Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Czym spowodowany był zabór Petsamo/Pieczengi?
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > II wojna światowa ogólnie
Solmyr
Hej,


interesuje mnie dlaczego ZSRS odebrało Finlandii dostęp do Morza Arktycznego w rejonie Petsamo/Pieczengi
(z wyjątkiem małego półwyspu - Półwyspu Rybackiego zajętego wcześniej przez Sowietów)
Obszar ten nie miał znaczenia w wojnie zimowej - i nie został wtedy przyłączony do Sowietów. Mimo jego zajęcia przez ACz
Natomiast w 44' już tak...
skąd zatem ta decyzja?

Nie chodziło przecież, o samą przyjemność posiadania granicy z Norwegią (dla ZSRS)
a i Port w Murmańsku w 44' już był bezpieczny.

Kto wie? confused1.gif
wysoki
QUOTE
nteresuje mnie dlaczego ZSRS odebrało Finlandii dostęp do Morza Arktycznego w rejonie Petsamo/Pieczengi

Bo były tam kopalnie niklu, które, jeśli dobrze pamiętam, dawały 30% europejskiej jego produkcji.

QUOTE
Obszar ten nie miał znaczenia w wojnie zimowej - i nie został wtedy przyłączony do Sowietów. Mimo jego zajęcia przez ACz

Miał, i dlatego ACz go zajęła.
Ale kopalnie były prowadzone nie przez Finów, a koncerny zachodnie, więc Stalin w danym momencie wolał się wycofać.

Solmyr
Nikel, niklem, ale mimo wszystko odcięto jedno państwo od morza.

to tak jakby Rzesza wysuwała żądanie względem Polski co do "korytarza" bo jest to obszar bogaty w bursztyny.

Poza tym Sowieci już zajęli podczas wojny zimowej obszary Karelii bogate w surowce.
i tak nawiasem, jakby to Sojuz nie miał złóż u siebie to bym zrozumiał, ale ma i miał, od groma!

edit: zwłaszcza że Finowie oddali swoje czysto fińskie ziemie, gdy już byli po "jasnej stronie mocy"

wysoki
QUOTE
Nikel, niklem, ale mimo wszystko odcięto jedno państwo od morza.

to tak jakby Rzesza wysuwała żądanie względem Polski co do "korytarza" bo jest to obszar bogaty w bursztyny.


Poszukaj sobie Solmyrze w internecie co to jest nikiel i do czego służył w czasie II wojny, wtedy zauważysz jak dziwne jest porównanie do złóż bursztynu wink.gif.
W skrócie powiem Ci że nie, to nie jest tak jakby Rzesza żądała Korytarza bo tam jest jantar.

QUOTE
Poza tym Sowieci już zajęli podczas wojny zimowej obszary Karelii bogate w surowce.

Wiesz, są surowce i surowce.
Jedne są cenne, inne mniej, i o to w tym wszystkim chodzi.

QUOTE
i tak nawiasem, jakby to Sojuz nie miał złóż u siebie to bym zrozumiał, ale ma i miał, od groma!

A jakie to były złoża?
Jaką miały wydajność?


Zresztą jak wiesz lepiej to po co pytasz wink.gif?
Ja Ci podałem wyjaśnienie, Ty w nie nie wierzysz bo wiesz lepiej - nie chcesz, to nie wierz i sam znajdź odpowiedź taką, która Cię usatysfakcjonuje wink.gif.


QUOTE
edit: zwłaszcza że Finowie oddali swoje czysto fińskie ziemie, gdy już byli po "jasnej stronie mocy"

Związek ze sprawą jest jaki?

Polacy byli od 1939 r. po "jasnej stronie", nigdy nie stali po "ciemnej" i stracili dużo więcej ziem.
Co to ma do rzeczy?

ChochlikTW
Petsamo w czasie wojny zimowej miało być miejscem, skąd wojska aliantów miały przyjść z pomocą ZSRR. Taką opcje forsował francuski premier Daladier. Odrzucono jednak ten zamysł i wybrano Narvik.
W czasie wojny zimowej Finlandia straciła ten rejon, a po podpisaniu pokoju odzyskała go.
Przejęcie tych terenów przez ZSRR po wojnie mogło mieć 3 zamierzenia:
- militarny - wspólna granica z Norwegia i jej ewentualne zajęcie w razie wojny, co dawało marynarce wojennej ZSRR swobodny dostęp do Atlantyku; przesunięcie granicy w celu ochrony Murmańska
- polityczno-propagandowy - odzyskanie terenów, które zajęła Armia Czerwona, a których zrzeczono się podpisując pokój
- gospodarczy - przejęcie złóż niklu
Piro
QUOTE(ChochlikTW @ 22/04/2016, 16:54)
Petsamo w czasie wojny zimowej miało być miejscem, skąd wojska aliantów miały przyjść z pomocą ZSRR. Taką opcje forsował francuski premier Daladier. Odrzucono jednak ten zamysł i wybrano Narvik.
W czasie wojny zimowej Finlandia straciła ten rejon, a po podpisaniu pokoju odzyskała go.
Przejęcie tych terenów przez ZSRR po wojnie mogło mieć 3 zamierzenia:
- militarny - wspólna granica z Norwegia i jej ewentualne zajęcie w razie wojny, co dawało marynarce wojennej ZSRR swobodny dostęp do Atlantyku; przesunięcie granicy w celu ochrony Murmańska
- polityczno-propagandowy - odzyskanie terenów, które zajęła Armia Czerwona, a których zrzeczono się podpisując pokój
- gospodarczy - przejęcie złóż niklu
*


Port był mały - ani na bazę do blokady Floty Północnej ani na miejsce desantu jakichkolwiek większych sił zwyczajnie się nie naddawał.Zagrożenia Murmańska ze strony Finlandii - to nawet na dowcip się nie nadaje- 1 batalion strzelców i nieco ochotniczych przyległości plus bogata sieć komunikacyjna - 2 ścieżki wędrówek reniferów- Tow Stalin portki zmienia już na starcie?
Nikiel - fajna rzecz ale Kanadyjczycy nabruździli niewąsko - trzeba było wypłacić odszkodowania - całkiem serio - ja sam nie wiem,czy było warto.
Dla mnie to jakaś chora wizja strategiczna - gdzie się da bierzemy co się da a potem się zobaczy- taki Królewiec bis czy rabunkowa polityka reparacyjna - demontować maszyny nawet palnikami,przewieść na odkryte place- niech rdza zeżre ale mamy
sad.gif
Pozdrawiam
ChochlikTW
QUOTE(Piro @ 22/04/2016, 20:34)
QUOTE(ChochlikTW @ 22/04/2016, 16:54)
Petsamo w czasie wojny zimowej miało być miejscem, skąd wojska aliantów miały przyjść z pomocą ZSRR. Taką opcje forsował francuski premier Daladier. Odrzucono jednak ten zamysł i wybrano Narvik.
W czasie wojny zimowej Finlandia straciła ten rejon, a po podpisaniu pokoju odzyskała go.
Przejęcie tych terenów przez ZSRR po wojnie mogło mieć 3 zamierzenia:
- militarny - wspólna granica z Norwegia i jej ewentualne zajęcie w razie wojny, co dawało marynarce wojennej ZSRR swobodny dostęp do Atlantyku; przesunięcie granicy w celu ochrony Murmańska
- polityczno-propagandowy - odzyskanie terenów, które zajęła Armia Czerwona, a których zrzeczono się podpisując pokój
- gospodarczy - przejęcie złóż niklu
*


Port był mały - ani na bazę do blokady Floty Północnej ani na miejsce desantu jakichkolwiek większych sił zwyczajnie się nie naddawał.Zagrożenia Murmańska ze strony Finlandii - to nawet na dowcip się nie nadaje- 1 batalion strzelców i nieco ochotniczych przyległości plus bogata sieć komunikacyjna - 2 ścieżki wędrówek reniferów- Tow Stalin portki zmienia już na starcie?
Nikiel - fajna rzecz ale Kanadyjczycy nabruździli niewąsko - trzeba było wypłacić odszkodowania - całkiem serio - ja sam nie wiem,czy było warto.
Dla mnie to jakaś chora wizja strategiczna - gdzie się da bierzemy co się da a potem się zobaczy- taki Królewiec bis czy rabunkowa polityka reparacyjna - demontować maszyny nawet palnikami,przewieść na odkryte place- niech rdza zeżre ale mamy
sad.gif
Pozdrawiam
*


No cóż, I wojna zimowa wybuchła min. by przesunąć granicę dalej od Leningradu, więc kto wie o co wówczas chodziło Stalinowi, gdy postanowił zagarnąć te tereny.
CODE
W czasach Związku Radzieckiego w rejonie Pieczengi rozbudowano przemysł ciężki – z fatalnymi następstwami dla środowiska. Ziemia i wody gruntowe jeszcze dziś wykazują wysokie skażenie. Wybudowano także połączenia kolejowe Pieczengi z Murmańskiem i Niklem oraz portem w Liinahamari, służące w pierwszej linii eksploatacji złóż miedzi i niklu.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Pieczenga
Najwyraźniej jednak się opłacało.
wysoki
QUOTE
Petsamo w czasie wojny zimowej miało być miejscem, skąd wojska aliantów miały przyjść z pomocą ZSRR. Taką opcje forsował francuski premier Daladier. Odrzucono jednak ten zamysł i wybrano Narvik.

W czasie wojny zimowej alianci chcieli iść z pomocą ZSRR confused1.gif
Nie pomyliło Ci się tu coś?

QUOTE
- militarny - wspólna granica z Norwegia i jej ewentualne zajęcie w razie wojny, co dawało marynarce wojennej ZSRR swobodny dostęp do Atlantyku; przesunięcie granicy w celu ochrony Murmańska

A jaki to problem w razie czego przejść przez uzależnioną Finlandię?
Kilometrów to wiele nie dodaje.

QUOTE
- polityczno-propagandowy - odzyskanie terenów, które zajęła Armia Czerwona, a których zrzeczono się podpisując pokój

A ile osób w ZSRR wiedziało gdzie leży Petsamo i pamiętało w 1945 czy ono było w 1940 zajęte, czy nie?
Propagandę można sobie ukształtować jak się chce.


QUOTE
No cóż, I wojna zimowa wybuchła min. by przesunąć granicę dalej od Leningradu, więc kto wie o co wówczas chodziło Stalinowi, gdy postanowił zagarnąć te tereny.

Ale tam Stalin ją tłumaczył nie ogólnie zagrożeniem Leningradu, tylko konkretnym, związanym z zablokowaniem toru wodnego przez artylerię oraz możliwością ostrzału samego miasta. I żądał odsunięcia granicy poza tenże zasięg.
A z Petsamo jaka artyleria groziła czemu?


Piro
QUOTE
gdzie się da bierzemy co się da a potem się zobaczy- taki Królewiec bis

Nie za bardzo miał ZSRR co Niemcom zabrać konkretnie tak zupełnie dla siebie, a wypadało by, aby zwycięzca przegranemu coś odebrał.
No i faktycznie, duży port, dostęp do Bałtyku nie przez zatokę Fińską czy Ryską - ma to sens.

QUOTE
czy rabunkowa polityka reparacyjna - demontować maszyny nawet palnikami,przewieść na odkryte place- niech rdza zeżre ale mamy

W sumie jak robili w 1941 wywózkę maszyn to też nie przewidywali, że trafią np. do budynku bez dachu. Czyli plan był dobry, tylko wykonanie nieco zawiodło wink.gif.

Solmyr
Szanowny użytkowniku @wysoki

juz nie pierwszy raz w założonym temacie starasz się być uszczypliwym.

Owszem, wiem do czego podczas wojny służy nikiel
Natomiast spłycanie tego tylko do tego, aby zdobyć nikiel jest co najmniej niepoważne.
Temat uważam za ciekawy i interesujący ze względu na doniosłość i pomijanie tego faktu np. w podręcznikach

Zwłaszcza, że mówimy tu o okresie 44' 46'
gdzie radziecka machina wojenna rozkręciła się na dobre, i dawała łupnia na froncie (z perspektywy Sowietów - froncie zachodnim)

Poza tym, sam fakt, że odbiera się jednemu państwu dostępu strategicznego do morza, uważam za rzecz niesprawiedliwą

- Granica z Norwegią przebiega na krótkim odcinku w bardzo niegościnnym terenie. Wątpię żeby zaszczyt graniczenia z Norwegią miał dla Stalina znaczenie ambicjonalne.

Kolejna sprawa, dziwi mnie fakt, że kraje skandynawskie nie protestowały.

Kolejną ciekawą sprawą jest to, że wiele opracowań, map i atlasów nie zwraca na fakt odcięcia Finlandii od Morza Arktycznego żadnej uwagi.
Gdyby Finlandia posiadała do dnia dzisiejszego Petsamo, mogłaby partycypować w złożach surowców na dnie tego Morza.
(co jak wiadomo w okresie o którym mówimy było to czystą fantastyką)
Piro
QUOTE(Solmyr @ 24/04/2016, 0:24)
Szanowny użytkowniku @wysoki

juz nie pierwszy raz w założonym temacie starasz się być uszczypliwym.

Owszem, wiem do czego podczas wojny służy nikiel
Natomiast spłycanie tego tylko do tego, aby zdobyć nikiel jest co najmniej niepoważne.
Temat uważam za ciekawy i interesujący ze względu na doniosłość i pomijanie tego faktu np. w podręcznikach

Zwłaszcza, że mówimy tu o okresie 44' 46'
gdzie radziecka machina wojenna rozkręciła się na dobre, i dawała łupnia na froncie (z perspektywy Sowietów - froncie zachodnim)

Poza tym, sam fakt, że odbiera się jednemu państwu dostępu strategicznego do morza, uważam za rzecz niesprawiedliwą

- Granica z Norwegią przebiega na krótkim odcinku w bardzo niegościnnym terenie. Wątpię żeby zaszczyt graniczenia z Norwegią miał dla Stalina znaczenie ambicjonalne.

Kolejna sprawa, dziwi mnie fakt, że kraje skandynawskie nie protestowały.

Kolejną ciekawą sprawą jest to, że wiele opracowań, map i atlasów nie zwraca na fakt odcięcia Finlandii od Morza Arktycznego żadnej uwagi.
Gdyby Finlandia posiadała do dnia dzisiejszego Petsamo, mogłaby partycypować w złożach surowców na dnie tego Morza.
(co jak wiadomo w okresie o którym mówimy było to czystą fantastyką)
*



Dla mnie jedynym racjonalnym argumentem byłoby pozbawienie Finów - co sporo krwi tow Stalinowi napsuli
dostępu do niezamarzającego portu- co w razie konfliktu mogło mieć znaczenie
ALE....
- Finowie mogli korzystać z Narwiku i poprzez szwedzki tranzyt byli nawet lepiej zabezpieczeni
-port (a mieli ich 2 )na północy musieliby "spiąć" komunikacyjnie z reszta kraju i znacznie rozbudować - co nie było ani proste, ani tanie.Po co trzymać na północy duży port"strategiczny" z linia kolejową i szosą "pod parą" i tylko z tego powodu ponosić koszty.
Ogólnie Finowie po IIWŚ poszli własną drogą - dobrze na tym wyszli i poza czysto prestiżowym bólem -
mały naród sponiewierany przez wielkich tego świata raczej z tego powodu nie cierpią
A Niklu szkoda
sad.gif
Z korzyści gospodarczych jeszcze można dodać dostęp do bogatych łowisk -też coś warte
Pozdrawiam
wysoki
QUOTE
Szanowny użytkowniku @wysoki

juz nie pierwszy raz w założonym temacie starasz się być uszczypliwym

Szanowny użytkowniku Solmyrze, dotąd cała moja "uszczypliwość" to skierowanie Cię, po ujawnieniu przez Ciebie niewiedzy w innym temacie, który wg swoich słów dokładnie przestudiowałeś, do istniejących książek o nim. I zasugerowanie autorytatywnego wypowiadania się dopiero po przeczytaniu którejś wink.gif.

QUOTE
Owszem, wiem do czego podczas wojny służy nikiel

No właśnie, do czego?
Czy nadal uważasz, że Twoje porównanie go do bursztynu ma sens?

Jakoś nie widzę tez odpowiedzi na moje proste pytania o nikiel w ZSRR: "A jakie to były złoża? Jaką miały wydajność?".


QUOTE
Natomiast spłycanie tego tylko do tego, aby zdobyć nikiel jest co najmniej niepoważne.

Ależ podaj te prawdziwe poważne powody, z chęcią je poznam. Jestem otwarty na wszelką nową wiedzę smile.gif.
Zadałem Ci wcześniej pytania, na które niestety nie odpowiedziałeś - możesz udowodnić, iż nikiel nie miał żadnego znaczenia w omawianej sprawie, a ponadto na pewno chodzilo o coś innego.


Bardzo mnie też interesuje co wiesz o zajęciu Petsamo i zagłębia Kolosjoki przez ZSRR w czasie wojny zimowej oraz jakie były powody, że te tereny wtedy oddało.
Jak w okolicy wyglądała kwestia połączeń kolejowych (np. wiaduktów) i energii elektrycznej - rzeczy decydujących dla spraw prowadzenia kopalń.
Co było w 1939, co w 1944 - jak to mogło wpłynąć na dwie różne decyzje ZSRR w różnych okresach.
I czy w ogóle na pewno ZSRR wycofał się w 1940 r. z zagłębia?
Bo to też jest ciekawa kwestia wink.gif.


Piro
QUOTE
Dla mnie jedynym racjonalnym argumentem byłoby pozbawienie Finów - co sporo krwi tow Stalinowi napsuli
dostępu do niezamarzającego portu- co w razie konfliktu mogło mieć znaczenie
ALE....
- Finowie mogli korzystać z Narwiku i poprzez szwedzki tranzyt byli nawet lepiej zabezpieczeni
-port (a mieli ich 2 )na północy musieliby "spiąć" komunikacyjnie z reszta kraju i znacznie rozbudować - co nie było ani proste, ani tanie.Po co trzymać na północy duży port"strategiczny" z linia kolejową i szosą "pod parą" i tylko z tego powodu ponosić koszty.

Jeśli Chochlikowi w zdaniu "Petsamo w czasie wojny zimowej miało być miejscem, skąd wojska aliantów miały przyjść z pomocą ZSRR" pomylił się tylko kraj, któremu alianci mieli śpieszyć na pomoc, to poza kwestią, że to nie Daladier ją forsował warto zwrócić uwagę na angielskie argumenty, które odrzuciły opcję lądowania w Petsamo właśnie.
Jednym z nich jest właśnie problem faktycznego braku łączności z resztą kraju.

Solmyr
1. To że nie przeczytałem pozycji, które przeczytałeś szanowny użytkowniku, nie znaczy, że nie mogłem zdobyć wystarczającej wiedzy z innych źródeł

2. liceum dawno skończyłem, i nie mam zamiaru uczestniczyć w przepytkach z chemii. Tak, powtarzam, wiem do czego służy nikiel, a jeśli użytkownik nie wie - odsyłam do wikipedii.


A jeśli już o wikipedii mowa - proszę, o to mapka

https://pl.wikipedia.org/wiki/Nikiel#/media...el_(mined)2.PNG

jak widać na załączonym obrazku, Rosja owszem ma zasoby niklu, ale nie wydobywa ich z rejonu półwyspu Kolskiego.

Tak, nadal uważam, że zajęcie obszaru tylko ze względu na zasobność w niklu jest niewystarczający powód.

Założyłem ten temat po to by czegoś się dowiedzieć, nie uzurpuję sobie prawa do wiedzy na temat wszystkiego, jak Ty szanowny uzytkowniku wysoki.
Także mniej uszczypliwości a więcej merytoryki.
A jak nie to ewidentnie zawód nauczyciela jest dla Ciebie, no wiesz kartkówki, odpytywanie, wychwalanie własnej wiedzy etc.

pozdrawiam

wysoki
QUOTE
1. To że nie przeczytałem pozycji, które przeczytałeś szanowny użytkowniku, nie znaczy, że nie mogłem zdobyć wystarczającej wiedzy z innych źródeł

Oczywiście, że mogłeś, ja zaś jestem w takim razie ciekaw jakich.
Chyba nie ma problemu z tym abyś je ujawnił?
Tamten temat czeka.

QUOTE
2. liceum dawno skończyłem, i nie mam zamiaru uczestniczyć w przepytkach z chemii. Tak, powtarzam, wiem do czego służy nikiel, a jeśli użytkownik nie wie - odsyłam do wikipedii.

Jaki jest problem z tym abyś mnie uświadomił?
Proste pytanie - do czego służył nikiel w czasie II wojny światowej?
Kolejne - dlaczego nie da się go porównać z bursztynem?

QUOTE
A jeśli już o wikipedii mowa - proszę, o to mapka
(...)
jak widać na załączonym obrazku, Rosja owszem ma zasoby niklu, ale nie wydobywa ich z rejonu półwyspu Kolskiego.

Pomijając prosty fakt co ma mapka z danymi z 2005 roku do rozmowy o okresie II wojny - pewny jesteś, że zrozumiałeś co jest na niej pokazane?
Ona nie pokazuje miejsca wydobycia, tylko ilość na poszczególny kraj wink.gif.
To, że "rosyjska" kropka jest umieszczona w konkretnym miejscy nie oznacza, iż tam jest jedyna kopalnia...

QUOTE
Założyłem ten temat po to by czegoś się dowiedzieć, nie uzurpuję sobie prawa do wiedzy na temat wszystkiego, jak Ty szanowny uzytkowniku wysoki.
Także mniej uszczypliwości a więcej merytoryki.
A jak nie to ewidentnie zawód nauczyciela jest dla Ciebie, no wiesz kartkówki, odpytywanie, wychwalanie własnej wiedzy etc.

Widzisz Solmyrze uwagi ad personam są na tym forum zakazane.
Proponuję więc z nimi skończyć a skoncentrować się na udzieleniu odpowiedzi o które proszę.
Ja na Twoje pytanie odpowiedziałem, choć niestety z tej odpowiedzi zadowolony nie jesteś.


QUOTE
Tak, nadal uważam, że zajęcie obszaru tylko ze względu na zasobność w niklu jest niewystarczający powód.

A jakie masz inne pomysły?

Mnie przychodzą na myśl jeszcze trzy, ale jestem ciekaw propozycji, bo może jest ich jeszcze więcej smile.gif.
Moje propozycje są takie (generalnie przewijały się tu już w wątku ale nieco chaotycznie.

1. ZSRR wrócił na ziemie, które do niego wcześniej należały.
Bo pomijając fakt, iż zajął rejon Petsamo w 1939 trzeba przede wszystkim pamiętać o fakcie, iż Rosja sama oddała te tereny Finlandii w roku 1920. Jako wtedy właściwie dla niej bezużyteczne.
A 4 lata później odkryto tam złoża niklu.
Czyli tak na małą skalę sprawa wyglądała podobnie do kwestii Alaski.
2. Jak udowodniła II wojna rejon mógł stanowić bazę wyjściową (jakąś) do ataku na Murmańsk.
3. Było to fińskie "okno" na świat w momencie blokady Bałtyku. Oczywiście z transportem było trudno, bo organizowano go ciężarówkami, ale zawsze tzw. coś.

ChochlikTW
QUOTE(wysoki @ 23/04/2016, 20:16)
QUOTE
Petsamo w czasie wojny zimowej miało być miejscem, skąd wojska aliantów miały przyjść z pomocą ZSRR. Taką opcje forsował francuski premier Daladier. Odrzucono jednak ten zamysł i wybrano Narvik.

W czasie wojny zimowej alianci chcieli iść z pomocą ZSRR confused1.gif
Nie pomyliło Ci się tu coś?
*


Ups! Miałoby być Finlandii. Ale wtopa sad.gif

QUOTE(wysoki @ 23/04/2016, 20:16)
QUOTE
- militarny - wspólna granica z Norwegia i jej ewentualne zajęcie w razie wojny, co dawało marynarce wojennej ZSRR swobodny dostęp do Atlantyku; przesunięcie granicy w celu ochrony Murmańska

A jaki to problem w razie czego przejść przez uzależnioną Finlandię?
Kilometrów to wiele nie dodaje.
*


To prawda, ale może ZSRR pamiętając wcześniejsze walki z Finlandią nie chciało wiązać swoich sił na tym froncie.

QUOTE(wysoki @ 23/04/2016, 20:16)
QUOTE
- polityczno-propagandowy - odzyskanie terenów, które zajęła Armia Czerwona, a których zrzeczono się podpisując pokój

A ile osób w ZSRR wiedziało gdzie leży Petsamo i pamiętało w 1945 czy ono było w 1940 zajęte, czy nie?
Propagandę można sobie ukształtować jak się chce.
*


To prawda, ale nie zapominamy, że przejęcie tego terenu można by było otrąbić jako sukces, a ciemny lud by to kupił jako kolejny przejaw zwycięstwa komunizmu nad kapitalizmem.

QUOTE(wysoki @ 23/04/2016, 20:16)
QUOTE
No cóż, I wojna zimowa wybuchła min. by przesunąć granicę dalej od Leningradu, więc kto wie o co wówczas chodziło Stalinowi, gdy postanowił zagarnąć te tereny.

Ale tam Stalin ją tłumaczył nie ogólnie zagrożeniem Leningradu, tylko konkretnym, związanym z zablokowaniem toru wodnego przez artylerię oraz możliwością ostrzału samego miasta. I żądał odsunięcia granicy poza tenże zasięg.
A z Petsamo jaka artyleria groziła czemu?
*


Niczemu.
Bronić do upadłego tej tezy nie będę. Wypisałem trzy według mnie powody dla których ZSRR chciało przejąć ten teren.

Pozwolę sobie odzyskać trochę godności po gafie, jaką walnąłem - https://gq.pgi.gov.pl/article/download/13488/11938 - artykuł dotyczy bazy rud w ZSRR.
wysoki
QUOTE
Ups! Miałoby być Finlandii. Ale wtopa

Zdarza się, myślałem, że to jakieś zwykłe przejęzyczenie, tylko nie wiedziałem w którym miejscu nastąpiło.

Jeśli faktycznie chodziło o wojnę zimową warto pamiętać, że na spotkaniu z Chamberlainem Daladier jakoś specjalnie nie forsował lądowania w Petsamo, bo po pierwsze od razu zaproponował dwa porty - ten i Narwik, po drugie po wygłoszeniu argumentów przez stronę brytyjską za Narwikiem miał przyznać, iż i jemu o niego głównie chodziło.
Natomiast sam pomysł lądowania korpusu alianckiego w Petsamo był fiński.

I Anglicy, poza argumentem o braku możliwości wywalczenia panowania w powietrzu nad spodziewanym rejonem desantu, wysunęli słuszny argument, że lądowanie na północy nie wpłynie na decydujący front na linii Mannerheima. Ba, będzie w ogóle problem z dotarciem na południe bez zdobycia najpierw rosyjskich kolei wink.gif.
Po co więc Finowie wysunęli taki pomysł?
To jest ciekawe.

QUOTE
To prawda, ale może ZSRR pamiętając wcześniejsze walki z Finlandią nie chciało wiązać swoich sił na tym froncie.

Pamiętasz jakie gigantyczne siły byli w stanie skierowac Finowie do obrony tego obszaru?
I jakie zażarte walki o niego byli w stanie stoczyć?
Najpierw dwie kompanie, potem bodajże 3 baony. A port i kopalnie oddali bez walki, uprzednio je niszcząc.

Jeśli więc już to raczej problemem byłaby infrastruktura, czyli możliwość budowy takiej, jaka by była potrzebna.

QUOTE
To prawda, ale nie zapominamy, że przejęcie tego terenu można by było otrąbić jako sukces, a ciemny lud by to kupił jako kolejny przejaw zwycięstwa komunizmu nad kapitalizmem.

"Ciemnemu ludowi" można było opowiedzieć rózne rzeczy. Czy zdobycie Petsamo (tu właśnie problem kto wiedzieł gdzie to jest i co to jest) było dla przeciętnego Rosjanina aż tak ważne?

Dlatego wydaje się ciekawszym pomysłem, zamiast patrzeć pod kątem co kiedyś zajęła ACz (bo w Finlandii zajęła sporo terenów, z których się później wycofała i już do nich nie wróciła), spojrzeć pod kątem przynalezności rzeczonego terytorium przed uzyskaniem przez Finlandię niepodległości.


QUOTE
Bronić do upadłego tej tezy nie będę. Wypisałem trzy według mnie powody dla których ZSRR chciało przejąć ten teren.

Można by brać pod uwagę tylko ten fakt, że Niemcy, atakując ZSRR w 1941 wykonali już pewną infrastrukturę, i ona mogła by być podstawą do czegoś kolejnego.
Z drugiej strony można ją było po prostu zniszczyć.

Solmyr
śpieszę z odpowiedziami:

żródła: m.in. N. Davis, różnej maści artykuły w prasie historycznej i publicystycznej, oraz seria "Dzieje Narodu i Państwa Polskiego"wyd. KAW z Krakowa

myślę że na dyskusję merytoryczną wystarczy.Wracając do wątku głównego:

Jest, gdyż jest to łatwo dostępna wiedza. Nie mam ochoty uświadamiać konkretnie Twojej osoby.
podpowiem m.in. do galwanizacji i do celów szczególnie nie-pokojowych

Absolutnie, nie twierdzę, że w rejonie Petersburga są największe złoża, natomiast potiwerdzam tezę że Rosja i tak ma złoża niklu, nawet bez uwzględnienia kopalń na dalekiej Północy.

Bursztyn to przenośnia. O kopalniach niklu wiedziałem zanim zakładałem temat.

Odpowiedzi złośliwe, które mają w założeniu ośmieszać innych użytkowników, jak mniemam również są zakazane.

i na koniec, zwrot akcji.

To ma sens, umknęło mojej uwadze, że przecież Sowiety sami oddali te tereny Finlandii.
Teraz powód zaboru Petsamo/Pieczengi ma zupełnie inną wymowę
wysoki
QUOTE
myślę że na dyskusję merytoryczną wystarczy.

Na która jak już pisałem zapraszam do tamtego tematu, z którego jakoś zniknąłeś.
Tam z chęcią wypowiem się o tych źródłach wiedzy.

QUOTE
Nie mam ochoty uświadamiać konkretnie Twojej osoby.
podpowiem m.in. do galwanizacji i do celów szczególnie nie-pokojowych

To trochę dziwne, nie uważasz?
Zakładasz kolejny temat, w którym liczysz, iż ludzie będą Ciebie "uświadamiać", ale kiedy ktoś prosi Cię o to samo oświadczasz, że nie masz na to ochoty.
Czemu inni mają mieć?
Trzeba umieć też coś dawać, jeśli chce się brać.

QUOTE
Absolutnie, nie twierdzę, że w rejonie Petersburga są największe złoża

Nie, za to stwierdziłeś to:
QUOTE
jak widać na załączonym obrazku, Rosja owszem ma zasoby niklu, ale nie wydobywa ich z rejonu półwyspu Kolskiego.

Czego na załączonym obrazku zauważyć się nie da, ponieważ on w ogóle nie przedstawia miejsc wydobycia.
Pomijając oczywisty fakt, że Rosja wydobywa nikiel na Półwyspie Kolskim od II wojny do naszych czasów.

QUOTE
Odpowiedzi złośliwe, które mają w założeniu ośmieszać innych użytkowników, jak mniemam również są zakazane.

Gdzie takie padły?

Solmyr
http://geomatura.pl/index.php/geografia-ek...czne-na-swiecie

Ale nie o miejsca wydobycia chodziło, a raczej o to, że nikiel występuje też w innych częsciach Rosji, i nie jest to ruda deficytowa !
A w Norylsku na Syberii nie wydobywali od II wojny?
proszę, ciekawy artykuł w linku, jeśli poczujesz się uświadomiony daj znać.
ChochlikTW
QUOTE(wysoki @ 24/04/2016, 17:39)
QUOTE
Ups! Miałoby być Finlandii. Ale wtopa

Zdarza się, myślałem, że to jakieś zwykłe przejęzyczenie, tylko nie wiedziałem w którym miejscu nastąpiło.

Jeśli faktycznie chodziło o wojnę zimową warto pamiętać, że na spotkaniu z Chamberlainem Daladier jakoś specjalnie nie forsował lądowania w Petsamo, bo po pierwsze od razu zaproponował dwa porty - ten i Narwik, po drugie po wygłoszeniu argumentów przez stronę brytyjską za Narwikiem miał przyznać, iż i jemu o niego głównie chodziło.
Natomiast sam pomysł lądowania korpusu alianckiego w Petsamo był fiński.

I Anglicy, poza argumentem o braku możliwości wywalczenia panowania w powietrzu nad spodziewanym rejonem desantu, wysunęli słuszny argument, że lądowanie na północy nie wpłynie na decydujący front na linii Mannerheima. Ba, będzie w ogóle problem z dotarciem na południe bez zdobycia najpierw rosyjskich kolei wink.gif.
Po co więc Finowie wysunęli taki pomysł?
To jest ciekawe.
*


Celem ataku miał być Murmańsk.

QUOTE(wysoki @ 24/04/2016, 17:39)
QUOTE
To prawda, ale może ZSRR pamiętając wcześniejsze walki z Finlandią nie chciało wiązać swoich sił na tym froncie.

Pamiętasz jakie gigantyczne siły byli w stanie skierowac Finowie do obrony tego obszaru?
I jakie zażarte walki o niego byli w stanie stoczyć?
Najpierw dwie kompanie, potem bodajże 3 baony. A port i kopalnie oddali bez walki, uprzednio je niszcząc.

Jeśli więc już to raczej problemem byłaby infrastruktura, czyli możliwość budowy takiej, jaka by była potrzebna.
*


Miałem na myśli front jako całą granicę z Finlandią, a nie ten konkretny odcinek. wink.gif

QUOTE(wysoki @ 24/04/2016, 17:39)
QUOTE
To prawda, ale nie zapominamy, że przejęcie tego terenu można by było otrąbić jako sukces, a ciemny lud by to kupił jako kolejny przejaw zwycięstwa komunizmu nad kapitalizmem.

"Ciemnemu ludowi" można było opowiedzieć rózne rzeczy. Czy zdobycie Petsamo (tu właśnie problem kto wiedzieł gdzie to jest i co to jest) było dla przeciętnego Rosjanina aż tak ważne?
*


Nie, bo dla niego nie wiązało się z niczym.


Karghul
Wystarczyłoby otworzyć pierwszą książkę w temacie i wiadomo by było, że ZSRR odebrało Petsamo Finlandii, bo Finowie tak chcieli. Oczywiście wynikało to z wcześniejszych postulatów Sowietów z czerwca 1940r. i chęci odzyskania innych terenów.

W czerwcu 1940 r. Związek Radziecki zażądał od Finlandii najpierw zwrotu urządzeń wywiezionych z odstąpionego na radziecką bazę półwyspu Hanko oraz przekazania koncesji na wydobycie niklu w rejonie Petsamo z rąk brytyjsko-kanadyjskiej spółki Mond Nickiel Company do wspólnego przedsiębiorstwa fińsko-
radzieckiego.



Stanowisko Finów Józef Stalin przedstawił 1 grudnia 1943 r. na pierwszej konferencji Wielkiej Trójki w Teheranie. W trakcie rozmów na ten temat uzgodniono następujące warunki rozejmu z Finlandią:
1. przywrócenie traktatu z roku 1940;
2. odstąpienie przez Związek Radziecki Hanko w zamian za Petsamo;
3. odszkodowanie w naturze w wysokości 50 proc. wyrządzonych szkód;
4. zerwanie z Niemcami;
5. wydalenie z granic wszystkich Niemców;
6. przeprowadzenie demobilizacji fińskich sił zbrojnych.
Przyjęcie tych warunków przez Finlandię miało być podstawą do podjęcia rozmów z fińską delegacją rządową


Za Koneckim "Skandynawia w II wojnie światowej" str. 119 i 356
wysoki
@Karghul
Zepsułeś tym zachęcaniem do czytania książek trochę zabawę, lepiej się dyskutuje bez tego.
Ale może w sumie i dobrze smile.gif.

QUOTE
W czerwcu 1940 r. Związek Radziecki zażądał od Finlandii najpierw zwrotu urządzeń wywiezionych z odstąpionego na radziecką bazę półwyspu Hanko oraz przekazania koncesji na wydobycie niklu w rejonie Petsamo z rąk brytyjsko-kanadyjskiej spółki Mond Nickiel Company do wspólnego przedsiębiorstwa fińsko-
radzieckiego.

To jest ciekawe i o to już pytałem wink.gif.

Z tej samej strony warto przytoczyć inny cytat, wskazujący pewne znaczenie Petsamo:

Hitlerowi chodziło zwłaszcza o wciągnięcie do tej "operacji" - jak nazwał tę wojnę [chodzi o atak na ZSRR - przyp. mój] Finlandii, a to z kilku względów:
(...)
- trzeci wreszcie miał charakter gospodarczy. Chodziło o fiński nikiel (...).


QUOTE
2. odstąpienie przez Związek Radziecki Hanko w zamian za Petsamo

Warto pamiętać, że ZSRR półwysep Hanko oddał ale wziął co innego - półwysep Porkkala.


@Chochlik
QUOTE
Celem ataku miał być Murmańsk.

Szczerze mówiąc musiałbym zerknąć do Brytyjskich planów ataku na ZSRR 1939-1941 aby poszukać szczegółów, ale z tego co pamiętam to jeśli chodzi o Finów Mannerheim pytał raczej o możliwość ataku na Baku, natomiast Francuzi zastanawiali się nad atakiem dywersyjnym na linię kolejową Leningrad-Murmańsk, ale w celu zablokowania transportów do Niemiec.

QUOTE
Miałem na myśli front jako całą granicę z Finlandią, a nie ten konkretny odcinek.

To niestety nie rozumiem co to ma do kontekstu granicy z Norwegią.
Ale to już mniejsza.

QUOTE
Nie, bo dla niego nie wiązało się z niczym.

Właśnie o to chodzi, można to było wykreować jak się już miało, ale zajmować aby wykreować - jaki sens?

wysoki
Trochę temat stanął, więc może korzystając z zachęty do wrzucania danych z książek podrzucę coś ze wspomnień Mannerheima (Mannerheim, Wspomnienia, strony 274-6, 279, 375 i 408-9), który generalnie powinien być dosyć dobrze zaznajomiony z problemem.

Zacznijmy od przypomnienia, że wojna zimowa skończyła się a ZSRR wycofał z zajętego rejonu Petsamo.
I wszystko było ładnie-pięknie, kiedy to nagle na początku czerwca 1940 r. (zachęcam do porównania dat z wydarzeniami w krajach nadbałtyckich, Rumunii jak też ogólnie na zachodzie) Finlandia dostała od ZSRR dodatkowe życzenie nie ujęte we wcześniejszym układzie pokojowym - ma oddać wszystkie zakłady wywiezione z półwyspu Hanko.
23 czerwca pojawiło się kolejne - koncesja na wydobycie niklu ma zostać albo przekazana ZSRR, albo w każdym razie odebrana Brytyjczykom i przekazana firmie fińsko-radzieckiej (obie strony po 50% udziałów).
Potem pojawiły się kolejne żądania.

I co jest najciekawsze w tym wszystkim, każde żądanie Finlandia, po negocjacjach, zrealizowała, a tylko tego jednego, oddania niklu, nie.
I to mimo tego, że ZSRR w negocjacjach groził, iż jeśli Finowie sami nie oddadzą niklu to użyje siły. Ba, 14 stycznie 1941 r. Mołotow postawił proste ultimatum - albo oddajecie, albo...
Czemu to wszystko się działo, skoro nikiel to nie była jakaś szczególnie ważna rzecz a Rosjanie sami podobno mieli go mnóstwo?


Tu odsyłam do mojego wcześniejszego postu, gdzie przytoczyłem cytat z pracy p. Koneckiego. Otóż dziwnym trafem, choć nikiel nie był szczególnie ważną rzeczą, z niewiadomych przyczyn dla Hitlera był jednym z 3 powodów, dla którego chciał pozyskać Finlandię do wojny z ZSRR.
A jak pamiętamy po początkowym ścisłym trzymaniu się układu z ZSRR, który oddawał Finlandię pod radziecką strefę wpływów, po rozstrzygnięciu wojny z Francją i działaniach Stalina w państwach nadbałtyckich oraz Besarabii, Hitler zamierzał teraz Finlandię włączyć do strefy wpływów swoich.

I tu możemy się dowiedzieć jak Finlandia wybroniła się przed żądaniami ZSRR.
Otóż 23 czerwca, kiedy Rosjanie zażyczyli sobie koncesji Finowie zobowiązali się dostarczać 75% wydobycia Niemcom.
Umiejętnie grając kwestią złóż (choć dziwnie pozbawionych znaczenia dla ZSRR wink.gif) udało się utrzymać Petsamo w 1940 i 1941 przy Finlandii i ZSRR nie zaryzykował rozstrzygnięcia zbrojnego.

W 1944 r. już takich problemów nie było...



Dodam jeszcze pewne uzupełnienie do zaproponowanych warunków rozejmu z 1943 r.
W 1944 r. zamiast Hanko Rosjanie zażyczyli sobie okręgu Porkkala, a do tego dodatkowo region Petsamo.
Glasisch
Jak już to

Porkkala (Swedish: Porkala) is a peninsula in the Gulf of Finland located at Kirkkonummi (Kyrkslätt) in Southern Finland.

https://en.wikipedia.org/wiki/Porkkala
wysoki
Jasne, już poprawiam smile.gif.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org