Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Wypowiedzenie wojny USA przez III Rzeszę.
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > II wojna światowa ogólnie
Pages: 1, 2
Rommel 100
Zawsze mnie zastanawiało, nigdy nie doczytałem wprost, i nie znalazłem na to odpowiedzi. Po co Hitler tak na dobrą sprawę wypowiedział wojnę USA.

Czy Japonia obiecała mu się zrewanżować atakiem na ZSRR? Może w jakiś inny sposób był zoobowiązany do tego sojuszem z Tokio?
Czy uważał że USA są już tak blisko politycznie (m.in. poprzez wsparcie przez lend-lease) z WIelką Brytanią i ZSRR że lepiej z nimi otwarcie walczyć?

Cały czas odnoszę wrażenie że ta decyzja nie była racjonalna a była efektem jakieś rozemocjonowania Hitlera. Z jednej strony mógł zadziałać jego antysemityzm (USA jako kolejny po ZSRR matecznik "światowego żydostwa"), z drugiej poczucie takiej potęgi i niedocenienie USA, że uważał że Ameryka mu nie grozi, a jest jego wrogiem, zarówno poprzez jej wsparcie dla aliantów, jak i poprzez sojusz z Japonią. Generalnie jednak wypowiadanie wojny z takiego powodu takiemu krajowi jak USA nie wydaje się racjonalnie. Dopóki trwała wojna na wschodzie i z USA wydawać się może że lepiej nie dorabiać sobie kolejnej siły.

Nawet pamiętam dokument:
https://www.youtube.com/watch?v=v8heopKtttQ
uważa się że to właśnie ta decyzja była największym błędem Hitlera.
Pozostałe agresję hitlerowskie łatwo wytłumaczyć, wschód z powodów głównie ideologicznych, zachód z konieczności.
Karghul
QUOTE(Rommel 100 @ 7/12/2016, 2:50)
[...]Pozostałe agresję hitlerowskie łatwo wytłumaczyć, wschód z powodów głównie ideologicznych, zachód z konieczności.

Przecież wyjaśnienie ataku na USA jest dużo prostsze niż napaść na Polskę.
Grapeshot
QUOTE
Rommel
Pozostałe agresję hitlerowskie łatwo wytłumaczyć, wschód z powodów głównie ideologicznych, zachód z konieczności.


Jeśli chcesz zapytać „po co Hitler tak na dobrą sprawę wypowiedział wojnę USA”, co było już dyskutowane na tym forum, i o czym sądzę, masz już swoją opinię, to po co dodajesz do pytania swoje dodatkowe tezy, które są kontrowersyjne? Sądzisz, że ktoś Cię tu poprze z tą inwazją na wschód ze względów ideologicznych? Lubisz się sprzeczać? Poczytam, zobaczę.
Piegziu
QUOTE(Rommel 100 @ 7/12/2016, 3:50)
Czy Japonia obiecała mu się zrewanżować atakiem na ZSRR? Może w jakiś inny sposób był zoobowiązany do tego sojuszem z Tokio?
Czy uważał że USA są już tak blisko politycznie (m.in. poprzez wsparcie przez lend-lease) z WIelką Brytanią i ZSRR że lepiej z nimi otwarcie walczyć?
*


1. Nie. Japonia pokazała dokładnie coś odwrotnego - środkowy palec w chwili, kiedy Hitler najbardziej potrzebował japońskiego ciosu w plecy. Oczywiście nie był on możliwy, ale mówimy o dyplomacji.
2. Nie. Sojusz japońsko-niemiecki nie przewidywał żadnych mechanizmów zbiorowej walki przeciwko aliantom. W samej Japonii atak na USA to była bardzo trudna decyzja, którą ostatecznie podjęto kilka dni przed Pearl Harbor, gdy zespół znajdował się w drodze na wschód.
3. Nie wiem co Hitler uważał, bo nie siedziałem w jego głowie, ale Stany Zjednoczone ewidentnie wspierały materiałowo i ideologicznie państwa broniące się przed III Rzeszą.
Rommel 100
QUOTE
Przecież wyjaśnienie ataku na USA jest dużo prostsze niż napaść na Polskę.


Na pewno nie dla mnie. Polska stała na drodze planów Hitlera który je opisał otwarcie wojskowym:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Raport_Hossbacha
w przypadku USA możemy mówić że nie był to potencjalny sojusznik nazistów, ale po co sobie robić z mocarstwa wroga za darmo?

QUOTE
Jeśli chcesz zapytać „po co Hitler tak na dobrą sprawę wypowiedział wojnę USA”, co było już dyskutowane na tym forum, i o czym sądzę, masz już swoją opinię, to po co dodajesz do pytania swoje dodatkowe tezy, które są kontrowersyjne? Sądzisz, że ktoś Cię tu poprze z tą inwazją na wschód ze względów ideologicznych? Lubisz się sprzeczać? Poczytam, zobaczę.


Ja na pewno nie dyskutowałem, bo zawsze bardziej interesował mnie wewnętrzny świat Rzeszy, zbrodnie itp. Moja opinia w tym temacie jest luźna-tzn. zbytnia pewność siebie plus może rozszalały antysemityzm Hitlera skłoniły do takiego zachowania, ale mam tu zbyt powierzchowną opinie aby bronić takiej oceny. Nie znam kulisów podjęcia decyzji.

Co do "inwazji na wschód ze względów ideologicznych", popiera mnie np. raport który zalinkowałem wyżej, w którym Hitler mówi o zajęciu wschodu w ramach "Lebensraum". O tym że były ideologiczne powody ataku na ZSRR, bo do tego to wszystko się sprowadza można też znaleźć potwierdzenie w np. "Złowroga charyzma Adolfa Hitlera" Reesa, choć oczywiście z czasem pojawiały się też i praktyczne powody. Nie mniej jądro agresji Hitlera jest natury ideologicznej.

QUOTE
1. Nie. Japonia pokazała dokładnie coś odwrotnego - środkowy palec w chwili, kiedy Hitler najbardziej potrzebował japońskiego ciosu w plecy. Oczywiście nie był on możliwy, ale mówimy o dyplomacji.


Wiadomo że Japonia nie uderzyła na ZSRR, ale pytanie raczej było czy obiecała Hitlerowi że tak zrobi, np. jeśli NIemcy zaangażują się przeciwko USA. Czy w ogóle były jakieś japońskie naciski po 7 grudnia, a przed 11, na takie zachowanie Hitlera?
poldas372
Raport płk. Hoßbacha czegoś konkretnego w tym temacie nie wniesie.
On dotyczył Austrii i Czechosłowacji.
Reszta była niewiadomą, za wyjątkiem rozliczenia się z Francją, ale to już wiemy z "Mein Kampf".

Odnalazłem takie coś - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=98288&st=0

Jeśli to nie wyjaśnia sprawy, to proponuję dyskutować dalej.
Piegziu
QUOTE(Rommel 100 @ 7/12/2016, 10:23)
Wiadomo że Japonia nie uderzyła na ZSRR, ale pytanie raczej było czy obiecała Hitlerowi że tak zrobi, np. jeśli NIemcy zaangażują się przeciwko USA. Czy w ogóle były jakieś japońskie naciski po 7 grudnia, a przed 11, na takie zachowanie Hitlera?
*


Japonia nigdy nie obiecywała Hitlerowi, że uderzy na ZSRR. Nie było nawet żadnych gier, czy podchodów. Wszyscy zwolennicy ekspansji w kierunku północnym i zerwania paktu o nieagresji zostali wycięci z gabinetu.
poldas372
Mało tego;
Niemcy byli zaskoczeni japońskim atakiem na USA.
Tych posunięć nie koordynowano w ramach OSI.
Dotyczy to również Włoch, ale to dygresja.
Net_Skater
Siegnijmy do monumentalnego dziela pod nazwa "The rise and fall of the III Reich" ktore pomimo napisania ponad pol wieku temu zawiera mase niezdezaktualizowanych informacji (na pewno jest w przekladzie na j. polski). Brawo William Schirer RIP !. A wiec we wprowadzeniu do rozdzialu 25 ("Pora na USA") Schirer stwiedza:
Lekkomyslne deklaracje Hitlera (co do wojny z USA) zostaly przedstawione w lecie 1941 r. podczas rozmow z japonskim ministrem spraw zageanicznych Yosuke Matsouka, w Berlinie. Stenogramy z tych rozmow oraz inne dokumenty z tego okresu jasno wskazuja podstawy tej decyzji: Adolfa jako ignoranta, arogancje Goeringa i zwykla glupote Ribbentropa - niezdolnych do wlasciwej oceny potencjalu militarnego USA. Ten sam denny blad popelniony circa cwierc wieku temu przez Kaisera, Hindenburga i Ludendorffa.
To bylo lato 1941 r. - ale juz na wiosne tego roku Adolf i Ribbentrop w rozmowach z japonskim ambasadorem Hiroshi Oshima agresywnie sugerowali wlaczenie sie Japonii do wojny. Nie chodzilo tu jednak o atak na USA. W tajnym rozkazie nr 24 z 5 marca 1941 r. dotyczacym wspolpracy z Japonia, Adolf stwierdzal:
Celem wspolpracy w ramach Paktu Trzech jest jak najszybsze wlaczenie Japonii do podjecia zdecydowanych dzialan na Dalekim Wschodzie. Zwiaze to w tej strefie powazna czesc sil brytyjskich a takze skieruje uwage USA na akwen Pacyfiku. Naszym wspolnym celem jest rzucenie Anglii na kolana i nieangazowanie USA w wojne. Zdobycie Singapuru bedzie mialo decydujacy wplyw na przebieg wojny.
A wiec na wiosne 1941 r. Niemcy mieli na mysli Japonie zaangazowana w wojne z Anglia ale nie z USA.
Wrocmy do ambasadora Mitsouka ktory 26 marca po dlugiej podrozy linia transsyberyjska pojawil sie w Berlinie. W rozmowie z Ribbentropem byl on zaalarmowany tonem opinii dotyczacych sytuacji na styku Rzesza-ZSRR. Nie uspokoilo go stwierdzenie, ze jesli co bedzie nie tak, to "Fuehrer zmiazdzy Rosje". Ale nie to bylo glownym celem rozmow. Po rozmowie z Ribbentropem nastapilo spotkanie z Adolfem ktory stanowczo stwierdzil: "Anglia przegrala wojne. To tylko kwestia czasu aby oni to zrozumieli". I dalej nacisnal naambasadora: "nigdy przedtem nie bylo lepszej okazji do podjecia krokow przez Cesarstwo. Ten moment jest unikalny w historii". A co z Ameryka ? Jego punkt widzenia byl nastepujacy: "USA stanie w obliczu trzech opcji: uzbroic sie, pomoc Anglii lub rozpoczac gdzies wojne. Jesli chce pomoc Anglii to sama nie moze sie zbroic. Jesli opusci Anglie i pozwoli na jej kleske to wtedy stanie sama przeciwko silom Paktu Trzech. Czy tak czy inaczej, Ameryka nie bedzie w stanie walczyc."
Nasuwa sie pytanie co bylo powodem razacego wprost lekcewazenia potencjalu ekonomiczno-militarnego USA przez Adolfa ? William Shirer uwaza, ze Fuehrer wpadl w sidla jego wlasnej propagandy. W zbiorze dokumentow dyplomatycznych hrabiego Ciano odnalazl on notatki ze spotkania Adolfa z Mussolinim w sierpniu 1941 roku. Fuehrer rozgadal sie wtedy na temat Ameryki i stwierdzil, ze "Roosevelt jest otoczony zydowska klika ktora uzywa swych wplywow aby wykorzystac narod amerykanski, ze nigdy nie bylby w stanie zyc w USA bo jest to kraj dorobkiewiczow ktorzy w pogoni za dolarem zagubili wyzsze wartosci jak np. milosc do muzyki (!)."
Ale to nie wszystko dotyczace tego spotkania. Deklaracje Adolfa adresowane do japonskiego ambasadora stawaly sie coraz bardziej zdecydowane: "Rzesza nie pozwoli aby Amerykanie ladowali w Europie. Rzesza zaangazuje sie w aktywne dzialania wojenne przeciwko Ameryce uzywajac U-bootow i Luftwaffe. Zolnierz niemiecki jest zdecydowanie lepszy od amerykanskiego." Oniemialy ambasador Matsouka uslyszal po tym: "jesli Japonia znajdzie sie w stanie konfliktu z USA, III Rzesza niezwlocznie podejmie odpowiednie kroki".
Zwrocmy uwage, ze w stosunkow krotkim okresie czasu zmienilo sie meritum tematyki w kontaktach niemiecko-japonskich. Odsunely sie sprawy dobicia Anglii poprzez atak na Singapur natomiast glownym tematem stalo sie sprecyzowanie postawy III Rzeszy w stosunku do USA.



N_S

Zrodlo: W.Schirer - The rise and the fall of the Third Reich.
Rommel 100
QUOTE
Nie było nawet żadnych gier, czy podchodów. Wszyscy zwolennicy ekspansji w kierunku północnym i zerwania paktu o nieagresji zostali wycięci z gabinetu.


To wewnątrz Japonii, a dyplomacja względem Niemców jakaś musiała być. Interesuje mnie zwłaszcza ta między 7 grudnia a 11.

QUOTE
Siegnijmy do monumentalnego dziela pod nazwa "The rise and fall of the III Reich" ktore pomimo napisania ponad pol wieku temu zawiera mase niezdezaktualizowanych informacji (na pewno jest w przekladzie na j. polski). Brawo William Schirer RIP !. A wiec we wprowadzeniu do rozdzialu 25 ("Pora na USA") Schirer stwiedza:
Lekkomyslne deklaracje Hitlera (co do wojny z USA) zostaly przedstawione w lecie 1941 r. podczas rozmow z japonskim ministrem spraw zageanicznych Yosuke Matsouka, w Berlinie. Stenogramy z tych rozmow oraz inne dokumenty z tego okresu jasno wskazuja podstawy tej decyzji: Adolfa jako ignoranta, arogancje Goeringa i zwykla glupote Ribbentropa - niezdolnych do wlasciwej oceny potencjalu militarnego USA. Ten sam denny blad popelniony circa cwierc wieku temu przez Kaisera, Hindenburga i Ludendorffa.
To bylo lato 1941 r. - ale juz na wiosne tego roku Adolf i Ribbentrop w rozmowach z japonskim ambasadorem Hiroshi Oshima agresywnie sugerowali wlaczenie sie Japonii do wojny. Nie chodzilo tu jednak o atak na USA. W tajnym rozkazie nr 24 z 5 marca 1941 r. dotyczacym wspolpracy z Japonia, Adolf stwierdzal:
Celem wspolpracy w ramach Paktu Trzech jest jak najszybsze wlaczenie Japonii do podjecia zdecydowanych dzialan na Dalekim Wschodzie. Zwiaze to w tej strefie powazna czesc sil brytyjskich a takze skieruje uwage USA na akwen Pacyfiku. Naszym wspolnym celem jest rzucenie Anglii na kolana i nieangazowanie USA w wojne. Zdobycie Singapuru bedzie mialo decydujacy wplyw na przebieg wojny.
A wiec na wiosne 1941 r. Niemcy mieli na mysli Japonie zaangazowana w wojne z Anglia ale nie z USA.
Wrocmy do ambasadora Mitsouka ktory 26 marca po dlugiej podrozy linia transsyberyjska pojawil sie w Berlinie. W rozmowie z Ribbentropem byl on zaalarmowany tonem opinii dotyczacych sytuacji na styku Rzesza-ZSRR. Nie uspokoilo go stwierdzenie, ze jesli co bedzie nie tak, to "Fuehrer zmiazdzy Rosje". Ale nie to bylo glownym celem rozmow. Po rozmowie z Ribbentropem nastapilo spotkanie z Adolfem ktory stanowczo stwierdzil: "Anglia przegrala wojne. To tylko kwestia czasu aby oni to zrozumieli". I dalej nacisnal naambasadora: "nigdy przedtem nie bylo lepszej okazji do podjecia krokow przez Cesarstwo. Ten moment jest unikalny w historii". A co z Ameryka ? Jego punkt widzenia byl nastepujacy: "USA stanie w obliczu trzech opcji: uzbroic sie, pomoc Anglii lub rozpoczac gdzies wojne. Jesli chce pomoc Anglii to sama nie moze sie zbroic. Jesli opusci Anglie i pozwoli na jej kleske to wtedy stanie sama przeciwko silom Paktu Trzech. Czy tak czy inaczej, Ameryka nie bedzie w stanie walczyc."
Nasuwa sie pytanie co bylo powodem razacego wprost lekcewazenia potencjalu ekonomiczno-militarnego USA przez Adolfa ? William Shirer uwaza, ze Fuehrer wpadl w sidla jego wlasnej propagandy. W zbiorze dokumentow dyplomatycznych hrabiego Ciano odnalazl on notatki ze spotkania Adolfa z Mussolinim w sierpniu 1941 roku. Fuehrer rozgadal sie wtedy na temat Ameryki i stwierdzil, ze "Roosevelt jest otoczony zydowska klika ktora uzywa swych wplywow aby wykorzystac narod amerykanski, ze nigdy nie bylby w stanie zyc w USA bo jest to kraj dorobkiewiczow ktorzy w pogoni za dolarem zagubili wyzsze wartosci jak np. milosc do muzyki (!)."
Ale to nie wszystko dotyczace tego spotkania. Deklaracje Adolfa adresowane do japonskiego ambasadora stawaly sie coraz bardziej zdecydowane: "Rzesza nie pozwoli aby Amerykanie ladowali w Europie. Rzesza zaangazuje sie w aktywne dzialania wojenne przeciwko Ameryce uzywajac U-bootow i Luftwaffe. Zolnierz niemiecki jest zdecydowanie lepszy od amerykanskiego." Oniemialy ambasador Matsouka uslyszal po tym: "jesli Japonia znajdzie sie w stanie konfliktu z USA, III Rzesza niezwlocznie podejmie odpowiednie kroki".
Zwrocmy uwage, ze w stosunkow krotkim okresie czasu zmienilo sie meritum tematyki w kontaktach niemiecko-japonskich. Odsunely sie sprawy dobicia Anglii poprzez atak na Singapur natomiast glownym tematem stalo sie sprecyzowanie postawy III Rzeszy w stosunku do USA.


Czyli pasowałoby do mojej intuicji, zbytnia pewność siebie, plus antysemicka fobia. Wynika z tego też że do czegoś się jednak Hitler wobec Japończyków zoobowiązywał.
Hogar
Ja za to sięgnąłem tutaj:
[URL= https://books.google.pl/books?id=E8GDrZJEAG...h%20usa&f=false]Hitler's U-Boat War: The Hunters[/URL]

Zdawkowo napisane, ale coś mi się kołacze po głowie, że Dönitz poprzez Raedera chciał naciskać na Hitlera do wypowiedzenie wojny z USA, co by dało zaliczenie ich statków do alianckich a co za tym idzie nieskrępowaną wojną podwodną.
Net_Skater
Hogar:
Zgadza sie - ale nie w 100 %. W podanym zrodle Dönitz traktowal wojne z USA jako doskonaly pretekst do wycofania U-bootow z ciasnego i niebezpiecznego akwenu Morza Srodziemnego i skierowania ich do zdecydowanych akcji przeciwko konwojom oraz przeciwko zegludze przybrzeznej USA.



N_S
Piegziu

Zauważyłem, że często za dużą wagę przykłada się do daty 11 grudnia 1941 r.. Stany Zjednoczone od samego początku dws i tak były przeciwko III Rzeszy, wspierając materiałowo Wielką Brytanię, a później także Związek Radziecki. Po upadku Francji i sformowaniu osi z Japonią, neutralność to była jedynie gra pozorów. Doskonale widać to na przykładzie napięcia na Atlantyku. Stany Zjednoczone i tak zamierzały zniszczyć nazistowskie Niemcy. Jeżeli nie własnymi rękami, to przynajmniej cudzymi. Bez formalnego dołączenia Amerykanów do wojny III Rzesza może ostałaby się rok dłużej.
Rommel 100
QUOTE
Zauważyłem, że często za dużą wagę przykłada się do daty 11 grudnia 1941 r.. Stany Zjednoczone od samego początku dws i tak były przeciwko III Rzeszy, wspierając materiałowo Wielką Brytanię, a później także Związek Radziecki. Po upadku Francji i sformowaniu osi z Japonią, neutralność to była jedynie gra pozorów. Doskonale widać to na przykładzie napięcia na Atlantyku. Stany Zjednoczone i tak zamierzały zniszczyć nazistowskie Niemcy. Jeżeli nie własnymi rękami, to przynajmniej cudzymi. Bez formalnego dołączenia Amerykanów do wojny III Rzesza może ostałaby się rok dłużej.


ALe wsparcie przed przystąpieniem USA do wojny, a po jest nieporównywalne. Nie ma co też dokonywać takich ahistorycznych ocen, Hitler raczej nie myślał 11 grudnia "no i co, tylko rok krócej będę żyć" tongue.gif . Mało tego, po 7 grudnia naziści, racjonalnie myśląc, mogli liczyć na to że Japonia odciągnie zainteresowanie USA od Europy. Biorąc pod uwagę skalę zaangażowania się Amerykanów w wojne z Niemcami, ciężko nazwać że okres 1939-41 był jakkolwiek porównywalny i był tylko "grą pozorów".
poldas372
Odpowiedź jest prosta.
Z podporządkowaniem, bądź wyeliminowaniem z wojny Wielkiej Brytanii nie poradzili sobie Niemcy.
Chcąc wykazać wyższość nad Albionem, wykalkulowano pokonanie ZSRR, żeby potem dyktować Albionowi warunki.
Niemcy nie dali sobie z tym rady.
Choć wiem, ze bardzo chcieli.
Karghul
@Rommel100
Jak to nie widzisz konieczności ? Polityka Hitlera w stosunku do USA opierała się na groźbie ze strony Japonii. Kiedy ta karta została zagrana Hitlerowi nie pozostawało nic innego jak zrobić to samo. I jeśli pytasz dlaczego to odpowiedź jest już prosta. USA choć formalnie neutralne to nieformalnie już znajdowało się w stanie wojny z III Rzeszą. "Shoot on sight order" blokował 3/4 Atlantyku dla ubotów, lend-lease wspierał UK i miał zacząć płynąć do ZSRR. Kalkulacja Hitlera była prosta - za wiele USA zrobić nie mógł, ale:
- ich atak nie mógł nastąpić przed 1943r.
- ich organizacja była niska, więc można było narobić "zamieszania" na Atlantyku.

Teraz porównaj to z "chłodną" kalkulacją Japończyków. Ci nie wypowiedzieli wojny Sowietom, a Ci "wjechali" w nich w odpowiednim dla siebie momencie.
Piegziu
QUOTE(Rommel 100 @ 7/12/2016, 13:55)
ALe wsparcie przed przystąpieniem USA do wojny, a po jest nieporównywalne. Nie ma co też dokonywać takich ahistorycznych ocen, Hitler raczej nie myślał 11 grudnia "no i co, tylko rok krócej będę żyć" tongue.gif . Mało tego, po 7 grudnia naziści, racjonalnie myśląc, mogli liczyć na to że Japonia odciągnie zainteresowanie USA od Europy. Biorąc pod uwagę skalę zaangażowania się Amerykanów w wojne z Niemcami, ciężko nazwać że okres 1939-41 był jakkolwiek porównywalny  i był tylko "grą pozorów".
*


Różnica we wsparciu mocno zależała od stanu amerykańskiego przemysłu wojennego.

W latach 1939-1940 Stany Zjednoczone ciągle znajdowały się na stopie pokojowej. 19 czerwca 1940 roku, a więc 1,5 roku przed wypowiedzeniem wojny przez III Rzeszę, lecz zaraz po porażce Francji, kongres przegłosował Two-Oceans Navy Act. Zastrzyk okrętów, samolotów i zaopatrzenia miał być olbrzymi, ale nie natychmiastowy. Niemcy, podobnie jak Japończycy wiedzieli czym to się skończy. Japończycy rozpoczęli zbrojenia, a Niemcy... No cóż, Niemcy zdecydowali się rzucić US Navy rękawicę na Atlantyku i to musiało się źle skończyć. Amerykanie całkowicie wyzbyli się swojej neutralności w listopadzie 1941 roku, nomen omen z powodu niemieckiego ataku. 11 grudnia to naturalna konsekwencja ponad dwuletniej polityki USA wobec Niemiec, nie jakiś przełom o 180, czy nawet 160 stopni.

QUOTE
Teraz porównaj to z "chłodną" kalkulacją Japończyków. Ci nie wypowiedzieli wojny Sowietom, a Ci "wjechali" w nich w odpowiednim dla siebie momencie.

Tyle, że Japończycy mieli Sowietów w najgorszym z możliwych miejsc. W dodatku to bardzo paskudny teren do działań wojennych, szczególnie jak prawie wszystkie dywizje utopi się w wojnie z Chinami.
Karghul
@Piegziu
Sądzisz, że USA w stosunku do Niemiec (wybrzeże Francji bądź Norwegia) leżało korzystniej ?
Hogar
QUOTE(Net_Skater @ 7/12/2016, 13:14)
Zgadzam sie z Piegziu. Nonszalancja wypowiedzi poldasa bazuje na nieznajomosci zrodel historycznych. Zalecam zapoznanie sie np. z ksiazka pt. Sinister twilight piora Noela Barbera. Ale to offtop wiec koncze.
Hogar:
Zgadza sie - ale nie w 100 %. W podanym zrodle Dönitz traktowal wojne z USA jako doskonaly pretekst do wycofania U-bootow z ciasnego i niebezpiecznego akwenu Morza Srodziemnego i skierowania ich do zdecydowanych akcji przeciwko konwojom oraz przeciwko zegludze przybrzeznej USA.
Piegziu:
Strategiczno-polityczne znaczenie Singapuru jest bezsprzeczne. Ale dodajmy cos jeszcze czyli to, czego Anglia naprawde wtedy potrzebowala: kauczuk i cyna.


N_S
*




Nie, to nie tak Dönitz'owi udało się ograniczyć akcje U-Bootów, ponieważ jego memoriał w OKW zostało uwzględniony, bo poparty ciężkimi stratami w okolicy zatoki Gibraltarskiej, za tym samym źródłem (strona 443 wydanie polskie)

Natomiast to o czy ja piszę jest na stronach 431,432? w wydaniu polskim str 455:
CODE
Hitler zawsze pragnął uniknąć otwartej wojny ze Stanami Zjednoczonymi. Do jej wypowiedzenia popychał go jednak admirał Raeder, a pośrednio także Dönitz, którzy utrzymywali, że z punktu widzenia działań morskich Stany Zjednoczone już od dawna prowadzą wojnę z III Rzeszą.


To właśnie o ten fragment i kolejne chodziło w mojej wypowiedzi
Piegziu
QUOTE(Karghul @ 7/12/2016, 15:37)
@Piegziu
Sądzisz, że USA w stosunku do Niemiec (wybrzeże Francji bądź Norwegia) leżało korzystniej ?
*


Nie wiem czy się rozumiemy. smile.gif

Uważam, że położenie Japonii względem ZSRR było znacznie gorsze niż położenie Niemiec względem USA.

Japończycy mieli nad Mandżurią i wojną w Chinach wielkie kowadło, które mogło w każdej chwili spaść i zakończyć marzenia o dominacji na kontynencie. Japończycy wiedzieli o tym, dlatego też byli realistami - nie zamierzali prowokować sowieckiego niedźwiedzia. Tym bardziej, że to był bardzo rozległy i trudny do obrony teren.

Niemcy mieli zawsze Atlantyk, który oddzielał ich od Stanów Zjednoczonych. W realiach końca 1941 roku udany desant kilku dywizji piechoty był wyczynem niesamowitym, nawet biorąc pod uwagę długość francuskiego wybrzeża (Norwegii nie liczę, bo to droga donikąd). Pytanie co dalej?

Niemcy do czasu osiągnięcia przez aliantów całkowitej dominacji na Atlantyku i oczyszczenia Północnej Afryki, były względnie bezpieczne.
poldas372
Ad. N_S;
QUOTE
W podanym zrodle Dönitz traktowal wojne z USA jako doskonaly pretekst do wycofania U-bootow z ciasnego i niebezpiecznego akwenu Morza Srodziemnego i skierowania ich do zdecydowanych akcji przeciwko konwojom oraz przeciwko zegludze przybrzeznej USA.
Na Morzu Śródziemnym Niemcy zaangażowali łącznie 26 swoich okrętów podwodnych, które sobie wpłynęły przez cieśninę gibraltarską w latach 1940 - 1941 roku, kiedy ta jeszcze była słabo chroniona.
Próba ich wycofania na początku 1942 roku jawi się mnie w kategorii samobójstwa.
Zresztą one tam miały sporo do roboty.
Dlatego zorganizowano 29 Flotyllę Okrętów podwodnych, bazujących w La'Spezia, Poli i Salamina.
emigrant
QUOTE(Rommel 100 @ 7/12/2016, 3:50)
Zawsze mnie zastanawiało, nigdy nie doczytałem wprost, i nie znalazłem na to odpowiedzi. Po co Hitler tak na dobrą sprawę wypowiedział wojnę USA.
*


Sam akt wypowiedzenia wojny w/g mnie uważał za formalność jedynie; USA i tak już była ustawiona po drugiej stronie barykady, zwłaszcza po Pearl Harbour. Natomiast okoliczności "kazał wypowiedzieć wojnę i poszedł spać" można jedynie moim zdaniem wytłumaczyć kompletnym niezrozumieniem potencjału gospodarczego USA. Hitler zresztą okazał się tu mistrzem w niedocenianiu przeciwnika. Wydaje mi się, że zaprocentowała tu "europejskość" wodza Rzeszy rozumiana jeszcze dziewiętnastowiecznie, kiedy Europejczycy kompletnie gardzili państwami spoza Europy. W XIX wieku to miało jeszcze logiczny sens, ale w XX to juz był wariacki anachronizm.
poldas372
Emigrant;
Może coś ożywczego wniesiesz do tego zagadnienia.
Z moich obserwacji wynika coś takiego, że OKW (Oberkommando der Werhmacht) wykalkulowało sobie, mimo sformalizowania tej wojny, rok czasu na zrobienie porządku w Europie.
W sensie militarnym kalkulacja była prawidłowa, bo dopiero w listopadzie 1942 roku Yankesi wylądowali i to na razie w Afryce.
No ale jeszcze jest LL (Lend Lease Act).
Tego Niemcy nie docenili. Błąd.
Patrząc z drugiej strony, to co mieli zrobić? Poddać się?

Piegziu
QUOTE(emigrant @ 8/12/2016, 13:41)
zwłaszcza po Pearl Harbour
*


Pearl Harbor.

Poza tym zgadzam się z opinią Emigranta, jako częściowemu wytłumaczeniu powodu, dla którego Hitler wypowiedział wojnę Stanom Zjednoczonym.
Karghul
@Piegziu
Chodziło mi o ofensywne możliwości obu państw Osi (Włochy pomijam).
@Poldas
Hitler wykalkulował sobie, że USA będzie gotowe do agresji w 1943r. co w pełni pokrywało się z ich możliwościami. Pomylił się co do dwóch kwestii - polskiej i sowieckiej. Dlatego raczej warto postawić pytanie "czemu Polska ?", a nie USA - tutaj raczej wszystko było już oczywiste.
emigrant
QUOTE(Piegziu @ 8/12/2016, 14:30)
QUOTE(emigrant @ 8/12/2016, 13:41)
zwłaszcza po Pearl Harbour
*


Pearl Harbor.
*


Fakt. Dzieki za poprawienie. (W związku z tym juz błędu nie poprawiam, niech wisi ku przestrodze.)
Rommel 100
QUOTE
W latach 1939-1940 Stany Zjednoczone ciągle znajdowały się na stopie pokojowej. 19 czerwca 1940 roku, a więc 1,5 roku przed wypowiedzeniem wojny przez III Rzeszę, lecz zaraz po porażce Francji, kongres przegłosował Two-Oceans Navy Act. Zastrzyk okrętów, samolotów i zaopatrzenia miał być olbrzymi, ale nie natychmiastowy. Niemcy, podobnie jak Japończycy wiedzieli czym to się skończy. Japończycy rozpoczęli zbrojenia, a Niemcy... No cóż, Niemcy zdecydowali się rzucić US Navy rękawicę na Atlantyku i to musiało się źle skończyć. Amerykanie całkowicie wyzbyli się swojej neutralności w listopadzie 1941 roku, nomen omen z powodu niemieckiego ataku. 11 grudnia to naturalna konsekwencja ponad dwuletniej polityki USA wobec Niemiec, nie jakiś przełom o 180, czy nawet 160 stopni.


Ale po co to właściwie piszesz, to powszechnie znane fakty. Nadal to nie jest bezpośredni udział w wojnie USA,a w obliczu agresji japońskiej dalsze zaangażowanie Amerykanów w kierunku europejskich mogło być mniejsze.

QUOTE
Jak to nie widzisz konieczności ? Polityka Hitlera w stosunku do USA opierała się na groźbie ze strony Japonii. Kiedy ta karta została zagrana Hitlerowi nie pozostawało nic innego jak zrobić to samo.


1.Co dokładnie masz na myśli mówiąc "polityka Hitlera opierała się na groźbie ze strony Japonii"?
2.Logiki tu nie ma. Agresja japońska nijak nie wymuszała na Hitlerze takiego działania, wręcz przeciwnie.

QUOTE
"Shoot on sight order" blokował 3/4 Atlantyku dla ubotów, lend-lease wspierał UK i miał zacząć płynąć do ZSRR. Kalkulacja Hitlera była prosta - za wiele USA zrobić nie mógł, ale:
- ich atak nie mógł nastąpić przed 1943r.
- ich organizacja była niska, więc można było narobić "zamieszania" na Atlantyku.


To by oznaczało właśnie nadmierną pewność siebie HItlera, o której pisałem we wstępie do tego tematu. W sensie on wielokrotnie grał "vabank", ale tym razem mu nie wyszło.

Dodam cytat z XX-wiecznej historii USA Zybilkiewicza:
Japończycy wywołali poteżną chęć odwetu. Co więcej choć pakt trójstronny tego nie wymagał, Hitler i Mussolini 11 grudnia wypowiedzieli wojnę USA. Gdyby tego nie uczynili, trudno byłoby opierać się żądaniom przeciwnikom angażowania się w Europie(ode mnie, czyli politykom izocjalonistycznym w USA) , by skierować główny wysiłek przeciw Japonii, miast pozostawić amerykańskie siły główne dla nieogłoszonej formalnie wojny z Niemcami.





Generlnie jednak mimo wszystko widzę że zgadzamy się tutaj że zbytnia pewność siebie Hitlera spowodowała tą nieracjonalną decyzje 11 grudnia.
Karghul
QUOTE(Rommel 100 @ 8/12/2016, 19:17)
1.Co dokładnie masz na myśli mówiąc "polityka Hitlera opierała się na groźbie ze strony Japonii"?

Uważał, że Japonia stanowi wystarczające zagrożenie dla USA, aby te nie zaangażowały się po stronie WB.
QUOTE(Rommel 100 @ 8/12/2016, 19:17)
2.Logiki tu nie ma. Agresja japońska nijak nie wymuszała na Hitlerze takiego działania, wręcz przeciwnie.

Logika właśnie wymuszała. Kiedy Japonia zaatakowała co miało powstrzymywać USA przed jawnym opowiedzeniem się po stronie Brytanii ?
QUOTE(Rommel 100 @ 8/12/2016, 19:17)
To by oznaczało właśnie nadmierną pewność siebie HItlera, o której pisałem we wstępie do tego tematu. W sensie on wielokrotnie grał "vabank", ale tym razem mu nie wyszło.

"Nie wyszło" mu w Polsce (wojna z Zachodem) i w ZSRR. USA było oczywistym wrogiem III Rzeszy w zimie 1941r. i jak przewidywał Hitler pierwszy atak przeprowadziło w 1943r. Gdzie Ty tutaj widzisz zbyt wielką pewność siebie ?
QUOTE(Rommel 100 @ 8/12/2016, 19:17)
[...] miast pozostawić amerykańskie siły główne dla nieogłoszonej formalnie wojny z Niemcami. [/i]

Faktem jest również, że życie niemieckiego żołnierza najtańsze było na froncie wschodnim. Nieblokowane konwoje do ZSRR byłyby kosztowne, a nie wykluczałyby ataku amerykańskiego w dogodnym dla nich momencie.
QUOTE(Rommel 100 @ 8/12/2016, 19:17)
Generlnie jednak mimo wszystko widzę że zgadzamy się tutaj że zbytnia pewność siebie Hitlera spowodowała tą nieracjonalną decyzje 11 grudnia.

Generalnie jednak się nie zgadzamy, bo uważam, że Hitler podjął decyzję będącą konsekwencję jego polityki. Dyktator doskonale sobie zdawał sprawę, że w 1943r. Amerykanie go zaatakują oraz że jedyną szansę na działanie ma tutaj i teraz czyli w 1942r.
Rommel 100
Może zacznijmy od tego:

QUOTE
Uważał, że Japonia stanowi wystarczające zagrożenie dla USA, aby te nie zaangażowały się po stronie WB.


Gdzie wypowiedział podobną opinie?
emigrant
QUOTE(poldas372 @ 8/12/2016, 23:16)
Przecież USA wspierały Wielką Brytanię co najmniej od momentu podpisania rozejmu Rzeszy z Francją.
Japonia mogła jedynie odwlec nieuniknioną konfrontację.
*


Nie USA, tylko FDR, a w tym wypadku to nie to samo. Po pierwsze miał duży opór w w USA przeciwko mieszaniu sie do wojny (izolacjonizm był tam przecież bardzo silny), po drugie wmieszać się do wojny można na różne sposoby, a sama bezpośrednia interwencja wojskowa po stronie GB była jeszcze mniej oczywista niż zwykłe poparcie w sprzęcie i polityce (nawet FDR prowadził kampanię prezydencką 40 roku pod hasłami, że nie będzie wysyła amerykańskich chłopców gdzieś za wodę do walki). I po trzecie- wcale nie było przesądzone, że FDR wygra wybory w listopadzie 40 roku tym bardziej, że miała to być bezprecedensowa trzecia kadencja FDRa, a samo to miało wielu przeciwników.
Hogar
QUOTE(Karghul @ 8/12/2016, 20:51)
QUOTE(Rommel 100 @ 8/12/2016, 19:17)
Generlnie jednak mimo wszystko widzę że zgadzamy się tutaj że zbytnia pewność siebie Hitlera spowodowała tą nieracjonalną decyzje 11 grudnia.

Generalnie jednak się nie zgadzamy, bo uważam, że Hitler podjął decyzję będącą konsekwencję jego polityki. Dyktator doskonale sobie zdawał sprawę, że w 1943r. Amerykanie go zaatakują oraz że jedyną szansę na działanie ma tutaj i teraz czyli w 1942r.
*



A ja mam pytanie, w takim razie co Hitler mógł zdziałać? Gros sił związanych na froncie wschodnim, zresztą Ameryka była poza zasięgiem wojsk lotniczych, lądowych i jak niedoszła operacja Seelöwe wykazała nawet morskich. Ewidentnie czas grał na niekorzyść Rzeszy a tu Hitler oddał całkowicie inicjatywę przeciwnikowi plus propagandowy bonus do bycia zaatakowanym.

Operacja Paukenschlag to taki listek figowy przykrywający niemoc Rzeszy i przy okazji mobilizujący społeczeństwo amerykańskie
Karghul
@Rommel100
Będę w domu w poniedziałek to postaram się podać w dniach następnych. Chyba, że zadowoli Cię ten artykuł z neta.

@Hogar
Hitler niewiele mógł zdziałać, ale na pewno zdziałał więcej niż Japończycy, którzy zachowali neutralność wobec ZSRR. Poza tym liczył, że zwycięstwo nad Sowietami da mu spokojny "margines" do konfrontacji z USA.
Piegziu
Stany Zjednoczone miały zostać przede wszystkim odizolowane i pozbawione wszystkich sojuszników, a nie pokonane. Japończycy nigdy nie zakładali nic ponad zmuszenie Amerykanów do uznania ich zdobyczy w Azji Wschodniej.

Podobnie mogło być z Niemacmi - pokonamy ZSRR, zniszczymy Brytyjczyków i spotkamy się z Japończykami w okolicach Persji. Podzielimy się światem, a Ameryka nie będzie w stanie nic nam zrobić.
Rommel 100
QUOTE(Karghul @ 9/12/2016, 9:32)
@Rommel100
Będę w domu w poniedziałek to postaram się podać w dniach następnych. Chyba, że zadowoli Cię ten artykuł z neta.

*



Artykuł fajny-cała logika w nim zawarta ma jakiś sens. U podstaw jednak nadal bije przesadzona pewność siebie. Nadal pozostaje ta decyzja bezsensowna w obliczu tego co już było mówione-FDR nie mógł po ataku z 7 grudnia tak po prostu powiedzieć Amerykanom żeby zamiast na Japończyków szli na Hitlera. Warto jedynie odnotować że działania Japończyków w stosunku do Berlina i dekleracje wobec nich miały znaczenie w kontekście decyzji 11 grudnia, co jest po raz kolejny potwierdzone.

Na początku bowiem Piegziu pisał tak:
2. Nie. Sojusz japońsko-niemiecki nie przewidywał żadnych mechanizmów zbiorowej walki przeciwko aliantom. W samej Japonii atak na USA to była bardzo trudna decyzja, którą ostatecznie podjęto kilka dni przed Pearl Harbor, gdy zespół znajdował się w drodze na wschód.


a w artykule jest tak:

Tymczasem japońscy dyplomaci w Berlinie i Rzymie czynili gorączkowe starania, by jak najszybciej zawrzeć z Niemcami i Włochami układ, na mocy którego te dwa państwa zobowiązywałyby się do udzielenia Tokio natychmiastowej pomocy zbrojnej i niezawierania separatystycznego pokoju ze wspólnym nieprzyjacielem.

Zna ktoś nawiasem mówiąc opinie Hitlera o USA, jedyne bezpośrednio cytowane to te tutaj przez NS, jakieś inne?
Co do mojego zadowolenia, to co pisałeś jednak jest nieco inne niż w artykule, więc podtrzymuje.
Karghul
Czyli uważasz, że Niemcy powinni czekać i dać się "załatwić" jak Japończycy przez Sowietów ? I gdzie widzisz błędy Hitlera w ocenie rzeczywistości ? Amerykański prezydent pchnął do wojny Japonię, a z III Rzeszą niewypowiedzianą wojnę już toczył. Eskalacja ich poczynań była nieunikniona, a w dogodnym momencie Niemcy i tak zostałyby zaatakowane.
Piegziu
QUOTE(Rommel 100 @ 9/12/2016, 11:48)
Na początku bowiem Piegziu pisał tak:
2. Nie. Sojusz japońsko-niemiecki nie przewidywał żadnych mechanizmów zbiorowej walki przeciwko aliantom. W samej Japonii atak na USA to była bardzo trudna decyzja, którą ostatecznie podjęto kilka dni przed Pearl Harbor, gdy zespół znajdował się w drodze na wschód.


a w artykule jest tak:

Tymczasem japońscy dyplomaci w Berlinie i Rzymie czynili gorączkowe starania, by jak najszybciej zawrzeć z Niemcami i Włochami układ, na mocy którego te dwa państwa zobowiązywałyby się do udzielenia Tokio natychmiastowej pomocy zbrojnej i niezawierania separatystycznego pokoju ze wspólnym nieprzyjacielem.
*


Wystarczy popatrzeć na art. 3 paktu trzech. Nic nie ma tam o obowiązku wypowiedzenia wojny państwu, które zostało zaatakowane przez jednego z sygnatariuszy. Dlatego też chociażby Japonia, pomimo bardzo mocnych nacisków Berlina, nie zaatakowała ZSRR. Inna sprawa, że na granicy mandżursko-sowieckiej od 1939 roku panował spokój, zaś na Atlantyku od połowy 1940 roku aż sypały się wióry od amerykańsko-niemieckiej niewypowiedzianej wojny.
Piegziu
Niemców uważano za cennego, ale niewiarygodnego sojusznika.

Dwukrotnie pokazali Japonii środkowy palec -najpierw w sierpniu 1939, a potem w czerwcu 1941 roku. Niemieckie nalegania na zaatakowanie ZSRR od wschodu i związane z tym obietnice były, lekko ujmując, bardzo obraźliwe dla cesarskiego gabinetu. Szczególnie w kontekście tego, że Niemcy nie raczyli Japończyków w ogóle pytać o zdanie.
Rommel 100
QUOTE
Czyli uważasz, że Niemcy powinni czekać i dać się "załatwić" jak Japończycy przez Sowietów ?


Co? confused1.gif

QUOTE
I gdzie widzisz błędy Hitlera w ocenie rzeczywistości ?


Chociażby to co już kolejny raz się powtarza, po 7 grudnia zainteresowanie USA Europą musiało zmaleć. Nie była zatem konieczna wojna z Ameryką.

QUOTE
Wystarczy popatrzeć na art. 3 paktu trzech. Nic nie ma tam o obowiązku wypowiedzenia wojny państwu, które zostało zaatakowane przez jednego z sygnatariuszy. Dlatego też chociażby Japonia, pomimo bardzo mocnych nacisków Berlina, nie zaatakowała ZSRR. Inna sprawa, że na granicy mandżursko-sowieckiej od 1939 roku panował spokój, zaś na Atlantyku od połowy 1940 roku aż sypały się wióry od amerykańsko-niemieckiej niewypowiedzianej wojny.


Doczytaj artykuł Karghula, tam nie mówi się o pakcie trzech.
Hogar
QUOTE(Karghul @ 9/12/2016, 8:32)
(...)
@Hogar
Hitler niewiele mógł zdziałać, ale na pewno zdziałał więcej niż Japończycy, którzy zachowali neutralność wobec ZSRR. Poza tym liczył, że zwycięstwo nad Sowietami da mu spokojny "margines" do konfrontacji z USA.
*



Ponownie się nie zgodzę samo zatopienie "Prince of Wales" oraz "Repulse" powinno zrównoważyć niemiecki początkowy "wysiłek" wojenny we wsparciu Japonii, także ZSRR to nie wszystko

Nadal uważam, że to była nierozsądna decyzja pod wpływem impulsu, przecież mógł spokojnie się rozprawiać z Sowietami oficjalnie nie eskalując konfliktu. Byłaby to szansa do wykorzystania na przyszłość np. podobnie do niewypowiedzianej wojny pomiędzy II RP i ZSRR we wrześniu 1939 roku.

W takim razie może ktoś mi powie co takiego Rzesza zyskała po wypowiedzeniu tej wojny? Tak czy inaczej Japonia by walczyła, tak czy inaczej statki na Atlantyku by tonęły a możliwe że byłoby trochę mniej okrętów i samolotów z amerykańską flagą
poldas372
Michał;
QUOTE
Dwukrotnie pokazali Japonii środkowy palec -najpierw w sierpniu 1939, a potem w czerwcu 1941 roku.
Odnośnie tego pierwszego to zgoda. W drugim przypadku nie masz racji.
Piegziu
QUOTE(poldas372 @ 9/12/2016, 13:34)
Odnośnie tego pierwszego to zgoda. W drugim przypadku nie masz racji.
*


Dlaczego? Przecież agresja Niemiec na ZSRR pokrzyżowała japońskie plany, które w kwietniu tego samego roku zaczęły nabierać jakieś realne kształty.
Rommel 100
Przejrzałem sobie w kontekście akt wypowiedzenia wojny USA dwie książki. Wspomnienia Schellenberga, i ostatnią część biografii Hitlera Kershawa. W skrócie skupiają się obie na relacjach Niemcy-Japonia. Rozwijają więc dalej wątek z artykułu Karghula. Cytatu ze wspomnień nie zapodam, nie mniej dwie rzeczy na pewno z nich wynikają-Hitlerowi bardzo zależało na udziale Japonii w wojnie, z czasem "w jakiekolwiek formie", i był gotów wiele obiecać (więc i wsparcie dla Japonii), były także opisane rozmowy z japońskimi dyplomatami którym bardzo zależało na deklaracji Hitlera zobowiązującej się wesprzeć Japonie.


Teraz cytat z Kershawa. Ogólnie znów warto odnieść się do pierwszego postu Piezgia (odnośnie braku mechanizmu wspólnej walki przeciw USA), gdyż po prostu wynika że rozmowy japońsko-niemieckie były bardzo intensywne, a obie strony deklarowały wobec siebie zoobowiązania w obliczu nadchodzącego konfliktu.

12 listopada przywódcy japońscy zdecydowali, że na wypadek wybuchu wojny z USA podejmą próbę zawarcia porozumienia z Niemcami co do udziału w wojnie przeciwko Ameryce i uzyskania obietnicy niezawierania separatystycznego pokoju. Wszelkie naciski niemiecki na udział Japonii w wojnie przeciwko ZSRR powinny spotkać się z odpowiedzią, że w obecnej chwili Japonia nie zamierza interweniować. Należało przy tym wziąć pod uwagę że Niemcy mogłyby w takiej sytuacji odmówić wejścia do wojny z USA.
21 listopada Ribbenntrop przedstawił Ottowi politykę Rzeszy: Berlin uważał ze zrozumiałe samo przez się, że jeśli któryś z krajów, Niemcy albo Japonia, znajdzie się w stanie wojny z USA, drugi kraj nie podpisze separatystycznego pokoju. Dwa dni później generał Okamoto, szef sekcji japońskiego sztabu generalnego zajmującego się kontaktami z obcymi armiami poszedł o krok dalej. Zapytał ambasadora Otta czy Niemcy uznałyby, że są w stanie wojny z USA, gdyby to Japonia miała rozpocząć konflikt. Nie ma żadnego zapisu odpowiedzi Ribbentropa na telgram Otta, który nadszedł 24 listopada. Ale kiedy spotkał się z ambasadorem Oshimą w Berlinie wieczorem 28 listopada, Ribbentrop zapewnił go że Niemcy udzielą Japonii pomocy, jeśli ta znajdzie się w stanie wojny z USA. No i nie było możliwe by Niemcy zawarły separatystyczny pokój z USA pod jakimikolwiek warunkami. W tej sprawie Furher był zdecydowany.

(...)

Zapewnienia Ribbentropa w pełni pokrywały się z linią Hitlera zarysowaną podczas wiosennej wizyty Matsuoki w Berlinie kiedy Furher stwierdził że Niemcy niezwłocznie wyciągną konsekwencje, jeśli Japonia znalazłby się w konflikcie z USA. W tej jednak chwili tuż przed zawarciem formalnego porozumienia z Japonią, Ribbentrop uznał że należy porozumieć się z Hitlerem. (...) Tam Ribbentropowi udało się go wreszcie złapać i uzyskać od niego zgodę na nowy trójstronny pakt który minister spraw zagranicznych Niemiec szybko uzgodnił z Ciano, nakładający na strony obowiązek wypowiedzenia wojny Ameryce jeśli którykolwiek z partnerów układ znajdzie się w konflikcie z USA. Już przed Pearl Harbor Niemcy praktycznie zobowiązały się do prowadzenia wojny z USA, jeśli Japonia-jak teraz widzimy nieuchronnie-zostanie w nią wciągnięta.


Z tego wynika że dla Hitlera zobowiązanie się do wypowiedzenie wojny USA miało być zachętą dla Japonii-czyli akt z 11 grudnia można rozumieć w w tym kontekście.
Rommel 100
Mogę jeszcze dodać że w biografii Kershawa jeszcze jedno podkreślono. Wojne z USA Hitler uważał za nieuniknioną,ale uważał że prawdziwe mocarstwa nie czekają na nieuchronne tylko same przejmują inicjatywe, wobec tego uważał że właściwsze jest wypowiedzenie wojny USA, niż na odwrót. To w kontekście propagandowego wizerunku jego jako wodza wewnątrz kraju, i Niemiec jako mocarstwa na zewnątrz.

Dobra jeszcze wyrywkowe zdania ze wspomnień Schellenberga by lepiej zarysować determinacje Hitlera:

Hitler był tymczasem coraz bardziej podenerwowany, nasiliło się to zwłaszcza po upadku Matsouki w lipcu 1941 roku. Wszystko koncetrowało się wokół pytania czy Japonia zachowa się lojalnie wobec państw osi wbrew paktowi o neutralności podpisanemu z Rosją, czy też dla zabezpieczenia swoich tyłów pójdzie na dalsze ustępstwa wobec USA. Gdyby to zrobiła "pakt trzech" stałby się jedynie wydmuszką. Hitler uznał że czas nagli i zaczął naciskać. Domagał się aby Japonia bez względu na koszty włączyła się aktywnie do wojny by odciążyć Niemcy.
(...)
Hitler wpadł w szał po przeczytaniu moich raportów o rozmowach japońsko-amerykańskich i japońskich aspiracjach w południowo-wschodniej Azji. (...) Gdy zatem w sierpniu 1941 premier Konoye zasugerował że jest gotów spotkać się z Roosveletem Hitler odebrał to jako osobistą zniewagę. Podejmował różne próby doprowadzenia do zerwania negocjacji japońsko-amerykańskich które były bezowocne.
(...)
Początkowo Hitler odnosił się sceptycznie do naszych raportów, aż w końcu, w połowie listopadda na jego życzenie za pośrednictwem Jahnkego przekazałem wiadomość dla japońskeigo wywiadu że Niemcom bardzo zależy na udziale Japonii w wojnie, niezależnie od charakteru i celu tego udziału. Wiadomość została wysłana, kiedy Hitler uznał, że nieważne gdzie Japonia przystąpi do wojny, ważne by to zrobiła.


I jeszcze taki wniosek autora wspomnień:

Myślę że się nie mylę, sądząc iż wpłyneło to w sposób decydujący na stanowisko Japonii. Wkrótce bowiem po otrzymaniu tej wiadomości mimo braku jakichkolwiek oficjalnych gwarancji, Japończycy zakończyli mobilizacje i w końcu listopada wydali całej swojej flocie rozkaz wypłynięcia na południowy Pacyfik w celu podjęcia operacji desantowych.



Nawiasem mówiąc widząc tą determinacje Hitlera ciekawe czy faktycznie przystąpienie Japonii jakoś odbiło się realnie niekorzystniej na sytuacji aliantów z którymi do tej pory Niemcy prowadziły wojne czyli głównie Wielka Brytania, Holandia, Australia. Niby przegrywali wojne, tracili terytoria, okręty, ale czy to odbiło się negatywnie na ich aktywności w walce z Niemcami w Europie? Zdaje się że Australia przerzuciła swoje siły w rejon Pacyfiku, ale po za tym to nie wiem.
Piegziu
QUOTE(Rommel 100 @ 9/12/2016, 18:40)
Teraz cytat z Kershawa. Ogólnie znów warto odnieść się do pierwszego postu Piezgia (odnośnie braku mechanizmu wspólnej walki przeciw USA), gdyż po prostu wynika że rozmowy japońsko-niemieckie były bardzo intensywne, a obie strony deklarowały wobec siebie zoobowiązania w obliczu nadchodzącego konfliktu.
*


Problemem jest to, że nie ma (przynajmniej ja do tej pory nigdy nie natknąłem się) żadnego konkretnego dokumentu, który potwierdzałby zobowiązania Niemiec i Japonii w sprawie wypowiadania komukolwiek wojny w sytuacji ataku jednego z sygnatariuszy układu.

Rozmów było znacznie więcej niż przytoczony wycinek z Kershawa. Wyraźnie jednak pragnę zaznaczyć, iż dyplomacja nie była tym samym dla Japończyków, czym dla Niemców. Japończycy znacznie bardziej nie ufali Niemcom i po ostrym przejechaniu się na Niemcach w sierpniu 1939 roku, zdecydowali, że będą utrzymywać dobre relacje, ale nie uzależnią swojej polityki od niemieckiej strategii.

Matsuoka został odwołany (ciężko to nazwać upadkiem), bo był zbyt proniemiecki i antyrosyjski. Prezentował pogląd o konieczności zadania ZSRR ciosu w plecy, jednocześnie całkowicie negując zasadność wkroczenia do Indochin Francuskich. Matsuoka, wbrew polityce Konoe, sondował możliwość włączenia się do wojny po stronie Niemiec już w lecie 1941 roku, co byłoby kompletną katastrofą dla Japończyków. Dlatego nie mógł dalej współpracować z gabinetem. Konoe istotnie wolał dogadać się ze Stanami Zjednoczonymi, ale przegrał, bo nie był w stanie pokonać opozycji wewnętrznej, ani bezwarunkowo wycofać się z Indochin i okupionych dużymi stratami zajętych terytoriów w Chinach.


QUOTE
Nawiasem mówiąc widząc tą determinacje Hitlera ciekawe czy faktycznie przystąpienie Japonii jakoś odbiło się realnie niekorzystniej na sytuacji aliantów z którymi do tej pory Niemcy prowadziły wojne czyli głównie Wielka Brytania, Holandia, Australia. Niby przegrywali wojne, tracili terytoria, okręty, ale czy to odbiło się negatywnie na ich aktywności w walce z Niemcami w Europie? Zdaje się że Australia przerzuciła swoje siły w rejon Pacyfiku, ale po za tym to nie wiem.

Oczywiście, że się odbiło. Największy blady strach padł na Brytyjczyków. Po włączeniu się Japonii do wojny, pod wielkim znakiem zapytania stały losy Indii i Bliskiego Wschodu, szczególnie po zdobyciu Birmy i Singapuru. Na wiosnę 1942 roku Brytyjczykom groziło (teoretycznie, bo jak pokazała rzeczywistość, to było nierealne z wielu powodów) zmiażdżenie od wschodu (Japonia) i zachodu (Niemcy w Afryce Północnej).

Niewiele lepiej było z Holandią, która po japońskim zajęciu Holenderskich Indii Wschodnich straciła większość (około 90%) swoich zasobów ropy naftowej.

Wojna z Japonią praktycznie wyłączyła z gry Australijczyków, a także zaangażowała duży potencjał US Navy, która mogła przecież skupić się na całkowitej dominacji na Atlantyku.

Choć dzisiaj wydaje się to oczywiste, że alianci tę wojnę wygrać musieli, do końca listopada 1942 roku w sztabach amerykańskim i brytyjskim, liczono się z tym, że konflikt może potrwać znacznie dłużej niż w rzeczywistości.
Rommel 100
QUOTE
Problemem jest to, że nie ma (przynajmniej ja do tej pory nigdy nie natknąłem się) żadnego konkretnego dokumentu, który potwierdzałby zobowiązania Niemiec i Japonii w sprawie wypowiadania komukolwiek wojny w sytuacji ataku jednego z sygnatariuszy układu.


Z cytatów które zawarłem (ewentualnie mogłem tego nie dodać) jednoznacznie wynika że dyplomatycznie zoobowiązano się do takiego działania przed 7 grudnia, a formalnie po 7. O tym na pewno pisał Kershaw. W sensie jest na to dokument.
W każdym razie Hitler te zoobowiązania traktował na poważnie. Co do Japończyków, nie mnie osądzać.

QUOTE
Oczywiście, że się odbiło. Największy blady strach padł na Brytyjczyków. Po włączeniu się Japonii do wojny, pod wielkim znakiem zapytania stały losy Indii i Bliskiego Wschodu, szczególnie po zdobyciu Birmy i Singapuru. Na wiosnę 1942 roku Brytyjczykom groziło (teoretycznie, bo jak pokazała rzeczywistość, to było nierealne z wielu powodów) zmiażdżenie od wschodu (Japonia) i zachodu (Niemcy w Afryce Północnej).

Niewiele lepiej było z Holandią, która po japońskim zajęciu Holenderskich Indii Wschodnich straciła większość (około 90%) swoich zasobów ropy naftowej.

Wojna z Japonią praktycznie wyłączyła z gry Australijczyków, a także zaangażowała duży potencjał US Navy, która mogła przecież skupić się na całkowitej dominacji na Atlantyku.

Choć dzisiaj wydaje się to oczywiste, że alianci tę wojnę wygrać musieli, do końca listopada 1942 roku w sztabach amerykańskim i brytyjskim, liczono się z tym, że konflikt może potrwać znacznie dłużej niż w rzeczywistości.


No tak, to wiadomo, tyle, że:
1.Jak w prawdziwych realiach militarnych wyglądało zaangażowanie militarne WB na Dalekim WSchodzie, jak wpłynęło w kontekście planów militarnych tego kraju przed agresją japońską. To że nie cieszyli się z upadku SIngapuru, to krótko mówiąc oczywiste. Wydaje się że powinni stawiać bezwględnie na pierwszym miejscu front europejski bo bezpośrednio zagrażał Londynowi. PO za tym Japonia po zajęciu Birmy nie wykazywała dalszego zaangażowania przeciwko Indiom. Na morzu prowadzeniem działań wojennych przeciwko Japonii. zajęła się Ameryka.

2.Na co ropa Holandii w walce z Niemcami skoro i tak ten kraj był okupowany? Wydaje się ze ta agresja nijak nie wpłynęła na sytuacje Holandii w stosunku do Niemiec.

3.US Navy się nie liczy, bowiem gdyby Hitler 11 grudnia, jak teraz postawiłem teze, mógł wypowiedzieć USA wojne, m.in. dlatego że chciał aby Japonia przyłączyła się do wojny celem osłabienia aliantów. Do tej pory US Navy nie brało udziału w wojnie.
Piegziu
QUOTE(Rommel 100 @ 10/12/2016, 2:05)
Z cytatów które zawarłem (ewentualnie mogłem tego nie dodać) jednoznacznie wynika że dyplomatycznie zoobowiązano się do takiego działania przed 7 grudnia, a formalnie po 7. O tym na pewno pisał Kershaw. W sensie jest na to dokument.
W każdym razie Hitler te zoobowiązania traktował na poważnie. Co do Japończyków, nie mnie osądzać.
*


W takim razie fajnie by było gdyby podał ten dokument, w sumie najlepiej z sygnaturą. Myślę, że nie byłoby żadnego problemu znaleźć go w kilka minut w japońskim archiwum.

I jak rozumiem - to Niemcy zobowiązywały się do pomocy Japonii w przypadku wojny z USA? Bo Japończycy niczego Niemcom nie obiecywali, nawet nie informowali o zamiarze ataku na Pearl Harbor, który był ultra tajnym planem.

QUOTE
No tak, to wiadomo, tyle, że:
1.Jak w prawdziwych realiach militarnych wyglądało zaangażowanie militarne WB na Dalekim WSchodzie, jak wpłynęło w kontekście planów militarnych tego kraju przed agresją japońską. To że nie cieszyli się z upadku SIngapuru, to krótko mówiąc oczywiste. Wydaje się że powinni stawiać bezwględnie na pierwszym miejscu front europejski bo bezpośrednio zagrażał Londynowi. PO za tym Japonia po zajęciu Birmy nie wykazywała dalszego zaangażowania przeciwko Indiom. Na morzu prowadzeniem działań wojennych przeciwko Japonii. zajęła się Ameryka.

No to niezupełnie prawda. Co prawda Brytyjczycy ustawili i przekonali Amerykanów do strategii "Europe first" styczniu 1942 roku, ale mimo wszystko posyłali na wschód kolejne jednostki, które miały wzmocnić potencjał defensywny. Z Bliskiego Wschodu przerzucono dywizjony oraz dywizje, które mogły wziąć udział w walce z Niemcami w Afryce Północnej. Dalekosiężnym skutkiem japońskiej agresji w kierunku Birmy było pogorszenie sytuacji brytyjskiej armii w Libii i Egipcie, co doprowadziło chociażby do groźby utraty Egiptu.

No i też nie jest prawdą, że po zajęciu Birmy Japończycy nie wykazywali dalszego zaangażowania przeciwko Indiom. Faktycznie Birmę zajęto już pod koniec marca 1942 roku, podczas gdy na początku kwietnia miał miejsce wielki rajd na Ocean Indyjski, skierowany przeciwko brytyjskiej koncentracji jednostek nawodnych, jak również przeciwko bazie na Cejlonie. Chociaż Japończycy nie zamierzali zajmować wyspy, Brytyjczycy byli przez pewien czas przekonani, że to początek inwazji i przygotowania do zajęcia Indii.

Ostatecznie Japończycy nie wrócili do kwestii zachodniej, bo przegrali dwie bardzo ważne bitwy na Południowym i Środkowym Pacyfiku. Gdyby jednak odniosły one sukces, japońskie plany przewidywały zniszczenie brytyjskich Indii na początku 1943 roku.

QUOTE
2.Na co ropa Holandii w walce z Niemcami skoro i tak ten kraj był okupowany? Wydaje się ze ta agresja nijak nie wpłynęła na sytuacje Holandii w stosunku do Niemiec.

To trochę naiwne to, co piszesz. W wojnie totalnej, jaką niewątpliwie była dws, liczy się wszystko. Holenderskie Indie Wschodnie dawały ogromnego kopa japońskiej gospodarce oraz umożliwiały rozwinięcie operacji przeciwko aliantom, z dużo lepszej pozycji strategicznej. Sami alianci zaś, przez pryzmat Holandii, stracili olbrzymie zasoby ropy naftowej i musieli transportować je do Australii prosto ze Stanów, co z kolei trwało bardzo długo.
QUOTE
3.US Navy się nie liczy, bowiem gdyby Hitler 11 grudnia, jak teraz postawiłem teze, mógł wypowiedzieć USA wojne, m.in. dlatego że chciał aby Japonia przyłączyła się do wojny celem osłabienia aliantów. Do tej pory US Navy nie  brało udziału w wojnie.

Wybacz, ale pogrubione zdanie świadczy o kompletnej ignorancji.
Może warto, abyś zapoznał się z poniższą publikacją:
https://www.amazon.com/Battle-Atlantic-Sept...s/dp/1591145473
Rommel 100
QUOTE
W takim razie fajnie by było gdyby podał ten dokument, w sumie najlepiej z sygnaturą. Myślę, że nie byłoby żadnego problemu znaleźć go w kilka minut w japońskim archiwum.


Postaram się jutro doczytać u Kershawa.

QUOTE
I jak rozumiem - to Niemcy zobowiązywały się do pomocy Japonii w przypadku wojny z USA? Bo Japończycy niczego Niemcom nie obiecywali, nawet nie informowali o zamiarze ataku na Pearl Harbor, który był ultra tajnym planem.


To zdaję się wyglądało tak-jeśli któreś z państw będzie w stanie wojny z USA to pozostałe też. Z punktu widzenia Japonii to żadne zoboowiązanie skoro i tak przymierzali się do ataku na USA.

QUOTE
No to niezupełnie prawda. Co prawda Brytyjczycy ustawili i przekonali Amerykanów do strategii "Europe first" styczniu 1942 roku, ale mimo wszystko posyłali na wschód kolejne jednostki, które miały wzmocnić potencjał defensywny. Z Bliskiego Wschodu przerzucono dywizjony oraz dywizje, które mogły wziąć udział w walce z Niemcami w Afryce Północnej. Dalekosiężnym skutkiem japońskiej agresji w kierunku Birmy było pogorszenie sytuacji brytyjskiej armii w Libii i Egipcie, co doprowadziło chociażby do groźby utraty Egiptu.


Nigdy mnie bardziej militaria nie interesowały-nudne są dla mnie, nie ukrywam. Przyjmuję więc do wiadomości że Brytyjczycy część sił ze strefy europejskiej przerzucili na Daleki Wschód.

QUOTE
To trochę naiwne to, co piszesz. W wojnie totalnej, jaką niewątpliwie była dws, liczy się wszystko. Holenderskie Indie Wschodnie dawały ogromnego kopa japońskiej gospodarce oraz umożliwiały rozwinięcie operacji przeciwko aliantom, z dużo lepszej pozycji strategicznej. Sami alianci zaś, przez pryzmat Holandii, stracili olbrzymie zasoby ropy naftowej i musieli transportować je do Australii prosto ze Stanów, co z kolei trwało bardzo długo.


Japońskiej tak. Ale ja pisze o punkcie widzeni Hitlera, alianci po zajęciu Indochin wcale nie narzekali na brak ropy, przynajmniej z mojej powierzchownej wiedzy.

QUOTE
Wybacz, ale pogrubione zdanie świadczy o kompletnej ignorancji.


Odpuść sobie. US Navy nie prowadziła działań bojowych do 7 grudnia. Koniec kropka. Że wysyłali okręty Anglikom i "blokowali" działania U-bootom wiadomo z liceum, nie o to mi chodziło.

Powtórzę żeby była jasność- w świetle cytatów pojawia się teza że Hitler tak bardzo chciał mieć po swojej stronie Japonie że był gotów do deklaracji wojny z USA. Teraz rozważam czy faktycznie udział Japonii zluzował jakoś militarnie Niemców. I logiczne, oczywiste, że gdyby nie wypowiedział USA wojny, US Navy w jeszcze większym stopniu zaangażowała by się w wojne na Pacyfiku. Patrząc na bilans zysków i strat pod tym kątem, każdy militarny udział USA przeciwko Hitlerowi jest na minus, bo wcześniej nie było żadnego.
Piegziu
QUOTE(Rommel 100 @ 10/12/2016, 2:35)
To zdaję się wyglądało tak-jeśli któreś z państw będzie w stanie wojny z USA to pozostałe też. Z punktu widzenia Japonii to żadne zoboowiązanie skoro i tak przymierzali się do ataku na USA.
*


Japończycy praktycznie do samego końca (1 grudnia) nie wiedzieli czy zaatakują USA, więc po prostu nie mogli obiecać Niemcom, że wypowiedzą wojnę Amerykanom, jeżeli pierw to zrobią Niemcy.

Japońskie przygotowania do wojny trwały od połowy 1940 roku, Kido Butai znajdowało się już w drodze, ale ciągle liczono na przełamanie impasu negocjacyjnego.
QUOTE
Japońskiej tak. Ale ja pisze o punkcie widzeni Hitlera, alianci po zajęciu Indochin wcale nie narzekali na brak ropy, przynajmniej z mojej powierzchownej wiedzy.

Zależy jak to rozumieć. Alianci nie narzekali, ale Japończycy mieli się o wiele lepiej. Ich gospodarka bez zdobycia ropy w Holenderskich Indiach Wschodnich, padłaby w ciągu roku. A dzięki temu mogli rozwinąć swoje działania i odciążyć Niemcy na Atlantyku.

QUOTE
Odpuść sobie. US Navy nie prowadziła działań bojowych do 7 grudnia. Koniec kropka. Że wysyłali okręty Anglikom  i "blokowali" działania U-bootom wiadomo z liceum, nie o to mi chodziło.

Jak widać, wiedza z liceum nie bardzo wystarcza. rolleyes.gif
To, że napiszesz "koniec kropka", to nie znaczy, że masz rację.
US Navy jak najbardziej prowadziła działania bojowe do 7 grudnia. I nie byle jakie.
Ich negowanie to zaklinanie rzeczywistości.
QUOTE
Powtórzę żeby była jasność- w świetle cytatów pojawia się teza że Hitler tak bardzo chciał mieć po swojej stronie Japonie że był gotów do deklaracji wojny z USA. Teraz rozważam czy faktycznie udział Japonii zluzował jakoś militarnie Niemców. I logiczne, oczywiste, że gdyby nie wypowiedział USA wojny, US Navy w jeszcze większym stopniu zaangażowała by się w wojne na Pacyfiku. Patrząc na bilans zysków i strat pod tym kątem, każdy militarny udział USA przeciwko Hitlerowi jest na minus, bo wcześniej nie było żadnego.

Udział Japonii w wojnie zluzował Niemców, ale nie na tyle, aby to była pomoc na miarę wygranej kampanii, czy czegoś na ten kształt.
Japończycy po prostu odciągnęli nieco wzrok całego świata od Niemców. Bez nich 100% alianckiego potencjału zostałoby utopione do wojny z Niemcami. Wtedy nie byłoby Berlina AD 1945, lecz 1944.
Duncan1306
Dla mnie wypowiedzenie wojny USA przez III Rzeszę to ukoronowanie pełnej błędów polityki niemieckiej wobec Japonii. Pakt antykominternowski był w gruncie rzeczy fikcją a każdy z uczestników prowadził swoją politykę nie oglądając się na działania sojuszników. A kiedy Hitler zaczął potrzebować pomocy przeciwko ZSRR Japończycy odpłacili pięknym za nadobne. Nie rozumiejąc Japończyków próbował jeszcze pociągnąć ich do wojny przeciwko ZSRR wypowiadając wojnę USA. To był błąd - co innego łamanie neutralności przez USA a co innego włączenie się USA do wojny przeciwko Niemcom.
Rommel 100
QUOTE
Japończycy praktycznie do samego końca (1 grudnia) nie wiedzieli czy zaatakują USA, więc po prostu nie mogli obiecać Niemcom, że wypowiedzą wojnę Amerykanom, jeżeli pierw to zrobią Niemcy.


W cytacie masz wszystko z datami opisane. Także cele Japończyków.
Dodam że ostatni akapit dział się po 4 grudnia.
Przeczytaj jeszcze raz.

QUOTE
Jak widać, wiedza z liceum nie bardzo wystarcza.  rolleyes.gif
To, że napiszesz "koniec kropka", to nie znaczy, że masz rację.
US Navy jak najbardziej prowadziła działania bojowe do 7 grudnia. I nie byle jakie.
Ich negowanie to zaklinanie rzeczywistości.


Możesz też próbować udowodnić że "zimna wojna" była "gorącą wojną", zapiszesz się w historiografi. Nie było dużych operacji militarnych, bo nie było stanu wojny. Nie rozumienie różnicy między stanem wojny a jego brakiem to poważna sprawa.

QUOTE
Udział Japonii w wojnie zluzował Niemców, ale nie na tyle, aby to była pomoc na miarę wygranej kampanii, czy czegoś na ten kształt.
Japończycy po prostu odciągnęli nieco wzrok całego świata od Niemców. Bez nich 100% alianckiego potencjału zostałoby utopione do wojny z Niemcami. Wtedy nie byłoby Berlina AD 1945, lecz 1944.


Wiadomo jednak że Japonia i tak by uderzyła na USA, nawet bez deklaracji Niemiec. Oznacza to że Hitler, jeśli jego inspiracją była chęć zaangażowania Japonii, pomylił się nie tylko co do USA, ale i Cesarstwa. Wtedy nie było Berlina AD 1945, a może AD 1946, choć prowadzenie historii alternatywnej mija się z celem.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org