„Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój.” (Mt 16,18)

Kościół zawsze powołuje się na powyższe słowa - jako swoisty plan Jezusa, by uprawomocnić swoją instytucję. Dalsza argumentacja jest już znana. Mamy ufać Magisterium Kościoła jako jedynemu słusznemu nośnikowy prawdy .

Pytanie - czy powyższy tekst jest na tyle wiarygodny, aby Kościół miał wystarczające podstawy do głoszenia, że jest jedynym narzędziem Boga.

W jakim sensie wiarygodny? Chcesz nagrania, że Jezus (który jest tylko potencjalnie realną osobą) właśnie to powiedział do Piotra? Bo Ewangelia Mateusza datowana jest na 70 rok.

A jakie są przesłanki, że nie jest wiarygodny? Przecież to kwestia wiary, a nie wiedzy.

Tak i poproszę jeszcze nagrania z monitoringu

Chodzi mi bardziej o info na kiedy jest np. datowany najstarszy tekst. I jakie są dotychczasowe wnioski odnośnie autora ewangelii. Bo z tego co mi wiadomo w przeważającej opinii badaczy Mateusz nie był naocznym świadkiem i uczniem Jezusa (poniżej cytat z wiki)



A poza tym co to znaczy, że Jezus jest tylko potencjalnie realna osobą? Jeśli chodzi tobie o kwestię jego istnienia to ten wątek był już wałkowany na tym forum.

Sytuacja, w jakiej padły te słowa wydaje mi się dość wiarygodna, same słowa być może nagięte zostały do teologicznej wykładni (alternatywne do NT źródło - zbiór powiedzeń Jezusa zwany Ewangelią Tomasza - opisuje bardzo podobną scenę, tylko inaczej) ale interpretacja kościoła to już jest raczej nadinterpretacja. Z fragmentu poprzedzającego powyższy cytat:

Jezus zapytał ich: «A wy za kogo Mnie uważacie?» Odpowiedział Szymon Piotr: «Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego». Na to Jezus mu rzekł: «Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.

wynika dla mnie tyle, że Jezus jako Mesjasz zgodnie z proroctwem Daniela przyszedł wzbudzić niezniszczalne królestwo Boga - jako nową Świątynię (kościół), tym razem duchową (nie z ciała i krwi), a jej fundamentem jest objawienie Boga w człowieku (w tym przypadku w Piotrze, którego wypowiedź Jezus rozpoznał jako natchnioną przez Boga). Taka interpretacja pozwala z grubsza teologicznie uzgodnić oba warianty sytuacji - ten najdłuższy z kanonicznych u Mateusza, i ten z Ewangelii Tomasza. Przy takiej interpretacji prymat w kościele należy nie do Piotra, tylko do Boga.

Własnie o taką formę odpowiedzi mi chodziło Tak myślałem, że zostaną tutaj poruszone różne nurty chrześcijaństwa w pierwszych wiekach n.e. Jakby nie było, znowu wiele rzeczy sprowadza się do interpretacji .
Odpowiedzią Kościoła oczywiście będzie, że Ewangelia Tomasza nie należy do kanonu.

Paweł Gajtkowski - twoja interpretacja jest błędna.

Gdyby Jezusowi chodziło o budowę Kościoła w człowieku, w każdym z nas z osobna. Powiedziałby, że ty jesteś skałą i na tej skale zbuduję W TOBIE Kościół mój, a nie na Tobie. Czyli interpretacja KK, że Piotr jest ojcem założycielem prawdziwego Kościoła jest jak najbardziej na miejscu.

Tylko który Kościół jest piotrowy? Ten sam Szymon Piotr był najpierw pierwszym biskupem Antiochii w latach 37-53 a następnie pierwszym biskupem Rzymu w latach 53-64. Antiochia jest stolicą monofizycką, a Rzym katolicką i co? Który z tych dwóch kościołów Jezus zbudował na piotrowej skale?

Nie zapominajmy, że wypowiedź Jezusa była dłuższa i w całości brzmiała tak:


Warto zauważyć, że "wręczenie kluczy" pojawia się także w innym miejscu - w Izajaszu 22,22:


"Wręczenie kluczy" oznacza tu przekazanie władzy zarządzania pałacem. Analogia z przekazaniem władzy zarządzania Kościołem jest tu wyraźna.

Dokładnie Roxar123. To samo ująłem w moim poście powyżej. Paweł Gajtkowski - jesteś niestety w błędzie.

Pytanie tylko o który pałac biskupi chodzi? Ten w Watykanie czy ten w Damaszku? (Damaszek jest oficjalną siedzibą biskupów Antiochii).

Według tego, jak ja to rozumiem, to Jezus miał porównywać Piotra/Kefasa/Kamienia do skały będącej fundamentem metaforycznej, duchowej Świątyni Boga. Buduje się na fundamencie, nie w fundamencie, więc logika metafory jest w tym momencie dość jednoznaczna. Przy czym znaczące jest, że Jezus nazywa Piotra fundamentem nie ot tak, bez powodu, tylko bezpośrednio po jego słowach będących przejawem natchnienia bożego. Tak więc nie człowiek - a Bóg działający przez człowieka stanowi fundament duchowego królestwa. Trudno zresztą przypuszczać, by Jezus nauczał inaczej, skoro głosił królowanie Boga w człowieku, a nie królowanie jednego człowieka nad innymi ludźmi.



Masz rację co do wersetu z kluczami. Wyciąłem go z cytowanego fragmentu, gdyż podejrzewam, że to interpolacja. Dlaczego? Z kilku powodów:
- Jezus zapowiadał mesjańską apokalipsę - nie miało przeminąć nawet jedno pokolenie, aż przeminą niebo i ziemia (Mt 24,34-35). Czy ustanawianie kościelnego przywództwa w takiej sytuacji ma jakikolwiek sens? Według mnie - nie.
- istnienie w NT późniejszych interpolacji jest pewne jak amen w pacierzu (m.in. fragment Mk 7,19 o ogłoszeniu wszystkich potraw czystymi, sprzeczny z Dziejami Apostolskimi). Skoro są, to akurat fragment o kluczach, jako podstawowy argument za prymatem Piotrowym, musi być jednym z bardziej podejrzanych o bycie interpolacją.
- last but not least sprzeczność z Ew Tomasza, stanowiącą źródło niezależne od NT, a tym samym niezależne od interpolacji, które skaziły tekst kanoniczny.

W takim razie czym ta duchowa świątynia miła być, albo gdzie wzrastać? W Piotrze jako w człowieku, czy jako jakaś wspólnota?

Paweł Gajtkowski - czy wiesz, że mówiąc o interpolacji oskarżasz ojców Kościoła, pierwszych biskupów wielkich metropolii nie tylko o przekłamanie tekstu oryginalnego tekstu ale także o straszny grzech - bluźnierstwo. Zastanów się czy ci święci mężowie zasłużyli na takie oskarżenia z Twoich ust Pawle Gajtkowski!

pierwsi biskupi mieli swojej grzeszki...

Elfir - opierasz swoja wypowiedź na jakichś faktach czy podobnie jak Paweł Gajtkowski na cytacie z "Dr. House" - wszyscy kłamią.... Jeżeli się kogoś oskarża, trzeba mieć na to dowody!

Na przykładzie biskupa Aleksandrii, Cyryla.
Już wówczas kościoły były podzielone i zwalczały nawzajem swoje doktryny.

Jakieś przykłady zakłamywania ksiąg Nowego Testamentu przez Cyryla, albo zakłamywania jakichkolwiek ksiąg?

Jeszcze raz powtórzę - Paweł Gajtkowski oskarża pierwszych biskupów o zakłamywanie ksiąg, bluźnierstwo i świętokradztwo. Nie jestem pewien czy wypowiadając słowo interpolacja Paweł Gajtkowski rozumie wagę twego słowa i powagę swych oskarżeń.

Jeśli chodzi o NT w takiej postaci, w jakiej go dzisiaj znamy, to znane mi są co najmniej trzy niepokojące tendencje do wpływania na kształt oryginalnego tekstu:

1. Istnieją dowody na to, że skrybom zdarzało się wprowadzać zmiany do najważniejszych manuskryptów NT. Mianowicie na stronie 1512 Kodeksu Watykańskiego znajduje się dopisek na marginesie:


ἀμαθέστατε καὶ κακέ, ἄφες τὸν παλαιόν, μὴ μεταποίει

Głupcze i nikczemniku, zostaw jak było, nie zmieniaj



Taka praktyka musi niepokoić, skoro co najmniej jeden "głupiec i nikczemnik" przyłapany został na fałszowaniu świętej Księgi.

2. Usuwanie z Ewangelii Marka fragmentów, które z jakiegoś powodu bulwersowały późniejszych synoptyków. Skoro synoptycy przepisywali większość markowej Ewangelii, decydowali tym samym o tym, co ma przetrwać z jej tekstu, a co nie. Gdyby zakładali, że Ewangelia Marka będzie czytana niezależnie od ich wersji, przepisywanie większości tekstu Ew Mk (94% Marka jest w Mateuszu, a 79% w Łukaszu) nie miałoby sensu. M.in.:
- usunięcie stwierdzenia, że w Galilei panowała opinia, że Jezus oszalał (Mk 3,21)
- usunięcie stwierdzenia, że Jezus był cieślą (Mk 6,3)
- usunięcie aramejskich cytowań Jezusa uzdrawiającego chorych; być może dlatego, że traktowane były przez wiernych jak czarodziejskie zaklęcia (Mk 5,41, 7,34)
- usunięcie Szema Jizrael - judaistycznego, monoteistycznego wyznania wiary Jezusa: Słuchaj, Izreaelu, Bóg jest Jeden (Mk 12,29)
- usunięcie epizodu z uciekającym golasem (14,51-52)

[EDIT - punkt trzeci był edytowany, by zyskać na jasności, dodałem też odpowiedź dla abcde]

3. Interpolacje.

Jedną z najsłynniejszych jest chyba Comma Johanneum.

Także uznanie słów: Tak uznał wszystkie potrawy za czyste (Mk 7,19) za interpolację pozwala wyjaśnić kilka zagadek
- ich nieobecność u Mateusza, który przepisał ten fragment Marka odczytując zupełnie inaczej słowa Jezusa: To zaś, że się je nie umytymi rękami, nie czyni człowieka nieczystym (Mt 15,20).
- sprzeczność z Dziejami Apostolskimi (a jednocześnie z tradycją, która uznaje Ew Mk za ewangelię głoszoną przez Piotra i zapisaną z pamięci przez jego ucznia po śmierci czy też wyjeździe apostoła):

Jezus w mowie do uczniów znosi nieczystość rytualną:

Potem przywołał znowu tłum do siebie i rzekł do niego: «Słuchajcie Mnie, wszyscy, i zrozumiejcie! Nic nie wchodzi z zewnątrz w człowieka, co mogłoby uczynić go nieczystym; lecz co wychodzi z człowieka, to czyni człowieka nieczystym. Kto ma uszy do słuchania, niechaj słucha!». Gdy się oddalił od tłumu i wszedł do domu, uczniowie pytali Go o to przysłowie. Odpowiedział im: «I wy tak niepojętni jesteście? Nie rozumiecie, że nic z tego, co z zewnątrz wchodzi do człowieka, nie może uczynić go nieczystym; bo nie wchodzi do jego serca, lecz do żołądka i na zewnątrz się wydala». Tak uznał wszystkie potrawy za czyste. (Mk 7,14-19)

Już po wniebowstąpieniu Jezusa Bóg znosi nieczystość rytualną w widzeniu Piotra, który wbrew nauce Jezusa przestrzegał czystości rytualnej i jest zaskoczony słowami Boga:

Następnego dnia, gdy oni byli w drodze i zbliżali się do miasta, wszedł Piotr na dach, aby się pomodlić. Była mniej więcej szósta godzina. Odczuwał głód i chciał coś zjeść. Kiedy przygotowywano mu posiłek, wpadł w zachwycenie. Widzi niebo otwarte i jakiś spuszczający się przedmiot, podobny do wielkiego płótna czterema końcami opadającego ku ziemi. Były w nim wszelkie zwierzęta czworonożne, płazy naziemne i ptaki powietrzne. «Zabijaj, Piotrze i jedz!» - odezwał się do niego głos. «O nie, Panie! Bo nigdy nie jadłem nic skażonego i nieczystego» - odpowiedział Piotr. A głos znowu po raz drugi do niego: «Nie nazywaj nieczystym tego, co Bóg oczyścił». Powtórzyło się to trzy razy i natychmiast wzięto ten przedmiot do nieba. Kiedy Piotr zastanawiał się, co może oznaczać widzenie, które miał, przed bramą stanęli wysłańcy Korneliusza (Dz 10,9-17)




Duchowa świątynia miała być królestwem Boga - nie królestwem człowieka.

«Królestwo Boże nie przyjdzie dostrzegalnie; i nie powiedzą: „Oto tu jest” albo: „Tam”. Oto bowiem królestwo Boże jest w was». (Łk 17,20-21)

Wzrastać miała tam, gdzie się zasiewa ziarno - w człowieku. Ale plon/owoc miała wydawać poza człowiekiem, aby światło zapalonej lampy nie było ukryte, lecz oświecało innych. Tak więc miała to być wspólnota - ale duchowa, ludzi narodzonych z Ducha Boga. To On przewodzi wiernym:


nie martwcie się przedtem, co macie mówić; ale mówcie to, co wam w owej chwili będzie dane. Bo nie wy będziecie mówić, ale Duch Święty. (Mk 13,11)

podczas gdy uczniowie mają sobie służyć nawzajem, nie narzucając swej władzy innym:

Wtedy zbliżyli się do Niego synowie Zebedeusza, Jakub i Jan, i rzekli: «Nauczycielu, chcemy, żebyś nam uczynił to, o co Cię poprosimy». On ich zapytał: «Co chcecie, żebym wam uczynił?» Rzekli Mu: «Daj nam, żebyśmy w Twojej chwale siedzieli jeden po prawej, drugi po lewej Twojej stronie». [...] Gdy dziesięciu to usłyszało, poczęli oburzać się na Jakuba i Jana. A Jezus przywołał ich do siebie i rzekł do nich: «Wiecie, że ci, którzy uchodzą za władców narodów, uciskają je, a ich wielcy dają im odczuć swą władzę. Nie tak będzie między wami. (Mk 10,35-43)

A ktory kosciol chrzescijanski niezaklamywal ksiag? No I ktore ksziegi sa prawdziwe? Kolega cos czytal z historii?

Nie wiem czy dobrze rozumiesz co to jest krytyka źródła, ponieważ w pytaniu "jakie są przesłanki, że nie jest wiarygodny" zakładasz, że jest wiarygodny. A nie od tej strony zaczyna się badanie źródeł. To jakbym Tobie sprzedał teraz informację, że są plany ataku USA na Polskę - też tego nie sprawdzisz?

Poza tym ja bym nie powiedział, że to kwestia wiary, skoro Kościół uznaje święte księgi za prawdę. Moim zdaniem jest bardziej jakaś forma wiedzy niż wiary.



Czy wypowiadamy się na forum historycznym czy na katechezie? Poza tym miast najpierw bronić pierwszych biskupów warto byłoby najpierw zapytać na jakiej podstawie Paweł Gajtkowski "oskarża". A z tego, co widzę ma konkretne argumenty. Poza tym z jakiej racji święci czy biskupi KRK mają być wyłączeni spod oceny wiarygodności?


To w sądzie, ale nie na forum historycznym> Ja nie dopatruję się tu żadnych oskarżeń.

Ciekawa jest również kwestia niezgodności dawnych cytowań ewangelii z dzisiejszym kanonem NT. Ilekroć Justyn Męczennik, święty kościoła katolickiego żyjący w II w n.e., cytuje w swoich dziełach ewangelie, tylekroć coś się nie zgadza z tą postacią NT, jaką znamy dzisiaj (np w czasie chrztu w Jordanie Bóg mówi do Jezusa: "Ja ciebie dziś zrodziłem", a w chwili aresztowania Jezusa żaden z uczniów nie przychodzi mu z pomocą). Oznacza to, jak sądzę, istnienie w II w. n.e. alternatywnych wersji tych samych fragmentów ewangelicznych - być może jednak za sprawą niedoskonałości przekładu, ludzkiej pamięci, enigmatyczności Jezusowych logiów oraz specyfiki przekazu oralnego.

Bardziej niepokojący jest fakt, że Wiktor z Kapui, inny święty katolicki, informuje nas we wstępie do Kodeksu Fuldeńskiego, że Euzebiusz z Cezarei w swojej "Historii Kościoła" nazywał Diatessaron (harmonię ewangeliczną "złożoną z czterech") - Diapente (czyli: harmonią ewangeliczną "złożoną z pięciu"). Może to oznaczać, że te wersje "Historii Kościoła" Euzebiusza z Cezarei, jakie znamy dzisiaj, zostały sfałszowane podczas przepisywania - nazwę harmonii ewangelicznej ułożonej przez Tacjana zmieniono, by ukryć fakt oparcia się przez niego na pięciu ewangeliach, a nie czterech (piątą mogła być judeochrześcijańska Ewangelia Hebrajczyków). Gdyby tak było, to niezgodności z cytowań ewangelicznych przez Justyna Męczennika mogą wynikać z tego faktu, iż korzystał on ze starszej postaci Diatessaronu/Diapente (zwanej "Wspomnienia Apostołów"), a tym samym uznawał Ewangelię Hebrajczyków za kanoniczną.

Tak więc albo sfałszowano dzieła Euzebiusza z Cezarei, albo św. Wiktor z Kapui napisał nieprawdę/ew. sam został sfałszowany. Tak czy owak jest to dowód fałszowania - w jedną lub drugą stronę - pism chrześcijańskich związanych ściśle z kanonem NT.

Ogólnie jednak rzecz biorąc wydaje się, że oryginalna doktryna Jezusa wciąż jest zawarta w ewangeliach, choć chciałbym zaznaczyć, że moim zdaniem znajomość pozakanonicznych logiów Jezusa z Ojców Kościoła i Ewangelii Tomasza nadaje ewangeliom kanonicznym wyższy wymiar duchowy i z tego też względu powinny być obowiązkowo dołączane - choćby jako aneks - do wszystkich wydań NT.

Interpretacje tych słów Jezusa są różne, niekoniecznie muszą one dotyczyć totalnej apokalipsy.


Popełniasz tu błąd w rozumowaniu. Stawiasz tezę X, przyznajesz, że zdanie o kluczach jej zaprzecza, po czym uznajesz je za interpolację, ponieważ... teza X. Błędne koło.


Jeśli, jak twierdzisz, Kościół modyfikował Ewangelie kanoniczne, to równie dobrze mogły być modyfikowane także Ewangelie niekanoniczne, przez środowiska, które się nimi posługiwały.

Na mnie słowa mówiące

A gdy siedział na Górze Oliwnej, podeszli do Niego uczniowie i pytali na osobności: «Powiedz nam, kiedy to nastąpi i jaki będzie znak Twego przyjścia i końca świata?» (Mt 24,3)

Ewangelia o królestwie będzie głoszona po całej ziemi, na świadectwo wszystkim narodom. I wtedy nadejdzie koniec (Mt 24,14)

słońce się zaćmi i księżyc nie da swego blasku; gwiazdy zaczną padać z nieba i moce niebios zostaną wstrząśnięte (Mt 24,29)

Niebo i ziemia przeminą (Mt 24,35)

sprawiają wrażenie jednoznacznie ostatecznych.




Nic podobnego. Po prostu zwracam uwagę na fakt, iż gdyby wskazać, dajmy na to, pięć różnych wersetów ewangelicznych z NT najbardziej podejrzanych o bycie interpolacją, to fragment o kluczach byłby wśród nich nie ze względu na to, że ja stawiam taką tezę, tylko ze względu na jego przydatność w rozstrzyganiu sporów kościelnych na rzecz kościoła rzymskiego, który w przeciwieństwie do kościoła judeochrześcijańskiego i egipskiego gra do dzisiaj pierwsze skrzypce wśród chrześcijan - sytuacja analogiczna do Comma Johanneum i trynitarzy.






To prawda. Najprawdopodobniej koptyjscy tłumacze Ew Tm, zapewne ze względów doktrynalnych, opuścili fragment mówiący o zmartwychwstaniu znany z greckich oryginałów Ew Tm z Oxyrhynchos. Gwoli sprawiedliwości ten sam zarzut opuszczenia wysuwałem już tutaj pod adresem kościoła głównego nurtu - np. usunięcie Szema Jizrael, też ze względów doktrynalnych, z Ew Mk. Można więc chyba uznać, że zjawiska te były w dobie wczesnochrześcijańskiej powszechne.

Zestawienie Ew Mt z Ew Tm wskazuje na istnienie antagonistycznej tradycji apostolskiej. W jednej przywódcą i szczególnie natchnionym przez Ducha jest Piotr - w drugiej natchnionym ma być Tomasz, a przywódcą Jakub, brat Jezusa. Bibliści wskazują też na możliwość polemiki Ew Jn z Ew Tm. Skoro zatem wśród apostołów bądź ich uczniów nastąpiła na wczesnym etapie chrześcijaństwa schizma, być może związana z liberalnym bądź rygorystycznym stosunkiem do zasad judaizmu, to skąd mamy wiedzieć że jedna ze stron mówi prawdę, a druga kłamie? Wskazuje to raczej na to, że nauczanie Jezusa było na tyle enigmatyczne, że tak wczesna schizma była wynikiem rozmaitych interpretacji nauk Rabbiego Jezusa dokonywanych w kręgu jego najbliższych uczniów. Świadczyłoby to więc, że Jezus nie wskazał wyraźnego następcy, co doprowadziło do podziałów i pojawienia się tradycji ewangelicznych znanych nam dziś jako Ew Mt i Ew Tm. Przy takim odczytaniu interpolacjami byłyby zarówno fragment o kluczach w Ew Mt, jak i fragment wskazujący na przywództwo Jakuba Sprawiedliwego w Ew Tm.