Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Problem antysemityzmu po 1989 roku
historycy.org > Historia Polski > PO OKRĄGŁYM STOLE - DEMOKRACJA > Przemiany społeczne i gospodarcze
Pages: 1, 2, 3, 4, 5
august
w kraju szerzy się antysemityzm. rozgłośnie mieniące się "katolickimi" wszedzie dostrzegają wrogów żydów, cyklistów, masonów ( o dziwo komunistów już nie chyba że w kontekście żyda)
pod adresem: http://www.polonica.net/ListaZydow_zmienione-nazwiska.htm
znaleźć można imponującą listę żydów polskich. Adam Michnik - Aaron Szechter kwaśniewski vel Izaak Stoltzman i inni brakuje jeszcze klanu giertychów, o. tadeusza r. z Torunia, Dmowskiego i Pana Jezusa.
dlaczego wszędzie widzimy Żydów? czemu koła mocherowo-giertychowe wskazują w nich głównego wroga Polski? ( ja tam go widze w Rosji i właśnie w giertychach i rydzyku) czy rzeczywiście Michnik i kwaśniewski są żydami (w żydostwo kwasniewskiego nie wierze nawet magistra nie ma:)) jeśli tak to dlaczego to ukrywają?
dlaczego "miliony polskich żydów" wstydzą / boją się do tego przyznać? ja gdybym był żydem - byłbym z tego dumny (historia, kultura, religia, pozytywne cechy narodu - spryt inteligencja) tak jak jestem dumny dziś z mojej Polskości.
post ten nie ma na celu szerzenie antysemityzmu ( bo osobiście do żydów nic nie mam - chyba że pędzą palestyńczyków przed czołgiem) tylko wyjaśnienie moich wątpliwości na ten temat.
co ciekawe na liście nie ma sz. posła od wanny i gazrurki Wassermana a Ludwik Dorn wymieniony jest tylko z nazwiska, choć zgodnie z prawem izraelskim mają oni prawo do repatriacji do Izraela czyli mają żydowskie pochodzenie (za wyborczą lub Rzeczpospolitą z początku tego roku)

syrenka
A widzisz.
Bardzo ciekawą kwestię poruszyłeś. Chociaż z drugiej strony sensownej odpowiedzi mogłyby udzielić właśnie osoby pochodzenia żydowskiego.

Ja myslę, że po prostu trudno się przyznać w tym kraju do żydowskich korzeni - i myślę, że głównym czynnikiem nie są tu wbrew pozorom ataki pewnych partii tudzież pewnego kręgu społeczności (zwanej moherową...)
Wymienione przez ciebie osoby nie wstydzą się raczej swoich korzeni. Po prostu siłą rzeczy nie mogą nimi epatować, gdyż oponenci/dyskutanci/przeciwnicy a czasem nawet zwolennicy nie umieją przyjąć w sposób naturalny faktu że ktoś jest ŻYDEM. Musi temu od razu towarzyszyć pewna otoczka, a do dyskusji wprowadzane są wszystkie kwiestie polsko-żydowskie - jak wiadomo, w większości niewesołe.
Druga kwestia to po prostu fakt całkowitego zasymilowania. Po prostu niektórzy nie czują się już Żydami. Są Polakami. Ciekawe, czy w ich przypadku ich korzenie bardziej im ciążą, czy też pomagają?

Bardzo podobała mi się ksiażka "W ogrodzie pamięci" Olczak-Ronikier. Myśl, że na cześć Twoich pytań możesz znaleźć tam odpowiedź. Pozdrawiam.
swatek
QUOTE(syrenka)
Wymienione przez ciebie osoby nie wstydzą się raczej swoich korzeni. Po prostu siłą rzeczy nie mogą nimi epatować, gdyż oponenci/dyskutanci/przeciwnicy a czasem nawet zwolennicy nie umieją przyjąć w sposób naturalny faktu że ktoś jest ŻYDEM. Musi temu od razu towarzyszyć pewna otoczka, a do dyskusji wprowadzane są wszystkie kwiestie polsko-żydowskie - jak wiadomo, w większości niewesołe.


Nie przypominam sobie, aby dyskusjom z p. B. Wildsteinem towarzyszyła jakaś otoczka lub ktoś nie przyjmował do wiadomości pochodzenia p. Wildsteina. Nie kryje się ze swoim pochodzeniem ale i nie epatuje.
Necrotrup
Problem jest nieco bardziej złożony. Przede wszystkim trzeba spojrzeć na stosunek do państwowości polskiej. Stosunek Polaków jest oczywisty: Polacy za niepodległość przelewali krew przez 123 lata zaborów (pomijając fakt, że nie wszyscy - w świadomości historycznej narodu ukształtował się pogląd, że wszyscy). Natomiast Żydom niepodległa Polska do niczego potrzebna nie była - wszystko jedno, czy to Polska, czy Przywiślański Kraj, Wielkie Księstwo Poznańskie czy co tam jeszcze. Spójrzmy choćby na obraz Warszawy po upadku powstania listopadowego: "Ze znaczniejszych mieszkańców nikogo na ulicach, wszyscy w domach swych zamknięci, jedynie Żydzi w świątecznych sukniach (bo to była sobota), z wesołymi twarzami, przechadzają się swobodnie" (J. S. Bystroń, "Warszawa", wyd. II, PIW, W-wa 1977, s. 215, przytaczając relację Skarbka z września 1831).
Do czego zmierzam? Otóż zmierzam do tego, że na obraz Żydów nałożyła się sytuacja, gdy Polacy walczyli o byt państwowy, a po jego uzyskaniu okazało się, że korzystają w nim z możliwości uczestnictwa w sprawowaniu władzy inne narody. I to narody, którym ten byt jest często obojętny. Dość zresztą przypomnieć, że np. w zaborze pruskim ludność żydowska żywiła sympatię do żywiołu niemieckiego (nieodwzajemnioną, dodajmy). Trudno się dziwić, że w tych warunkach powątpiewanie w szczerość uczuć osób pochodzenia żydowskiego do Polski weszło wielu środowiskom w zwyczaj.
syrenka
QUOTE(swatek @ 13/03/2006, 0:04)
Nie przypominam sobie, aby dyskusjom z p. B. Wildsteinem towarzyszyła jakaś otoczka lub ktoś nie przyjmował do wiadomości pochodzenia p. Wildsteina. Nie kryje się ze swoim pochodzeniem ale i nie epatuje.
*



Czyli szafa gra, jednym słowem? No nie wiem..
Ja nie mówię tu o trąbieniu w mass-mediach że "ktoś-tam jest Żydem i pewnie dlatego coś-tam", ale o sytuacjach typu: rozmawiam z kimś o Bartoszewskim, ja chwale, on gani - i w końcu kiedy zabrakło mu argumentów to słyszę "ale to Żyd jest!"

Chodzi mi też o zwykłe, codziene relacje. Bądźmy szczerzy - część osób z naszego otoczenia, gdyby dowiedziało się, że ktoś jest Żydem, to zachowałoby się
tak jak niektórzy w stosunku do homoseksualistów...

I jeszcze jedno. Przykre to dla mnie ale trudno. Powiem.
Moja Babcia słucha Radia Maryja. Nie jest specjalnie wykształcona, ale też nie należy do osób ograniczonych. Jakieś horyzonty ma. I pewnego dnia się dowiaduję, że za wszystkim stoją Żydzi i masoni, że jestem ślepa skoro tego nie widzę, że zawsze przecież tak było, i że mój Tata (a jej syn!) źle mnie wychował!!!!

Uważam, że media/polityków propagujących antysemityzm powinno się wysadzić w kosmos, gdyby było to możliwe :/
Ludwik Götten
Necrotrupie piszesz, że problem jest bardziej złozony po czym przedstawiasz dosyć łatwą teorię rozwiewającą wszelkie wątpliwości w tym temacie. Tak jakby nie było Żydów walczących ręka w ręke z Polakami np. w czasie kampani wrześniowej (ale przecież nie tylko). Więc może bardziej szkodliwy dla naszych relacji jest mit o Żydach nie troszczących się o państwowość Polski, których obchodzi tylko i wyłącznie interes własny, na którego ołtarzu nie zawachają sie zresztą złożyc wszystkiego i wszystkich kiedy przyjdzie taka potrzeba itd. (nie zrozum mnie źle nie posądzam Ciebie oto, że ta wizja jest Twoją wizją).

Pozdrawiam
Kon-dzia
Auguście, rozumiem że poruszyłeś temat ale link do gadzinówki to przesada. Każdy kto nie klęka przed ojcem Rydzykiem jest na liście zaznaczony jako żydokomuna, żydowski mason czy coś w tym stylu.
Wystarczy publicznie skrytykować LPR, Młodzież Wszechpolską, Radio Ma Ryja i już dostaje się pochodzenie żydowskie - nawet Bałtroczykowi i Ewie Bem się dostało.
dam cytat z listy:
Władysław Bartoszewski - (polonofob, mason, dywersant, senator, znawca i piewca tematyki żydowskiej
Włodzimierz Cimoszewicz - Dawid Goldstein - (komunista, dywersant, agent SB, TW pseudonim "Carex", szuja

Rzygać mi się chce.

O jeszcze to znalazłem:
QUOTE
Jacek Kaczmarski - Icek Berelbaum    -    (dywersant, polonofob, "bard", kpiarz polskości)


Idę puścić pawia jeszcze raz
Necrotrup
Ludwik Götten napisał:
QUOTE
Necrotrupie piszesz, że problem jest bardziej złozony po czym przedstawiasz dosyć łatwą teorię rozwiewającą wszelkie wątpliwości w tym temacie.

Niezupełnie. Ja jedynie dorzuciłem kolejną torię tłumaczącą zagadnienie częściowo. Problem jest skomplikowany dlatego, że żaden z wymienionych powodów widzenia Żydów wszędzie nie jest jedynym ani najważniejszym. Dopiero z połączenia wielu takich powodów wyłoni nam się całościowy obraz z jednej strony niechęci do Żydów, z drugiej strony przekonania o ich wszechobecności. Zresztą zauważ, że tak jak moja teoria w pewien sposób tłumaczy niechęć do Żydów, tak niezbyt wyjaśnia pojawienie się wrażenia ich wszechobecności.

QUOTE
Tak jakby nie było Żydów walczących ręka w ręke z Polakami np. w czasie kampani wrześniowej (ale przecież nie tylko). Więc może bardziej szkodliwy dla naszych relacji jest mit o Żydach nie troszczących się o państwowość Polski, których obchodzi tylko i wyłącznie interes własny, na którego ołtarzu nie zawachają sie zresztą złożyc wszystkiego i wszystkich kiedy przyjdzie taka potrzeba itd. (nie zrozum mnie źle nie posądzam Ciebie oto, że ta wizja jest Twoją wizją).

Jak celnie zauważyłeś nie jest to moja wizja, dlatego zresztą wspomniałem o poglądzie ukształtowanym w świadomości historycznej narodu. Jednakże z drugiej strony nie odrzucam jej. Nie badałem tej sprawy dogłębnie i tak jak nie stoją na stanowisku, że ogół ludności żydowskiej odnosił się do państwowości polskiej co najmniej obojętnie, tak samo nie mam danych aby stwierdzić, że jest to mit.
Ludwik Götten
"Nie badałem tej sprawy dogłębnie i tak jak nie stoją na stanowisku, że ogół ludności żydowskiej odnosił się do państwowości polskiej co najmniej obojętnie, tak samo nie mam danych aby stwierdzić, że jest to mit."

Necrotrup

Zgoda. Ja również nigdy dogłębnie nie badałem tej sprawy, ale rodzi się pytanie skoro nasza historia zna także zdarzenia, w których walczyliśmy razem z żydami o państwowość Polski, to dlaczego w świadomości ludzi miał powstać tylko ten negatywny stereotyp żyda, któremu jest wszystko jedno a nie ten pozytywny, polskiego żyda, który w chwilach zagrożenia broni Polski ? I dlaczego ten pierwszy a nie ten drugi ma być składową częścią naszego zbiorowego wyobrażenia o tym narodzie ?
Natio
QUOTE
Ja również nigdy dogłębnie nie badałem tej sprawy, ale rodzi się pytanie skoro nasza historia zna także zdarzenia, w których walczyliśmy razem z żydami o państwowość Polski, to dlaczego w świadomości ludzi miał powstać tylko ten negatywny stereotyp żyda, któremu jest wszystko jedno a nie ten pozytywny, polskiego żyda, który w chwilach zagrożenia broni Polski ? I dlaczego ten pierwszy a nie ten drugi ma być składową częścią naszego zbiorowego wyobrażenia o tym narodzie ?

Odpowiadam. Myślę że niechętny obraz żyda został wydatnie ukształtowany podczas II wojny światowej i po niej. Faktem jest że po zajęciu Kresów Polski przez ZSRR w 1939r. znaczna ilośc ludności pochodzenia żydowskiego przyjęła to entuzjastycznie,wspólpracując z sowietami(panowała wsród nich opinia o upadku Polski burżujów,nacjonalistycznego kraju)Do 1941r. wśród nowej administracji na wschodnich rubieżach RP było b.wielu Żydów,skazujących Polaków na śmierć za "niechętny stosunek do władzy radzieckiej" i wiele innych podobnych "argumentów". Także czas po wyzwoleniu Polski przez Armię Czerwoną nie zapisał sie korzystnie w pamieci o Żydach przez Polaków. Tuż po wojnie wlasciwie Żydów w Polsce nie było ale w UB ich odsetek byl nieproprcjonalny do liczby ludności(mówi sie o 13% i ponad)Najczęsciej przybywali oni wraz z Armią Czerwoną z ZSRR. Mordowanie przez UB polskich patriotów z AK nie mogło podobać sie Polakom. Myśle ze wlasnie ten okres w historii zaważył na stosunku Polaków do Żydów.
tuxman
QUOTE(Ludwik Götten @ 13/03/2006, 21:30)
<cut>dlaczego w świadomości ludzi miał powstać tylko ten negatywny stereotyp żyda, któremu jest wszystko jedno a nie ten pozytywny, polskiego żyda, który w chwilach zagrożenia broni Polski ?

Czy przypadkiem nie o takie postrzeganie chodziło własnie komunistom w czasach PRL-u? Czy przypadkiem nie o tym świadczyły wydarzenia z roku 1968 (słynny Marzec)?
Wydaje mi się, że komuniści doskonale wiedząc, że Polacy muszą mieć jakiś "wentyl bezpieczeństwa" (zwłaszcza w pierwszych latach pod nową Sowiecką okupacją) - potrzebują publicznego wroga...

To tylko moje dywagacje na ten temat... Niestety - wiadomo, że frustracje najłatwiej wyładowuje się na słabych...

A co do w/w listy ze stronki polonica.net - to umieszczenie na niej Lecha i Jarosława Kaczyńskich - po prostu mnie rozwaliło... Pogratulować polotu twórcy tej listy... Żetelność przez duże "Ż"... wink.gif

PS Jestem 100% gojem i Polakiem jakby co... smile.gif
Anakin
QUOTE(Ludwik Götten @ 13/03/2006, 21:30)
Zgoda. Ja również nigdy dogłębnie nie badałem tej sprawy, ale rodzi się pytanie skoro nasza historia zna także zdarzenia, w których walczyliśmy razem z żydami o państwowość Polski, to dlaczego w świadomości ludzi miał powstać tylko ten negatywny stereotyp żyda, któremu jest wszystko jedno a nie ten pozytywny, polskiego żyda, który w chwilach zagrożenia broni Polski ? I dlaczego ten pierwszy a nie ten drugi ma być składową częścią naszego zbiorowego wyobrażenia o tym narodzie ?
*



nad nie-zgodą narodów pracowało wiele pokoleń zaborców z twórcami "Ksiąg Mądrości Syjonu" - rosyjska Ochraną.

Z nią i bez niej dołożoli się do tego nasi narodowcy, którzy niczym twórcy nowego narodu wyważali dawno otwarte drzwi szukając wroga łątwego do pobicia (albo przynajmnie kopnięcia lub wytargania za pejsy) by poczuć się lepiej.

Skończyła się zgoda narodów. Ta zgoda z Powstań Kościuszkowskiego, Listopadowego, czy Styczniowego. Zgoda Mickiewicza i Norwida.

I ciągniemy za sobą to dziedzictwo pojednania z Carem w imie nienawiści. Dlatego zacieramy pamięc po Berku Joselewiczu, Kronenbergu. Zacieramy pamięc pielęgnowaną przez Askenazego. Pamięć wyrażaoną w języku Tuwima i Leśmiana.
carantuhill
żałuję bardzo Jedwabnego, Kielc, marca... Gdyby nie to Polska by miała kilkunastu noblistów, kilka oskarów itp. Żydzi byli na ziemiach polskich chyba już od czasów państw plemiennych, szkoda, że się to skończyło...
P.V. Maro
QUOTE(Kon-dzia @ 13/03/2006, 12:47)
Auguście, rozumiem że poruszyłeś temat ale link do gadzinówki to przesada. Każdy kto nie klęka przed ojcem Rydzykiem jest na liście zaznaczony jako żydokomuna, żydowski mason czy coś w tym stylu.
Wystarczy publicznie skrytykować LPR, Młodzież Wszechpolską, Radio Ma Ryja i już dostaje się pochodzenie żydowskie - nawet Bałtroczykowi i Ewie Bem się dostało.
dam cytat z listy:
Władysław Bartoszewski    -    (polonofob, mason, dywersant, senator, znawca i piewca tematyki żydowskiej
Włodzimierz Cimoszewicz - Dawid Goldstein    -    (komunista, dywersant, agent SB, TW pseudonim "Carex", szuja

Rzygać mi się chce.



O jeszcze to znalazłem:
QUOTE
Jacek Kaczmarski - Icek Berelbaum    -    (dywersant, polonofob, "bard", kpiarz polskości)


Idę puścić pawia jeszcze raz
*



A od czegóż to tak Ci się "rzygac" chce? Ja zwolennikiem Radia Maryja nie jestem, a niektóre audycje mnie w nim po prostu śmieszą albo przerażają, ale to, że ktoś nazywa Cimoszewicza pieprzonym komuchem, to dla mnie oczywistośc. Czerwona pała, "ni mniej, ni więcej". A co do środowisk muzycznych (w ogóle estrady) mnóstwo jest Żydów i przydupasów "komuny". Żeby się do czegoś dostac, trzeba było włazic w dupę i założe się, że połowa tych "gwiazd" polskich recytowała za młodu wierszyki ku czci Stalina.

Nie lubię RM, ale szczerze mówiąc, mimo iż skrajnie ukazane,da się tam wychwycic słuszne pretensje Polaków do winnych upodlenia naszego kraju. To, że trzeba się rozliczyc z Żydo-komuną to istatona dzisiaj kwestia.
P.V. Maro
QUOTE(syrenka @ 13/03/2006, 1:48)
QUOTE(swatek @ 13/03/2006, 0:04)
Nie przypominam sobie, aby dyskusjom z p. B. Wildsteinem towarzyszyła jakaś otoczka lub ktoś nie przyjmował do wiadomości pochodzenia p. Wildsteina. Nie kryje się ze swoim pochodzeniem ale i nie epatuje.
*



Czyli szafa gra, jednym słowem? No nie wiem..
Ja nie mówię tu o trąbieniu w mass-mediach że "ktoś-tam jest Żydem i pewnie dlatego coś-tam", ale o sytuacjach typu: rozmawiam z kimś o Bartoszewskim, ja chwale, on gani - i w końcu kiedy zabrakło mu argumentów to słyszę "ale to Żyd jest!"

Chodzi mi też o zwykłe, codziene relacje. Bądźmy szczerzy - część osób z naszego otoczenia, gdyby dowiedziało się, że ktoś jest Żydem, to zachowałoby się
tak jak niektórzy w stosunku do homoseksualistów...

I jeszcze jedno. Przykre to dla mnie ale trudno. Powiem.
Moja Babcia słucha Radia Maryja. Nie jest specjalnie wykształcona, ale też nie należy do osób ograniczonych. Jakieś horyzonty ma. I pewnego dnia się dowiaduję, że za wszystkim stoją Żydzi i masoni, że jestem ślepa skoro tego nie widzę, że zawsze przecież tak było, i że mój Tata (a jej syn!) źle mnie wychował!!!!

Uważam, że media/polityków propagujących antysemityzm powinno się wysadzić w kosmos, gdyby było to możliwe :/
*




Niedługo trzeba się będzie wstydzic tego, że się jest Polakiem, Wystarczy w jakiś sposób skrytykowac jakiegoś Żyda i już jest to antysemityzm. Nie wolno krytykowac, oceniac, mówic, pisac itd... Czy Ci Żydzi stoją ponad prawem? Dla mnie to jest jakaś paranoja...jeżeli mamy pretensje do Żydów, to za to, że tak licznie łączyli się z naszymi wrogami, przede wszystkim. Poza tym są wątpliwości czy nie zamykają wokół siebie zdobytej władzy. To nie żadna teoria spiskowa i nie uważam każdego Żyda za wroga, ale mówię o tych, którzy przyłączali się do niedawnego reżimu, tak samo Żydach, jak Polakach.
Rado
Nie do końca rozumiem- co z tego że ten czy tamten skrzypek jest lub nie jest Żydem ? Co ma pochodzenie i narodowość do bycia przyzwoitym ?

Za młodu wierszyki ku czci Stalina recytowała większość polskiego społeczeństwa podobnie jak i setki tysięcy chodziły na imprezy pierwszomajowe i nijak się to miało do tego co Ci ludzie naprawdę o Stalinie i pochodach myśleli. Był przymus więc uczyli sie w szkołach, recytowali i mówili.

QUOTE
Nie lubię RM, ale szczerze mówiąc, mimo iż skrajnie ukazane,da się tam wychwycic słuszne pretensje Polaków do winnych upodlenia naszego kraju. To, że trzeba się rozliczyc z Żydo-komuną to istatona dzisiaj kwestia.


Generał który wprowadzał stan wojenny ma jak najczystszy polski i szlachecki rodowód- może się legitymować bodaj do XVI wieku wstecz- co to zmienia ? Oczywiście możemy wyrzucić z czytanek "Lokomotywę" Tuwima (bo Żyd) i jeszcze paru innych, z tym że wtedy zaprzeczymy temu co stanowiło i stanowi o wyjątkowości naszej tradycji na skalę europejską- mówiąc wprost i bez zwalania na żydów i macki Unii Europejskiej sami zniszczymy swoją tradycję.
P.V. Maro
Nie, nie, właśnie od takiej mentalności trzeba się było odciąc. W stylu: "bez uczestniczenia w komunie nie dałoby się nic osiągnąc", le jaki to cholera przymus, komu znowuż kazano realizowac ambicje w komuchowatym bagnie. Jedni wyjeżdżali, a drudzy bylina marginesie, tylko tyle po przyzwoitszych zostało. Ci, co się w Konrada Wallenroda chcieli bawic, gówno zrobili. Nikomu nie kazano recytowac niczego! Tylko, że się znajdywali, tacy, którzy się chcieli wykazywac, realizowac. O nie, nie w komunie. Stopień upodlenia był zbyt wielki.

Proszę nie wyrywał zdań bez kontekstu, pisałem, że nie mam nic do Żydów, ale do tych, którzy w czasie komuny nami rzdzili. Mogli to byc tak samo Żydzi, jak Polacy... Ale ilu tam do cholery było Żydów!
Co to muzyków, to negatywna ocena narodowości tworzy się wtedy kiedy zamyka ona możliwości uczestnictwa innym nacjom, szczególnie Polakom w ich własnym kraju. Kłania się nieśmiertelna szopka Górnego. Instytucja PagArt ciekawa bardzo. A to, że Jaruzelski był szlachcicem nic nie znaczy, szczególnie, że szybko wywędrował na wschód.
Rado
Zaplątaliśmy się w ten wierszyk ale może dokończmy. Jeśli mówimy o historii to mówmy o faktach nie o legendach. W szkole podstawowej uczono wierszyków o Bierucie i Stalinie- to prosty fakt. Można sprawdzić podręczniki i elementarze. W latach 44- 53 nikt nie pytał dzieci czy chcą się uczyć i recytować na akademiach ku czci czy nie. Był przymus i niewiele było osób które z tego przymusu się wyłamywały. W Polsce powojennej nie wyglądało to tak drastycznie jak w Sojuzie ale i u nas kolejarza który powiedział że dobrze że Bierut zdechł bo będzie dzien wolnego posłano na darmową wycieczkę z której wrócił po 10 latach więc mówienie że nie było przymusu tylko jakoś tak się wszyscy nagle umówili jest absurdem. Przymus był i wszyscy w jakiś tam sposób podporządkowywali się przymusowi co nie znaczy że to że wymuszone ustępstwa wynikały z ich przekonań. Tyle o wierszykach o Stalinie akurat (późniejszemu lizydupstwu nijak nie mam zamiaru zaprzeczać ale jest ono równie powszechnie i teraz- starczy że wygra ta czy inna partia i nagle estradowcom za dotknięciem czarodziejskiej różdżki zmieniają się poglądy- spójrz choćby na Rosiewicza).

QUOTE
Proszę nie wyrywał zdań bez kontekstu, pisałem, że nie mam nic do Żydów, ale do tych, którzy w czasie komuny nami rzdzili. Mogli to byc tak samo Żydzi, jak Polacy... Ale ilu tam do cholery było Żydów!


No właśnie, ilu ? Kojarzę Urbana który sie z tym jakoś nie kryje... Berman- to oczywiste, ktoś jeszcze ? Bez bicia przyznaje że nie pamiętam więcej- jeśli możesz to podrzuć.

Moim zdaniem jeśli mamy rozliczać (właściwie czemu nie- zróbmy to raz, porządnie i gruntownie i niech wreszcie będzie z tym spokój) to po prostu rozliczmy wszystko, bez kładzenia nacisku na to że ktoś był Żydem a inny miał dziadka ułana a jeszcze inny Szarika. Paskudził ? Jego wina a nie tego że miał dziadka obrzezanego lub nie. Był porządnym człowiekiem ? Super, też niekoniecznie zasługa narodowości. Dla kraju szkodliwe było nie pochodzenie wprowadzających komunę- jakiekolwiek nie było- ale sam ustrój i metody którym go wprowadzano i utrzymywano przy życiu i za to- za niewątpliwe szkody wyrządzone krajowi- powinni być ewentualnie rozliczani- a nie za pochodzenie. Pochodzenia się nie wybiera- narodowość można i właśnie dlatego mówienie o "żydokomunie" jest dla mnie sloganem.

Możesz wymienić tych polskich muzyków których blokowali Żydzi ? Oczywiście to środowisko jak i np. uniwersyteckie podsrywało się i podstawiało sobie nogi non stop ale nie sądzę żeby akurat pochodzenie miało tu znaczenie- stawiałbym raczej na zawiść, lizydupstwo i pazerność na kasę.

QUOTE
A to, że Jaruzelski był szlachcicem nic nie znaczy, szczególnie, że szybko wywędrował na wschód.


Gdyby był Żydem krzyk byłby okrutny- niewygodny fakt że pochodzi (nie tylko on spośród PRL-owskich elit) z polskiej rodziny szlacheckiej z długimi tradycjami jakoś się przemilcza.
P.V. Maro
Trochę się nie zrozumielismy. Nie jestem zwolennikiem podkreślania, że "Żydzi, Masoni i Cykliści" biggrin.gif są wszystkiemu winni. Nic z tych rzeczy. Tak z ciekawości zapytam, a skąd wiesz kto dokładnie jest Żydem, a kto nie? Podajesz głośne nazwiska i koniec tak? W dzisiejszych czasach nie są to sami -baumowie,-mani itd. Skąd masz pewnośc, że nie zmieniano nazwisk itd. A pretensje mam do tych Żydów, którzy u nas "zdzierali kasę", ale tak samo do tych Polaków, którzy się zaprzedali, postanowili czerpac własnie korzyści z układu sił, czy tych, którzy z głupoty się poddali systemowi lub uczestniczyli w nim, byle tylko miec lepiej niż inni. Żaden komuch, nie jest niewinny. Nikt w to nie wierzył, bo każdy, kto choc liznął wykształcenia widział, że wszystko jest do dupy. Za uczciwego można jedynie uznac się wtedy, gdy się nieuczystniczyło w nim.

Właśnie wpływem komuny, jej przedłużeniem jest mntalnośc, zę wtedy "trzeba było". Nie mówie o konkretnych latach, tylko o pewnym przekroju, modelu. Ani moi dziadkowie, ani moi starzy (a ojciec ur. w '50) nigdy nawet nie udawali, że wierzą czy, że podoba im się socjalizm. Właśnie takie wciskanie, przekonanie, że "było trzeba" przy takich drobnych elementach jak wierszyk jest wstępem, do próby wciśnięcia ludziom znacznie poważniejszych zbrodni, bo "było trzeba" , "takie czasy". Nic z tego. Właśnie, to jest postkomunizm i zakłmanie rzeczywistości.
MotaBoy
Dodam swoje pięć groszy do tego co pisze P.V.Maro, bo właściwie zgadzam się z nim w całej rozciągłości.

A'propos Żydów i ich rozliczania. Zasadniczo uważam, że mam takie samo prawo do wypowiadania się na temat Żydów i uogólniania, jak oni na mój temat, na temat Polaków, czy Niemców, Francuzów itd.

Tragedia, która ich spotkała, nie czyni ich zupełnie wyjątkowymi jeśli popatrzymy na historię świata. Podobnych okrucieństw był w historii ogrom i przypuszczam, że jeszcze nie raz do czegoś podobnego dojdzie.

Uważam za uwłaczającą dla inteligentnego człowieka konieczność dodawania po każdej wypowiedzi na temat rzeczonych, jak mantrę: "nie jestem antysemitą", "nie mam nic do Żydów" itd. Wiem kim jestem, jestem uczciwym człowiekiem i nie muszę się z tego tłumaczyć. Mam też prawo do własnego zdania na temat danego narodu jako ogółu, oraz jednostek.

A więc jeśli mówimy o rozliczeniach, powinniśmy powiedzieć wprost kto tworzył np. aparat komunistycznej bezpieki po wojnie. Jednym z tych ludzi był m.in. ojciec Adama Michnika. Czy rodziny ludzi, których bliscy pomarli w katowniach SB nie mają prawa do prawdy? Czy prawda mówiąca, że paznokcie wyrywał mu dziadzio Mosze z emeryturą RP i adresem w Izraelu nie jest prawdą?

Mówimy o bandytach - cała reszta spokojnych ludzi nadal żyje i pracuje w Polsce. O tych nie dyskutujemy, tak jak nie przeszkadzają nam Polacy pochodzenia niemieckiego gdzieśw Opolskiem, czy na Pomorzu.


Po drugie jeśli mówimy o komunie, musimy powiedzieć sobie wprost, że krzywdęwyrządzili nam ludzie. Ludzie władzy, kolaboranci i złodzieje. Ci złodzieje ukradli mi 15 lat życia, moim rodzicom 30, a moim dziadkom 50. Dziś jeszcze każą się za to chwalić i wmawiają mi ciemnotę, że niby dzięki temu co nazywali Polską moim rodzice dostali wykształcenie... Jakoś nie dostrzegamy faktów... a fakty są takie, że statystyczny niemiecki Bauer nie jest żadnym pastuchem i wykształcenie teżzdobył. We Francji też jakoś pastuchów nie widzę. Nie mówiąc już o tym, że wykształcenie, które pozwala inżynierowi wykładaćtowar na półki w Tesco w Anglii jest warte tyle co nie przymierzając gówno.
Rado
P.V.Maro- też mam takie wrażenie. Zareagowałem na Twoją żywiołową opowieść o wierszykach bo akurat w tym konkretnym przypadku nie było. Pierwsze lata komunizmu w Polsce wyglądały zupełnie inaczej niż znany nam PRL w który tak naprawdę nie wierzyli nawet ci którzy byli przy władzy. Tak było i niezależnie od tego czy powiesz tak czy inaczej dzieci w szkole obowiązkowo klepały wierszyki o Stalinie który jest silny jak traktor i wystawały na akademiach ku czci. Twoich dziadków to ominęło- sądząc po dacie urodzenia ojca też- do szkoły poszedł kiedy stalinizm był już wspomnieniem. Jeden z moich dziadków nie miał tego szczęścia bo wyzwoliciele wzięli go pod przymusem w kamasze zaraz po tym jak uciekł z robót i chciał czy nie chciał musiał w środku nocy klepać życiorys Stalina- za każdą pomyłke dostawał pro memoria, za odmowę wykonania rozkazu w LWP w tamtych czasach była jedna kara.

Skąd wiem kto jest Żydem ? Nie jestem zwolennikiem zaglądania komukolwiek w portki i nie twierdzę że wiem- to nie ja rzuciłem hasłem że u władzy była żydokomuna. W przypadku tych dwu których wymieniłem wiem to z ich osobistych deklaracji.

Żaden komuch nie jest niewinny ? Możliwe, ja kojarzę kilku trzymanych za sanacji w więzieniach za to że wierzyli w utopię która kiedy "stała się ciałem" zrobiła z nimi dokładnie to samo- posłała do pierdla. Łatwo odgrywać Katonów i oceniać ich teraz, z perspektywy prawie 70 lat, z pełną wiedzą o tym czym komunizm tak naprawdę był- oni tej wiedzy nie mieli.

MotaBoy:

Mówisz o konkretnym przypadku faceta wyrywającego paznokcie- jeśli tak było to jest to fakt historyczny i tyle- nie podlega żadnej dyskusji. Konkretny, znany z imienia i nazwiska facet zrobił to to i tamto, było to bestialstwo- tak właśnie należy to opisać i ocenić. Czy to że był Żydem miało wpływ na jego postępowanie ? Nie mam pojęcia, możliwe- przed wojną Żydów raczej nie przyjmowano do ugrupowań prawicowych- naturalną koleją rzeczy ciążyli ku lewicy. Równie dobrze mógł być po prostu szują z urodzenia jak zdarza sie w każdym narodzie.

Inna kwestia- czy poprzedni ustrój wprowadzili Żydzi i czy to oni zniewolili 30 milionów Polaków ? Ostatnio bodaj poznański oddział IPN (poprawcie jak się mylę bo pisze z pamięci) opublikował wyniki badań dotyczących składu narodościowego SB, politruków itd- wszystkich tych służb z pierwszego, najgorszego okresu komunizmu w Polsce. Według ich materiałów Żydów w tych służbach było taki sam odsetek jaki był ich w społeczeństwie polskim- ani wyższy ani niższy. Dla mnie było to zaskoczenie bo cały czas wisiał mi gdzies w głowie obraz politruka- Żyda, trochę jak z "Historii pewnego emigranta" Kaczmarskiego.

Piszesz że PRL wyrządził Ci krzywdę- racja, mi pewnie też, wszystkim nam coś tam odebrał. Było to marionetkowe państwo w którym wszystko- włącznie z gospodarką- było udawane. Pytanie jakie alternatywy były w 44, kiedy wojska Stalina stały w Polsce a alianci wypinali się na nas i nazywali nas mąciwodami rozbijającymi jedność miedzy sojusznikami. Wyniki wyborów i przewaga Mikołajczyka zostały przez sowietów przekreślone ot tak, bez żadnej trudności- mamy szczęście że nie staliśmy się kolejną republiką bo pewnie mielibyśmy teraz podobne problemy co Ukraina.

Co do zdobycia wykształcenia- jeśli inżynier jest taką pierdołą że nie umie znaleźć innej pracy niż wykładanie towaru na półki to trudno za to winić system edukacji. Czasy kiedy po zdobyciu określonego stopnia naukowego dostawało się z przydziału pracę skończyły się wraz z systemem który oby nie wrócił.
MotaBoy
QUOTE
Żaden komuch nie jest niewinny ? Możliwe, ja kojarzę kilku trzymanych za sanacji w więzieniach za to że wierzyli w utopię która kiedy "stała się ciałem" zrobiła z nimi dokładnie to samo- posłała do pierdla. Łatwo odgrywać Katonów i oceniać ich teraz, z perspektywy prawie 70 lat, z pełną wiedzą o tym czym komunizm tak naprawdę był- oni tej wiedzy nie mieli.


Cała historia sprowadza się do odtwarzania wydarzeń i ich oceny. Oceniamy wydarzenia, decyzje i ludzi, którzy te decyzje podejmowali. W tym przypadku ocena może być tylko i wyłącznie negatywna. Kraj i ludzi wpędzono w biedę, która trwa do dzisiaj.

QUOTE
Żaden komuch nie jest niewinny ? Możliwe, ja kojarzę kilku trzymanych za sanacji w więzieniach za to że wierzyli w


Kto w takim razie odpowiada za to, że nie stać mnie na to samo co moich kolegów z zachodu? Znów nikt? Znów "to jest złożona kwestia"? NIe, osobiście uważam, że nie jest złożona - odpowiadają ludzie władzy. Tej centralnej i tej na samym dole.

QUOTE
właśnie należy to opisać i ocenić. Czy to że był Żydem miało wpływ na jego postępowanie ? Nie mam pojęcia, możliwe-


Żadnego. Czyli mogę o tym napisać, że Adam Michnik miał ojca, który był szująi bandytą? W ilu gazetach to wydrukują?

QUOTE
Piszesz że PRL wyrządził Ci krzywdę- racja, mi pewnie też, wszystkim nam coś tam odebrał. Było to marionetkowe państwo w którym wszystko- włącznie z gospodarką- było udawane. Pytanie jakie alternatywy były w 44, kiedy wojska Stalina stały w Polsce a alianci wypinali się na nas i nazywali nas mąciwodami rozbijającymi jedność miedzy sojusznikami. Wyniki wyborów i przewaga Mikołajczyka zostały przez sowietów przekreślone ot tak, bez żadnej trudności- mamy szczęście że nie staliśmy się kolejną republiką bo pewnie mielibyśmy teraz podobne problemy co Ukraina.


Tak naprawdę w 44 roku jedyną alternatywą było przeprowadzenie doskonale wyposażonej armii z zachodu. Nic więcej - wtedy już było za późno.

Jak zwykle postawiliśmy na złego konia i jak zwykle zrobiono z nas durniów. Trzeba było razem z Niemcami uderzyć na ZSRR - obojętnei kiedy. Wojnę i tak byśmy przegrali (bo mówienie o tym, że ją wygraliśmy uważam za nieporozumienie), a okupowali by nas amerykanie, a nie sowieci.

Uważam, że Polska ma byćtam, gdzie są silniejsi i patrzeć tylko na to co jest ważne dla niej bez oglądania się na cokolwiek innego.

QUOTE
Co do zdobycia wykształcenia- jeśli inżynier jest taką pierdołą że nie umie znaleźć innej pracy niż wykładanie towaru na półki to trudno za to winić system edukacji. Czasy kiedy po zdobyciu określonego stopnia naukowego dostawało się z przydziału pracę skończyły się wraz z systemem który oby nie wrócił.


To nie tak. Uważam, że praca za 2000 zł. dla inżyniera z doświadczeniem, podczas gdy za tąsamą pracę dostanie na zachodzie 2000 Euro jest żadną pracą i żadnym powodem do wdzięczności dla komuchów. Każdego takiego człowieka nadal co miesiąc okradają z części jego pensji, którąmógł mieć, a nie ma. To jest wymierna strata.
P.V. Maro
Ja, z kolei mogę napisac tylko, że zrobiła na mnie wrażenie wypowiedź MotaBoya, widac doświadczenie i rzeczową ocenę. Dziękuje za uzupełnienie.

Rado:
Piszesz o tym, że nie było pełnej wiedzy o sytuacji jaka istaniała. To ja Ci otwarcie mówię, że nawet jakby nie było to tak oczywiste jak było (a było!), to trzeba miec trochę intuicji, a jak się jej nie miało to tym gorzej dla takiej osoby. Moi dziadkowie to prości ludzie, a od razu wiedzieli, że komuna jest do dupy. To pytam, nie pierwszy raz, jak wykształceni ludzie mogli w coś takiego uwierzyc. Bzdura, nikt nie wierzył. (Pamiętaj tylko, że piszę o czasach kiedy ta komuna się rozwinęła, z resztą bardzo szybko, nie miało to byc przeświadczenie o jej dodupności zaraz po jednym dniu. Ale dni, mięsiące, lata trwały, a jakoś się nie nawracali. Odrzucmy pozory, powiedzmy sobie szczerze, to było upodlenie i nikt tam się w ideologię nie bawił.

P.V. Maro
Taa, najlepszy przykład, że z tego sojuszu z Aliantami wyszliśmy tal, że Roosevelt miał nas gdzieś, a dodatkowo musieliśmy się bratac z ZSRR, które nas dobiło podczas Kampanii Wrześniowej.

Jasne, nie oszukujmy się to komuna "wycisnęła" kraj gospodarczo, prowadząc go do ruiny i zgnębiła polską inteligencję. Tacy ludzie mają nie ponieśc konsekwencji? Krzywdą nam wyrządzoną przez komunę jest to, że mimo wiedzy o tym, co nam zrobiła, wybieramy na prezydenta Kwaśniewskiego, tego pachołka. Piętno pozostało, a wszyscy uczestnicy systemu powinni zostac osądzeni, a przynajmniej odsunięci od wpływu na dalsze losy kraju, bo przecież dalej po "upadku" systemu rządzili Polską.
Rado
P.V.Maro

QUOTE
(Pamiętaj tylko, że piszę o czasach kiedy ta komuna się rozwinęła, z resztą bardzo szybko, nie miało to byc przeświadczenie o jej dodupności zaraz po jednym dniu. Ale dni, mięsiące, lata trwały, a jakoś się nie nawracali. Odrzucmy pozory, powiedzmy sobie szczerze, to było upodlenie i nikt tam się w ideologię nie bawił.


Masz rację, dokładnie dlatego w poprzednim poście wymieniłem komunistów "prawdziwych", wierzących w system o którym tak naprawdę niewiele jeszcze wtedy mogli wiedzieć i których bardzo szybko sprzątnięto. To nie aparatczycy z lat 70-80 a goście którzy w latach 50-tych już dawno byli w odstawce albo pod trawą.

Upodlenie- po trochu tak, a trochę też i to że nikt tego systemu nie brał poważnie. Ludzie coś tam odfajkowywali, szli w pracy na jakieś zebranie załogi na którym podnosiło się ręce niby głosować a tak naprawdę głosy były policzone już wcześniej- potem wracali do domu. Czy to było upodlenie ? Moim zdaniem to była farsa, gra w udawanie. Rząd udawał że o coś tam dba, ludzie udawali że pracują i szło kręgiem...

MotaBoy

QUOTE
Cała historia sprowadza się do odtwarzania wydarzeń i ich oceny. Oceniamy wydarzenia, decyzje i ludzi, którzy te decyzje podejmowali. W tym przypadku ocena może być tylko i wyłącznie negatywna. Kraj i ludzi wpędzono w biedę, która trwa do dzisiaj.


Ocena systemu- jak najbardziej. Ocena władz i ich działań ? Również. Ocena wszystkich których da się określić jako komuniści, wliczając takich jak np. Watt czy Broniewski już niekoniecznie. Ot takie wierszyki komunisty powstałe po wrześniu 1939

"Byłby Grunwald i Płowce,
gdyby nie te bombowce,
i gdyby nie te czołgi,
które przyszły znad Wołgi.

czy

Człowiek to dumnie brzmi,
powiedział ich wielki Maksym,
a oni tu bija cię w mordę
i mówią , że jesteś sukinsyn.
Cóż począć taki syn chce
za kratą NKWD?
Mówmy k.mać jak paciorek
spłowiałej gwieździe czerwonej.

czy "Homo sapiens" trzymane pod cenzurą dlatego że opisywało prawdę o Katyniu. Ci nieliczni ludzie wierzyli i próbowali wprowadzać zupełnie inną wizję "komunizmu" niż Stalin, za co zresztą odcierpieli swoje. Że wierzyli w idee głupią ? Zgoda, ale całkowicie odmienną od tej którą potem określano mianem komunizmu i stawianie ich w jednym rzędzie nie tylko z oprawcami ale i z kluchowatymi urzędasami PRL jest nie fair.

QUOTE
Czyli mogę o tym napisać, że Adam Michnik miał ojca, który był szująi bandytą? W ilu gazetach to wydrukują?


A od kiedy to miarą prawdy jest to w ilu gazetach coś wydrukują ? Myśląc w ten sposób wogóle należało przestać odbijać cokolwiek na powielaczu i zajmować się Katyniem "bo nikt o tym nie napisze". Jeśli jesteś historykiem to prowadzisz badania, popierasz je materiałem źródłowym i w ten sposób zachowujesz dla kolejnych pokoleń możliwie czystą, rzetelną relacje o przeszłości która przetrwa dłużej niż gazety. Tak ja widzę zawód- i obowiązek- historyka.

QUOTE
Uważam, że praca za 2000 zł. dla inżyniera z doświadczeniem, podczas gdy za tąsamą pracę dostanie na zachodzie 2000 Euro jest żadną pracą i żadnym powodem do wdzięczności dla komuchów. Każdego takiego człowieka nadal co miesiąc okradają z części jego pensji, którąmógł mieć, a nie ma. To jest wymierna strata.


Oczywiście masz rację, fatalny stan kraju jest po części winą "komuchów"- biorę w cudzysłów bo cholera wie jak naprawdę ich nazywać a po części tego splotu okoliczności w czasie II wojny o którym rozmawialiśmy chwilę wcześniej- nie podlega dyskusji ale to raczej nie wina złego wykształcenia (to akurat jedna z niewielu rzeczy które stały na nienajgorszym poziomie- porównując kolegów po fachu z US czy Europy Zachodniej nie mam najmniejszych kompleksów mimo że moja edukacja przebiegała jeszcze w szkołach z orłem bez korony).

Inna rzecz że patrząc na znajomych- architektów (tylko takich inżynierów znam) nie kojarzę ani jednego który zarabiałby poniżej tych 2000 Euro tu, na miejscu.

QUOTE
Krzywdą nam wyrządzoną przez komunę jest to, że mimo wiedzy o tym, co nam zrobiła, wybieramy na prezydenta Kwaśniewskiego, tego pachołka.


Taki jest gorzkawy urok demokracji o którą walczyliśmy.
P.V. Maro
Właśnie rzecz w tym, że sprawa była poważna i to bardzo. Upodlenie absolutne, bo pakowano się do partii z najniższych pobudek, żeby coś załatwic, żeby miec lepiej od innych, to strasznie niskie, a cena za to, czyli uczestnictwo w zbrodni, zdecydowanie zbyt wysoka. Wątpię czy większośc ludzi tak się dystansowała od rzeczywistości jak piszesz. Farsa, udawanie, niestety oddziaływanie było duże. Przecież to widac gołym okiem. Jakby ludzie się wtedy tak od tego odcinali (nie mówię już o obaleniu władzy) i w domach z pokolenia na pokolenie przekazywali, to pogardę dla systemu, to nie podchodzenie poważnie, to teraz nie byłoby tak spaczonej mentalności społecznej. Przecież, jeżeli udawali, to jak się systemowi upadło, mogliby wrócic do "normalności", a co jest? Wszędzie kombinatorstwo, odcięcie odwartości, Kościoła. Przejawia się nawet w tym, że te rzeczy są dzisiaj "niemodne".
Rado
O ile dobrze pamiętam tych którzy byli w partii wszyscy traktowali trochę tak jakby mieli na czole napisane "mam syfa" więc z tym tłumnym pakowaniem się do partii nie było chyba aż tak strasznie (mogę się mylić- koniec końców znam tylko sytuację z małego miasteczka w którym mieszkałem).

Moim zdaniem przyczyną słabości naszego społeczeństwa jest- paradoksalnie- wyniesiony z czasów PRL nawyk nieprzykładania wagi do przepisów prawa (bo to "ich" prawo więc nie tylko wolno ale wręcz należy z nim walczyć), lekceważenie dla instytucji państwowych (jak wcześniej), brak poszanowania własności (jakiejkolwiek) i roszczeniowość (słynne "czy się stoi czy się leży"). Efekty stały się o wiele bardziej widoczne kiedy zniknął aparat ucisku trzymający wszystko w ryzach- chulaj dusza piekła nie ma.

Na temat odejścia wiernych od kościoła nie będę się wypowiadał bo jako ateista nie czuję się upoważniony (Tuxman znowu mnie opieprzy za najeżdżanie na religię wink.gif ) na dodatek rozciągnąłby nam się off-topic do rozmiarów węża boa.

Wracamy do kwestii żydowskiej ?
fiodor
Ja w kwestii formalnej - chodzi o Żydów jako narodowość czy żydów jako wyznawców pewnej religii? Ludzi, którzy podtrzymują tradycję w której się wychowali czy też ludzi, którzy po prostu mają rodziców pochodzenia żydowskiej (albo wg nich samych - których matka była Żydówką)? Innymi słowy - co przesądza o byciu Żydem?

P.S.
QUOTE
Ja zwolennikiem Radia Maryja nie jestem, a niektóre audycje mnie w nim po prostu śmieszą albo przerażają, ale to, że ktoś nazywa Cimoszewicza pieprzonym komuchem, to dla mnie oczywistośc. Czerwona pała, "ni mniej, ni więcej".

Dla Ciebie może to oczywistość, dla mnie zwyczajny prymitywizm i brak kultury. I nie o poglądach teraz mówię.
konto usunięte 051218
QUOTE
Jak zwykle postawiliśmy na złego konia i jak zwykle zrobiono z nas durniów. Trzeba było razem z Niemcami uderzyć na ZSRR - obojętnei kiedy. Wojnę i tak byśmy przegrali (bo mówienie o tym, że ją wygraliśmy uważam za nieporozumienie), a okupowali by nas amerykanie, a nie sowieci.


bez komentarza.

Słówko na temat "listy żydów i osób...". Odnalazłem na niej mojego kolegę z lat 1982-87, chodziliśmy razem do PLSP w Nałęczowie (Rafał Ekwiński). Ciekawe, na jakiej zasadzie ktoś go wpisał na listę? I dlaczego?
Rafał jest w chwili obecnej art. plastykiem i wystawia w USA. O ile go znałem, nie wyglądał mi na człowieka łatwo zmieniającego poglądy, a tym bardziej wiarę. Ciekawe.


Alexander :P
Witam, po pierwsze to nawet jeśli Kaczmarski był Żydem, to środowiska "prawicowe" powinny go cenić za jego wkład w podnoszenie ducha narodu w czasach komunizmu.
A co do widzenia wszędzie żdydów, to skrajne nurty polityczne muszą znajdować sobie wrogów, bo zeróją na tępakach dla których nienawiść jest napędem.
PS Jak to jest z tymi "Żydo-Masonami" , wydawało mi sie, że do loż masońskich przyjmóją tylko Chrześcijan (oprócz Loży wielki wszchód, która przez inne nie jest uważana za wolnomularską)
MotaBoy
QUOTE
bez komentarza.


Tak nie bardzo wiem o co chodzi, ale mam wrażenie, że pwooli docieramy do sedna problemu, bo okazuje się, że pewne tematy sąjednak tabu pomimo tego, że tragedia Żydów nie była w żaden sposób wyjątkowa w historii ludzkości, a pisać o tym nie wolno.
Uważam Niemcy Hitlera za zbrodniczy reżim, ale przegrana wojna po stronie Niemiec dawałaby o wiele większe szanse na znalezienie się po tej "lepszej" stronie po wojnie. Bo niby ją wygraliśmy, ale nic z tego nie mieliśmy - na dodatek na rzecz "wyzwolicieli" kazano nam kontrybucję zapłacić.

QUOTE
Słówko na temat "listy żydów i osób...". Odnalazłem na niej mojego kolegę z lat 1982-87, chodziliśmy razem do PLSP w Nałęczowie (Rafał Ekwiński). Ciekawe, na jakiej zasadzie ktoś go wpisał na listę? I dlaczego?
Rafał jest w chwili obecnej art. plastykiem i wystawia w USA. O ile go znałem, nie wyglądał mi na człowieka łatwo zmieniającego poglądy, a tym bardziej wiarę. Ciekawe.
*



Litości. Proszę go w takim razie zapytać, czy ma jakiegoś koszernego przodka. Idę o zakład, że tak. Po nazwisku Ekwiński nie ma śladu w polskiej genealogi i herbarzach - najparwdopodobniej w którymśpokoleniu zmienione. Schemat się powtarza - wyjazd do USA (w którym roku?), instytucje w których się wystawia...

Proszę zerknąć:

Rafał Ekwiński

O tego chodzi?


Sam miałem dobrego kolegę, który nic o swoich korzeniach nie wiedział, robiliśmy sobie z niego żarty, bo przedrzeźniał "klasyczny" sposób mówienia polskiego Żyda (taki z zaciąganiem)... Gdzieśpod koniec studiów okazało się, że faktycznie, jakieś trzy, cztery pokolenia wstecz...
konto usunięte 051218
QUOTE
Proszę zerknąć:

Rafał Ekwiński

O tego chodzi?


Tak, o tego. Rocznik 1967 ksywa "Tumay". W Nałęczowie nie przejawiał zamiłowania do koszerności, wręcz przeciwnie. Nie raz dawał dowody, że wywodzi się z plemienia nad Wisłą (pamiętne plenery malarskie: w Bieczu, czy w Kazimierzu n/Wisłą, he, he, he...). To, że wystawia w galerii, czy w teatrze żydowskim jeszcze nie świadczy o tym, że jest Żydem. Ale cóż niewidzieliśmy się 19 lat, a to szmat czasu.
pzdr.


Kon-dzia
QUOTE
Innymi słowy - co przesądza o byciu Żydem?

Ja ci odpowiem: dla twórców tej gadzinówki Żydem jest przeciwnik ideowy. "Prawdziwy Polak" to ten który nas popiera. Cała reszta to zakamuflowani przeciwnicy czyli Żydzi.
Cimoszewicza wstawiłem ponieważ podobno ma pochodzenie białoruskie a nie żydowskie. Mogę nie głosować na SLD ale nazywanie go szują oraz wymyślanie mu pseudonimów to skurwysyństwo.
Tak samo jak mogę nie głosować na Kaczyńskich ale wymyślanie im żydowskiego nazwiska (przypadkiem takiego samego jak jakiegoś oprawcy stalinowskiego) wyzywanie ich, stwierdzanie że ich rodzice nie walczyli w powstaniu też jest skurwysyństwem.
Jak dla mnie wypominanie opalenizny Lepperowi czy Kwaśniewskiemu, nazywanie Kaczyńskich „braćmi mniejszymi” wpisuje się jeszcze w granice satyry politycznej, ale wypominanie Kaczyńskiej (która politykiem nie jest) wieku czy urody jest chamstwem. Komentowanie reklamówki Kaczyńskiej czy sukienki Millerowej jeszcze ujdzie pod warunkiem że nie są to ataki chamskie.
A każdy kto stara się jeszcze wstawiać jakieś „ale...” do dyskusji nad autorami tej strony jest nie wskazane. Napisałem to delikatnie aby nie wywoływać pyskówki.
P.V. Maro
Fiodor, Kon-dzia:
Patrzymy chyba na sprawę z niewłaściwej perspektywy. Nie jestem człowiekiem, który ma na celu jedynie obrażanie przeciwników politycznych swoich "idoli" czy osób o odmiennych poglądach. Do rozstrzygania takich różnic służy dyskusja. Nie zgadzam się też na epatowanie hasłami, używanie radykalnych, a płaskich sloganów by przyciągnąc do takiej opinni jak najwięcej osób. Ale, trochę proporcji proszę państwa!!

Nie jest tu mowa o politykach, którzy po prostu mają różne koncepcje rządów, lecz o komunistach. O ludziach, którzy nawet gdyby sami nie uczestniczyli w akcie, to zgadzali się na mordowanie, prześladowanie, całkowite upodlanie przeciwników, a nawet całego społeczeństwa, porzez swoją uległośc, poprzez uczestnictwo w systemie. Jest tu o mowa o ludziach, którzy pozwalali lub sami tego byli w to zaangażowani, by niszczono nam elity społeczne. Jest to zbrodnia przeciw narodowi i ludzkości. Dla nich nie może byc łagodnych określeń. Ich trzeba piętnowac. Ich nie powinno się dopuścic do władzy, ale pozamykac w więzieniach!

Proszę więc nie prawic mi tu o kulturze wypowiedzi, bo taka się "komuchom" nie należy. Proszę też nie opisywac jedną miarą komuchów i ludzi, pseudo-opozycję, którzy może nieudolnie, może niekonsekwentnie, ale nie godzili się na taki stan rzeczy. Mowa tu o ludziach opozycji, choc i wśród nich były czarne owce i dlaej istnieją w życiu poitycznym.
Kon-dzia
QUOTE
Nie jest tu mowa o politykach, którzy po prostu mają różne koncepcje rządów, lecz o komunistach

Ten temat nie mówi o komunistach ale dlaczego niektórzy Polacy wszędzie widzą Żydów.
Chyba że każdy eseldowiec to Żyd to wtedy faktycznie będzie w temacie.
"A na drzewach zamiast liści będą wisieć komuniści" - Hasło fajne, ale trochę bolszewickie.
P.V. Maro
Odniosłem się tylko do waszego niezadowolenia ze sposobu mówienia o przypadkach pokroju "Kwacha".

Ludzie piszą kolejne posty i wcale nie czytają tego, co inni wcześniej napisali. Zorientowac się na jeden post do tyłu i gotowe, można narzekac. Ile razy MotaBoy czy ja miałbym jeszcze napisac, że nie piętnuje ani całego narodu żydowskiego, ani nie zapominam o polskich "sprzedawczykach". Tylko, że temat Żydów stanowi tutaj jakieś, niezrozumiałe tabu, a wszędzie, gdzie połączyc teraz sformułowania "Żyd" i "komuna", to jest niepoprawnośc, nietakt czy może niedługo nawet przestępstwo? O Polakach zdrajcach można mówic, ale o Żydach, którzy przyłączali się do tego ciemiężenia już mówic nie można.
Kon-dzia
A pisz sobie o Żydach świniach ale pisz z nazwiska.
Chcesz pisać że Żydzi wiewali w Palestynie z Armii Andersa - pisz (ale stwórz na to osobny wątek), bo wiali tylko Żydzi. Ale gdy piszesz że o żydokomunie to jest głupota bo nie tylko Żydzi "budowali PRL" ani nie wszyscy Żydzi. Tutaj już niestety trzeba z nazwiska. Tak samo jak za granicą zawsze będę się oburzał na "Polaka-antysemitę". Byli szmalcownicy - byli. Były pogromy żydowskie - były. Ale była też Żegota. Posługiwanie się stereotypami jest strasznie... płytkie. (Ale delikatnie się ostatnio wypowiadam wink.gif )
MotaBoy
QUOTE(P.V. Maro @ 28/03/2006, 23:16)
Odniosłem się tylko do waszego niezadowolenia ze sposobu mówienia o przypadkach pokroju "Kwacha".

Ludzie piszą kolejne posty i wcale nie czytają tego, co inni wcześniej napisali. Zorientowac się na jeden post do tyłu i gotowe, można narzekac. Ile razy MotaBoy czy ja miałbym jeszcze napisac, że nie piętnuje ani całego narodu żydowskiego, ani nie zapominam o polskich "sprzedawczykach". Tylko, że temat Żydów stanowi tutaj jakieś, niezrozumiałe tabu, a wszędzie, gdzie połączyc teraz sformułowania "Żyd" i "komuna", to jest niepoprawnośc, nietakt czy może niedługo nawet przestępstwo? O Polakach zdrajcach można mówic, ale o Żydach, którzy przyłączali się do tego ciemiężenia już mówic nie można.
*



Może jednak zmierzamy do poprawności politycznej w skrajnej postaci... Nie polski Żyd, tylko "obywatel polski wyznania mojżeszowego który angażował się w dzialalność przestępczą", "nie Polak, tylko "europejczyk pochodzący z euroregionu śląsk cieszyński", nie komunista, tylko "zaangażowany w odbudowę Polski ideowiec". Bełkot? Pomieszanie pojęć? Ależ oczywiście... czyli każdy kto coś takiego rozpowszechnia powinien popukać się w głowę.

Fakt, że powojenny PRL to zmagania aparatu represji ze społeczeńśtwem. Członkami aparatu represji byli ludzie - Polacy, Żydzi, Rosjanie, lub zrusyfikowani Polacy. Mamy prawo tych ludzi nazwać po imieniu (bandyta) i wskazać. Uogólnianie i zamykanie wszystkich okropności PRL uwłacza ofiarom tego systemu, trywializuje, ośmiesza i umniejsza znaczenie walki z tym systemem - a na to pozwolić nie możemy, bo wyjdzie na to że nadal tkwimy w innej rzeczywistości.

Tak naprawdę wielu Polaków jeszcze nie wyszło ze swojego łagru. Dalej sąprzekonani o bezcelowości prób ucieczki.

A Żydzi? Żydom z racji ich odmienności kulturowej zdarzyło się być "na świeczniku" w niewłaściwym momencie. Ale i tak uważam, że wyolbrzymiane są dyskusje na ich temat - vide kawały o Rosjanach, które nie wywołują jakoś protestów, a są większym chamstwem niż nazwanie kogoś"żydowskim oprawcą". Był Żydem? Był oprawcą? Więc jest to prawda. W podobny sposób mogę stwierdzić, że Stalin to Ruska kanalia.
MotaBoy
QUOTE(Kon-dzia @ 28/03/2006, 23:33)
A pisz sobie o Żydach świniach ale pisz z nazwiska.
Chcesz pisać że Żydzi wiewali w Palestynie z Armii Andersa - pisz (ale stwórz na to osobny wątek), bo wiali tylko Żydzi. Ale gdy piszesz że o żydokomunie to jest głupota bo nie tylko Żydzi "budowali PRL" ani nie wszyscy Żydzi. Tutaj już niestety trzeba z nazwiska. Tak samo jak za granicą zawsze będę się oburzał na "Polaka-antysemitę". Byli szmalcownicy - byli. Były pogromy żydowskie - były. Ale była też Żegota.  Posługiwanie się stereotypami jest strasznie... płytkie. (Ale delikatnie się ostatnio wypowiadam  wink.gif )
*



Wypowiadanie się bez stereotypów, zgodnie z zasadami baaardzo szeroko rozumianej tolerancji prowadzi z kolei do zaniku dyskusji. Bo po co mamy rozmawiać i się przekonywać, skoro powiedziano nam jak mamy myśleć?

Nikt ci nie powie co masz myśleć, bo nie jest w stanie, ale jest ci w stanie wpajać jak masz myśleć. Żadna gazeta, żadne medium w Polsce nie jest wolne od tych zapędów do nauczania myślenia - zgodnego z linią danego tytułu. Osobiście nie potrafuię wskazać które medium podaje suche fakty bez komentarza, lub zabarwienia emocjonalnego, kształtującego pogląd. Ty nie masz wyrabiaćsobie poglądu, on ma zostać u ciebie wyrobiony.

To chyba trochę nie tędy droga jeśli mówimy o wolności.
fiodor
QUOTE
Może jednak zmierzamy do poprawności politycznej w skrajnej postaci... Nie polski Żyd, tylko "obywatel polski wyznania mojżeszowego który angażował się w dzialalność przestępczą",

Wyśmiewana tu tzw. poprawność polityczna nie jest "pomieszaniem pojęć", ale próbą "wyjścia z łagrów", a więc walką o samodzielność myślenia. Zastanówmy się: Żyd... Ten sam Żyd o którym pisze się na murach "Jude rus" czy "Widzew Żydzi"? Ten sam Żyd, któremu niektóre media nadają przymiot rządzenia światem, uczestnictwa w ogólnoświatowym spisku poprzez Radę Mędrców Syjonu i Wielkie Loże? Czy to ten sam, który jako "obywatel polski wyznania mojżeszowego który angażował się w dzialalność przestępczą" ? Wyrzucić zgniłą moralnie, zachodnią poprawność polityczną i wrócić do tak dobrze nam znanych i ogólnie rozumianych pojęć, pozwalającym przeciętnym, ciężko pracującym Polakom-katolikom zrozumieć złożoność otaczającego ich świata?
konto usunięte 051218
QUOTE
Fakt, że powojenny PRL to zmagania aparatu represji ze społeczeńśtwem. Członkami aparatu represji byli ludzie - Polacy, Żydzi, Rosjanie, lub zrusyfikowani Polacy. Mamy prawo tych ludzi nazwać po imieniu (bandyta) i wskazać. Uogólnianie i zamykanie wszystkich okropności PRL uwłacza ofiarom tego systemu, trywializuje, ośmiesza i umniejsza znaczenie walki z tym systemem - a na to pozwolić nie możemy, bo wyjdzie na to że nadal tkwimy w innej rzeczywistości.


Ależ od 17 lat trwają procesy (z mniejszym lub większym natężeniem ) byłych oprawców UB, a także o np. Grudnia 70 (gen. Jaruzelski), czy kopalnię "Wujek" (gen.Kiszczak), więc o co ci chodzi? Popatrz może najpierw na przyczyny zaistnienia Polski w strefie wpływów ZSRR, czy powstania ustroju PRL. Powstaje ciekawe pytanie: czy tacy ludzie jak np. szkodnik Bierut czy jakiś Gumułka musieli rządzić krajem? Jak nie oni, to kto? Rozwiej proszę moje wątpliwości.

Kon-dzia
QUOTE
W podobny sposób mogę stwierdzić, że Stalin to Ruska kanalia.

No i widzisz. Ruska czy gruzińska?
MotaBoy
QUOTE
Wyśmiewana tu tzw. poprawność polityczna nie jest "pomieszaniem pojęć", ale próbą "wyjścia z łagrów", a więc walką o samodzielność myślenia. Zastanówmy się: Żyd... Ten sam Żyd o którym pisze się na murach "Jude rus" czy "Widzew Żydzi"? Ten sam Żyd, któremu niektóre media nadają przymiot rządzenia światem, uczestnictwa w ogólnoświatowym spisku poprzez Radę Mędrców Syjonu i Wielkie Loże? Czy to ten sam, który jako "obywatel polski wyznania mojżeszowego który angażował się w dzialalność przestępczą" ? Wyrzucić zgniłą moralnie, zachodnią poprawność polityczną i wrócić do tak dobrze nam znanych i ogólnie rozumianych pojęć, pozwalającym przeciętnym, ciężko pracującym Polakom-katolikom zrozumieć złożoność otaczającego ich świata?


Pan raczy żartować. Samodzielność myślenia kiedy próbuje się mnei jak niemowlaka nauczyć, że śmieci jednak powinny nazywać się kwiatki, a proste rzeczy po odbiciu w krzywym zwierciadle przedstawia jako prawdy objawione? Na dodatek ma to byćobowiązujący kanon? Gdzie tu samodzielność myślenia? Chyba, że chodzi o samodzielność myślenia tego, który to wymyślił - to i owszem.

To nie ci sami Żydzi. Ale... Próbujemy pokazać, że pojęcie Żyd w niczym nie różni się od pojęcia Polak, Niemiec, Francuz, Rosjanin... itd. Przynajmniej tak być powinno - a nie jest. Proszę zwrócić uwagę jak duży ładunek emocjonalny niesie samo słowo Żyd. Wypowiadając, czy pisząc je, w gruncie rzeczy jesteśmy pełni obaw, wystraszeni o ewentualne oskarżenia i od razu mamy przed oczyma ogrodzenie obozu w Oświęcimiu. To wpływa (emocje towarzyszące) wpływają na poglądy wygłaszane w dalszej kolejności - Żyd to..., Żyd tamto... Mówiąc Żyd, czujemy się wewnątrz poł-antysemitą, mówiąc ukradł - zostajemy antysemitą.

A teraz spójrzmy na słowa takie jak: Tutsi, Ormianin, Kaszub, Ślązak. Nie, nie czuję się rasistą, czy nacjonalistą. Dodaję "ukradł" - również nim nie jestem.

Więc co, jest coś na rzeczy? Ja uważam, że tak i sądzę, że tzw. "polski antysemityzm" jest wyolbrzymiany i wynaturzany. Żyd ma podlegać jakimś szczególnym względom, - to nie jest uczciwe i sprawiedliwe.

Proszę zerknąć na koniec mojego postu - część artykułu z aktualnego "Wprost". Szczególnie kawałek "Zabójcza tolerancja Europy", a'propos poprawności politycznej i wzorców z zachodu.

Polecam szczególnie fragmenty "Zabójcza tolerancja Europy" - o tym jak to m.in. Francuzi swoich Żydów z ochotą ywsłali do Auschwitz, a pomimo tego, że za pomoc nie groziła im śmierć - nie udzielali jej.

QUOTE
Ależ od 17 lat trwają procesy (z mniejszym lub większym natężeniem ) byłych oprawców UB, a także o np. Grudnia 70 (gen. Jaruzelski), czy kopalnię "Wujek" (gen.Kiszczak), więc o co ci chodzi? Popatrz może najpierw na przyczyny zaistnienia Polski w strefie wpływów ZSRR, czy powstania ustroju PRL. Powstaje ciekawe pytanie: czy tacy ludzie jak np. szkodnik Bierut czy jakiś Gumułka musieli rządzić krajem? Jak nie oni, to kto? Rozwiej proszę moje wątpliwości.


Nikt. Tak samo jak traktowaliśmy okupantów niemieckich, powinniśmy traktować tych czerwonych. I pewnie tak by się stało, ale znalazły się kanalie przeszkolone w Moskwie, które wzięły sprawy w swoje ręce. Udało się tym samym wychodować mit, jakoby Polaska uległaby zagładzie gdyby nie komuniści. Bzdura. Polska i polskość przetrwały ponad 100 lat podziału germanizacji i rusyfikacji to przeżyła by również i te kolejne pięćdziesiąt. A tak naprawdę nikt nie wie, czy nie skończyło by się to wtedy wcześniej i lepiej dla Polski (np. pod Lwowem nadal mieszkali by Polacy) - przenoszę ten wątek do "Polskiej historii alternatywnej", bardzo proszę zerknąć i pobawić się ze mną, jeśli ktoś ma ochotę.

Jeśli chodzi o przyczyny. Zakładam, że każdy z nas jest historykiem, lub interesuje się historią. Przyczyny potrafimy wskazać i znamy je. Ma się to z kolei nijak do oceny ludzi miałkich i po prostu małych którzy dołożyli swoje cegły do muru, który wyrósł w Europie. Każdy z nich powinien zostać napiętnowany, jeśli mamy jako naród coś jeszcze osiągnąć. Usprawiedliwianie własnych błędów degeneruje nas jako ludzi czynu.

Porównywanie pracy tych ludzi do pracy organicznej w XIX wieku jest nietrafione. Tam działano w zdrowym systemie kapitalistycznym i bogacono się, tutaj działano na rzecz okupanta.

QUOTE
No i widzisz. Ruska czy gruzińska?


Celowo tak napisałem. Chciałem zwrócić uwagę na to, że mówiąc o innych narodach nie mamy takich oporów i kompleksów jak przy mówieniu o Żydach. Tam generalizowanie i pomyłki przechodzą bez echa. Jeśli chodzi o Żydów - widmo wisi nad Polską, widmo antysemityzmu.

Na koniec fragment artykułu "Czy jesteśmy nacjonalistami?" z aktualnego (13/2006) numeru "Wprost". W sieci nie ma całości, więc część zacytuję. Mniej więcej od połowy. Jeśli ktośchce całość, niech zacznie na stronach Wprost

"[...]Zupełnie inaczej te chwile zapisał w swej pamięci wielki dominikanin Józef Maria Bocheński: "Dla Polaków mojego pokolenia jednym z najbardziej upokarzających faktów było zmuszenie Polski do podpisania zobowiązania, że będzie praktykowała tolerancję. Istnieje uzasadnione podejrzenie, że głównym motywem tego wymuszenia była obawa przed antysemityzmem, o którym zakładano, że szaleje w Polsce". Ojciec Bocheński, jak się zdaje, zupełnie nie rozumiał tych obaw "tolerancyjnej" Europy wobec "nacjonalistycznej" Polski. Polska jest przecież - ile razy trzeba to powtarzać? - jedynym wielkim europejskim narodem, który nie zaznał wojen religijnych, którego król powiedział, że nie jest królem ludzkich sumień. Jest jedynym wielkim europejskim narodem, który przyjął gościnnie Żydów, wszędzie indziej prześladowanych i wypędzanych!

Wygodna niepamięć
Ci, którzy zarzucają Polakom nacjonalizm, zdają się nie pamiętać, że owi szowinistyczni Polacy przyjęli pod swój dach większość Żydów wygnanych z setek rosyjskich Anatewek na przełomie XIX i XX wieku. Że w 1937 r. przyjęli tysiące Żydów, których "europejscy", hitlerowscy Niemcy odstawili w zaplombowanych pociągach pod polską granicę. Nie chcą pamiętać i nie chcą dostrzegać, że polscy Żydzi czy polskie mniejszości miały w tym polskim, rzekomo nacjonalistycznym Sejmie swą reprezentację, liczniejszą niż choćby polscy socjaliści. To prawda - pisze Davies - "jeśli bowiem osądzać Polskę i Polaków w kontekście współczesnej Europy, to jednak nie było masowego umierania z głodu czy masowych morderstw jak w Rosji, nie było uciekania się do bestialskich metod, jakimi posługiwał się faszyzm czy stalinizm. (...) Absurdem byłoby (...) sugerować, że niewygody, jakich doświadczali Żydzi pod polskimi rządami, są w jakimkolwiek sensie porównywalne z okropnościami Oświęcimia".

Polski nacjonalizmek

W każdym czasie i w każdym miejscu historii zawsze znajdzie się jakiś Jean-Marie Le Pen, Jorg Haider, Pająk, czy Bubel głoszący pogardę lub nienawiść wobec innych nacji. I pewnie w każdej europejskiej narodowej bibliotece znajdzie się dzieło jakiegoś miejscowego Jędrzeja Giertycha, dowodzącego, że Żydówka nie może być polską harcerką czy Żyd angielskim skautem. Głupota, jak wiadomo nie od dziś, jest wieczna, a w Polsce, czego uczy historia, zazwyczaj była sowicie opłacana czy to przez Moskwę, czy przez Berlin, czy teżParyż. Lecz w naszym kraju ów rzekomy nacjonalizm nie zapisał ani krwawych pogromów, ani kryształowych nocy, ani masowych prześladowań. Dziś także nie zapisuje, bo wbrew temu, co stereotypowo sądzą niektórzy zachodni politycy i niektóre zachodnie media, w Polsce przejawów nacjonalizmu jest nieporównywalnie mniej niż w Niemczech, Austrii, Francji, Holandii, czy Szwecji. Przy tamtych - nasz to zaledwie nacjonalizmek.

Zabójcza tolerancja Europy

O czym mało kto wie, w końcu lat 30 rzekomy polski nacjonalizm zapisał na swoim koncie tajne szkolenia w Rembertowie dla bojowników przyszłego państwa żydowskiego. To na pewno nie polski nacjonalizm czy antysemityzm podyktował gen. Andersowi, który wyprowadził z Rosji w 1942 roku w szeregach swej armii ponad 3 tys. żołnierzy Żydów, ułatwienie im dezercji i przymknięcie oczu na utratę ogromnej ilości broni, która niebawem miała posłużyć w walce o powstanie Państwa Izrael.
Polski historyk czuje się już zmęczony przypominaniem pełnej tolerancji Europie - która swoich Żydów zapakowała do zadrutowanych wagonów, by odesłać do Auschwitz czy Treblinki - że owi rzekomo antysemiccy Polacy w dobie Żagłady uratowali około 100 tyś. Żydów (mimo że za pomoc Żydom, jak nigdzie indziej, w Polsce groziła śmierć). A polskich odszczepieńców, wszelkiej maści zdrajców i szmalcowników, podziemna Polska karała śmiercią. I Polski historyk dość ma już upominania się o prawdziwą pamięć o tysiącach Polaków, którzy zapłacili życiem (nieraz całych rodzin) za ukrywanie swoich żydowskich współbraci. Jedyny pomnik, a ściślej biorąc, jedyna tablica pamiątkowa poświęcona ich pamięci znajduje się w Londynie na Ealingu, gdzie na początku lat 90 została odsłonięta staraniem burmistrza dzielnicy (żydowskiego pochodzenia), który znał się na historii, a nie na polityce.

Polska klęska propagandowa

Cóż takiego się stało, co wydarzyło się w historii, o czym Polak nie wiedział? Co powoduje, że wszystko, co najpiękniejsze w naszej historii, powraca do nas dzisiaj - jak w gabinecie krzywych luster - karykaturalnie wykrzywione, nieprawdziwe? Co przypisuje nam cechy, których nie mamy i czyny, które są nam obce i krzywdzące? Być może częścią odpowiedzi na to pytanie jest żadko uśmiadamiany fakt, że przegrywając ostatniąwoję, ponieśliśmy (i nadal ponosimy) także ogromną klęskę propagandową.
Wszystkie polskie racje i czyny utraciły w tej wojnie swą prawdziwą barwę i prawdziwy sens. Ta wojna pozbawiła nas należnej chwały. Lecz drugą, być może ważniejszą część odpowiedzi na pytanie, dlaczego nagle - po wiekach uznania, podziwu i szacunku - Europa widzi w nas tylko nacjonalistów, zapisał przed laty w "Krzywym Kole" Adolf Rudnicki: "Niedawno w odczycie na temat Żegoty podczas okupacji wspomniał o >nowej< ideii lansowanej przez Niemców, że współwinowajcami tego co się stało, byli Polacy". Prawda, jakie to proste i jak wyraźnie prowadzi wprost do niemieckiego Centrum Przeciw Wypędzeniom? Jak łatwo - przyklejając Polakom łatkę nacjonalistów - wybiela sięwłasną nacjonalistyczną przeszłość i spycha w niepamięć obecne grzechy nacjonalizmu?

Dariusz Baliszewski. Historyk, autor m.in. Rewizji nadzwyczajnej"
carantuhill
Zabawne... Rozmowy w Polsce zaczynają się zawsze tak: " nie jestem antysemitą, ale... Żydzi trzymają banki, Żydzi nami rządzą, Żydzi chcą władzy nad światem, Żydzi mordują Palestyńczyków, Żydzi zabili Jezusa, Żydzi stworzyli komunizm, Żydzi działają przeciwko Polsce ( niepotrzebne skreślić )". Zawsze uważamy że Żydzi działają przeciwko Polsce, a zapominamy o żydowskich uczestnikach powstań przeciwko zaborcom, czy choćby o postaci Jankiela. Żydzi żyli tutaj chyba od czasów Mieszka pewnie i Bubel, Rydzyk, Bender i połowa babć dzwoniących do radia maryja ma odrobinę krwi żydowskiej. Strasznie żałuję świata chasydów, który zginął podczas IIWS, uważam, że dwie największe tragedie w historii Polski to pogrom kielecki i rok 68. Niestety co najgorsze polski kościół był i jest endecki. Mało jest duchownych pokroju ks Musiała, abp Życińskiego, którzy traktowali by Żydów jako starszych braci w wierze. Mogęsię założyć że gdyby nawet wszyscy Żydzi nagle znikli z Ziemi to Polacy nadal uważaliby że wwzystko co złe to przez Żydów.
fiodor
QUOTE
Proszę zwrócić uwagę jak duży ładunek emocjonalny niesie samo słowo Żyd. Wypowiadając, czy pisząc je, w gruncie rzeczy jesteśmy pełni obaw, wystraszeni o ewentualne oskarżenia i od razu mamy przed oczyma ogrodzenie obozu w Oświęcimiu. To wpływa (emocje towarzyszące) wpływają na poglądy wygłaszane w dalszej kolejności - Żyd to..., Żyd tamto... Mówiąc Żyd, czujemy się wewnątrz poł-antysemitą, mówiąc ukradł - zostajemy antysemitą.

Całkowita zgoda. Ale wnioski inne. Właśnie dlatego, że emocjonalny ładunek jest przekazywany wraz z pojęciem Żyda, właśnie dlatego powinniśmy traktować je w inny sposób. Pan zakłada, że wszyscy ludzie, nasi rodacy, czytając negatywną opinię o Żydzie Janie Kowalskim, czy grupie Żydów odniosą je do tego Żyda czy tej grupy. Otóż tak nie jest. Dla sporej częsci ludzi będzie to podstawą do przypisania kolejnego zła narodowi żydowskiemu, Żydom. Będzie to odżywką dla ich ksenofobicznych teorii. Ja tak właśnie rozumiem polski interes - nie dopuścić, aby przerażone, zidoktryzowane grupy, ich zachowanie, kładło się cieniem na całą Polskę. Czlowiek rozsądny i tak wie, o czym mowa, człowiekowi zideologizowanemu wytrącamy broń z ręki.
QUOTE
Tak samo jak traktowaliśmy okupantów niemieckich, powinniśmy traktować tych czerwonych. I pewnie tak by się stało, ale znalazły się kanalie przeszkolone w Moskwie, które wzięły sprawy w swoje ręce. Udało się tym samym wychodować mit, jakoby Polaska uległaby zagładzie gdyby nie komuniści. Bzdura

Gdyby kanalie się nie znalazły, gdyby powstania antyrosyjskie wybuchały co 5 lat, gdyby w ramach odwetu zlikwidowano polską administrację to skutki tego byłby sto razy gorsze od tego, co mamy teraz. Widzi Pan, jestem zwolennikiem teorii, iż tyle żyje państwa, ile Polski w obywatelach. Im mądrzejsi, lepsi Polacy tym silniejsza Polska. Nieważne czy wskazówki płyną z Moskwy czy z Waszyngtonu. Szczerze mówiąc, obserwując świat współczesny jestem przerażony - wiedza Polakow o Polsce jest zatrważająco niska. Gdyby dziś wybuchła wojna i jakimś trafem wytrzebionoby inteligencję, nie wiem, czy z wszystkich pozostałych rodaków, znalazłby się ktoś, kto całą swą wiedzę o Polsce nie zamknąłby w słowach "Jestem Polakiem i kocham Polskę". Dla mnie to za mało.
syrenka
QUOTE(carantuhill @ 29/03/2006, 21:51)
Zabawne... Rozmowy w Polsce zaczynają się zawsze tak: " nie jestem antysemitą, ale... Żydzi trzymają banki, Żydzi nami rządzą, Żydzi chcą władzy nad światem, Żydzi mordują Palestyńczyków, Żydzi zabili Jezusa, Żydzi stworzyli komunizm, Żydzi działają przeciwko Polsce ( niepotrzebne skreślić )". Zawsze uważamy że Żydzi działają przeciwko Polsce, a zapominamy o żydowskich uczestnikach powstań przeciwko zaborcom, czy choćby o postaci Jankiela. Żydzi żyli tutaj chyba od czasów Mieszka pewnie i Bubel, Rydzyk, Bender i połowa babć dzwoniących do radia maryja ma odrobinę krwi żydowskiej. Strasznie żałuję świata chasydów, który zginął podczas IIWS, uważam, że dwie największe tragedie w historii Polski to pogrom kielecki i rok 68. Niestety co najgorsze polski kościół był i jest endecki. Mało jest duchownych pokroju ks Musiała, abp Życińskiego, którzy traktowali by Żydów jako starszych braci w wierze. Mogęsię założyć że gdyby nawet wszyscy Żydzi nagle znikli z Ziemi to Polacy nadal uważaliby że wwzystko co złe to przez Żydów.
*



Podpisuje się rękoma, nogami, płetwą i wszystkim innym. Niestety przekonuję się, że opinia o tym, że "światem rządzą Żydzi i masoni" jest tak głęboko zakorzeniona w naszej podswiadomości, iż miną długie, długie lata, zanim uda się takie myślenie wyplenić (jeśli się uda, bo krzykaczy pokroju Rydzyka niestety jest i będzie wielu...).
Przy okazji podobne stereotypy i zabobony panują w odniesieniu do Cyganów. No jestem ciekawa, co ludzie wymyslą jeszcze na ich temat!
Anakin
A znacie ten dowcip?

Przedwojenna Warszawa.
Siedzi dwóch Żydów w kawiarni. Jeden czyta jakiegoś szczególnego endeckiego szmatławca (coś na wzór dzisiejszego "Poznaj Żyda") wyluzowany i uśmiechnięty od ucha do ucha. Drugi Żyd wybałusza na niego oczy i pyta, czy on zwariował? Czy on ma małe rybki w głowie? Że on czyta takie szmatłastwo? Zamiast dobrą nasza koszerną gazetę?

Na to pierwszy mu odpowiada.
Słuchaj. Ja ciężko pracuje. Ja mam dużą rodzinę i gadatliwą żonę. Ja chce sobie czasem odpocząć. Jak ja sięgam po naszą koszerną gazetę to co ja czytam? Ja się ciebie pytam co ja czytam? Ano czytam jak nam Żydom jest źle, jacy są biedni a będą biedniejsi, że gdzieś Żyda pobili, że gdzieś był pogrom, że gdzieś jakieś antyżydowskie prawa stworzyli i w ogóle chcą nas wszystkich wymordować. To ma być odpoczynek? To ja się aż trzęsę ze zdenerwowania !

A jak ja wezmę tego szmatławca, to ja się dowiaduje, że my Żydzi to najbogatszy naród, że każdy Żyd ma beczkę złota zakopaną, Że to my o wszystkim decydujemy i rządzimy światem... rolleyes.gif
memex
QUOTE(MotaBoy @ 29/03/2006, 21:57)
Próbujemy pokazać, że pojęcie Żyd w niczym nie różni się od pojęcia Polak, Niemiec, Francuz, Rosjanin... itd. Przynajmniej tak być powinno - a nie jest. Proszę zwrócić uwagę jak duży ładunek emocjonalny niesie samo słowo Żyd. Wypowiadając, czy pisząc je, w gruncie rzeczy jesteśmy pełni obaw, wystraszeni o ewentualne oskarżenia i od razu mamy przed oczyma ogrodzenie obozu w Oświęcimiu.

I według mnie nie ma w tym nic dziwnego. Nie wiem w jakim środowisku byłeś wychowywany, ale w regionie, z którego ja pochodzę, często słyszałem określenia w rodzaju "Ty Żydzie" lub "Żydowski łeb" w odniesieniu do osób (Polaków) posądzanych o cwaniactwo lub skłonności do oszukaństwa i bogacenia się cudzym kosztem. Jak widzisz, to my sami nadaliśmy słowu Żyd pejoratywny wydźwięk. Stąd za każdym razem, gdy zachodzi konieczność użycia słowa Żyd, zapala nam się w głowie czerwona lampka ostrzegająca przed jego obraźliwym znaczeniem. Przyczyny naszego lęku przed posądzeniem o antysemityzm tkwią po części w nas samych i wynikają z naszych negatywnych skojarzeń, jakie to właśnie my upakowaliśmy w słowie Żyd. Jestem prawie pewien, że np. taki przeciętny Amerykanin wypowiadając słowo Jew nie odczuwa takich emocji jak przeciętny Polak wypowiadający słowo Żyd. Obawiam się, że pozbawienie słowa Żyd jego negatywnego ładunku emocjonalnego może w naszym kraju trwać bardzo długo sad.gif Nie ułatwiają tego różnego rodzaju Buble, Pająki, czy też niektóre treści przekazywane przez "Radio Maryja".
Ostatnio do jednej z parafii w moim miasteczku zawitała TV "Trwam" w celu przeprowadzenia uroczystej transmisji mszy św. Byłem na tej mszy z powodów, że tak powiem, technicznych i finansowych - pomagałem dźwiękowcowi "Trwam". Co zauważyłem? Jak nigdy, wokół kościoła pojawiły się liczne stragany oferujące antysemickie paszkwile wspomnianych "pająków". Pod kościołem kręcił się pewien osobnik (trudno mi ocenić na ile związny był z "Trwam" i "RM"), który wciskał ludziom ulotki zjadliwie szkalujące Glempa i część episkopatu za wprowadzenie komunii "do ręki". To kompletna paranoja! Skoro nawet w ramach polskiego KK, jedni "wierni" szczują na drugich (nawet swoich zwierzchników), to tym bardziej szczucie na "obcych", czyli np. Żydów staje się czymś dopuszczalnym i zrozumiałym. Zauważyłem, że stragany z literaturą "pająków", szczególnie wśród ludzi młodych, cieszyły się miernym zainteresowaniem. Być może to jakiś pocieszjący sygnał.
P.V. Maro
QUOTE(Kon-dzia @ 28/03/2006, 23:33)
A pisz sobie o Żydach świniach ale pisz z nazwiska.
Chcesz pisać że Żydzi wiewali w Palestynie z Armii Andersa - pisz (ale stwórz na to osobny wątek), bo wiali tylko Żydzi. Ale gdy piszesz że o żydokomunie to jest głupota bo nie tylko Żydzi "budowali PRL" ani nie wszyscy Żydzi. Tutaj już niestety trzeba z nazwiska. Tak samo jak za granicą zawsze będę się oburzał na "Polaka-antysemitę". Byli szmalcownicy - byli. Były pogromy żydowskie - były. Ale była też Żegota.  Posługiwanie się stereotypami jest strasznie... płytkie. (Ale delikatnie się ostatnio wypowiadam  wink.gif )
*



Doprawdy, jestem niezwykle rad z tego względu, że oto trafiłem na taki okres w Twoim życiu. Niezmiernie mnie cieszy, że wygłaszając swoją opinię ograniczyłaś się tylko do tego sformułowania.

Rzecz właśnie w tym, że w tym momencie "dyskusji" miałem na myśli jedynie generalne podejście do kwestii Żydów. To właśnie w związku z nimi wytworzył się stereotyp Polaka bezpodstawnie oskarżającego Żydów o wszystkie możliwe zbrodnie na świecie. To jest oczywiście bzdura. Chociaż przypadki uogólnień nie popartych konkretnymi dowodami się zdarzają, ale wtedy mowa o zwykłych głupkach. Właśnie problem w tym, że tak, jak wielokrotnie powtarzał MotaBoy oskarżanie o cokolwiek, mówienie w jakimś kontekście źle o Żydach powoduje jakiegoś rodzaju oburzenie i absurdalne zacietrzewienie w nieustannym powtarzaniu: O! Kolejni antysemici, co za ograniczeni "płytcy" ludzie, posługujący się jedynie stereotypami!

Dzisiaj oprócz występowania stereotypu Żyda, używanego jedynie przez ludzi bez klasy. Wytworzył się kolejny stereotyp Polaka- antysemity i namiętnie uskuteczniana jest chorobliwa mania "obrony Żydów", za wszelką cenę i bez względu na okoliczności.

Dlaczego nie było specjalnych konkretów? Z jednej strony właśnie żeby wywołac reakcję forumowiczów zgodną ze schematem:
( Jak widac powiodło się, bo zaraz padły typowe oskarżenia )
Można powiedziec:
Polacy ciemiężyli swoich rodaków za komuny, Rosjanie ciemiężyli Polaków- inni odpowiadają: Tak, racja, taka była zbrodnia, to fakt.
Ale powiedziec:
Żydzi ciemiężli Polaków w czasie PRL i "demo. lud." Zaraz padają pytania: Tak, a który? Nazwiska? ale już!

Właśnie ta tendencja do nieuogólniania, z resztą zazwyczaj słuszna, w tym wypadku stała się nieodłącznym elementem sprawy żydowskiej, jakimś tabu. Z tym też trzeba walczyc. Możemy uogólnic i powiedziec, że Polacy zrobili coś beee, ale Żydom tego już zarzucic nie można. Musi byc konkret. To jest przykład sztucznego przewrażliwienia.

Z drugiej strony konkretu nie było, bo mowa nie o tym, czy tamtym "ludziu", tylko o procesie, który właśnie jest szkodliwy.
Naturalnie hasło "żydokomuna" miało za zadanie sprowokowac, co jak z resztą widac zbyt trudne nie było.

Dlatego zanim wygłosisz jakąś kwestię panienko, przeanalizuj sytuacjię i sprawdź czy gdzieś nie ma haczyka. Tym bardziej irytujący wydaje się byc Twój komentarz o tym, jak to łaskawie i pobłażliwie potraktowałaś takiego, ignoranckiego robaka jak ja. Istonie jestem wdzięczny, że oszczędziłaś mi tylu przykrości.

(sory, że pomyliłem płec)
Kon-dzia
Generalnie nasze stereotypty są cool. Stereotypy o nas są wredne.

Poza tym samo określeni żydo-komuna. Jeśli był komunistą to jak mógł być Żydem przecież dla komunisty religia to "opium mas"
QUOTE
Polacy ciemiężyli swoich rodaków za komuny

A kto miał to robić - Marsjanie?
Ale gdybyś usłyszał (poarty kilkoma przykładami) że oprawcami stalinowskimi byli mieszkańcy twojego miasta (dzielnicy). Gdyby ktoś stworzył termin np. Kutno-komuniści? Co to nawet nie można powiedzieć prawdy że w Kutnie mieszkali zbrodniarze? wink.gif

p.s. Przepraszam wszystkich z Kutna to był tylko przykład.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org