nie było nigdy, nawet w XIX wieku, kiedy migracja na ziemie litewskie z ziem polskich nie mogła być intensywna.

Skąd więc wzięli się tzw. Polacy na Litwie? Znikąd. Są oni potomkami spolonizowanych Litwinów, zresztą pomijając kwestie językowe, w Wilnie, na przełomie XIX i XX wieku, mieszkańcy wcale się swojej tożsamości litewskiej nie wypierali, tylko nieco inaczej ją definiowali. Trochę jak Czesław Miłosz i jego rodzina, trochę jak Jerzy Giedroyc, który w jednym z wywiadów przyznał, że utożsamia się bardziej z dziedzictwem Wielkiego Księstwa niż Królestwa Polskiego.

Analogią są tzw. Niemcy z Opolszczyzny. Według badań etnograficznych (nie mam teraz linków, kiedyś się z tym zagadnieniem zetknąłem, interesując się tematem Ślązaków) znaczna większość tzw. Niemców opolskich ma... słowiańskie pochodzenie. Wielu z nich w ogóle nie ma germańskich korzeni. Tłumaczyłoby to istnienie wśród działaczy mniejszości niemieckiej w Opolu takich nazwisk jak Bartodziej, Urbanek, Szyndzielorz, Krupczok, Płoszczyk, Kozioł czy Schramowski (nazwisko pani Ani wink.gif). Nazwiska oczywiście są trzeciorzędne czy też trzeciorzędowe, niemniej według badań genealogicznych wynikało, że nie tylko brakuje pierwiastka niemieckiego, ale też całkiem często działacze mniejszości niemieckiej mogą pochwalić się wink.gif przodkami walczącymi w Powstaniach Śląskich po polskiej stronie oraz takimi, którzy wcześniej, w XIX wieku, gorliwie agitowali za polskością w polskich stowarzyszeniach kulturalnych i oświatowych...

Nie wątpię, że gdyby tak pogrzebać w drzewach genealogicznych tzw. Polaków litewskich, to okazałoby się, że wielu z nich nigdy nie miało żadnej rodziny w Polsce.
indigo
QUOTE
Dlaczego niestety? Był to przepis racjonalny z ich punktu widzenia i został zatwierdzony nie bez powodu.


Dlatego "niestety", bo był złamaniem postanowień unii. O ile Koroniarze z zasady nie mieli większych problemów z nabywaniem przez Litwinów ziem na terenie Korony, to w drugą stronę już nie bardzo.

Mimo to wiemy, że jakaś drobnoszlachecka migracja (głównie z Mazowsza i Podlasia) na Litwę występowała i to chyba nie była mała.

Drobna szlachta na dawnych kresach wschodnich Rzeczypospolitej wywodziła się z miejscowych bojarów, uszlachconych chłopów oraz przybyszów z Korony. (...) Obok ludności rodzimej znaczną część drobnej szlachty stanowili potomkowie imigrantów z Mazowsza i Podlasia, przybywających szczególnie licznie po unii lubelskiej w poszukiwaniu lepszych warunków życia na rozległych i słabo zaludnionych ziemiach Wielkiego Księstwa Litewskiego. Część szlachty kupowała lub otrzymywała ziemię na własność, biedniejsi już wówczas osiadali w dobrach magnackich na czynszu.

http://otworzksiazke.pl/images/ksiazki/dek...w_XIX_wieku.pdf (str. 10-11).

Można tu także wspomnieć o Dobrzyńskich z "Pana Tadeusza", którzy tworzyli zaścianek niemal żywcem wyjęty z Mazowsza.
Alexander Malinowski 3
CODE
[augenthaler,15/08/2020, 13:00]
Trochę jak Czesław Miłosz i jego rodzina,


Miłosz sam wspomina, że jego rodzina była pochodzenia łużyckiego. Nazywanie człowieka o nazwisku Miłosz spolonizowanym Litwinem jest... dziwne.

CODE
Analogią są tzw. Niemcy z Opolszczyzny. Według badań etnograficznych (nie mam teraz linków, kiedyś się z tym zagadnieniem zetknąłem, interesując się tematem Ślązaków) znaczna większość tzw. Niemców opolskich ma... słowiańskie pochodzenie. Wielu z nich w ogóle nie ma germańskich korzeni. Tłumaczyłoby to istnienie wśród działaczy mniejszości niemieckiej w Opolu takich nazwisk jak Bartodziej, Urbanek, Szyndzielorz, Krupczok, Płoszczyk, Kozioł czy Schramowski (nazwisko pani Ani;)).


Jakbyś trochę wszedł w ten temat, to nazwisko o niczym nie świadczy. Po jakimś czasie współżycia dwóch grup, część Niemców ma polskie nazwiska, a część Polaków niemieckie.
CODE

Nie wątpię, że gdyby tak pogrzebać w drzewach genealogicznych tzw. Polaków litewskich, to okazałoby się, że wielu z nich nigdy nie miało żadnej rodziny w Polsce.


Sprawa jest znana. Pas Polski powstał poprzez słowianizację językową litewsko-katolickich wspólnot.
augenthaler
QUOTE
nazwisko o niczym nie świadczy


Przecież wyraźnie to podkreśliłem.

QUOTE
wiemy, że jakaś drobnoszlachecka migracja (głównie z Mazowsza i Podlasia) na Litwę występowała i to chyba nie była mała.


Przy czym Podlasie to, do unii, tereny litewskie. Nie wszyscy mieszkańcy tamtych ziem musieli się od razu poczuć Polakami w roku 1569. wink.gif Inna sprawa, że na Podlasie z kolei wcześniej napływali osadnicy z Mazowsza...
tellchar
QUOTE(indigo @ 15/08/2020, 14:23)
QUOTE
Dlaczego niestety? Był to przepis racjonalny z ich punktu widzenia i został zatwierdzony nie bez powodu.


Dlatego "niestety", bo był złamaniem postanowień unii. O ile Koroniarze z zasady nie mieli większych problemów z nabywaniem przez Litwinów ziem na terenie Korony, to w drugą stronę już nie bardzo.

Mimo to wiemy, że jakaś drobnoszlachecka migracja (głównie z Mazowsza i Podlasia) na Litwę występowała i to chyba nie była mała.
*


Pytaniem istotnym jest to, na ile ten przepis był przestrzegany. Tacy np. Czartoryscy czy Poniatowscy mieli posiadłości na Litwie...
Zresztą w wydaniu III Statutu z 1744 jest wzmianka wyjaśniająca, że "Polakowi w Litwie, a Litwinowi w Polszcze wolno nabywać majętności" i odsyłająca do aktu unii lubelskiej.
indigo
QUOTE
Przy czym Podlasie to, do unii, tereny litewskie. Nie wszyscy mieszkańcy tamtych ziem musieli się od razu poczuć Polakami w roku 1569. wink.gif Inna sprawa, że na Podlasie z kolei wcześniej napływali osadnicy z Mazowsza...


Całe pogranicze krzyżacko-mazowiecko-podlaskie było terenem dość intensywnej kolonizacji już od końca XIV wieku. Nie wiem czy Podlasie przed unią lubelską zawierało jakiś istotny komponent etniczny litewski, skoro sami Litwini stanowili mniejszość w swym państwie. Dlatego obstawiam, że Podlasie przed 1569 rokiem to żywioł raczej polski (stąd też tendencje do unifikacji z Koroną). Może potem ze wschodniego Mazowsza i Podlasia szła dalsza kolonizacja na Litwę.

QUOTE
Pytaniem istotnym jest to, na ile ten przepis był przestrzegany. Tacy np. Czartoryscy czy Poniatowscy mieli posiadłości na Litwie...


Czartoryscy to akurat ród wywodzący się od Giedymina.

Natomiast wiemy, że przepis był czasem przestrzegany, a czasem nie. Np. Albrycht Radziwiłł wspomina litewskiego starszego nad armatą, który musiał odejść z urzędu, bo nie był posesjonatem litewskim (miał za to dobra w Inflantach, ale to nie wystarczało). Za to jak wcześniej wspominałem, Mickiewicz w Panu Tadeuszu opisuje zaścianki szlachty mazowieckiej, która w jakiś sposób na Litwie musiała się znaleźć. Echa tego można też znaleźć w "Nad Niemnem".
Alexander Malinowski 3
CODE
Przecież wyraźnie to podkreśliłem.


Wydaje mi się, że uważasz posiadanie polskobrzmiącego nazwiska, jako dowód polskiego pochodzenia i odwrotnie. Czytałem kiedyś pracę, która dowodziła, że nazwiska migrują. W otoczeniu Polaków, żyjący tam z dziada pradziada może mieć polskie nazwisko.
Na Kaszubach masz czysto niemieckie nazwiska, a badania genetyczne wskazują, że Kaszubi z Niemcami się w ogóle nie mieszali.


CODE
Przy czym Podlasie to, do unii, tereny litewskie. Nie wszyscy mieszkańcy tamtych ziem musieli się od razu poczuć Polakami w roku 1569.;) Inna sprawa, że na Podlasie z kolei wcześniej napływali osadnicy z Mazowsza...


Teraz totalnie zamieszałeś.

Myślę, że prawo Litwy, zabraniający łatwej imigracji, nie było w praktyce stosowane, bo Mazurzy sobie załatwiali wyjatkowe przywileje. Na pewno była imigracji z Mazowsza na Litwę.
Wilczyca24823
Z tym że teraz można sobie zadać pytanie, na ile mieszkańców Mazowsza uważano za Polaków? Skoro nawet w XIX wieku nazywano ich "Mazurami"...stąd Mazowszanie mogli mieć prawo do osiedlania się na Litwie, a pozostali mieszkańcy Korony - już nie.
indigo
Statut Litewski w rzeczonym artykule mówi ogólnie o cudzoziemcach, nie wymienia szczególnie Polaków jako takich.
augenthaler
Czartoryscy to ród pochodzenia litewskiego. Nie dziwne, że mieli posiadłości na Litwie.

Co do określenia "Litwini" to należałoby je rozszerzyć na wszystkich mieszkańców Wielkiego Xięstwa, również na tę większość rusińską. A ta, zdaje się, do 1569 roku na Podlasiu i Polesiu dominowała.

Mazowszan, ze względu na język i inkorporację całego Mazowsza do Korony, raczej zaliczano do żywiołu polskiego. Wcześniej sami książęta mazowieccy określali się, podobnie jak książęta śląscy, mianem książąt polskich, cokolwiek by to miało znaczyć.

Nie widzę dowodów, by po uregulowaniach prawnych na Litwie (statutach) istniała masowa migracja Polaków na Litwę, poza wyjątkami i nie licząc województw przyłączonych do Polski po unii. Rzecz oczywiście nie dotyczyła wielkich rodów, ale ciężko tu mówić o zjawisku masowym, zmieniającym proporcje ludnościowe. Nadal wyraźnie dominowała tam ludność litewska (bałtyjska i rusińska), pomimo ograniczonego przenikania Mazowszan na te tereny.
Dopiero proces polonizacji sprawił, że kilka wieków później, gdy kształtowały się współczesne tożsamości narodowe, nagle okazało się, że na Litwie są jakieś skupiska Polaków. Jednak ich przodkowie w większości nie przybyli z Polski.

Najbardziej, patrząc z punktu widzenia Litwinów (i Białorusinów) ucierpiały duże miasta i pogranicze. To się spolonizowało w znacznym stopniu. Przez obecny Białystok przebiegała granica - Dojlidy, teraz dzielnica Białegostoku, za sprawą Chodkiewiczów, którzy odmówili złożenia przysięgi na wierność Koronie, znajdowały się po litewskiej stronie. Biała Podlaska (wbrew nazwie jest to Polesie) nigdy w historii nie należała do Polski, przyłączona do niej dopiero w 1918 roku. Ale już na początku XIX wieku pierwiastek polski dominował tam nad rusińskim. No i Wilno, którego polskojęzyczni mieszkańcy (pomijając licznych Żydów i widoczny element niemiecki) mieli bardziej złożoną tożsamość na przełomie XIX i XX wieku niż się to polskim nacjonalistom dzisiaj wydaje.
Również jeden z pięciu historycznych regionów Litwy właściwej, bałtyjskiej czyli Suwalszczyzna, uległ częściowej polonizacji. Fragment tego regionu, wraz z miastem Suwałki, znajduje się dziś po polskiej stronie.
indigo
QUOTE
Czartoryscy to ród pochodzenia litewskiego. Nie dziwne, że mieli posiadłości na Litwie.


Tak po prawdzie to nie wiem czy Czartoryscy po unii lubelskiej mieli jakieś dobra na Litwie. Łohojska pozbyli się na rzecz Tyszkiewiczów jeszcze przed unią, a Słuck nabyli dopiero w połowie XVIII wieku. Potęga materialna Czartoryskich była oparta na dobrach wołyńskich.

QUOTE
Co do określenia "Litwini" to należałoby je rozszerzyć na wszystkich mieszkańców Wielkiego Xięstwa, również na tę większość rusińską.


Tu bym polemizował. Wątpię by książę Konstanty Ostrogski czy Dymitr Wiśniowiecki chcieliby być określani jako "Litwini".

QUOTE
Nie widzę dowodów, by po uregulowaniach prawnych na Litwie (statutach) istniała masowa migracja Polaków na Litwę


A ktoś tu w ogóle stawia taką tezę?

QUOTE
Przez obecny Białystok przebiegała granica - Dojlidy, teraz dzielnica Białegostoku, za sprawą Chodkiewiczów, którzy odmówili złożenia przysięgi na wierność Koronie


A możesz coś więcej o tej przysiędze Chodkiewiczów? Bo tak szczerze mówiąc akurat Chodkiewiczowie poparli unię lubelską.
Wilczyca24823
QUOTE
Wątpię by książę Konstanty Ostrogski czy Dymitr Wiśniowiecki chcieliby być określani jako "Litwini".


Co do pierwszego zgoda, bo on był potomkiem Rurykowiczów, natomiast Dymitr Wiśniowiecki wywodził swój ród od Olgierda, więc ciężko byłoby zaprzeczać jego litewskości.
indigo
Pochodzenie Wiśniowieckich było kontrowersyjne nawet dla ówczesnych. Specjalnie podałem przykład Dymitra Wiśniowieckiego, bo on się uznawał raczej jako Kozaka. Natomiast jak wykazują ostatnie badania genetyczne faktycznie Wiśniowieccy wywodzili się nie z Giedyminowiczów, ale Rurykowiczów.
Wilczyca24823
QUOTE(indigo @ 16/08/2020, 21:09)
Natomiast jak wykazują ostatnie badania genetyczne faktycznie Wiśniowieccy wywodzili się nie z Giedyminowiczów, ale Rurykowiczów.
*




Wiem o tym, z pamięci jednak wiem, że w XVII wieku wywodzili swoje pochodzenie od Korybuta Olgierdowicza, stąd zresztą imię Korybut występujące w tym rodzie oraz nazwa herbu.
augenthaler
Rody bojarskie bardzo szybko wtopiły się w żywioł litewski i z czasem same uważały się za rody litewskie. Tutaj zaprocentował manewr Bałtów, by zretunizować szlachtę litewską, zrównać z nią w prawach bojarszczyznę i przyspieszyć proces unifikacji obu członów. O ile o tożsamości pospólstwa trudno coś więcej powiedzieć, o tyle rody litewskie, pochodzenia bojarskiego, rusińskiego, dość szybko tożsamość litewską przyjęły, jeszcze przed nastaniem Unii Lubelskiej.

QUOTE
1569 – przejście na mocy Unii Lubelskiej Podlasia z Białymstokiem z Litwy do Korony, Chodkiewiczowie odmawiają złożenia przysięgi wierności Koronie Polskiej - Dojlidy pozostają w Wielkim Księstwie Litewskim.


To z kalendarium historii Białegostoku. Owszem, wzięte z wikipedii wink.gif ale ona z kolei odsyła do tego tekstu:
https://bialystoksubiektywnie.com/blog/2016...b-bialegostoku/
indigo
QUOTE
To z kalendarium historii Białegostoku. Owszem, wzięte z wikipedii wink.gif ale ona z kolei odsyła do tego tekstu:
https://bialystoksubiektywnie.com/blog/2016...b-bialegostoku/


To dziwne, bo Grzegorz Aleksandrowicz Chodkiewicz (czyli jak się domyślam właściciel Dojlid) podpisał akt unii lubelskiej - http://www.agad.gov.pl/unia%20lubelska/uni_lub.html

Możliwe jednak, że Chodkiewicz nie chciał po prostu by Dojlidy przeszły na terytorium Korony. Choć nie wiem czy akurat miałby taką śmiałość wobec hospodara, którym był ciągle Zygmunt August.
augenthaler
Wiemy jak wyglądało podpisywanie aktu unii. Może nie wszyscy Chodkiewiczowie, podobnie jak znaczna część szlachty litewskiej (w tym ruskiej), byli zwolennikami tak skonstruowanej unii. Litwini później musieli wyszarpać sobie kolejne przywileje i podkreślić swoją odrębność od Polski, choćby w postaci wymienianych wyżej statutów litewskich.
obodrzyta
QUOTE(indigo @ 17/08/2020, 10:19)
To dziwne, bo Grzegorz Aleksandrowicz Chodkiewicz (czyli jak się domyślam właściciel Dojlid) podpisał akt unii lubelskiej - http://www.agad.gov.pl/unia%20lubelska/uni_lub.html

Możliwe jednak, że Chodkiewicz nie chciał po prostu by Dojlidy przeszły na terytorium Korony. Choć nie wiem czy akurat miałby taką śmiałość wobec hospodara, którym był ciągle Zygmunt August.



Hrehory Aleksandrowicz Chodkiewicz przyłożył swoją pieczęć pod aktem unii lubelskiej - ale nie wykonał po tym przysięgi na wierność Koronie wink.gif

Granica między Litwą a Podlasiem miała przebiegać wg kryterium tego jakie prawo ziemskie stosował posesor dóbr i pomimo, że powołano kilka komisji sejmowych w tej kwestii - nigdy w praktyce nie została oficjalnie w terenie wytyczona. Dobra choroskie i zabłudowskie (do których od 1528r należały także Dojlidy) posiadały egzempcję sądową od polskiego prawa ziemskiego. Stąd Chodkiewiczowie a potem kolejni właściciele mogli deklarować ich przynależność do WKL - co w praktyce trwało aż do rozbiorów. Poborcom podatkowym z Podlasia odmawiano zapłaty podatku, okazując im kwity poborców grodzieńskich. Także w sprawach sądowych negowano jurysdykcję sądu w Brańsku, powołując się na argument, że jest to sąd koronny a nie litewski.

Powyższe informacje pochodzą z pracy doktorskiej Emila Kalinowskiego "Szlachta ziemi bielskiej wobec bezkrólewi w XVI –XVII wieku", 64-65s.
https://depotuw.ceon.pl/bitstream/handle/it....pdf?sequence=1
indigo
Tak więc wychodzi na to, że w przypadku przynależności Dojlid to nie kwestia przysięgi Chodkiewiczów, ale zwykły raj podatkowy smile.gif

Z podanej przez Ciebie pracy wynika, że dodatkowo Chodkiewiczówna unikała jurysdykcji sądu koronnego, ale tak samo robiła w drugą stronę, czyli wobec litewskiego sądu w Grodnie. Ot, urok ziem granicznych smile.gif
tellchar
BTW co do ziem granicznych, to np. przebieg granicy między Koroną a Litwą w okolicach Włodawy określała umowa o rozgraniczeniu między dwoma posesjonatami... Taki urok tych czasów.

A co do wspomnianego przepisu statutu mi wydaje się, że trzeba go interpretować w ten sposób, że przede wszystkim król zrzeka się prawa nadawania majątków litewskich i urzędów szlachcie innej, niż litewska. Skoro Czartoryscy z Wołynia w XVIII wieku nabyli Stołówce i Szkłów (wprawdzie jako wiano) a Poniatowscy z Lubelszczyzny mogli kupić Wołczyn to znaczy, że nabywanie majątków przez Koroniarzy było możliwe.
augenthaler
Było możliwe w przypadku dużych i wpływowych rodów, ale o masowym, zorganizowanym osadnictwie nie było mowy.
indigo
Mam wrażenie, że toczysz dyskusję z chochołem, bo nie wiem czy ktokolwiek podnosi kwestię masowego, zorganizowanego osadnictwa Koroniarzy na Litwie.
Wilczyca24823
Nie spotkałam się nigdzie ze stwierdzeniem o masowym osadnictwie polskim w Wielkim Księstwie. Poza osadnictwem mazowieckim na Podlasiu, więc może takiego nie było? Polacy byli zajęci kolonizacją ziem ukrainnych, może to było powodem braku więszych migracji polskich na Litwę?

Zaś sam temat dotyczy tendencji odwrotonej, czyli migracji Litwinów do Korony. O takim zjawisku również nie słyszałam, czytałam jedynie o włączeniu ziem posiadanych przez możnych litewskich do Korony po unii lubelskiej.
Domen
QUOTE(Wilczyca24823 @ 18/08/2020, 10:09)
Nie spotkałam się nigdzie ze stwierdzeniem o masowym osadnictwie polskim w Wielkim Księstwie. Poza osadnictwem mazowieckim na Podlasiu, więc może takiego nie było? Polacy byli zajęci kolonizacją ziem ukrainnych, może to było powodem braku więszych migracji polskich na Litwę?


Skoro Polacy migrowali na ziemie ukrainne a na litewskie nie, to dlaczego na Kresach Pn.-Wsch. (Wileńszczyzna itd.) Polacy osiągnęli większy udział procentowy w całej populacji niż na Kresach Pd.-Wsch. (Galicja Wsch. itd.)? Pas polski sięgał aż do Dźwiny gdzie w powiecie iłuksztańskim Polacy stanowili od 1/3 do 1/2 ludności:

Wg. spisu polskiego z 1919 roku:

Polacy - 9854
Białorusini - 1273
Rosjanie - 5945
Łotysze - 1438
Żydzi - 223
inni - 282
Razem ludności - 19033

Wg. spisu łotewskiego z 1920 roku:

Polacy - 6976
Białorusini - 3015
Rosjanie - 7244
Łotysze - 1751
Żydzi - 484
inni - 880
Razem ludności - 20350

QUOTE(augenthaler @ 15/08/2020, 13:00)
Skąd więc wzięli się tzw. Polacy na Litwie? Znikąd. Są oni potomkami spolonizowanych Litwinów


Gdyby tak faktycznie było to powinni być nie do odróżnienia pod względem genetycznym od Litwinów. Tymczasem widziałem wyniki etnicznych Polaków z Litwy i są oni na ogół bliżej spokrewnieni z Polakami z Suwalszczyzny i z Podlasia oraz z Białorusinami niż z etnicznymi Litwinami. Z pewnością nie są "czystej krwi Bałtami".

Już prędzej chyba są potomkami spolonizowanych Białorusinów?

QUOTE(augenthaler @ 15/08/2020, 13:00)
Analogią są tzw. Niemcy z Opolszczyzny. Według badań etnograficznych (nie mam teraz linków, kiedyś się z tym zagadnieniem zetknąłem, interesując się tematem Ślązaków) znaczna większość tzw. Niemców opolskich ma... słowiańskie pochodzenie. Wielu z nich w ogóle nie ma germańskich korzeni.


Akurat wyniki DNA autochtona z Opolszczyzny (właściwie identyfikuje się jako Polak, ale kwalifikowałby się do przynależności do "mniejszości niemieckiej" na Opolszczyźnie na podstawie pochodzenia) też widziałem i wpływy germańskie są widoczne, jak zresztą u większości Zach. Polaków (mam na myśli tych rdzennych na zachodzie kraju).

Ale to nie jest dobra analogia do Polaków na Litwie bo to nie są etniczni Niemcy, np. nie mają swojego dialektu (takiego jak polszczyzna kresowa) i generalnie nie są oni akceptowani jako Niemcy przez rodowitych Niemców (a nie spotkałem się z jakimś odrzucaniem czy negowaniem polskości Polaków z Wilna przez np. Wielkopolan).

Zacytuję co mi powiedział na temat autochtonów z Opolszczyzny mój znajomy Niemiec:

QUOTE
"Istnieją dwie organizacje Śląskich Landsmannschaftów z powodów historycznych. Landsmannschaft Oberschlesien początkowo był założony tylko dla części przyłączonej do międzywojennej Polski, a Landsmannschaft Schlesien był dla części w granicach międzywojennej pruskiej Prowincji Śląsk. Jest to wyjaśnione tutaj:

https://de.wikipedia.org/wiki/Landsmannscha...t%3Cbr%20/%3Een

To co wiem, to że obecnie również międzywojenna niemiecka część Górnego Śląska [czyli Opolszczyzna] jest przyłączona do Landsmannschaft Oberschlesien. Tłumaczy się to "specjalnymi warunkami" Górnego Śląska. Chodzi o to - choć otwarcie się o tym nie mówi - że Niemcy górnośląscy to tak naprawdę Późno Zgermanizowani Polacy. Owszem identyfikują się jako Niemcy, ale jeśli chodzi o prawdziwą zawartość niemieckości, to jej nie mają - a wszyscy prawdziwi Niemcy Śląscy [z Dolnego Śląska] owszem mają. (...)

Nie jestem pewien ale myślę że osoby z tych kilku faktycznie prawdziwie niemieckich etnicznie już od średniowiecza obszarów Górnego Śląska (np. Neiße/Nysa etc.) nigdy by nie dołączyły do tego Landsmannschaft der Oberschlesier.

Również język tych Późno Zgermanizowanych Górnoślązaków to nie jest tak naprawdę żaden dialekt, tylko zwykły standardowy niemiecki z dość ubogim słownictwem i z silnym akcentem polskim. To jest po prostu żenujące.

(...)

Górnoślązacy [Oberschlesier] o polskim etnicznie pochodzeniu wg. Muttersprache na rok 1900 są przez zwykłych Niemców powszechnie uznawani za Polaków. Również ich niemiecki dialekt brzmi tak samo jak Polacy używający prostego niemieckiego z polskim akcentem. Ten pogląd panujący w niemieckim społeczeństwie wzmacnia przykład losów późnych imigrantów z Górnego Śląska, którzy nie zostali nigdy w pełni zgermanizowani a część się zrepolonizowała. Część spośród nich czuje się Polakami, a inni podkreślają niemieckość i ekstremalną antypolskość, ale mimo to nie są uznawani za Niemców przez niemieckie społeczeństwo."


^^^
Innymi słowy, ten ich niemiecki to nie żaden dialekt wykształcony historycznie, tylko wyuczony jako drugi język - i mówią z polskim akcentem.

Na Wileńszczyźnie jednak istnieje lokalny dialekt mający swoją historię. To nie są Litwini, którzy nagle nerwowo zaczęli uczyć się jęz. polskiego.
Alexander Malinowski 3
CODE
[Domen,22/08/2020, 14:51]

Już prędzej chyba są potomkami spolonizowanych Białorusinów?


Ale cała Białoruś to jest jakaś mieszanka bałtycko-słowiańska. Oni wyglądają, jak typ cienkokościsty.
Pas Polski powstał podobno przez migrację Białorusinów wgłąb terytorium litewskiego i adopcję przez nich religii katolickiej.

A Suwałki to jest jakaś kolonizacja, czy po prostu spolszczenie miejscowych?

Górnoślązacy, nawet ci, którzy podkreślają swoją niemiecką narodowość, utrzymują bliskie kontakty z Górnym Śląskiem. Typowe jest branie żony ze Sląska.
Obecnie nie ma konfliktu polsko-niemieckiego, więc potrzeba deklarowania się po którejś stronie w zasadzie ustała.

Żyją z Niemiec, mają polskie żony, mówią po niemiecku w pracy i po polsku w domu.
Domen
Ten autochton spod Opola, którego wyniki DNA widziałem, mieszka w Polsce, a jego przodkowie po mieczu mieli nazwisko:

https://nvk.genealogy.net/map/1890:Rudner

Ale później zmienili na bardziej słowiańsko-brzmiące. Krewnych po mieczu ma w... Szwecji wg. tego drzewka:

user posted image

^^^
Tyle znalazłem jeżeli chodzi o hipotezy dotyczące historii tej haplogrupy (FGC44177):

user posted image

Autosomalnie plasuje się najbliżej Czechów i też blisko (ale bardziej słowiańsko) do Niemców spod Brzegu.

Pomiędzy Niemcami z Księstwa Brzeskiego a Ślązakami o bardziej słowiańskich wynikach (np. spod Rybnika itd.).
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org