Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Najpotężniejsza armia w historii: Wehrmacht
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > II wojna światowa ogólnie
Pages: 1, 2
Docent_Kamil
Witam! Stawiam hipotezę, że niemiecka armia podczas II wojny światowej była najpotężniejsza w historii. Była świetnie wyszkolona i uzbrojona. Posiadała świetne dowództwo, z takimi generałami jak Rommel, Guderian i Student. I gdyby nie ten psychopata Hitler podbiliby całą Europę a ZSRR zaczynałoby się gdzieś na wysokości zachodniej Syberii. Co wy na to? Zgadzacie się ze mną?
vojti
Hitler byl chory psychicznie ... ale geniusze to ludzie czesto chorzy psychicznie. On mial wizje , owszem szalona , oblonkancza, brutalna, ale jakze wielka , nikt przed nim wczesniej nie dokonal tak "wielkiekiego czynu" - owszem najwieksza zbrodnia w dziejach ludzkosci , ale nikt nie powie ze to nie bylo wielkie . Slowo wielkie w tym momencie nie kojarzcie z "pozytywnym aspektem".


----
Edit :

Nie stawiasz hipotezy tylko teze.
magdar

Nie.Nie zgadzam się.
Wiem,że post jest założony w "II wojnie światowej" ale...
Tytuł:Wermacht - najpotężniejsza armia w historii.W historii,czy tylko ułamku tejże,jaką był XX wiek? Sorry,że się czepiam, ale właśnie dlatego weszłam w tego posta,bo "ruszył" mnie tytuł.

I jeszcze jedno:ZSRR na wysokości Syberii??Gdzieś tam,het daleko.. wink.gif Nie, no chłopców wykończyła zima.A nawet gdyby doczekali do drugiej zimy ze swoim świetnym dowództwem, to co dalej?Kto chciałby mieszkać za Uralem i po co?
-------------------
No ta, zapomniałam:odziedziczyliby gułagi,postawili by nowe obozy dla np.Polaków (Żydów,Romów,homoseksualistów już by nie było)
Oczywiście okupanci ogólnie+weterani żołnierze.Jednym słowem:gdybanko sleep.gif


carantuhill
Wermacht nie był najpotężniejszą armią w historii: to mogli być Mongołowie, Rzymianie ale nie Wermacht
vojti
Rozpatrujmy wermacht jako pretendenta do najlepszej armii XX wieku. Nie mozemy mowic o "Najlepszej armii" w dziejach swiata. Kazdy wiek mial swoją "wielka armie".

__
Dokonalem Editu : thx Net za poparcie moich slow.
Net_Skater
QUOTE
Ale nie rozpatrujmy tego wzgledem globalnym bo to bez sensu.

Popieram te opinie. Juz samo twierdzenie, ze Wehrmacht byl najlepsza sila zbrojna II Wojny to ryzykowna teza, gotowa do "podgryzania" ze wszystkich stron. A porownywanie Wehrmachtu z armiami panstw XX wieku to istne pole minowe na ktore ja nie wleze ... Za stary i za madry.

N_S
Natio
QUOTE
Stawiam hipotezę, że niemiecka armia podczas II wojny światowej była najpotężniejsza w historii

Popieram w ocenie tej tezy Net Skatera.I mój stosunek co do tego zdania jest identyczny.
QUOTE
  Nie mozemy mowic o "Najlepszej armii" w dziejach swiata. Kazdy wiek mial swoją "wielka armie".

Zdecydowanie popieram. Nie mozna porównywać Wehrmachtu do żadnej innej armii w dziejach świata,gdyz okoliczości XXw są diametralnie rózne od innych epok w historii. Przeciez absurdem byłoby porównywanie Wehrmachtu do armii Czyngis-Chana.Zupelnie rózne czasy,wlasciwie "inne światy". A gdyby uprzec sie co do stwierdzenia iz w II wojnie swiatowej niemiecka armia byla najpotęzniejsza w historii to łatwo to obalic stwierdzeniem iz armia Aleksandra Wielkiego zaszła w podbojach na Wschodzie o wiele,wiele dalej anizeli Wehrmacht.
artur1944
Wydaje mi sie że rozpatrywanie Wermachtu w kategoriach "najlepsza" wogóle jest ryzykowne.
Armia niemiecka w okresie II wojny światowej nie była przygotowana do długotrwałej wojny (co pokazała min. kampania rosyjska, nie pomniejszając oczywiście zasłóg Armii Czerwonej i poniesionych przez nią ofiar oraz zimy) ,stąd min. plan wojny błyskawicznej. A armia jest wielka jeżeli ma dobrą logistykę.
Co o tym sądzicie?
vojti
Dobra logistyka zalezy od paru czynnikow :
- Ilosc posiadanych pojazdow, ciezarowek, wozow pancernych itp;
- Stan drog;
- Ilosc polaczen kolejowych na terenie;
- Ilosc posiadanego paliwa;
- Zabezpieczenie tylow przez akcjami; sabotazowymi (zredukowanie ich do minimum)

I jesli chodzi o kampanie zachodnia to te czynniki przyczynily sie w duzym stopniu do zwyciestwa Rzeszy, ktora byla dobrze przygotowana do wojny pod wzgledem logistycznym.


_
Edit :

Pozatym podczas "Wojny blyskawicznej" Dobra logistyka to wrecz podstawa , w koncu armie w mysl tej doktryny pokonywac maja duze przestrzenie w szybkim czasie , i w koncu trzeba je stale zaopatrzac.
Bormac
Tak jak wspominali przedmówcy. Nie da się porownać potęgi armii z różnych okresów historycznych.

Nawet wliczając tylko XX-wieczne państwa bardziej obstawiałbym jako najpotężniejszą Armię Radziecką w momencie największego natężenia Zimnej Wojny.
Natio
QUOTE
Nawet wliczając tylko XX-wieczne państwa bardziej obstawiałbym jako najpotężniejszą Armię Radziecką w momencie największego natężenia Zimnej Wojny.

Największego natezenia czyli podczas kryzysu kubańskiego w 1962r bo to wtedy świat stal na krawedzi wojny atomowej,ja tak rozumiem(i wiekszosc zapewne "najwieksze natęzenie" zimnej wojny).Nie zgadzam sie ze wtedy Armia Czerwona byla najpotężniejsza w historii XXwieku.Gdyby tak bylo to to Chruszczow nie wycofal by sie ze swych"atomowych"planów.
Bormac
Co innego to groźba atomowej zagłady, a co innego armia konwencjonalna.
Jeżeli Amerykanie zakładali, że nie zatrzymają radzieckiego natarcia lądowego w Europie bez użycia taktycznych głowic nuklearnych to jednak o czymś to świadczy.
artur1944
Wracając do Wehrmachtu to słyszałem głosy, że jego przygotowanie do wojny było powiedzmy "średnie". Teoria ta była poparta argumentem, że gdyby Kampania Wrześniowa trwała dłużej, Niemcom brakłoby paliwa. Zresztą zagroził Stalinowi, że jeśli ten nie wprowadzi wojsk na Kresy to on może rozpocząć negocjacje z Polakami bo jego cele są już osiągnięte. Taką sytuację można rozumieć dwojako: albo faktycznie Niemcom nie zależało na Kresach (więc po co w 1941 atakowali Związek Radziecki), albo faktycznie nie byli w stanie prowadzić dalej wojny. Według mnie ciekawy temat.
craft
Czy Wermaht był najpotężniejszą armia ?? Nie. A twierdze tak dlatego ze każde wojsko będąc dobrze zaopatrzone i posiadajace najnowocześniejszą broń (jak na tamte czasy ) lepiej radzi sobie w boju niż słabo uzbrojona armia. Bardziej waleczna armia od oddziałów niemieckich była zdecydowanie armia Polska. (wystarczy popatrzeć z jakim poświęceniem walczyli żołnierze polscy nie majac praktycznie warunków do walki )Niemcy startowały do wojny uzbrojone po zęby.Gdyby armia niemiecka żeczywiście była najlepsze to teraz na kontynecie mielibysmy jeden naród.Bardziej niż niemiecka armia trzeba tu pochwalic gospodarke niemiecka (ale to juz inny temat ).
artur1944
No pozostaje jeszcze kwestia dowodzenia. Trzeba przyznać, że nie wszyscy oczywiście ale niemieccy dowódcy pojęcie o prowadzeniu wojny mieli. Problemem ich był Hitler i jego czasami absurdalne rozkazy.
craft
Dowodcy niemieccy mieli sporo kłopotu z Hitlerem poniewaz jakiekolwiek sprzeciwienie sie jemu skończyłoby sie tragicznie. Jednak wielu oficerów patrzylo bardziej realnie na wydarzenia na fronciem i wielu widziało nadzieje na wygranie wojny tylko po odsuniecu Hitlera od władzy (widzimy to po zamachach na Hitlera)
widzącyzlublina
"potęga" wermahtu wynikała głównie ze zdecydowanej inicjatywy jego wykorzystywania i słabości armii atakowanych. Np przewagi na armią czechosłowacką lub francuzka lub nawet sowiecką wcale nie były wszechstronne nawet początkowo i w miarę wzrostu determinacji aliantów armia hitlerowska straciła możliwości strategicznych działań zaczepnych. Po przełamaniu frontu nad Dnieprem wycofanie sił niemieckich na linię Wisły było możliwe tylko dzięki woli przedłużania wojny przez wyższe dowództwo sowieckie.Niemal niewykorzystywana przewaga nacierającego frontu sowieckiego pod każdym względem także ruchliwości, oraz wyposażenia w wówczas nowoczesne środki walki i lotnictwo była tak przytłaczająca, że wycoofywanie rozbitych i zdemoralizowanych oddziałów za Wisłę było możliwe tylko dzięki regulowaniu przesuwania frontu raczej maszerujących niż atakujących oddziałów. Obrona Wisły była przez Niemców organizowana dopiero po dojściu do niej frontu. Mimo czynionych przygotowań do obrony Lublina i gromadzenia zapasów amunicji Niemcy opuścili miasto po wjechaniu 5 czołgów od strony zachodniej i "nalocie" kukuruźnika przerywając nawet masakrę więźnió na Zamku.
Wermaht realizował zadania polityczne ścisłego hitlerowskiego kierownictwa, ktore podobnie jak SSmani w obozach śmierci było wyższe nad oficjalnie deklarowane cele i ideologię.
Artur P.
QUOTE
Mimo czynionych przygotowań do obrony Lublina i gromadzenia zapasów amunicji Niemcy opuścili miasto po wjechaniu 5 czołgów od strony zachodniej i "nalocie" kukuruźnika przerywając nawet masakrę więźnió na Zamku.


Bardzo to "plastyczne", ale jak Pan wytłumaczy ciężkie straty 2 Armii Pancernej gen. Bogdanowa poniesione właśnie w trakcie walk o Lublin. Proponuję się zapoznać z niniejszym artykułem:
Norbert Bączyk, Czołgi idą na Lublin. Radzieckie wojska pancerne w szturmie Lublina w lipcu 1944 roku, w: "Militaria XX wieku", nr 1(10), I-II, 2006, s. 68-73.

Przepraszam wszystkich, że tak off topic - ale z Lublina jestem.

Pzdr.
Domen
QUOTE
Wermacht nie był najpotężniejszą armią w historii: to mogli być Mongołowie, Rzymianie ale nie Wermacht

A ja się nie zgodzę. Gdyby teoretycznie była możliwość spotkania się tych armii na polu bitwy, to pomyśl sobie, kto by zwyciężył, legioniści, konni łucznicy, czy dywizje pancerne?
marol
QUOTE
A ja się nie zgodzę. Gdyby teoretycznie była możliwość spotkania się tych armii na polu bitwy, to pomyśl sobie, kto by zwyciężył, legioniści, konni łucznicy, czy dywizje pancerne?

Możemy tylko porównać armię w tym samym analogicznym okresie czasowym. Jeżeli nie będziemy się tego trzymać to najpotężniejszą armią świata będzie armia radziecka A.D. 1985 ponieważ miała tyle głowic jądrowych żeby kilka razy zetrzeć cywilizację ludzką z powierzchni ziemi.
Za najpotężniejszą armię w historii uważam armię Czyngis-Chana, gdyby nie rozpad imperium Mongołowie zawojowaliby Stary Świat.
konto usunięte 051218
QUOTE(Domen @ 12/03/2006, 22:05)
QUOTE
Wermacht nie był najpotężniejszą armią w historii: to mogli być Mongołowie, Rzymianie ale nie Wermacht


A ja się nie zgodzę. Gdyby teoretycznie była możliwość spotkania się tych armii na polu bitwy, to pomyśl sobie, kto by zwyciężył, legioniści, konni łucznicy, czy dywizje pancerne?
*



Tego nie można porównywać, ponieważ wymienione formacje pochodzą z różnych, bardzo odległych od siebie epok.
pzdr.
Domen
QUOTE
Możemy tylko porównać armię w tym samym analogicznym okresie czasowym. Jeżeli nie będziemy się tego trzymać to najpotężniejszą armią świata będzie armia radziecka A.D. 1985 ponieważ miała tyle głowic jądrowych żeby kilka razy zetrzeć cywilizację ludzką z powierzchni ziemi.
Za najpotężniejszą armię w historii uważam armię Czyngis-Chana, gdyby nie rozpad imperium Mongołowie zawojowaliby Stary Świat.


Niestety, nie mogę się zgodzić z twoim tokiem rozumowania. Na początku należałoby sobie zadać zasadnicze pytanie:

Kiedy ludzkość stała na wyższym poziomie rozwoju cywilizacyjnego? W 1250 czy w 1940 roku? Wtedy nasunie się też odpowiedź, która armia stała na wyższym poziomie technologicznym, a więc w potencjalnym starciu byłaby najpewniej stroną zwycięską.

Odpowiedź jest oczywista, a taki tok rozumowania jest właściwy.

Bowiem nie należy zwracać uwagi wyłącznie na czas trwania danej cywilizacji. Czas nie stanowi tu wcale, wbrew temu co napisałeś, żadnej przeszkody. Otóż wyobraź sobie armię prymitywnego plemienia rolniczego, żyjącego w Mezopotamii 16 000 lat temu. Czy odbiega ona pod względem uzbrojenia i liczebności armii współczesnego plemienia np. buszmenów z Kalahari?

Nie. Te armie są porównywalne, mimo, że dzieli je 16 000 lat.

Podobnie dziś, zakładając, że istnieją obce cywilizacje we wrzechświecie, to taka armia obcych, będących np. na poziomie średniowiecza, nie byłaby w stanie pokonać Wechramchtu, czy nawet armii podobnej to tej Napoleona. Mimo, że obie armie istnieją w tym samym okresie dziejów.

Dlatego też prawidłowym tokiem myślenia, jest moim zdaniem ten, który przedstawiłem. W tej koncepcji najlepszą armią świata, będzie faktycznie armia radziecka z 1985 roku (lub jakaś nowoczesna, współczesna armia, posiadająca broń jądrową), a zdecydowanie Wechrmacht przewyższy wojsko Chingis Chana czy też Legiony rzymskie.

Poza tym nawet, gdyby rozumować przedstawionym przez ciebie sposobem, to i tak postawiłbym na wspomnianą przez ciebie armię radziecką z 1985 (gdybym miał wybierać między nią, Wechrmachtem, Legionami i wojskiem Mongołów).

Zrobiłbym tak z prostej przyczyny.

Otóż armia radziecka z 1985 roku, posiadała możliwość zniszczenia świata (za pomocą broni jądrowej), a więc była najpotężniejsza w dziejach.

Żadna inna z wymienionych armii, czyli Legiony, Wechrmacht i hordy Chyngis-Chana, nie były zdolne do wyrządzenia tak wielkich szkód.

Teoretycznie więc wojska Czyngis-Chana, kontrolowały być może nawet większe tereny, niż wojska radzieckie w 1985, ale wojska radzieckie, były w stanie przejąć kontrolę nad całym światem, a raczej nad tym, co by z niego zostało po jądrowej hekatombie.
micor
To może najpotężniejsza jest Gwiazda Śmierci i Darth Vader. Potrafi przeciez wykończyć całą planetę w 15 minut. Twoje argumenty przypominają mi zabawy mojego 7 letniego syna który czołgiem rozjeżdża cały tabun średniowiecznych rycerzy z bardzo zadowoloną miną.
Ale poważnie. Wehrmacht był najpotężniejszą armią świata w latach 1936-1943. Ale już potęga Luftwaffe została złamana dużo wcześniej, a Kriegsmarine nigdy nie było siłą liczącą się. Czy niem armia była najlepsza w historii? Jako narzędzie stworzone i używane przez polityków, faktycznie było siłą imponujacą, zdolną w pojedynkę rozniecić ogólnoświatową pożogę. Natomiast Wehrmacht jako element narodu nieomal nie doprowadził do jego zagłady (czy to dowód na jego siłę - nie sądzę). Osobną sprawą jest taktyka armii (największa chyba zaleta Wehrmachtu), a innym jej strategia.
Na koniec słowo dla tych którzy pomstują na Hitlera. Nikomu innemu Wehrmacht nie zawdzięcza tyle ile własnie jemu. Te same cechy charakteru Fuhrera, które (często wbrew generalicji) doprowadziły do najwiekszych sukcesów, później zaważyły o jego klęsce. I jest to fakt który także trzeba wziąć pod uwagę
Morgan Ghost
QUOTE
Kiedy ludzkość stała na wyższym poziomie rozwoju cywilizacyjnego? W 1250 czy w 1940 roku?

Obecnie czyli w 2006 roku stoi najwyżej, czyli zgodnie z Twoim tokiem myślenia najlepszą armią jest armia obecna.
QUOTE
Wtedy nasunie się też odpowiedź, która armia stała na wyższym poziomie technologicznym, a więc w potencjalnym starciu byłaby najpewniej stroną zwycięską.

Czyli w 1940 roku postawił byś Wehrmacht naprzeciwko armii Czyngis-Chana? I jak niby byś to zrobił? Wskrzesił go?
QUOTE
a zdecydowanie Wechrmacht przewyższy wojsko Chingis Chana czy też Legiony rzymskie.

I po raz kolejny: jak te armie miały by się spotkać, żeby porówać ich siły na polu bitwy? Musiałbyś cofnąć albo jednych w przeszłość, albo drugich w przyszłość. I teraz najlepsze: Legiony wysyłasz w przyszłość, w starciu z Wehrmachtem giną. Wehrmacht wysyłasz w przeszłość i wehrmacht ginie, bo w tamtych czasach nie masz paliwa, amunicji. Logiczne porównanie, a więc Remis, bo czemusz to miałbyś te armie porównywać tylko i wyłącznie w okresie XX wieku?
skiper
Badanie "najlepszości" chyba nie polega na stawianiu armii z różnych epok na tym samy polu walki. Ale tezę o Wehrmachcie da się obronić sleep.gif
Sztuka wojenna: strategia i taktyka w zasadzie przez wieki nie uległy modyfikacjom. Dlatego w oparciu o fakty - materiały źródłowe - można udowodnić że Wehrmacht lepiej sobie radził od Czyngis Chana czy innego Atylli.
Czy ktoś zginął od dzidy czy od panzerfausta na to samo wychodzi dry.gif
micor
QUOTE(skiper @ 14/03/2006, 22:44)
Sztuka wojenna: strategia i taktyka w zasadzie przez wieki nie uległy modyfikacjom.
*


Jeżeli masz na myśli zasadę że na wojnie powinno sie zwyciężyć wroga to masz rację. To się nie zmieniło. Natomiast cała reszta ulega ciągłym zmianom.
Danielp
Tak sobie czytam tą dyskusję.
Porównujecie WH z legionami, hordami Dżingis Chana, umyka jeden szczegół - czy owa armia była w stanie podbić cały znany w danej epoce świat, na ile go podbiła, zaprowadzić hegemonię w znanym w danej epoce świecie ?
Jeśli była to jest najlepszą armią jak istniała w dziejach ludzkości.
vojti
Wielkie armie zdobywaly hegemonie w danym regionie , na okreslony uplyw czasu ( znaczy na tyle na ile daly rade ).
Aldrin
Zerknąłem na ten temat i właściwie chciałem wrzucić tylko swoje trzy grosze:
po pierwsze dostrzegłem, że niektórzy chcą porównywać armie z sposób bezwzględny (stawiając Mongołów i Wehrmacht naprzeciw siebie) a inni w sposób względny (porównując możliwości armii w danych okresach historycznych). Trzebaby chyba jasno określić o co chodziło twórcy tematu. Podobnie należy określić kryteria oceny armii.
Jeszcze moja skromna opinia w tym temacie:
Armia niemiecka była bardzo potężna i pisanie, że nie była taka znowu mocna bo inaczej mówilibyśmy w Europie po niemiecku, nie ma uzasadnienia. Po prostu Niemcy mieli zbyt dużo wrogów a wiadomo, że i Herkules ... kiedy wrogów kupa. Uważam, że żaden z wrogów pojedynczo Wehrmachtu nie byłby w stanie totalnie pogrążyć Niemców. Poza tym o sukcesach stanowi nie tylko armia ale wiele innych czynników.
gregski
A ja słyszałem, że było pięc najlepszych rzeczy na świecie: brytyjska flota, niemieckie czołgi, amerykańskie lotnictwo, rosyjska piechota i polski czarny rynek!!!
widzącyzlublina
QUOTE(Artur P. @ 12/03/2006, 21:29)
QUOTE
Mimo czynionych przygotowań do obrony Lublina i gromadzenia zapasów amunicji Niemcy opuścili miasto po wjechaniu 5 czołgów od strony zachodniej i "nalocie" kukuruźnika przerywając nawet masakrę więźnió na Zamku.


Bardzo to "plastyczne", ale jak Pan wytłumaczy ciężkie straty 2 Armii Pancernej gen. Bogdanowa poniesione właśnie w trakcie walk o Lublin. Proponuję się zapoznać z niniejszym artykułem:
Norbert Bączyk, Czołgi idą na Lublin. Radzieckie wojska pancerne w szturmie Lublina w lipcu 1944 roku, w: "Militaria XX wieku", nr 1(10), I-II, 2006, s. 68-73.

Przepraszam wszystkich, że tak off topic - ale z Lublina jestem.

Pzdr.
*


Nie było "szturmu Lublina" ani względnie ciężkich walk między Dnieprem a Wisłą. Radzieckie wojska pancerne w ramach "nacierały" w ramach frontu przesuwanego z regulaminową prędkościa ok. 10-20km/dobę bez wykorzystywania przewagi szczególnie w czołgach i lotnictwie, tak by Niemcy mogli wycofać za Wisłę swe główne siły rozbite i zdemoralizowane po przełamaniu obrony Dniepru. Oddziały frontowe maszerowały pośpiesznie przez Lublin ciągnąc samochody przeważnie na felgach i "kapciach" za pomocą zaprzęgów końskich a kilka czołgów i samochodów pancernych zostało pozostawionych z powodu brau paliwa. W czasie przełamania obrony niemieckiej na Bugu przewaga sowiecka w piechocie była co najmniej 5krotna, w czołgach i artylerii 7krotna i samolotach 3krotna. Realna i na odcinkach przełamania prawdopodobnie znacznie wieksza. W tej operacji na Bugu brało udział 410 tysięcy sowieckich żołnierzy, 4700dział i 1654 czołgi. Niemcy nie dysponowali nawet dziesięciokrotnie mniejszymi siłami zdolnymi do akcji w warunkach braków zopatrzenia i dowodzenia. Sowiecki oddziały walczyły na przedpolu Lublina nie tyle z niemiecką obrona co z kolumnami zbyt powolnie maszerującymi. 22lipca 13 kilometrów za Lublinem w Jastkowie przerwane zostały i częściowo zawrócone kolumny maszerujące szosą do Puław. Dowódca garnizonu lubelskiego gen Hialmar Moser do końca jeszcze 22lipca wydawał uspokajające komunikaty o nieistotności zagrożenia i pewności frontu nad Bugiem a SSgrupenfuhrer Richard Wendler lubelski gubernator (z siedzibą w Częstochowie) za ucieczkę swoja i urzedników, części sił przewidzianych do obrony Lublina oraz "Niemców lubelskich" z Lublina oskarżał gen Mosera nawet zarzutami spisku na Hitlera. Gubernator GG Hans Frank w dalekopisie z 23 lipca 1944r do Bormana pisał,że sprawozdanie na temat "stanu ducha" wycofujących sie wojsk "nie nadaje się do utrwalenia na piśmie", i że można "je złożyć jedynie ustnie".Zawrócone z odciętych szos do Puław i Kraśnika siły niemieckie planowano wykorzystaC do obrony dwu wcześniej przygotowywanych lini. Jedna wzdłuż wschodniej granicy obozu nz Majdanku i drua na rzece Nystrzycy wewnątrz Lublina. Walki w Lublinie formalnie trwały dwa dni mimo, że miały charakter raczej spotkaniowy oddziłów sowieckich z grupami Niemców i straty po obu stronach wynosiły kilkuset zabitych.
Ja też jestem z Lublina i te czasy przeżyłem.
Domen
QUOTE
I po raz kolejny: jak te armie miały by się spotkać, żeby porówać ich siły na polu bitwy? Musiałbyś cofnąć albo jednych w przeszłość, albo drugich w przyszłość. I teraz najlepsze: Legiony wysyłasz w przyszłość, w starciu z Wehrmachtem giną. Wehrmacht wysyłasz w przeszłość i wehrmacht ginie, bo w tamtych czasach nie masz paliwa, amunicji. Logiczne porównanie, a więc Remis, bo czemusz to miałbyś te armie porównywać tylko i wyłącznie w okresie XX wieku?


Fakt. Teraz udowodniłeś, że jednak się myliłem. Nie zmienia to jednak poniższego faktu:


QUOTE
Tak sobie czytam tą dyskusję.
Porównujecie WH z legionami, hordami Dżingis Chana, umyka jeden szczegół - czy owa armia była w stanie podbić cały znany w danej epoce świat, na ile go podbiła, zaprowadzić hegemonię w znanym w danej epoce świecie ?
Jeśli była to jest najlepszą armią jak istniała w dziejach ludzkości.


I dlatego uważam, że najlepszą armią była któraś z armii zimnej wojny, ponieważ te armie posiadały ogromny arsenał jądrowy, i w praktyce, gdyby doszło do konfliktu, były w stanie podbić, a nawet zniszczyć cały świat.

Armie Czyngis Chana, Wechrmachtu czy Legiony, nie byłyby w stanie podbić całego świata, nie posiadały siły do tego zdolnej i ostatecznie zostały pokonane.
micor
W nawiązaniu do przedmówcy. Okres zimnej wojny był o tyle ciekawy że żadna ze stron nie mogła wygrać starcia atomowego. Owszem mogła zniszczyć całą cywilizację, natomiast o zwycięstwie i tym bardziej podboju świata nie mogło być mowy.
Jeżeli więc rozpatrujemy potegę militarną jako zdolność do długotrwałej kontroli dużych regionów świata to dla mnie taką potęgą była niewątpliwie XIX-wieczna Royal Navy. Jako siła zbrojna nie miała sobie równych na świecie, a jako element olbrzymiego Imperium stanowiła jego podstawę i pełniąc jednocześnie funkcję "policjanta świata" gwarantowała Pax Britania przez ponad 100 lat.
Silesian
Ja się nie zgadzam ze stwierdzeniem, że Wehrmacht był najpotężniejszy...przecież to głównie od zaopatrzenia zależy siła bojowa armii (zgadzam się z towarzyszem craftem). Ale nie tylko: kadra oficerska też ma znaczenie. A doświatczenie bojowe żołnierzy? Gdyby nie Kampania Wrześniowa, Hitler nie miałby zaprawionej w boju armii, gdzie przelicza się jednego zaprawionego w boju na dwóch, może nawet trzech nowicjuszów (takich jak w armii USA, gdzie przechodzili oni kilkutygodniowe szkolenie...zaledwie). Ale gdyby nie zaopatrzenie, nowoczesna broń i zdobycze techniki wojennej nie byłby Wehrmacht lepszy od armii radzieckiej w owym czasie...ba nawet gorszy, bo przecież ZSRR dysponował niemal nieograniczonymi zasobami "mięsa armatniego"...
micor
Kurcze, Silesian, sprostuj mnie jeśli się mylę ale według Ciebie Lenox Lewis gdyby nie to że ma krzepe i umię się boksować byłby zupełnym cieniasem. Przecież to jest bez sensu.
Silesian
micorze!
Nie o to chodzi - to świadczy o tym, że jest najlepszy, ale nie w przypadku wojska... smile.gif . W wojsku wiele czynników decyduje o potędze...ale z pewnością Wermacht nie posiadał ich aż tak wielu żeby narwać go najpotężniejszym... smile.gif . A jeszcze przytoczę jeden argument - skoro obrywał w prawie wszystkich potychkach i bitwach frontu wschodniego po 1943 roku (od Armii Czerwonej), to chyba nie był najpotężniejszy, co smile.gif )
k.jurczak
Wermaht nigdy nie był najpotężniejszy. Nawet jezeli patrzymy tylko na siły lądowe i tylko na czasy II WŚ to potężniejsza od niego była Armia Czerwona. Niestety (a moze na szczęście) miała za Naczelnego Wodza Stalina oraz stosowała się do przestarzałej doktryny militarnej. Ale jeśli porównać liczbę żołnierzy, czołgów, dział, czy samolotów, to była znacznie potężniejsza.
dandan
Zgadzam się, że Wehrmacht był potężny ale nie dłby rady zawojować całej Europy. Pamiętaj o mateczce Rosji i milionach miesa armatniego jakie posiadała. Gdyby Alianci z Linii Maginota zaatakowali to wojnę można by było skończyć nawet w rok czy nawet szybciej. Sami generałowie niemieccy tak pisali, nie daliby rady kontrolować całej Europy gdzie rozwjal się ruch oporu. Aby żyć spokojnie, co 4 Niemiec musiałby iść w kamasze a kto wtedy zarobi na wojsko ? Okupacja to duże koszty a w krajach okupowanych dziala ciągły sabotaż itp.

[/CODE]
Kingartur
QUOTE(artur1944 @ 12/03/2006, 19:27)
No pozostaje jeszcze kwestia dowodzenia. Trzeba przyznać, że nie wszyscy oczywiście ale niemieccy dowódcy pojęcie o prowadzeniu wojny mieli. Problemem ich był Hitler i jego czasami absurdalne rozkazy.
*


Absurdalne Mało powiedziane niektóre Miejsca chciał zdobyc z Pasji Np. Sevastopol i Krym żeby dostac sie do złoz ropy byly łatwiejsze drogi.
kopciuch1939
QUOTE
Absurdalne Mało powiedziane niektóre Miejsca chciał zdobyc z Pasji Np. Sevastopol i Krym żeby dostac sie do złoz ropy byly łatwiejsze drogi.


Bez zdobycia Sewastopolu nie możliwy był atak na Kaukaz. Niemcy musieliby zostawic sporo wojska do blokowania Krymu, a Sowieci mieliby świetną bazę do oskrzydlenia Niemców. Gdzie widzisz te łatwiejsze drogi do złóż ropy, może Irak rolleyes.gif
Ungern
[QUOTE]
Wermaht nigdy nie był najpotężniejszy. Nawet jezeli patrzymy tylko na siły lądowe i tylko na czasy II WŚ to potężniejsza od niego była Armia Czerwona. Niestety (a moze na szczęście) miała za Naczelnego Wodza Stalina oraz stosowała się do przestarzałej doktryny militarnej. Ale jeśli porównać liczbę żołnierzy, czołgów, dział, czy samolotów, to była znacznie potężniejsza.

Zgadzam się,ale tylko w częsci-Niemcy posiadali więcej lepszych i bardziej uzdolnionych dowódców

Według mnie w czasie II wś nie było państwa będącego najlepszym we wszystkim(może Ameryka ale raczej nie):
Oś-
Japonia marynarka
Niemcy wojska lądowe,powietrzne
Włochy-??? confused1.gif
Alianci:
USA-lądowe,morskie,powietrzne(ale nie najlepsze a bardzo dobre)
Wielka Brytania-marynarka,lotnictwo( TO SAMO CO USA)
Francja-??? confused1.gif
Ogólnie:
marynarka-Japonia
armia lądowa-Niemcy(najlepiej wyszkolona),ZSRR(najliczniejsza)
lotnictwo-sądze,że zarówno Niemcy jak i Amerykanie i Brytyjczycy mogli poszczycić się najlepszymi samolotami,reszta w rękach pilotów.

To moje zdanie co o tym sądzicie?
Forteca
Tytułem uzupełnienia:

Włochy- oddziały górskie, flota podwodna i drobnoustroje (kutry torpedowe)

Francja- oddziały górskie, lotnicy, artyleria

USA, ZSRR - artyleria

Finlandia - narciarze wink.gif

Oddziały forteczne - Belgia, Francja, Finlandia
kopciuch1939
Również uzupełniam:

piechota morska, operacje desantowe - USA
spadochroniarze, operacje powietrznodesantowe - USA, Niemcy


oddziały samobójcze - Japonia wink.gif
Blaine
Mysle ze Wehrmacht byl najlepsza armia calej II wojny swiatowej.Byla ona najlepiej wyposazona i wyszkolona, miala zdolnych ludzi na stanowiskach. Choc faktem jest ze przegrala wojne, ale kto by jej nie przegral bedac w stanie wojny pod koniec 1944/45 z ok 50 panstwami. byc moze bledem bylo wczesniejsze rozpoczecie wojny bo mysle ze hitler bylby w pelni gotowy ok. 1941r
Rommel 100
Moim zdaniem Wehrmacht był najlepszą armią II wojny światowej, podsumuwując wszystkie lata. Wehrmacht, świetnie wyszkolony, niezwykle dzielny, z dobrym dowództwem (właściwie najlepszym) i sprzętem, logistycznie było trochę problemów ale i tak armia ta nie ma porównania z innymi z tego okresu.
trojden
Porównywanie Wehrmachtu z armiami z innych epok faktycznie jest pozbawione sensu.
Natomiast gdyby zawęzić intencje autora wątku do samej II.W.S to Wehrmacht był bez wątpienia najlepszą armią tej wojny o czym decydowało łącznie (na raz) wiele czynników takich jak:
1. Doktryna Blitzkriegu - znakomity, de facto nowatorski pomysł i konsekwentna realizacja zmiatały takie potęgi jak Francja, Wielka Brytania czy ZSRR
2. Doskonałe dowództwo sztabowe i liniowe. Gdyby Hitler nie mieszał się do decyzji OKW, Wehrmacht miał spore szanse na "ostateczne zwycięstwo" dzięki takim ludziom jak Guderian, Rommel, Manstein, Model, Paulus i wielu, wielu innych.
2. Nowatorska taktyka: dywizje pancerne rozpruwające front przeciwnika zamiast oczekiwanych przez tego przeciwnika działań pozycyjnych piechoty (vide Linia Maginota)
3. Nowatorska taktyka: użycie lotnictwa szturmowego dla wsparcia działań naziemnych
4. Nowatorska taktyka: łączne i zsynchronizowane użycie wszelkich możliwych broni; dywizji pancernych, lotnictwa sztutmowego i piechoty. Dzisiejsze wpadki Amerykanów (ostrzał własnego wojska) dobitnie pokazuje że nie było to takie proste w warunkach skromnych środków łączności II.W.S
5. Nowatorska taktyka: bombardowania strategiczne (lotnicze).
6. Wojna podwodna z użyciem nowoczesnych, oceanicznych U-Bootów; Słabiutka Kriegsmarine była przez 3 lata w ofensywie
7. Doskonała broń; Czołgi Panzer IV a zwłaszcza Panzer V (Pantery) należały do najlepszych w tej wojnie. Sztukasy może nie były rewelacyjne ale umiejętność ich użycia czyniły z nią bardzo groźną broń. Świetne działa 88 mm (plot) użyte do walki z czołgami czy też artyleria dalekiego zasięgu. Świetna broń maszynowa.
8. Znakomite wyszkolenie żołnierzy i morale; na froncie wschodnim siła dywizji niemieckiej odpowiadała sile armii sowieckiej (do 1943 roku). To właśnie kiepskie wyszkolenie, morale i dowodzenie w AC było przyczyną jej totalnej klęski w pierwszej fazie wojny.
Wysokie morale umożliwiło Wehrmachtowi równorzędną walkę do końca - front niemiecki nigdy nie został rozerwany doszczętnie tak jak to wcześniej robił Wehrmacht ze swymi przeciwnikami
A na dowód mojej tezy powiem krótko: Żadna armia nie była wstanie przeciwstawić się Wehrmachtowi podczas II.W.S Dopoiero połączenie sił wszystkich wrogów III-ciej Rzeszy umożliwiło pokonanie Wehrmachtu. Z czysto wojskowego punktu widzenia Wehrmacht był "dziełem sztuki" - idealną maszyną do wygrywania wszystkich wojen ale nie wszystkich na raz a do tego doprowadził Hitler (wojna z całym światem).
Tak więc zalet i sił Wehrmacht miał dość aby wygrać całą wojnę, nawet z całym światem (ale nie na raz). Jego słabością był natomiast Hitler, ktory nie miał zielonego pojęcia o prowadzeniu wojny a od chwili pierwszej porażki na własne życzenie (Moskwa 1941) coraz bardziej angażował się w "dowodzenie" a to oznaczło rychły koniec dla Wehrmachtu. Przecież Stalingrad był na osobiste życzenie Adolfa - wbrew jego najlepszym generałom/feldmarszałkom. Podobnież wcześniejsza rezygnacja z zajęcia bezbronnej Moskwy po zdobyciu Smoleńska itd...Podobnież późniejsza pomyłka z Łukiem Kurskim i Normandią itd. - to były osobiste pomyłki Hitlera wbrew opiniom jego świetnych dowódców. A co robił Rommel w Afryce gdy to w Rosji ważyły się w 1942 roku losy całej wojny? To też był poroniony pomysł Hitlera.
Stalin, który był podobnym kretynem jak Hitler (vide zniszczenie wlasnej armii w przeddzień wybuchu wojny, czy utrata całej AC w pierwszych tygodniach Barbarossy) "nawrócił się" w 1942 na "sztukę militarną". Zaufał ludziom takim jak Żukow, dogadał z USA w sprawie pomocy i wygrał wojnę.
1234
Kilka pytań


QUOTE
5. Nowatorska taktyka: bombardowania strategiczne (lotnicze).

Można coś bliżej na ten temat?

QUOTE
Wysokie morale umożliwiło Wehrmachtowi równorzędną walkę do końca - front niemiecki nigdy nie został rozerwany doszczętnie tak jak to wcześniej robił Wehrmacht ze swymi przeciwnikami

Czyli Bagration to sukces niemiecki w walkach obronnych? to gdzie sie podziało te kilkadziesiąt dywizji?

QUOTE
Podobnież wcześniejsza rezygnacja z zajęcia bezbronnej Moskwy po zdobyciu Smoleńska itd...

Proponuje popatrzenie na mapkę i zauważenie tego, co było na południowym skrzydle.
XYkq7yN@neostrada.pl
A ja się zgadzam z Trojdenem. Oczywiście nie wszystko Wehrmachtowi wychodziło, nawet bez poronionych pomysłów Hyclera. Nie powiedziałbym że mieli najpotężniejszą, czy też najlepszą marynarkę wojenną czy lotnictwo. Ale armia lądowa... Nie była najnowocześniejsza pod koniec wojny, de facto większość transportu opierała się na koniach, nawet gdy paliwa nie brakowało, podczas gdy armie brytyjska i amerykańska były w pełni zmechanizowane.
Nie w tym rzecz.
Chodzi o skuteczność bojową. DuPuy, nieżyjący amerykański historyk wojskowy, zebrał informacje o setkach bitew II wojny, także w tych, w których btał udział. Porządkował te dane i do wskażników łatwych do zrozumienia. Jego opublikowany w licznych pracach wniosek wskazywał nastepujący układ zależności miedzy głównymi przeciwnikami II wojny światowej:

Przeciwnicy okres przewaga stosunek

Niemcy przeciw
aliantom zach. 1942-45 Niemcy 26%


Niemcy przeciw
ZSRR 1941-45 Niemcy 58%


Alianci przeciw
Japoni 1942-45 Alianci 30%




Można się z tym nie zgadzać.
Są to zestawienia oparte na doświadczeniach wojennych. Wartości zmieniały się wraz z przebiegiem wojny. W 1941 roku przewaga III Rzeszy nad ZSRR wynosiła czasem 200%!

Dane zaczerpnąłem z "Wojna na Pacyfiku. Encyklopedia" Albert Nofi i James F. Dunningan.
Z tej tabelki koślawej wynika że Niemcy nawet w 1945 roku mieli przewagę o 26% nad aliantami zachodnimi, nawet aliantom przewaga liczbowa nic pod tym względem nie dała. Poprostu przecietny niemiecki żołnierz był o tyle procent lepszy od równego żołnierza amerykańskiego i brytyjskiego (nie biorę pod uwagę dzieci i starców z Volksturmu), nie mówiąc już o czerwonoarmistach. Niewielka przewaga nad Japońcami świadczy o tym że sojusznicy zachodni byli raczej przeciętnymi żolnierzami. W Wehrmachcie po prostu nie wiele szwankowało.
Alkari
QUOTE
Nie powiedziałbym że mieli najpotężniejszą, czy też najlepszą marynarkę wojenną czy lotnictwo.


A ja bym nie stawiał sprawności bojowej i "sprzętu" Kriegmarine jako "nienajlepszych" na równi z Luftwaffe. Niemcy w powietrzu nawet pod koniec wojny, przytłoczeni wielokrotną przewagą liczebną byli groźnym przeciwnikiem. Biorąc całe lotnictwo jako takie, to faktycznie nie było może najlepsze... lotnictwo myśliwskie za to... ścisła czołówka... wink.gif
XYkq7yN@neostrada.pl
QUOTE
A ja bym nie stawiał sprawności bojowej i "sprzętu" Kriegmarine jako "nienajlepszych" na równi z Luftwaffe. Niemcy w powietrzu nawet pod koniec wojny, przytłoczeni wielokrotną przewagą liczebną byli groźnym przeciwnikiem. Biorąc całe lotnictwo jako takie, to faktycznie nie było może najlepsze... lotnictwo myśliwskie za to... ścisła czołówka...



Fakt, lotnictwo myśliwskie to oni mieli świetne. Technologicznie górowali nad aliantami, mieli przecież najwięcej i najlepsze odżutowce. Mieli też sprawną organizacje a przedewszystkim najlepszych na świecie pilotów myśliwskich. Najlepszy brytyjski pilot miał na swym końcie 36 zwycięztw powietrznych, podczas gdy najlepszy z Niemców aż 352... Takich pilotów mieli wiele, setki wręcz. Ale należy pamietać że wielu nabijało swe konta w walce ze słabym lotnictwem polskim, holenderskim czy radzieckim w pierwszych miesiącach Barbarossy. A i o wojnie w Hiszpani też nie wolno zapomnieć.
Z tym że na wszchodzie w inny sposób dostawało się stopień "asa", należało mieć wiecej zestrzeleń, o co na Wszchodzie było łatwiej niż na Zachodzie.
Kriegsmarine, no cóż. Przez kilka lat w ofensywie i to nie wielkimi środkami, sama przeciw całej potędze aliantów.
Ale nie negowałem potęgi Wehrmachtu. To bezwątpienia najpotężniejsza armia II Wojny Światowej.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org