Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Jak oceniasz zmiany jakie zaszły po '89 roku?
historycy.org > Historia Polski > PO OKRĄGŁYM STOLE - DEMOKRACJA > Przemiany społeczne i gospodarcze
Pages: 1, 2, 3
CHUFU
user posted image


Ostatnio wyniki takiej ankiety przeczytałem w GW, i troche mnie zdziwiło że znaczna część ludzi ocenia te zmiany negatywnie.Dlatego prezentuje tutaj te winiki oraz odsyłam do artykułu na ten temat - http://www1.gazeta.pl/kraj/1,34317,1604464.html
Jaka jest Wasza opinia?? Zapraszam do dyskusji i oddawania głosów.

pozdrawiam
CHUFU
NEL
Mam taka refleksje po krotce tlumaczaca te wyniki.Narod ktory przez 50 lat zostal rozpuszczony przez polityke socjalna , nie potrafi sie odnalesc w kapitalistycznym swiecie.
Z wieloma osobami starszymi rozmawiam znajomymi i nieznajomymi ( np taksowkarz) ktorzy twierdza za to niemalze skandal ze panstwo tak malo im ...DAJE...
A oni by chcieli pralke wczasy itp...Praca chyba nigdy nie byla domena Polakow a teraz rynek wymusza szukanie sobie dodatkowego zajecia.Ci ktorzy zorientowali sie na czym polega kapitalizm juz dawno sie dorobili... ph34r.gif
Poglady ideologiczne sa na dalekim miejscu, to ze rodzice takich malkontentow walczyli po stronie aliantow a po zakonczeniu byli przesladowani nie przeszkadza myslec w sposob jaki opisalam.

jak dla mnie to zmaksymalizowany komformizm ale to nic nowego...

pozdrzawiam
TKM
Zgadzam się z przedmówczynią. Ludzie nie zauważyli, że nikt ich już nie wsadza do więzienia za niechęć do władzy, że mogą protestować i strajkować ile chcą, że nikt w szkołach nie uczy o przewodniej roli socjalizmu, że w książkach nie ma już 'wykropkowanych' fragmentów, że w Polsce wszystkie nowości i towary są dostępne tak jak na 'Zachodzie'. Te oczywiste zmiany przesłania kiepska kondycja finansowa społeczeństwa i brak pracy. A w komunie każdy pracę miał i nie musiał specjalnie się narobić, żeby dostać trochę kasy. Teraz na każdy grosz trzeba ciężko zapracować i większości ludzi się nie chce.
pozdr. Tytus
Mariusz-ek
Też nie dziwię się wynikom sondażu. nie mogę tylko zrozumieć, jak krótką pamięc mają ludzie żyjący w komunie. Wtedy też narzekali na wszystko (może tylko mniej jawnie), że nic w sklepach nie ma, że na mieszkanie się czeka latami, że władza ma za nic szarych obywateli itd.

Teraz faktycznie jest ciężko, ale nikt nie mówił, że bedzie lekko. Zachód przez 50 lat po wojnie budował swój dobrobyt, my chcielibyśmy dojśc do bogactwa od razu, zapominając, że przez prawie 50 lat wszystko w tym kraju było burzone. trzeba conajmniej drugie tyle lat, żeby to wszystko jakoś poukładać - dochodzi do tego jeszcze mentalność ludzi żyjących w tamtej epoce. Ona dopiero zmieni się chyba jak to pokolenie wyginie.

Żle, niestety, oceniam naszych rodaków, co być może przeszkodzi kiedyś dogonić nam Niemcy czy inny bogaty kraj. Chodzi mi o lenistwo i brak kompetencji. Codziennie widzi sie, jak pracują nasi rodacy, co dzieje się w urzędach, złodziejstwo, cwaniactwo, zamiast zwyczajnej, solidnej pracy kazdy "kombinuje".


QUOTE(NEL @ Aug 7 2003, 01:15 AM)
Z wieloma osobami starszymi rozmawiam  znajomymi i nieznajomymi ( np taksowkarz) ktorzy twierdza za to niemalze skandal ze panstwo tak malo im ...DAJE...

może warto zastanowić się nad zdaniem bodaj Kennediego (nie jestem pewien), że nie nalezy pytać, co kraj może zrobić dla nas, ale co my możemy zrobić dla kraju.....


Zasadniczo jednak popieram przemiany zapoczątkowane w 1989 roku, bo one dają nam szansę zmienić te wszystkie lata izolacji i podziału świata na dwa obozy.
Wszechbor
QUOTE(Mariusz-ek @ Feb 13 2004, 08:07 PM)

Zachód przez 50 lat po wojnie budował swój dobrobyt, my chcielibyśmy dojśc do bogactwa od razu, zapominając, że przez prawie 50 lat wszystko w tym kraju było burzone. trzeba conajmniej drugie tyle lat, żeby to wszystko jakoś poukładać - dochodzi do tego jeszcze mentalność ludzi żyjących w tamtej epoce. Ona dopiero zmieni się chyba jak to pokolenie wyginie.

Żle, niestety, oceniam naszych rodaków, co być może przeszkodzi kiedyś dogonić nam Niemcy czy inny bogaty kraj. Chodzi mi o lenistwo i brak kompetencji. Codziennie widzi sie, jak pracują nasi  rodacy, co dzieje się w urzędach, złodziejstwo, cwaniactwo, zamiast zwyczajnej, solidnej pracy kazdy "kombinuje".


Nie rozumiem tutaj Ciebie że przez 50 lat wszystko było niszczone. Niszczone były może pewne wartości, ale materialnie nie wszystko. Zauważ że przemys był sprawniejszy i "większy" niż dziś. A co do tego żebyśmy kiedyś dogonili gospodarczo Niemców choćby za 1000 lat musiałby się stać jakiś cud.... np. 450 lat wojny domowej w Niemczech
Mariusz-ek
może źle się wyraziłem- niszczone. Ale przecież nie możesz powiedzieć, że w czasach przed 1989 roku wszystko było tylko budowane. Zauważ, że dobrych dróg przez 40 lat nie wybudowano i dalej ich nie ma. Powstawał przemyłs ciężki i zakłądy przemysłowe, chociaż nie zawsze chodziło o efekt ekonomiczny a raczej propagandowy (Huta im. Lenina). Pomimo, że niby przemysł był taki sprawny, to nie możesz zaprzeczyć, że wiecznie były problemy z zaopatrzeniem, kolejki niemal po każde dobro (od kiełbasy, szynki po lodówki, meble itd.) Produkcja przemysłu cięzkiego była swoistą parą w gwizdek. co z tego, że wydobywało się tyle węgla, skoro wiadomo, że żeby "zwiększyć" rzekome wydobycie dodawano do węgla tłuczone kamienie.

lata 70. wydawały się latami rozwoju, ale niestety, wszystko to osiągnięte zostało kredytami, które do dziś są niepospłacane...
Celt
Zastanawiają się moi przedmówcy nad tym dlaczego ludzie tak źle oceniają zmiany; być może dostrzegają oni to co idealistom się wymyka.
A prawda jest taka, że Polska to kraj który UWIELBIA zniewolenie, lub choćby lekką dominację. Nawet gdy coś robimy w slusznej, dobrej wierze raz dwa przeksztalca się to w wynaturzenie tego zjawiska.
Kiedyś zylismy w czasach gdy tematem podczas egzaminów na studia było :"kto jest twoim światłem życia i dlaczego własnie Lenin"; dziś natomiast mamy temat: "kto jest twoim światłem życia i dlaczego własnie Jan Paweł 2"; niestety prawda jest taka że jedną "jedynie słuszną ideologię" po prostu zastapilismy inną.
Co do zamykania za "niesłuszne gadanie" - 1 facet już siedział za "palantów z Solidarności"; wielokrotnie też Urban gęsto się tłumaczył przed sądem (podobnie jak za "komuny").
Wspominacie o wolności strajków; owszem, można, policja mało kiedy pałuje uczestników. Tyle że zauważcie że pomimo tak znacznego pogorszenia warunków pracy (ludzie zap.... po 12 godz dziennie, 6 dni w tyg. za 600 zet !!!!!!!!!) jakoś mało jest strajków w sektorze prywatnym. Pytanie- czemu? Przecież za strajk nie pójdziesz już siedzieć!!! Odpowiedź - bo za strajk stracisz pracę, a dzis przy /faktycznie/ 30% bezrobociu bardzo trudno znaleźć nową. A jeść się chce !!!
Kiedyś za udział w strajku mogli Cię zwolnić ze stanowiska ale dali ci jakąś pracę, może i byle jaką, ale zawsze NA CHLEB SRODKI MIALEŚ I CHLEB MOŻNA BYŁO KUPIĆ !!!!!
Reasumujac - ludzie dzisiaj widzą, że teraz łańcuch jest długi tak samo, tylko miskę odunęli (spod nosa na ...... samą granice zasięgu języka;) ) i jeszcze zabronili szczekania !!!!!
Nie dziwmy się nostalgii
Szczerze powiem, że mnie samaczasami nachodzi..nic za darmo, może więc i warto byłoby łyknąć ciut Lenina /zamiast JP2/ i zakąścić solidną pajdą razowca /zamiast powąchania bułeczki/
P.S: Od razu informuje pot. dyskutantów - nie glosuje na Leppera ani innych oszołomków i gladkobuzich fagasików
Mariusz-ek
w Wyborczej od jakiegoś czasu trwa dyskusja na podobny temat. Dotychczasowe dyskusje mozna poczytać pod tym linkiem http://serwisy.gazeta.pl/wyborcza/8,34474,1937130.html
Celt
Niestety, ten link stracił aktulność sad.gif
Dzis w tym miejscu dyskusja toczy sie na temat " Kraj sportów ekstremalnych - dyskusja".
Może byś powiedział jakie były twe ogólne wrazenia z dyskusji na interesuący nas temat?
Mariusz-ek
QUOTE(Celt @ Mar 3 2004, 10:43 AM)
Niestety, ten link stracił aktulność sad.gif
Dzis w tym miejscu dyskusja toczy sie na temat " Kraj sportów ekstremalnych - dyskusja".
Może byś powiedział jakie były twe  ogólne wrazenia z dyskusji na interesuący nas temat?

to jest własnie to. To przemyslenia młodych ludzi na temat obecnje sytuacji w Polsce, zostać czy może wyjechać w kraju po skończeniu studiów. dlaczego jest tak jak jest, czy uda się to zmienić itd. Zobacz
Szczekun
Zmiany są kolosalne i widoczne na codzień nowe drogi,domy,sklepy,firmy itp ale w mentalności społecznej zmiany są mniej widoczne jesteśmy niecierpliwi czas upływa stajemy się coraz starsi,a co za tym idzie mniej liberalni i otwarci, stąd te resentymenty za latami naszej młodościnie nie koniecznie za tow. sekretarzem. Młodzi natomiast są niecierpliwi chcieli by już natychmiast w tej chwili i toteż trzeba zrozumieć bo młodym jest się tylko raza póżniej ma się tylko wspomnienia.Mogliśmy to załatwić bez grubej kreski ale podejrzewam że przybyłby nam jeszcze jeden dzień w kalendarzu naszych wspaniałych zrywów niepodległościowych,parę pomników,wdów itp aktów pamięci, a w sumie efekt byłby podobny czyli konieczność przebudowy całego aparatu państwa łącznie z rzeczą najtrudniajszą czyli mantalnością narodu z martyrologicznej i sobie pańskiej na pozytywistyczną i prospołeczną.No może mniej było by użerania z uwłaszczoną ubecją ale to kwestja kosztów .
sarna23
Najbardziej mnie boli to, że nie odrzucono całęgo tego komunistyczno-socjalistycznego syfu, który dalej siedzi na stołkach... jakże byłoby pięknie [i mniej afer] gdyby wszystkie łajzy co "wtedy" rządziły i kradły dziś nie mogłyby obejmować żadnych publicznych stanowisk, chodzi mi przedeewszystkim o polityków i sędziów... bo to ze dalej pchają sie do władzy iczym głodne świnie do koryta mnie boli i jest karygodne.
Reszt poszła raczej ok, choć ci co mielibyć tacy dobrzy bo wlaczycli o naszą wolnośc upadli pod krzyżem nadmiaru włądzy i braku umiejętności... przez pewien czas dźwigali to pomagając sobie werwą, ale potem to jak zwykle w naszym kraju obudziły się własne interesa, stołkowe koligacje, obsadzanie znajomoymi itp.
Boli mnie też to, że na samym początku sprzedano te firmy, któe by i tak sie utzymały na rynku... po jaką cholerę sprzedano Wedla? ja nie wiem.
to samo z prywatyzacją, dla mnie to hasło równa się bankrustwo, bo nie znam sprywatyzowanej firmy co dalej działa w pełny tego słowa znaczeniu.
Mógłbym jeszcze biadolić, ale czy to coś zmieni? nie... to juz jest historią, a o niej się tu tylko rozmawia...
Lewak
ZGADZAM SIĘ!!!
Tylko, że opozycja, kiedy doszła do władzy to zamiast oczyścić Polskę z socjalistow i komunistów zajęła się użeraniem między sobą o stołki. I co z tego wyszło:
-1993 rok- wybory do parlamentu wygrywa SLD
-1995 rok- prezydentem zostaje Aleksander Kwaśniewski
sarna23
QUOTE
Tylko, że opozycja, kiedy doszła do władzy to zamiast oczyścić Polskę z socjalistow i komunistów zajęła się użeraniem między sobą o stołki.

to jest kolejny ból... ale my Polacy już tak mamy... nam nie może się dziać dobrze, bo będzie za dobrze i sie rozpieprzy...
Nasz naród solidaryzuje się jedynie wtedy gdy mamy realnego wroga, wtedy jakoś to jest... a potem szkoda słów, góra 20 lat wolności i znów padniemy czyimś łupem... nas to nawet jakaś Birma podbije... wystarczy rzuciś nam temat o polityce, trochę alkoholu, podkręcić temat polityczny, dać alkoholu, zrzuciś wszystko na żydów, niemców i ruskich, dać alkoholu, potem powiedzieć że to my jesteśmy tymi złymi, dać alkoholu i sami się wyżremy, pozabijamy, wybijemy czy co tam jeszcze.

"Obyć żył w ciekawych czasach" ... jakże trafne przekleństwo do polskich realiów.
fiodor
QUOTE
Tylko, że opozycja, kiedy doszła do władzy to zamiast oczyścić Polskę z socjalistow i komunistów zajęła się użeraniem między sobą o stołki

Przecież to bez znaczenia. 15 lat w III RP i jeszcze dzielić ludzi na komunistów i solidarność - to bez sensu. Ile można tym wszystko tłumaczyć? Po 89 rządzili już wszyscy - i jedni i drudzy. Zmieniają się tylko nazwy partii. Po tym wszystkim wierzyć, że jedna ze stron jest czysta i niewinna jest grubą naiwnością.
sarna23
QUOTE
Przecież to bez znaczenia. 15 lat w III RP i jeszcze dzielić ludzi na komunistów i solidarność - to bez sensu. Ile można tym wszystko tłumaczyć? Po 89 rządzili już wszyscy - i jedni i drudzy. Zmieniają się tylko nazwy partii. Po tym wszystkim wierzyć, że jedna ze stron jest czysta i niewinna jest grubą naiwnością.

ech szkoda słów, ale jednak tłumaczę jak cep cepowi
więc gdyby ci wspaniali odpadli i poszli w zapomnienie i do annałów historii na pewno byłoby lepiej, bo znów by nie mącili, tylko działali by ci nowi, którzy notabene też napsioczyli i nakradli, ale zupełnie inaczej, bo mniej udolnie i mniej niż ci wspaniali z dawnych lat co latami wyuczyli się jak kraść zeby nie wpaść...
chodzi też o to, że jakie prawo ma mnie sądzić jakaś łazja, któa skazywała kogo popadło bo tak chciała władza ludowa? równie dobrze ja mogę kogoś takiego osądzić i oddać katu... ech nie ma kary śmierci... coś się wymyśli... suszarka do wanny, śliskie schody... itp laugh.gif
fiodor
QUOTE
gdyby ci wspaniali odpadli i poszli w zapomnienie i do annałów historii na pewno byłoby lepiej, bo znów by nie mącili, tylko działali by ci nowi, którzy notabene też napsioczyli i nakradli, ale zupełnie inaczej, bo mniej udolnie i mniej niż ci wspaniali z dawnych lat co latami wyuczyli się jak kraść zeby nie wpaść

Pewien grecki filozof przysnął pewnego popołudnia po drzewem. Zbliżył się do niego jego uczeń i zobaczywszy, że mistrza obsiadły muchy - przegonił je. Wówczas filozof otworzywszy oczy rzekł - Po coś to uczynił? Te były już nażarte! biggrin.gif
sarna23
QUOTE
Pewien grecki filozof przysnął pewnego popołudnia po drzewem. Zbliżył się do niego jego uczeń i zobaczywszy, że mistrza obsiadły muchy - przegonił je. Wówczas filozof otworzywszy oczy rzekł - Po coś to uczynił? Te były już nażarte!

ale czyż nie lepiej było opatrzyć ranę? no ja leśny stwór właśnie porwałem się z rogami na uznanego filozofa biggrin.gif
Coobeck
Vitam
Hmmm... z całym szacunkiem, ale znowu wracają nocne Polaków rozmowy na temat tego, kto więcej kradnie - komuchy czy styropianusze. A linia podziału biegnie nie poprzez życiorysy, tylko poprzez charaktery. Można być uczciwym komuchem i oszustem z rodowosem z Solidarności i odwrotnie. A wrzucanie wszystkich z jakiejś partii do jednego wora świadczy tylko o uprzedzeniach i ma się nijak do rzeczywistości.
Co do dzisiejszego "zasięgu łańcucha", jak to ładnie określił Celt. Otóż rzecz w tym, że teraz jest możliwość wyboru, której poprzenio nie było. Nie jesteś już skazany na to, żeby zap....alać 8 godzin za symboliczne 20$. Możesz załozyć własnąfirmę, moższ wyjechać za granicę, możesz pracować w swoim zazwodzie 50 km dalej, gdzie Ci zapłacą 2x więcej niż w miejscu zamieszkania. Oczywiście, te możliwości zakładają, że ma się odwagę, umiejętności, zdolności i te pe. Ale, nie oszukujmy sie, to własnie odważni i zdolni popychają ten świat naprzód, a nie ci, co jęczą, że micha za daleko smile.gif Poprzednio wszyscy klepali identyczną biedę. Obecnie jedni dalej ją klepią, ale są i tacy, co wczasują się na Karaibach. A ci ostatni to wcale nie muszą być od razu obrzydliwi aferzyści-biznesmęci. Pracuję jako wykładowca akademicji na wyższej uczelni, zarabiam (na razie) poniżej średniej krajowej, ale widzę, że tych co pracują dłużej stać np. na to, by sobie wyskoczyć na kilka tygodni na narty w Alpy czy na wakacje w do Tunezji. I wcale nie dlatego, że zarabiają w nieuczciwy sposób. Po prostu obecnie otwarła się cała masa możliwości, których poprzednio po prostu nie było
A że nie wszyscy chcą/potrafią z tych miożliwości skorzystać? Oczywiście, że tacy są, ale to już nie jest "wina systemu".
menes
Oceniam je negatywnie. Jak pokazuje ankieta jestem w statystycznej średniej. Nie chcę jednak brać (ponownie)udziału w "nocnych Polaków rozmowach", nie napiszę zatem nic więcej. ph34r.gif
fiodor
QUOTE
Otóż rzecz w tym, że teraz jest możliwość wyboru, której poprzenio nie było. Nie jesteś już skazany na to, żeby zap....alać 8 godzin za symboliczne 20$. Możesz załozyć własnąfirmę, moższ wyjechać za granicę, możesz pracować w swoim zazwodzie 50 km dalej, gdzie Ci zapłacą 2x więcej niż w miejscu zamieszkania. Oczywiście, te możliwości zakładają, że ma się odwagę, umiejętności, zdolności i te pe.

Możliwości wyboru wynikają nie tylko z prawnej możliwości działania. Obenie , fakt- prawnie możliwości mamy nieograniczone.Jednak nie bierzesz pod uwagę innych przeszkód. Nie musisz zap.. - otóż czasem musisz. Na własną firmę trzeba mieć niemałe środki. Wyjazd za granicę czy do innej miejscowości- tak, już to sobie wyobrażam. Trójka dzieci, zwolniony z pracy wyjedzie w ciemno za granicę (najpierw nie płacąc czynszu, żeby opłacić bilet). Za granicą będzie pracował na czarno, śpiąc po barakach. Zresztą, nie oo to chodzi. Chcę po prostu zwrócić uwagę na to, że obecnie przymus państwowy został zastąpiony ekonomicznym. Edukacja jest coraz droższa. Możliwości znalezienia pracy znikome.
Mieszkam w niedużym miasteczku. Z otwartymi ustami słucham opowieści jak to ludzie w stolicy zarabiają 7 tys. zł. U nas tysiąc zł to kwota, którą bierzesz z pocałowaniem ręki. Większość pracuje na czarno licząc się z możliwością niewypłacenia wynagrodzenia ze względu na zły humor pracodawcy. Wyjechać? Ależ owszem - miej żonę i dzieci i wyjedż w ciemno do stolicy. Odwaga? Tak, to wymaga dużej odwagi.
Za granicę - fakt, można. Tylko po co tu się uczyłem i nadal uczę? Mogłem poprzestać na zawodówce-miałbym już z 10 lat stażu na budowie.
Ogólne rozważania typu - możliwość wybory, 2,3 tys. zł przeciętne wynagrodzenie, wzrost PKB itp nijak się mają do przeciętnego życia. Akurat w moim zawodzie mam kontakt z wieloma "przeciętnymi" Polakami. O jedno mnie zawsze prszą-daj pracę.
A młodzi-mieszkanie u nas kosztuje 40 tys. + 20 tys. remont; wesele - 30 tys. Nie liczę samochodu. Jeżeli nie dadzą rodzice - powiedz mi, kiedy na to zarobią (oczywiście jak znajdą pracę) wydajc ok. 1,5 tys. zł na życie? Po 40 - stce. A gdzie dzieci?
Ech, to wszystko nie jest takie proste.
Rozważania powyższe oparłem - wybaczcie- na własnych doświadczeniach. Stąd moje rozgoryczenie.

Pozdrawiam.
Coobeck
Vitam

Możliwości wyboru wynikają nie tylko z prawnej możliwości działania. Obenie , fakt- prawnie możliwości mamy nieograniczone. (Fiodor)

Bingo, Drogi Fiodorze, właśnie o to mi chodzi! smile.gif O tę prawną możliwość mi chodzi. Bo takowej poprzednio po prostu nie miałeś a teraz masz. A wszystkie sprawy, o których piszesz dalej - oczywiście, masz rację. Ale one były także i poprzednio, nie pojawiły się dopiero w 1989/90. Wybacz lekką deamgogię, ale czyż poprzednio ludzie nie miewali trójki dzieci na utrzymaniu?
Wymienione przez Ciebie przeszkody można co najwyżej ograniczać (i to otwiera pole do szerokiej dyskusji - co zrobiono, by je ograniczać), ale wyeliminować się ich po prostu nie da - ustrój słusznie miniony też ich nie wyeliminował. Tak jak nie da się wyeliminować w realnym świecie tarcia. One były, są i będą. Ale poprzednio miałeś "tarcie" + brak możliwości prawnych. Teraz zaś masz tylko "tarcie". Naprawdę nie widzisz postępu?
fiodor
Nie widzisz postępu?
Hm.....
Po pierwsze - jestem zbyt młody by pamiętać PRL (nie będę bredził o kolejkach, occie i stanie wojennym). Ale w Twoim pytaniu jest sedno sprawy. Czy za zapewnienie potrzeb bytowych człowiek jest w stanie oddać swą wolność? Czy to jest tego warte? Nie wiem. Wolność (zwłaszcza słowa czy polityczna) nie jest dobrem, z którego korzystają wszyscy;jest dobrem elitarnym. Łatwo to zauważyć w czasach obecnych.
Generalnie trzeba bardzo uważać, żeby możliwości godpodarcze, bytowe nie zasłoniły, nie uczyniły zbędnymi naszych możliwości prawnych. Taka wolność staje się po prostu złudna. Nie przekonasz głodnego, że ma wielkie szczęście bo może głosować. Byt określa świadomość - nieprawdaż? Naturalny rozwój - społeczeństwa wysoko rozwinięte cenią sobie swoje prawa obywatelskie - ale czy tak samo je cenią społeczństwa, w których większość ludzi żyje na skraju nędzy?
Prawa i wolności - tak, są ważne, ale czy są najważniejsze?
Anakin
QUOTE(fiodor @ Nov 30 2004, 10:36 PM)
nie będę bredził o kolejkach, occie i stanie wojennym
*



albo nie wierzysz w istnienie tych trzech faktow, albo irytuja cie jako nie pasujace do ogolnej koncepcji dobrobytu za PRL
fiodor
QUOTE
albo nie wierzysz w istnienie tych trzech faktow, albo irytuja cie jako nie pasujace do ogolnej koncepcji dobrobytu za PRL

Jest jeszcze trzecia możliwość biggrin.gif
Otóż są to sztandarowe przykłady zażartch anty , nad którymi - jako oderwanami od całokształtu reliow społeczno-politycznych - nie warto dyskutować. Wysuwanie tych argumentów (tylko tych) rodzi we mnie podejrzenie, że z takimi adwersarzami nie ma co polemizować - oni już wiedzą swoje.

P.S. Zazwyczaj takie argumenty wysuwają ludzie rocznik 80 i powyżej; oni już są tak nastawieni od dziecka - sam wiesz jak takie przekonania mają wpływ na próbę obiektywnej oceny.

pozdrawiam
Anakin
nie wiem
jestem rocznik 1980 i ponizej
(chyba,, ze powyzej i ponizej sobie inaczej odczytujemy)

caly czas przekonujesz o roli bytu i odbioru rzeczywistosci z punktu widzenia zwyklego zjadacza chleba (tak to odczuwam), niejako odsuwajac na drugi plan impoderabilia.

Ale jak mowimy, ze moze nie calkiem bylo konfortowo to ty kazesz nagle patrzec na uwarunkowania spoleczno-polityczne? moze na sytuacje miedzynarodowa w kontekcie realizacji planu na odcinku drobnej wytworczosci?

Ustalmy wiec: kolejki o stan wojenny to mity, a nawet jesli nie, to i tak wszytsko przez stonke z nieba.
fiodor
ok.
Niech będzie po Twojemu.
PRL to kolejki, ocet,czołgi na ulicach i stan wojenny. IIIRP to wolny rynek, wolność słowa, nieograniczone możliwości, luz, blues i Hoolywood.
Zgoda?
Tylko po co wtedy te wszystkie dyskusje?
sarna23
QUOTE
Tylko po co wtedy te wszystkie dyskusje?

po to by istniały takie fora jak to?
hehehe
Apsu
QUOTE(CHUFU @ Aug 5 2003, 10:20 PM)
Ostatnio wyniki takiej ankiety przeczytałem w GW, i troche mnie zdziwiło że znaczna część ludzi ocenia te zmiany negatywnie.
*



A mnie one nie dziwią. Co więcej, sam się z nimi zgadzam. Nie ma sensu gadać teraz o wyższości socjalizmu nad kapitalizmem (i tak sie nie dogadamy). Ale faktem jest, że jeżeli spytalibyście stoczniowca, który w 1980 walczył o swoje prawa: "o co walczyliście?" odpowiedziałby "nie o to co teraz mamy". Dorobek Solidarności i szansa jaka otworzyła się przed Polską w 89 została zaprzepaszczona przez prawicę.

PEACE
Anakin
QUOTE(Apsu @ Dec 2 2004, 10:29 AM)
Dorobek Solidarności i szansa jaka otworzyła się przed Polską w 89 została zaprzepaszczona przez prawicę.
*



bo rzadom Pawlaka, Oleksego, Cimoszewicza, Millera i obecnie Belki nie udalo sie tego dorobku obronic? rolleyes.gif
fiodor
QUOTE
bo rzadom Pawlaka, Oleksego, Cimoszewicza, Millera i obecnie Belki nie udalo sie tego dorobku obronic

Dokładnie - widać,że śledzisz zmiany w naszym kraju. biggrin.gif Pawlak, Cimoszewicz i Oleksy wyrwali kraj z zapaści, choć niestety przyszedł Buzek. Miller zas popełnił błąd, bo zdymisjonował Kołodkę i wrócił do neoliberalnej polityki.
Coobeck
Vitam

Czy za zapewnienie potrzeb bytowych człowiek jest w stanie oddać swą wolność? Czy to jest tego warte? Nie wiem. Wolność (zwłaszcza słowa czy polityczna) nie jest dobrem, z którego korzystają wszyscy;jest dobrem elitarnym. Łatwo to zauważyć w czasach obecnych. (Fiodor)

Tyle tylko, Drogi Fiodorze, że poprzednio byłeś tej wolności pozbawiony bezapelacyjnie, w wyniuku uregulowań prawnych. Teraz zaś rezygnujesz z niej dla własnej szeroko rozumianej wygody (np po to, by nie stracić pracy). Ale taka forma korzystania z wolności też jest twoim świadomym, wolnym wyborem. Poza tym nie zapominaj, że wszystkie organizmy żywe żyją w warunkach deficytu. Deficyt kryjówek, miejsc lęgowych, pokarmu - to jest to, co w przypadku roślin i zwierząt zwie się ewolucją. Gdyby nie ona, to do dzisiaj nie powstałoby nic bardziej skomplikowanego od ameby. A ludzie także funkcjonują w warunkach deficytu, bo brak pieniędzy, pracy, czasu, zasobów... Ustrój miniony był szlachetną w swych zalożeniach próbą zaprowadzenia systemu bezdeficytowego. Ale choć próbowano przez kilkadziesiąt lat w kilkudziesięciu krajach, to jednak wyszło na to, że gospodarka liberalna lepiej zaspokaja ludzkie potrzeby. Nikt Ci przecież nie obiecywał życia lekkiego, łatwego i przyjemnego, w życiu musisz walczyć o swoje. Także o pełne prawo korzystania ze swojej wolności.

(o occie i półkach) Zazwyczaj takie argumenty wysuwają ludzie rocznik 80 i powyżej; oni już są tak nastawieni od dziecka - sam wiesz jak takie przekonania mają wpływ na próbę obiektywnej oceny.(Fiodor)

Być może coś tu jest na rzeczy, bo jestem rocznik 80 i baaardzo poniżej, bo 1971, znam to wszystko z własnego doświadczenia, ale takich argumentów nie używam smile.gif
menes
No i zrobił się dyskurs polityczny. I ja właśnie dlatego nie chciałem się rozpisywać. Mówcie o zmianach jakie zaszły po 89 roku a nie o tym co miało miejsce w głębokiej komunie. O occie, herbacie i czym tam jeszcze możecie sobie podyskutować w innym temacie. A tu mówcie że do zmian zaliczamy (przykładowo):

a) wolność słowa (w niektórych przypadkach sprowadzająca się do tego że każdy ma prawo wydać książkę o tym że... słońce obraca się dookoła ziemi, lub obrażać drugiego)
cool.gif noclegownie (to nowy termin, powstały po 89 roku) są przepełnione nędzarzami bez dachu nad głową
c) większość polityków kradnie ile się da, bo tak właśnie pojmują demokrację
d) zamiast pożyczek z zachodu i ideologii marksistowskiej ze wschodu, mamy najróżniejsze podatki, umożliwiające funkcjonowanie państwa (czytaj: wykarmienie kawiorem darmozjadów)
e) f) g) ... itd. itp.
fiodor
Ale jak ocenić takie zmiany? W porównaniu do czego? Do PRL? Do państw zachodnich? Do innych państw wychodzących z socjalizmu?
Ogólnie to źle. Znów nie potrafiliśmy jako naaród wziąć najlepszych sprawdzonych rozwiązań z minionej epoki i postanowiliśmy zacząć od początku. Stąd wieczne rozliczania, podziały na postkomunistów i styropian. Nie mieliśmy i nie mamy elity politycznej. Złe rozwiązania gospodarcze doprowadziły do zbytniej- moim zdaniem-interwencji obcego kapitałuu. Mimo okrągłego stołu nie udało się stworzyć założeń przemian ustrojowych i ekonoicznych (stąd takie błędy jak rozwiąznie jednym aktem prawnym PGR-ów bez jakiejkolwiek analizy konsekwencji).
Zresztą - wszystko u nas jest jak w krzywym zwieciadle:wolność mediów-doprowadziła do gigatycznego wzrostu czwartej władzy, bez jakiejkolweik kontroli; wolność wyborów - ludzie zniechęcili się do polityki, ich udział w wyborach praktycznie minimalny; niesocjalistyczna kultura - i kogo mamy? Gretkowską, Wojnę polsko-ruską i M jak Miłość; nie ma praktycznie żadnych nowych wybitnych intelektualistów, umysłów typu chociażby Giedroycia; edukaacja - żałośna; chęc konkurencji i płatność za studia spowodowały ogromny spadek jakości pobieranego wykształcenia; społecznie - 3 mln bezrobotnych, ogromne rozwarstwienie społeczne; nawet kontakty międzyludzkie jakoś upadły, ludzie są źli, nieżyczliwi, brak spotkań towarzyskich, rodzinnych.
Jest na pewno kolorowiej, nie tak jednolito i faktycznie możliwości są większe (choć wymagają naprwdę wielkich poświęceń)
Coobeck
Vitam

Ale jak ocenić takie zmiany? W porównaniu do czego? Do PRL? Do państw zachodnich? Do innych państw wychodzących z socjalizmu?
Ogólnie to źle. (Fiodor
)

Ale dlaczego źle?
W porównaniu do PRL - no tu aż trudno porównywać, twierdzę, że postęp jest znaczny.
Do innych "post" - źle nie jest, choć oczywiście mogłoby być o wiele jepiej. Ale i tak jesteśmy gdzieś w okolicach pierwszej piątki.
Do tzw Zachodu - tu porownywanie jest niemożliwe, bo oni rozwijami się nieprzerwanie przez te prawie 50 lat, które my mamy w plecy.
Szczekun
Witam
Wtrącę swoje trzy grosze w odpowiedzi Menesowi podatki niestety były zawsze, może teraz funcjonują w bardziej wyrafinowanej formie,i są tym elementem który moim zdaniem hamuje inicjatywę oddolnych działan gospodarczych.Politycy kradli i oszukiwali bo taka jest natura ludzka.Wszystkie te rzeczy są znane osobom które interesują się historią, w każej epoce występyją podobne problemy,zmienia się tylko otoczenie i dostęp do informacji.Dzisiaj mamy ten dostęp i możliwość wyboru z którego część społeczeństwa rezygnuje woląc być prowadzonm za rękę i korzystać z "pomocy" lewicowych przewodników, którzy jak najnowsze dzieje pokazują potrafią przy okazji pomóc przedewszystkim sobie.Jednocześnie spójrzmy na fenomen ukrainy nie poprzez to co się tam dzieje ale jaki odzwięk znalazło to u nas.Odnoszę wrażenie że wyartykuowało się ze społeczeństwa pragnienie czystych ideaałów wolności,sprawiedliwości,i wspólnego działania, poczucie siły ze wspólnoty.To są chyba te wartości i osiągnięci których nie dostrzegamy po upływie lat. Przecież piętnaście lat temu nikt przy zdrowy zmysłach nie przeciwstawiłby się dążeniom silniejszego "brata" do ustanawiania swego porządku.A ukraińcom podoba się przykład polski więc może nie do końca jest tak żle u nas jak to nam się wydaje.Bo przecież najtrudniej być prorokiem we własny wink.gif m domu.
Mała Marika
QUOTE
W porównaniu do PRL - no tu aż trudno porównywać, twierdzę, że postęp jest znaczny.

Coobeck, znaczny w sensie jakim ?? confused1.gif
W sensie lepszego bytu ? Tej ciągłej biedoty ? W sensie "demokracji" ? Której u nas nie ma, i jest system dla najbogatszych ? W sensie tej wolności słowa ? W sensie kasy ? Można więcej wydać na łapówki ?
W jakim sensie jest nam dzisiaj lepiej ?! Czy jest lepiej ?!
Woleliście obrazek typowego, zapracowanego Polaka, który wracał do domu, zasiadał z rodzinką, oglądał 40-latka, miał pieniądze na jedzenie (na które co prawda musiał stać w kilometrowych kolejkach, z kartką w ręku) ????
Czy może obrazek szlajającego się po dworcu lub ulicy, faceta po 30, nie mającego kasy, niczego do jedzenia, który kradł, bez grosza, ale za to może sobie iść do sklepu, ale gów*o kupić, bo za co ??

Według mnie gorzej nam się żyje. Mimo wszystko, ludzie przed '89, byli szczęśliwsi. Oczekiwali zbyt wiele. A nie zmieniło się praktycznie nic. O ! Przepraszam ! Ustórj się zmienił !! W nazwie...

Pozdrawiam smile.gif
Mała Marika
QUOTE
W porównaniu do PRL - no tu aż trudno porównywać, twierdzę, że postęp jest znaczny.

Coobeck, znaczny w sensie jakim ?? confused1.gif
W sensie lepszego bytu ? Tej ciągłej biedoty ? W sensie "demokracji" ? Której u nas nie ma, i jest system dla najbogatszych ? W sensie tej wolności słowa ? W sensie kasy ? Można więcej wydać na łapówki ?
W jakim sensie jest nam dzisiaj lepiej ?! Czy jest lepiej ?!
Woleliście obrazek typowego, zapracowanego Polaka, który wracał do domu, zasiadał z rodzinką, oglądał 40-latka, miał pieniądze na jedzenie (na które co prawda musiał stać w kilometrowych kolejkach, z kartką w ręku) ????
Czy może obrazek szlajającego się po dworcu lub ulicy, faceta po 30, nie mającego kasy, niczego do jedzenia, który kradł, bez grosza, ale za to może sobie iść do sklepu, ale gów*o kupić, bo za co ??

Według mnie gorzej nam się żyje. Mimo wszystko, ludzie przed '89, byli szczęśliwsi. Oczekiwali zbyt wiele. A nie zmieniło się praktycznie nic. O ! Przepraszam ! Ustórj się zmienił !! W nazwie...

Pozdrawiam smile.gif
Ravgod
QUOTE
Teraz faktycznie jest ciężko, ale nikt nie mówił, że bedzie lekko. Zachód przez 50 lat po wojnie budował swój dobrobyt, my chcielibyśmy dojśc do bogactwa od razu, zapominając, że przez prawie 50 lat wszystko w tym kraju było burzone


Wszystko było burzone? no to człowieku pstrykam palcami i znika wszystko co zbudował PRL. i sie okazuje że nie masz gdzie mieszkać, gdzie uczyć, uboższym ludziom znika sprzęt AGD i samochody(ja sam do niedawna miałem pralke Polara - 14 letnią, ale w końcu padła smile.gif - ale magnetofon kasprzak Unitra do dzisiaj działa, i to jedyny magnetofon który mi nigdy taśmy nie wciągnął - a malucha też mam do dzisiaj coprawda rocznik 1991...), na wsiach nie ma prądu, nie ma dróg (albo są tylko gruntowe) itp. pasuje ci takie coś?

QUOTE
Według mnie gorzej nam się żyje. Mimo wszystko, ludzie przed '89, byli szczęśliwsi.


I tu się zgadzam w pełni!!! Np., depresja - w czasch PRLu istniała tylko w słowniach lekarskich. Wskażnik samobójstw - kilka(kiklunsto?)krotnie niższy. Matki mające problemy z pokochaniem własnego dziecka,lub wyrzucające dzieci na śmietnik - nie do pomyslenia

a niektórzy twierdzą jeszcze, że to był taki zły sytem - a moi rodzice mówią to co Mała Marika - kiedyś też można byłobyć szczęśliwym - tego władza ludowa nie zabraniała, a i nie wiem czy nie było to łatwiejsze niż dzisiaj, gdy szczescie jest utożsamiane z życiem w luksusie, a nie np. z posiadaniem szczęśliwej rodziny itp.
menes
Bo to jest tak. Społeczeństwo się spolaryzowało. Za komuny była urawniłowka. Teraz są ci, którzy złapali Pana Boga za nogi (lub im się wydaje) i ci, którym się to nie udało. To nawet widać w Waszych postach. Jedni chwalą, bo mają lepiej, wiedzieli jak się ustawić wink.gif
Inni ganią, bo im źle. Normalka...
Szczekun, Ty mi o podatkach nie rób wykładu bo ja porównuję polskie podatki do tych, które płacę teraz, na "obczyźnie". I powiem Ci krótko - jest różnica.
I nie zwalaj na "lewicowych przewodników" bo teraz kradną oni a kiedyś kradli "prawicowi przewodnicy". Niebawem role się zmienią i kraść będą znów ci z prawa... No, ale skoro uważasz, że taka jest natura ludzka, to wszystko w porządku. wink.gif
Coobeck
Vitam

W jakim sensie jest nam dzisiaj lepiej ?! Czy jest lepiej ?! (Mała Marika)

W 1989 średnia pensja wynosiła w Polsce, w przeliczeniu, 20$. Dzisiaj średnia pensja wynosi circa about 500$.

na wsiach nie ma prądu, nie ma dróg (albo są tylko gruntowe) itp. pasuje ci takie coś? (Ravgod)

Przepraszam za złośliwość - czyli do 1989 te drogi były, a potem zostały podstępnie zniszczone? Czy też może to komuna przez 50 lat nie poradziła sobie z elektryfikacją i budową dróg? Ciekawe, że w "normalnych" krajach przez 50 lat nie tylko zelektryfikowano wszystko, co się dało, ale nawet pobudowano gęstą sieć autostrad, o drogach wiejskich już nie wspominając.

kiedyś też można byłobyć szczęśliwym - tego władza ludowa nie zabraniała, a i nie wiem czy nie było to łatwiejsze niż dzisiaj, gdy szczescie jest utożsamiane z życiem w luksusie, a nie np. z posiadaniem szczęśliwej rodziny itp. (Ravgod)

Ravgodzie Drogi, co kto lubi. Są tacy, którzy utożsamiają szczęśćie z bogactwem - i tego im nie możesz zabronić. Ale też nikt do tego zmuszany nie jest i nikomu sięnie zabrania utożsamiać szczęśćia z rodziną.
fiodor
QUOTE
W 1989 średnia pensja wynosiła w Polsce, w przeliczeniu, 20$. Dzisiaj średnia pensja wynosi circa about 500$.

Wybacz Kubek ale pracuję już trochę i mimo, że pracę mam niezgorszą i w powszechnej opinii mojego środowiska popłatną - nawet nie zbliżyłem się do owych 500$
QUOTE
Ciekawe, że w "normalnych" krajach przez 50 lat nie tylko zelektryfikowano wszystko, co się dało, ale nawet pobudowano gęstą sieć autostrad, o drogach wiejskich już nie wspominając

Ale owe normalne kraje : a) korzystały z planu Marshala cool.gif nie były aż tak zniszczone wojną c) budowę dróg i elektryfikację zaczęły grubo wcześniej niż po wojnie
Ravgod
QUOTE
W 1989 średnia pensja wynosiła w Polsce, w przeliczeniu, 20$. Dzisiaj średnia pensja wynosi circa about 500$.


a zapytaj kogós kto to dobrze pamięta, ile wtedy wszystko kosztowało. myślę że takie rzeczy np. jak chleb to nawet nie kosztowaly jednego centa - w przeliczeniu.

QUOTE
na wsiach nie ma prądu, nie ma dróg (albo są tylko gruntowe) itp. pasuje ci takie coś? (Ravgod)

Przepraszam za złośliwość - czyli do 1989 te drogi były, a potem zostały podstępnie zniszczone? Czy też może to komuna przez 50 lat nie poradziła sobie z elektryfikacją i budową dróg?


Czytaj uważniej Coobeck, to zobaczysz, że to są tylko przypuszczenia - tak byłoby gdybym pstryknąl paluszkami i znikło wszystko co PRL zbudował
Mała Marika
Coobeck, chciałabym odpowiedzieć na kilka Twoich wypowiedzi smile.gif
QUOTE
W 1989 średnia pensja wynosiła w Polsce, w przeliczeniu, 20$. Dzisiaj średnia pensja wynosi circa about 500$.

Po pierwsze, nie sądzę. Ja oczywiście jeszcze nie pracuję, lecz moi rodzice. Mają dobrą pracę, nawet bardzo dobrą i aby zabiać tyle ile Ty twierdzisz, zarabia średni Polak (nie wiem wogoóle skąd wyciągnąłeś te liczby ! ohmy.gif ), to muszą pracować w 3 - 4 pracach...oczywiście podobnych do tej "rodzimej"...mam nadzieję, że zrozumiałeś o co mi chodzi, bo trochę zamotałam wink.gif
QUOTE
Ravgodzie Drogi, co kto lubi. Są tacy, którzy utożsamiają szczęśćie z bogactwem - i tego im nie możesz zabronić

Czy sugerujesz, że szczęście to tylko pieniądze ? Nie wiem ja Ty, ale ja wolałabym siedzieć pod mostem, ale z osobą (osoabami), które naprawdę szanuję, kocham, niż w luksusowym domu, zupełnie sama. Nie wiem czy czytałeś niektóre sądaże o wartościach Polaków. Na pierwszym miejscu znajdowała się rodzina i dom, a dobrobyt materialny, dosyć daleko. W stosunku do rodziny... nie ważne wink.gif

Pozdrawiam smile.gif
menes
Podawanie zarobków z 1989 roku i z dnia dzisiejszego jest... zwyczajnym oszołomstwem. Zupełnie inne pieniądze. Zupełnie inne ceny. Zupełnie inne potrzeby i wymagania.
No... ja w odróżnieniu od Małej Mariki pamiętam tamte czasy gdyż pracowałem przed 1989 rokiem.
Sprawa szczęścia i bogactwa... No przecież już piosenki o tym nawet pisano. To przecież, w kontekście tej dyskusji, też klasyczne oszołomstwo. Pogratulować argumentów.
korten
Tez pracowalem przed 1989 , a wlasciwie 1988 to znaczy do wyjazdu z Polski. Pieniadze byly marne i nic za nie nie mozna bylo kupic.Pamietam calonocne kolejki bo rzucili meble,telewizory albo mieso.Dlatego wydaje sie ze Polska zrobila krok do przodu.
A co do postu Malej Mariki - przestan juz babino smecic.
menes
Wiesz co korten... Ty już tam dobrze wiesz...
Kolejki to i ja pamiętam. Najdłuższa w jakiej stałem była za papierosami, ale szła szybko. A najdłuższe w ogóle były za wódką. To też trochę mówi o wartości pieniędzy.
No, ale dzisiaj to jest już Beverly Hills! Każdy po wypłacie idzie sobie do sklepu i bez kolejek kupuje wszystko czego dusza zapragnie! Tzn. meble, telewizory i mięso.
Dobrze Ci się wydaje - Polska zrobiła krok do przodu. Pozostaje się cieszyć i nie grymasić, że tylko krok. Gdy w tym samym czasie inni odwalili kawał drogi.
A jak zrobimy jeszcze krok, to nasze dzieci może będzie stać na zapłacenie czynszu w mieszkaniach, które kupili im ich rodzice.
Husarz
Spustoszenie do jakiego doprowadziło PRL w umysłach ludzi i w ich mentalności widać jest przenoszone na następne pokolenia. O czym mówię? "Mi się należy?" ten typ mentalności w Polsce ale i nie tylko (byłe NRD i inne demoludy) jest nazbyt powszechny. Oduczyli ludzi troski o siebie samych, zastępując to "pseudo-troską" państwa.

Jakie realne(!) perspektywy miałbym powiedzmy w latach 70-80 a jakie mam dzisiaj. Wtedy pewnie musiałbym zostać przodownikiem pracy ("czy się robi czy się leży 2000 się należy") gdzies w fabryce, dzisiaj jeżeli wykaże się dostateczną ambicją (popartą naturalnie wiedzą czy umiejętnościami) mam realne(!) szanse "dorobić się" i wykonywać pracę która sprawia mi satysfakcję.
Większość negatywnych sytuacji (procesów, pseuo-reform itp itd) to efekt 45 lat PRL.
korten
Na poczatku listopada bylem w Polsce i troche poobserwowalem te dzieci i nie wiem czy daleko odeszly (przynajmiej we wlasnej swiadomosci od dzieci poznego socjalizmu
fiodor
QUOTE
jeżeli wykaże się dostateczną ambicją (popartą naturalnie wiedzą czy umiejętnościami) mam realne(!) szanse "dorobić się" i wykonywać pracę która sprawia mi satysfakcję.

Po pierwsze - najpierw musisz pracę dostać
Po drugie - zdobycie wiedzy i umiejętności w naszym kraju kosztuje rocznie mniej więcej tyle ile zarobisz w tym okresie
Po trzecie - już widzę Twój awans w pracy oparty wyłącznie na ambicji

P.S. Jak mniemam - nie pracowałaś jeszcze? Cóż, pogratulować optymistycznego spojrzenia
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org