Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Reakcje japońskiej elity na ataki atomowe
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > II wojna światowa ogólnie
Rommel 100
Zrzucenie bomb atomowych na Hiroshime i Nagasaki jest jedynym przypadkiem użycia tej broni w działaniach wojennych. Efekty jej użycia mówią więc wiele więcej niż teoretyzowanie, np. o skutkach w liczbie bezpośrednio, pośrednio zabitych itd. Nowy rodzaj broni wydaje się nawet dziś przerażającym wynalazkiem. Jednym z ciekawych aspektów powinno być znaczenie tego ataku w kontekście reakcji wroga. Jak zareogwali, znani z militarnego fanatyzmu, kierujący Japonią?

Wyczytałem krótkie informacje że rządzący uznali, po pierwszym ataku, że można przetrzymać taki atak skoro i tak tyle już zginęło w wojnie. Po drugim ataku zdaje się że trafił się generał co był gotowy poświęcić 20 mln Japończyków. Miał być też blef że Ameryka posiada więcej taki wojen. Czytałem również że dowództwo konsultowało z japońskimi naukowcami czy to faktycznie bomba atomowa itp. Jak widać wyrywkowe informacje, zna ktoś z większymi szczegółami? Czy w ogóle wywołało to jakiś szok i przerażenie?
Piegziu
QUOTE(Rommel 100 @ 7/12/2016, 3:37)
Jak zareogwali, znani z militarnego fanatyzmu, kierujący Japonią?
*


Przede wszystkim radzę poczytać o mechanizmach rządzenia w Japonii w tamtym czasie. Od 7 kwietnia do 17 sierpnia 1945 premierem był Kantarō Suzuki, zaś jego gabinet został utworzony w celu doprowadzenia do zakończenia wojny z aliantami na najlepszych możliwych warunkach. Czy to można nazwać militarnym fanatyzmem?
QUOTE
Wyczytałem krótkie informacje że rządzący uznali, po pierwszym ataku, że można przetrzymać taki atak skoro i tak tyle już zginęło w wojnie. Po drugim ataku zdaje się że trafił się generał co był gotowy poświęcić 20 mln Japończyków.


Chętnie poznałbym podstawy źródłowe takich twierdzeń, jak również nazwisko generała, który rzekomo powiedział takie zdanie.

QUOTE
Miał być też blef że Ameryka posiada więcej taki wojen. Czytałem również że dowództwo konsultowało z japońskimi naukowcami czy to faktycznie bomba atomowa itp. Jak widać wyrywkowe informacje, zna ktoś z większymi szczegółami? Czy w ogóle wywołało to jakiś szok i przerażenie?

Oczywiście, że wywołało szok i przerażenie. Problem polegał jednak w tym, że podczas kwietniowego nalotu dywanowego na Tokio japońskie straty były o wiele większe. Japończycy łudzili się, że Amerykanie wykorzystali swojego asa, dzięki czemu mają czas na wdrożenie swojej strategii negocjacyjnej przy mediacji ze strony ZSRR. Gdy jednak 9 sierpnia doszło do drugiego ataku nuklearnego, w dodatku ACz wkroczyła do Mandżurii, cała idea kapitulacji na dobrych warunkach upadła jak domek z kart. Cesarz ostatecznie opowiedział za się pokojem na każdych warunkach. Japonia przyjęła deklarację poczdamską, a stronnictwo popierające plan decydującej bitwy na Nizinie Kantō, zostało de facto frakcją buntowników, szczególnie po nieudanym zamachu na premiera Suzukiego.

Dobrym wstępem do tego tematu jest książka Pani Patrycji Asano-Niedbalskiej, aczkolwiek multum informacji, w tym zapisy rozmów pomiędzy japońskimi decydentami podczas kluczowych dni sierpnia, znajduje się w dwutomowym zbiorze dokumentów wydanych przez ministerstwo.
Rommel 100
QUOTE
Chętnie poznałbym podstawy źródłowe takich twierdzeń, jak również nazwisko generała, który rzekomo powiedział takie zdanie.



Przecież ja nie znam żadnych źródeł, jak bym znał tematu bym nie zakładał.

Vice Admiral Takijiro Onishi, founder of the kamikazes, argued the Japanese "would never be defeated if we were prepared to sacrifice 20,000,000 Japanese lives in a 'special attack' effort." He later committed suicide rather than surrender.
http://www.hiroshima-remembered.com/histor...saki/page6.html

QUOTE
aczkolwiek multum informacji, w tym zapisy rozmów pomiędzy japońskimi decydentami podczas kluczowych dni sierpnia, znajduje się w dwutomowym zbiorze dokumentów wydanych przez ministerstwo.


Czyli po japońsku, czemu tego jeszczenie nie przeczytałem tongue.gif .
Chociaż w sumie mogli dać od razu z tłumaczeniem na angielski.

QUOTE
Oczywiście, że wywołało szok i przerażenie. Problem polegał jednak w tym, że podczas kwietniowego nalotu dywanowego na Tokio japońskie straty były o wiele większe. Japończycy łudzili się, że Amerykanie wykorzystali swojego asa, dzięki czemu mają czas na wdrożenie swojej strategii negocjacyjnej przy mediacji ze strony ZSRR. Gdy jednak 9 sierpnia doszło do drugiego ataku nuklearnego, w dodatku ACz wkroczyła do Mandżurii, cała idea kapitulacji na dobrych warunkach upadła jak domek z kart. Cesarz ostatecznie opowiedział za się pokojem na każdych warunkach. Japonia przyjęła deklarację poczdamską, a stronnictwo popierające plan decydującej bitwy na Nizinie Kantō, zostało de facto frakcją buntowników, szczególnie po nieudanym zamachu na premiera Suzukiego.


Czyli można powiedzieć że Japonia przestraszyła się że Ameryka ma więcej takich bomb, ale dopiero po drugim ataku?
Piegziu
QUOTE(Rommel 100 @ 7/12/2016, 10:07)
Przecież ja nie znam żadnych źródeł, jak bym znał tematu bym nie zakładał.
*


Nie oczekuję, że podasz mi źródło pierwotne, lecz namiary skąd się o tym dowiedziałeś. Jeżeli informacja jest rzetelna, powinna posiadać źródłowe odniesienie.
QUOTE
Czyli po japońsku, czemu tego jeszczenie nie przeczytałem tongue.gif .
Chociaż w sumie mogli dać od razu z tłumaczeniem na angielski.

Amerykanów jakoś specjalnie nie interesowało tłumaczenie japońskich dokumentów z okresu końcowego. Japończycy zaś skupiają się na innych obszarach. Zakończenie wojny, a w szczególności dyskutowanie z zasadnością zrzucenia dwóch bomb atomowych to temat tabu.
QUOTE
Czyli można powiedzieć że Japonia przestraszyła się że Ameryka ma więcej takich bomb, ale dopiero po drugim ataku?

Zależy w jakim kontekście pytasz.
Psychologicznie to Japończycy ogólnie panicznie bali się nalotów na macierzyste wyspy, chociaż wiedzieli, że strat nie unikną.

Sama bomba atomowa zaś odegrała znacząco mniejszą rolę w kapitulacji niż się jej przypisuje. Od kwietnia 1945 roku Japonia walczyła o pokój na najlepszych warunkach, czy to za pomocą działań opóźniających, czy też przez zabiegi dyplomatyczne, które to w przeciwieństwie do Niemiec, miały uratować ją przed bezwarunkową kapitulacją.
poldas372
Takie wrażenie odnoszę iż dopiero atak sowiecki na Mandżurię spowodował japońską decyzję o kapitulacji.
Która tak do końca bezwarunkowa nie była.
Piegziu
QUOTE(poldas372 @ 7/12/2016, 11:46)
Takie wrażenie odnoszę iż dopiero atak sowiecki na Mandżurię spowodował japońską decyzję o kapitulacji.
*


Decyzja o kapitulacji zapadła znacznie wcześniej. Sowiecka na Mandżurię pozbawiła Japonię jakichkolwiek złudzeń, co do tego, że uda się jeszcze coś ugrać przez mediację. Psychologicznie zaś Japończycy zostali dobici przez drugą bombę atomową, która miała nie istnieć lub zostać niewykorzystaną.

QUOTE
Która tak do końca bezwarunkowa nie była.

Dlaczego tak uważasz?
poldas372
Decyzja tak.
Tylko na jakich warunkach.
Suzuki, jako premier, próbował jeszcze ugrać coś takiego, aby to było strawne dla japońskiego ludu.
Równolegle przypomina się mnie taki japoński filmik propagandowy, nakręcony po zrzucie bomby atomowej na Hiroschimę;
Japońscy żołnierze biegali w białych pelerynkach, choć to było lato i śniegu nie uświadczysz.
To nie było ubranie maskujące, tylko ochronne.
Zatem wiedziano o co chodzi i planowano dalszy opór.
No chyba że, tak jak napisałeś, japońskie warunki kapitulacji zostaną przyjęte.
Tę układankę japońskich kalkulacji rozwalił Koba (Józef Dżugaszwili).
Wtedy już nie było innego wyjścia, jak się szybciutko poddać.

Cesarz Japonii jednak się uchował.
Porównawczo;
Adolf popełnił samobójstwo.
Benedykt (Benito Mussolini) został zabity i publicznie powieszony.
Rommel 100
QUOTE
Nie oczekuję, że podasz mi źródło pierwotne, lecz namiary skąd się o tym dowiedziałeś. Jeżeli informacja jest rzetelna, powinna posiadać źródłowe odniesienie.


To chyba jesteś ukontentowany.

Dodam kilka pytań, które mogą być oczywiste, ale ja na ten temat zbyt mało czytałem-co dokładnie przekazywali Amerykanie, że mają kilkanaście takich bomb i będą je kolejno zrzucać?
TO pytanie nieco szczegółowe,czytałem że Fushida był w Hiroshimie dzień po ataku aby zrelacjonować skutki, widać był w relacji że jest wrażenie atakiem?
Miała też być dyskusja japońskich władz z japońskimi naukowcami celem dopytania się o nowy rodzaj broni, wiadomo coś więcej na ten temat?
I reakcja w społeczeństwie, była jakaś panika?

Można oczywiście po prostu mnie odesłać do literatury, mam świadomość że to pytania na podstawowym poziomie w sprawie końca wojna.

QUOTE
Japońscy żołnierze biegali w białych pelerynkach, choć to było lato i śniegu nie uświadczysz.


Można jakieś źródło?
Piegziu
QUOTE(poldas372 @ 7/12/2016, 12:31)
Suzuki, jako premier, próbował jeszcze ugrać coś takiego, aby to było strawne dla japońskiego ludu.
*


Mylisz realia. Gabinet Suzukiego, jak każdy inny do 1945 roku, w ogóle nie kierował się zdaniem japońskiego ludu. To była czysta autokracja z naciskiem na kokutai. Liczyło się tylko to, aby przez bezwarunkową kapitulację nie dopuścić do utraty narodowego charakteru państwa.
Obywatele, a raczej poddani opisywani przez ideologię jako dzieci cesarza, nie mieli prawa niczego oczekiwać.
QUOTE
Cesarz Japonii jednak się uchował.
Porównawczo;
Adolf popełnił samobójstwo.
Benedykt (Benito Mussolini) został zabity i publicznie powieszony.

Japonia poddała się bezwarunkowo, licząc na to, że cesarz zostanie oszczędzony. Wyjątkowo nie przeliczyli się w swoich oczekiwaniach. Mimo wszystko była to kapitulacja bezwarunkowa.

@Rommel:
QUOTE
co dokładnie przekazywali Amerykanie, że mają kilkanaście takich bomb i będą je kolejno zrzucać?

Nic nie przekazywali, ani też nie ostrzegali. To miał być decydujący cios, szok. Niepewność miała napędzać strach i dezorientować ZSRR.

QUOTE
TO pytanie nieco szczegółowe,czytałem że Fushida był w Hiroshimie dzień po ataku aby zrelacjonować skutki, widać był w relacji że jest wrażenie atakiem?

Takich szczegółów niestety nie znam.
W związku z toczącą się dyskusją przeszukuję japońskie dokumenty i trafiłem na informację o sformowaniu specjalnego komitetu badającego wydarzenia w Hiroshimie. Został on ustanowiony już 6 sierpnia, zaś pierwszy raport spisany na podstawie zeznań naocznych świadków (żołnierzy i marynarzy przebywających w okolicznych bazach) przesłano do Tokio 10 sierpnia, a więc za późno...

QUOTE
I reakcja w społeczeństwie, była jakaś panika?

Oczywiście, że była. Panika była i wcześniej, jak Amerykanie rozpoczęli naloty dywanowe. Chaos związany z przenoszeniem ludności na wieś był jednak tak olbrzymi, do tego należy dodać celowe zabiegi cenzury, że tak naprawdę o Hiroshimie i Nagasaki wiele osób dowiedziało się dopiero po kapitulacji, choć plotki rozchodziły się bardzo szybko.
Nie zapominaj, że z perspektywy ponad 8 lat trwającej wojny (celowo liczę wojnę z Chinami), te dwa tygodnie zawierające zrzucenie dwóch bomb atomowych oraz deklarację kapitulacji, to naprawdę bardzo gwałtowny okres w historii Japonii.

Edit:
Jeszcze taka ważna informacja.
Japoński rząd nie zaprzeczał istnieniu bomby atomowej, bo 10 września złożył na ręce szwajcarskich mediatorów oficjalną notę protestacyjną, w której informowano świat o użyciu przez Amerykanów 6 sierpnia nowej, strasznej broni, którą można traktować jako zbrodnię wojenną.
O japońskim proteście poinformowała także Gazeta Asahi dzień później (朝日新聞 [1945年8月11日])
Rommel 100
Nie chcę nowego tematu zakładać. Chciałem spytać o jakieś opracowanie-może być w języku angielski, byle w miare dostępne- które będzie całościowo poruszało ataki atomowe na Japonie. Sposób ataku, reakcje, skutki, poziom zniszczenia, wszystko. Zna ktoś?
Phouty
Lista z wyspecjalizowanej wyszukiwarki, ktora zawiera takze ukrywki tych ksiazek i publikacji do wgladu czytelnika. Mozliwosc dalszego poglebienia wyszukiwania poprzez dobor wyrazow kluczowych. (Ja po prostu wpisalem slowa Hiroshima and Nagasaki).
https://www.questia.com/library/controversi...ma-and-nagasaki
Rommel 100
Przejrzałem sobie wiki angielską i ten artykuł:
http://www.konflikty.pl/historia/druga-woj...ierpnia-1945-r/
dzięki którym wiele rzeczy można tu sprostować.

QUOTE
Chętnie poznałbym podstawy źródłowe takich twierdzeń, jak również nazwisko generała, który rzekomo powiedział takie zdanie.


Odnośnie fanatyzmu wojskowy jest taki tekst:
Tego samego dnia, kiedy umierało Nagasaki, w schronie pod pałacem cesarskim trwała burzliwa narada z udziałem cesarza, premiera i najwyższych dowódców wojskowych. Ci ostatni zażarcie protestowali przeciwko kapitulacji, twierdząc z przerażającym fanatyzmem, iż „sto milionów Japończyków gotowych jest polec w obronie honoru Cesarstwa”. Wreszcie o drugiej rano następnego dnia boski cesarz Hirohito, Syn Słońca, wypowiedział znamienne zdanie: „Nadeszła godzina zaakceptowania tego, co jest nie do zaakceptowania i zniesienia tego, co wydaje się nie do zniesienia”. Te słowa zakończyły praktycznie II wojnę na Pacyfiku. Najwyższa Rada Japonii na życzenie cesarza przyjęła warunki kapitulacji narzucone przez Aliantów. Cesarz uznał, że kontynuowanie wojny jest całkiem bezcelowe i dalszy opór przyniesie tylko coraz więcej ofiar wśród narodu japońskiego, a kolejne miasta będą umierać jak Hiroszima i Nagasaki. Decyzja Hirohito była świętością i rozkazem dla całego narodu i musiano ją zaakceptować. Jednak wielu Japończyków, zwłaszcza wyższych oficerów, nie pogodziło się z kapitulacją. Przez armię po 10 sierpnia przeszła fala samobójstw, popełnianych zazwyczaj w rytualny sposób za pomocą miecza jak nakazywał samurajski kodeks Bushido. Tak zakończył życie między innymi twórca idei „Kamikaze” – admirał Onisi Takijiro.

QUOTE
Sama bomba atomowa zaś odegrała znacząco mniejszą rolę w kapitulacji niż się jej przypisuje. Od kwietnia 1945 roku Japonia walczyła o pokój na najlepszych warunkach, czy to za pomocą działań opóźniających, czy też przez zabiegi dyplomatyczne, które to w przeciwieństwie do Niemiec, miały uratować ją przed bezwarunkową kapitulacją.


Na angielskiej wiki:
In his "Rescript to the Soldiers and Sailors" delivered on August 17, he stressed the impact of the Soviet invasion on his decision to surrender, omitting any mention of the bombs.[239] Hirohito met with General MacArthur on September 27, saying to him that "[t]he peace party did not prevail until the bombing of Hiroshima created a situation which could be dramatized". Furthermore, the "Rescript to the Soldiers and Sailors" speech he told MacArthur about was just personal, not political, and never stated that the Soviet intervention in Manchuria was the main reason for surrender. In fact, a day after the bombing of Nagasaki and the Soviet invasion of Manchuria, Hirohito ordered his advisers, primarily Chief Cabinet Secretary Hisatsune Sakomizu, Kawada Mizuho, and Masahiro Yasuoka, to write up a surrender speech. In Hirohito's speech, days before announcing it on radio on August 15, he gave three major reasons for surrender: Tokyo's defenses would not be complete before the American invasion of Japan, Ise Shrine would be lost to the Americans, and atomic weapons deployed by the Americans would lead to the death of the entire Japanese race. Despite the Soviet intervention, Hirohito did not mention the Soviets as the main factor for surrender.

Co ma odniesienia do:
Harvey, Robert (2007). American Shogun: General MacArthur, Emperor Hirohito and the Drama of Modern Japan. Woodstock, New York: The Overlook Press

Przy czym rozważano sposoby zakończenia wojny już wcześniej, więc bomby miała przyspieszyć ugodowość.

QUOTE
W związku z toczącą się dyskusją przeszukuję japońskie dokumenty i trafiłem na informację o sformowaniu specjalnego komitetu badającego wydarzenia w Hiroshimie. Został on ustanowiony już 6 sierpnia, zaś pierwszy raport spisany na podstawie zeznań naocznych świadków (żołnierzy i marynarzy przebywających w okolicznych bazach) przesłano do Tokio 10 sierpnia, a więc za późno...


To co się stało w Hiroszimie badał Yoshio Nishina, fizyk kierujący japońskim programem atomowym.
W Hiroszimie był 7 sierpnia-następnego dnia po zrzuceniu bomby. Potwierdził że dzieło zniszczenia jest efektem broni atomowej. Admirał Toyoda spekulował w efekcie że Amerykanie nie mają więcej niż jedna dwie podobnych bomb. Warto dodać że Admiarł to kolejny orędownik walki do końca w obliczu zrzuceniu bomby.
Wojskowi też radzili się Nishiny jak można przeciwdziałać atakom atomowym, odpowiedź nie była zbyt zachęcająca-trzeba zestrzelić wszystkie samoloty B-29.


QUOTE
Nic nie przekazywali, ani też nie ostrzegali. To miał być decydujący cios, szok. Niepewność miała napędzać strach i dezorientować ZSRR.


Truman po zrzuceniu bomby atomowej na Hiroszime:

We are now prepared to obliterate more rapidly and completely every productive enterprise the Japanese have above ground in any city. We shall destroy their docks, their factories, and their communications. Let there be no mistake; we shall completely destroy Japan's power to make war.

It was to spare the Japanese people from utter destruction that the ultimatum of July 26 was issued at Potsdam. Their leaders promptly rejected that ultimatum. If they do not now accept our terms they may expect a rain of ruin from the air, the like of which has never been seen on this earth. Behind this air attack will follow sea and land forces in such numbers and power as they have not yet seen and with the fighting skill of which they are already well aware.


Na pamiętam już gdzie ale była też sytuacja z amerykańskim jeńcem który torturowany miał powiedzieć że USA ma jeszcze 100 takich bomb.

Z ciekawych rzeczy, japoński sztab generalny próbował kontaktować się z Hiroszimą świeżo po ataku. Nie wiedząc czemu brak łączności wysłał na zwiad pilota które potwierdził zniszczenia. Wcześniej nie wierzono w wybuch takiej bomby uznając je za plotki.

Krzysztow
Wcześniej nie wierzono w wybuch takiej bomby uznając je za plotki.
Niesprawdzone źródło mówi że Cesarz miał zapytać kogoś z wojskowych o skutki wybuchu
tej bomby. Prawdopodobnie miało to miejsce już gdy wojsko znało rozmiar zniszczeń w Hiroshimie. Wojskowy odparł że "to nic takiego" że to nic z czym należy sie liczyć.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org