Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Armia wloska
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > II wojna światowa ogólnie
Pages: 1, 2, 3
vojti
Spotkalem sie na tym forum z wieloma nieslusznymi uwagami dotyczacymi wloskiej armii.Nie moge ze spokojem patrzec jak ludzie szydzą z niej i w swoich opiniach na jej temat kieruja sie stereotypami. Chcialem zaprezentowac wiec tutaj kilka textow z ksiazki "Żolnierze Musosolliniego" autorstwa Rexa Treya ( ksiazke wydalo wydawnictwo Bellona).


Zacznijmy od szkolenia:


"Dlugotrwale reorganizacja wloskiej armii , rozpoczeta po I wojnie swiatowej, zaowocowala nową koncepcją dotyczaca piechoty.Zdolnosci manewrowe poswiecono na rzecz zwiekszonej zdolnosci ofensywnych oraz mozliwosci dokonywania glebokiej penetracji pozycji wroga.Jednakze w przeciwienstwie do niemieckiego systemu polegajacego na doborze najlepszego personelu do jednostek piechoty stanowiacych ostoje sil zbrojnychw warunkach polowych, Wlosi przejawiali tendencje do podporzadkowywania piechoty innym formacjom.W efekcie stanowili ona swoista zbieranine zolnierzy nie nadajaych sie zbytnio do sluzby w wyzej cenionych formacjach takich jak : artkeria , jednostki pancerne , wojska spadochronowe czy oddzialy alpejskie.
Szkolenie rekrutow odbywalo sie wedlug sztywnych standardow , dzieki czemu zolnierze prezentowali niezmienny poziom umiejetnosci.Byly one jednak z koniecznosci ograniczone i dosyc powierzchowne, jednakze wade te rekompensowalo,przyanjmniej czesciowo wstepne przysposobienie wojskowe,drastyczne ograniczenie zwolnien ze sluzby, szkolenie uzupelniajace oraz czeste powolywanie pod bron.
Gdy tylko czas na to pozwalal zolnierze otrzymywali gruntowne ,inwidualne i zespolowe szkolenie w zakkresie technik bojowych.Przygotowywano ich do dzialan w terenie , w jakim przyszloby im walczyc podczas ewentualnej wojny".



I teraz co bardzo wazne :
"Dowodzenie w piechocie charakteryzowalo sie znacznym Zdecentraliozowaniem-podczas akcji ofensywnych plutony,a bywalo ze i mniejsze pododdzialy , dzialaly w duzej mierze na wlasna rekę."



Wojskowe teorie jednak nie pokrywaja sie zawsze z praktyka , oto slowa ktore padly z ust , mysle ze nie tylko dla mnie autorytetu w dziedzinie sztuki wojennej, Gen. Rommla:


" Wloski Zolnierz jest zdyscyplinowany , trzezwo myslacy , solidnie pracuje i mogby dla niemcow stanowic przyklad w dziedzienia okopywania sie.Zatakowany, reaguje prawidlowo.Brakuje mu jednak zmyslu ofensywnego, a nade wszystko - nalezytego wyszkolenia.Wiele operacji nie powiodlo sie tylko dlatego, ze zabraklo kordynacji pomiedzy artyleria , jednostkami pancernymi i piechotą.Niedobory w zaopatrzeniu i srodkach transportu, a takze niewystarczajaca liczba czolgow powoduje,ze podczas niektorych operacji oddzialy wloskie docieraja na swoje stanowiska zdekompletowane.Niedostatek ten jest tak znaczny,szczegolnie w wiekszych jednostkacg,ze nie potrafia one grac roli posilkow i nie mozna liczyc na ich szybka interwencje."



A teraz wypowiedz Ettore Bastico , dowodcy wloskich oddzialow w Afryce, w ten sposob odniosl sie do txt Rommla:


"Obrazek nakreslony przez Generala Rommla w kwestii zdolnosci bojowych naszych jedno0stek niewatpliwie pokrywa sie z prawda. Niemniej jednak zwrocilem Rommlowi uwage,ze pierwszorzedna przyczyna takiego stanu rzeczy tkwi nie w braku ducha walki u naszych ludzi , lecz w deficycie - jakosciowym i ilosciowym - broni w ktora sa wyposazeni.Do tego nalezy dodac ubostwo naszej logistyki , wynikajace czy to z blednej koncepcji militarnej(jedyna zmotoryzowana jednostka byla Trento w ktorej obecnie 80 % pojazdow nie nadaje sie do uzytku) , czy tez z licznych trudnosci ktore mamy w dostarczaniu z ojczyzny srodkow niezbednych do utrzymania i naprawy sprzetu."



A teraz tresc jednego z raportow :



"Brytyjskie dowodztwo, nawet w spokojnych okresach nie trzymalo swoich jednostek na lini frontu dluzej niz dwanascie dni, po czym przyznawalo im cztery dni zupelnego odpoczynku na tylach.Z kolei nasi zolnierze(wloscy) tkwili calymi miesiacami na posterunku bez chwili wytchnienia, odpoczynek byl dla nich czyms nieznanym, podobnie jak system wysylania na urlopy domowe jednostek wyczerpnaych wielomiesieczna wegetacja i walkami w warunkach pustynnych.Trafialy sie dywizje , ktore walczyly na froncie ponad 2 lata i znacznie prekraczaly norme dwustu dni, co amerykanscy i brytyjscy eksperci uwazaja za maksymlana granice fizycznej i psychicznej wytrzymalosci w warunkach bitewnych.Jesli wloski żolnierz pozbawiony niezbednych srodkow i odpoczynku, ustepowal przed przewazajaca liczba wroga,dysponujacym wieksza sila uderzeniowa i lepsza kondycja psychiczna-to dlatego , ze jego granice ludzkiej wytrzymalosci zostaly przekroczone - i nie mogl postpic inaczej."


Mimo ze zolnierze Wloscy byc moze nie odznaczali sie tak wielka inicjatywą jak ich Niemieccy sojusznicy , wyrozniali sie czesto rownie wartosciowymi cechami charakteru.Dla wloskiego zolnierza pojecie deyscypliny bylo czyms naturalnym, Byl odporny i nieugiety, wtrzymaly na skarjne warunki pogodowe i niedostatek pozywienia.


A teraz kolejna uwaga Rommla :


Niektorzy dowodcy spisuja sie znakomicie, na przyklad ci z oddzialow "Savona"(general De Giorgis), "Pavia"(general Franceschini) i inni. Ale generalnie metody dowodzenia nie sa dostosowywane do tego typu wojny: dowodcom brakuje inicjatywy,czekaja na odgorne rozkazy w kwestiach lezacych w zakresie ich kompetencji,niemal jakby chcieli zrzucac odpowiedzialnosc na zwierzchnikow.Z kolei Ci ostatni godza z takim stanem rzeczy, powstrzymujac podkomendnych w dzialaniach i krepujac zawczasu ich inicjatywe w wydawaniu rozkazow.Prowadzi to do totalnej inercji,co jest w szczegolnie niepokojace na tym terenie i w tych warunkach,ktore wymagaja blyskawicznych dzialan i decyzji.


W ksiazce znajduje sie duzo wspomnien równierz z zakresu wojny z ZSSR i opisu jej z oczu walczaych tam wlochow.


Kolejne wspomnienie :
Antonio D'Angelo z czarnych koszul :


"W afryce Polnocnej gorace posili nalezaly do rzadkosci.Nigdy nie otrzymywalismy ich w strefie dzialan bojowych.Gdy walki ustawaly,kuchnia polowa brala beczke ropy i urzadzala polowanie,zebysmy mogli zjesc cos cieplego.Z kosci zwierzat przyzadzalismy zupe."


Postaram sie w niedlugim czasie dodac jeszcze kilka wspomnien zolnierzy i wiecej na temat struktory tej armii. Nie ulegajmy stereotypom , nie piszmy bzdur o "najgorszej armii II wojny swiatowej" gdyz Wlochy nie zasluguja na to miano.


Materialy :
"Żolnierze Mussolliniego" - Rex trye











vojti
Wspomnienia starszego sierzanta : Luigi Bonechi



" Uważam,ze jako starszy sierżant podszedlem bardzo gruntowne przeszkolenie w szkole artyleri dla podoficerow w Nocera Inferiore.Wsrod żolnierzy mojej dywizji panowal wyoski duch bojowy.Wielu pochodziolo z ponownego werbunku,aczkolwiek wraz z wypowiedzeniem wojny 10 czerwca 1940 r. sporo oficerow i zolnierzy plakalo nizym dzieci.
Jako żolnierz uwazam,ze tylko Mussollini i jego otoczenie chcieli wojny z Francja i Grecją.Skompromitowali nasz kraj,obydwie wojny miala charakter imperialistycznej agresji.
Chcialbym zaznaczyc , ze narod wloski pozostawal pod wplywem propagandy Mussolliniego, a w istocie chcial pracowac i cieszyc sie zyciem, nie wojowac,szczegolnie po dwoch ostatnich wojnach w Etiopii i Hiszpanii.
Walczylem z Francuzami jako zolnierz na zachodnioalepjskim froncie wkol Chiappera.Toczylismy istne pojedynki ,ktore nie wychodzily nam na zdrowie ,poniewaz nieprzyjaciel wystrzeliwal pociski 305 mm , a nasza artyleria dysponowala tylko kalibrem 149/39.
Mielismy umundurowanie niedopowiednie jak na gorskie warunki, wyslano nas bowiem w letniej odzierzu.Buty mialy tekturowe podeszwy,a plaszcze przepuszczaly wode.W rezultacie wielu zolnierzy doznalo odmrozen."
vojti
Komentarz porucznika Giuseppa Festy'ego , dowodcy Mortaio Compagnia 34. Reggimento Fanteria Divisione Livorno ( kompania Mortario 34 pulku piechoty dywizji Livorno ) :

"Wlochy nie byly przygotowane do wojny w 1940, glownie z powodu niedostatkow uzbrojenia.Mussollini mawial,ze posiada osiem milionow bagnetow,lecz byl to jeden wielki blef.Pomimo to poparlem przystapienie Wloch do wojny,poniewazem bylem wloskim oficerem i musialem byc lojalny".

hehe a teraz dla odmiany relacja ktora bardzo mnie rozbawila , opisze zdarzenie wlasnymi slowami.

Zdarzylo sie iż Austalijska kompania saperow zniszczyla batalion wloskich zolnierzy. Dodatkowo wziela 200 jencow, oczywiscie pozbawiono ich oporzadzenia,rozbrojono.Australijczycy nie posiadali zbyt wielu dodatkowych racji zywieniowych , wiec tym bardziej nie mogli sobie pozwolic na dodatkowe 200 Paszcz do nakarmienia. Odeslali wiec swoich Jencow na pozycje Niemiecke , ale przedtem powycinali im w siedzeniach spodni wielkie okragle dziury.

Jak to przeczytalem omalu z krzesla nie spadlem;).
Necrotrup
QUOTE
Trafialy sie dywizje , ktore walczyly na froncie ponad 2 lata i znacznie prekraczaly norme dwustu dni, co amerykanscy i brytyjscy eksperci uwazaja za maksymlana granice fizycznej i psychicznej wytrzymalosci w warunkach bitewnych.Jesli wloski żolnierz pozbawiony niezbednych srodkow i odpoczynku, ustepowal przed przewazajaca liczba wroga,dysponujacym wieksza sila uderzeniowa i lepsza kondycja psychiczna-to dlatego , ze jego granice ludzkiej wytrzymalosci zostaly przekroczone - i nie mogl postpic inaczej

To chyba nie dotyczy ofensywy Wawella i Connora w Afryce na w 1940 i 1941? Na pewno na froncie nikt nie tkwił wtedy 2 lata, a przewagę liczebną to mieli Włosi...
Ponadto odnoszę nieodparte wrażenie, że zamiast walczyć z niekorzystnymi dla Włochów stereotypami raczej je potwierdzasz. Z Twoich wypowiedzi wyłania się obraz armii źle dowodzonej, źle uzbrojonej, kiepsko wyszkolonej, pozbawionej logistyki... Gdzie ta walka ze stereotypami?
vojti
Stereotypem nie jest dla mnie: zle wyszkolenie, zle uzbrojenie - to prawda historyczna. Stereotypem bedzie postrzeganie Wlochow jako bedacych na froncie - zlym sojusznikiem przyswazajacym samych klopotow. Postrzeganie ich jako tchozliwych i nie potrafiacych walczyc - to sa stereotypy i masa ludzi je wyznaje.
Necrotrup
QUOTE
Stereotypem bedzie postrzeganie wlochow jako bedacych na froncie - zlym sojusznikiem przyswazajacym samych klopotow. Postrzeganie ich jako tchozliwych i nie potrafiacych walczyc - to sa stereotypy i masa ludzi je wyznaje.

Tchórzliwych jak tchórzliwych, ale to, że nie umieli walczyć, właśnie sam udowodniłeś. Nie umieli walczyć bo byli źle wyszkoleni i źle dowodzeni. Gdzie walka ze stereotypem? Ja tu widzę raczej jego potwierdzenie.
A czy Włochy były sojusznikiem przysparzającym kłopotów? W skali strategicznej na pewno - to przecież ich klęski w Albanii wymusiły na Niemcach zaangażowanie na Bałkanach.
Flycat
Witam
Vojti, wiedz na początku, że ja wcale nie podważam tego jakoby Włosi byli źle przeszkolonymi żołnierzami. Uważam jednak, że to za mało aby całą ich armię móc nazwać "dobrą". No bo jak tu walczyć, kiedy z chwilą rozpoczęcia wojny tylko 20% wszystkich dywizji jest zdolnych do działania? Jak walczyć, kiedy ponad 70% jednostek pancernych nie ma ani jednego czołgu? Jak, kiedy brakuje nawet koszul dla żołnierzy? Miejscami nawala logistyka, sprzęt pozostawia wiele do życzenia. Może w tym momencie warto przytoczyć powojenne wspomnienia Enrico Emanuelli, jednego z żołnierzy:

Nie dysponowaliśmy żadnym przystosowanym do warunków wyposażeniem. Nie mielismy ani węży do transportu wody wzdłuż dróg ani filtrów do samolotów czy czołgów. Ich silniki, pełne piachu, mogły w każdej chwili odmówić posłuszeństwa.


W tym czasie, sytuacja po stronie brytyjskiej też nie wyglądała najlepiej. Nie mniej spójrzcie- do czasu przyjścia Niemców, Włosi przez dwa miesiące byli pędzeni 1200 kilometrów przez Afrykę. Trzy brytyjskie dywizje liczące 31 000 ludzi, 120 dział i 275 czołgów zdołały zniszczyć 10 (!) dywizji włoskich, których stan liczebny wynosił ogółem 200 000 żołnierzy. Ci po prostu ulegali lepiej zogranizowanym i lepiej wyposażonym, niewielkim, aczkolwiek w pełni zmotoryzowanym jednostkom Brytyjczyków. Owszem, niektóre oddziały włoskie, takie jak np. 4 Dywizja "Czarnych koszul" w obronie Sidi Barrani, 10 grudnia 1940 stawiały zaciekły opór atakującym, ale na dłuższą mete na niewiele się to zdawało. Czemu się tu z drugiej strony dziwić, patrząc na "męstwo" i przykład dawany żołnierzom włoskim przez większość ich generałów. Wystarczy spojrzeć chociażby na Bergonzoliego, który zwiewał kolejno z Sollum, Bardii, Tobruku czy Derny.

Z tym "nie przysparzaniem" kłopotów jak najbardziej zgadzam się z Necrotrupem. On, akurat wymienił Bałkany, ale przecież była to jeszcze Sycylia, Afryka... myślisz, że Hitler nie miał z tym problemów i było mu to wszystko od tak, "na rękę"?
vojti
Oczywiscie jak najbardziej jestem świadomy tego ,iż Hitlerowi nieudolne dzialania militarne nie byly na reke. Zapewne nie ja jeden uważam , iż Wloski potencjal militarny zostal zle wykorzystany. Jednak zawsze bede o to winil nie "Żolnierzy Wloskich" lecz system ktory na wojne ich przygotowal. Widze to tak : Do walki wyslano niekompetentnie przeszkolone oddzialy , to jest fakt. Jednak w miare swoich mozliosci staraly sie one wykonywac rozkazy.

"Uważam jednak, że to za mało aby całą ich armię móc nazwać "dobrą". No bo jak tu walczyć, kiedy z chwilą rozpoczęcia wojny tylko 20% wszystkich dywizji jest zdolnych do działania? Jak walczyć, kiedy ponad 70% jednostek pancernych nie ma ani jednego czołgu? Jak, kiedy brakuje nawet koszul dla żołnierzy? Miejscami nawala logistyka, sprzęt pozostawia wiele do życzenia."

Istotnie masz racje, porażki wloskiej armii byly powodowane brakiem uzbrojenia i posiadania odpowiedniego sprzetu. Jednak tu pada pytanie czy od razu w tym momencie "atakowac wloskiego żolnierza" za to ,iż nie mogl przeciwstawic sie lepiej uzbrojonemu przeciwnikowi? To nie powod aby wyrażać sie o tej armii z pogardą.
Danielp
Mała ciekawostka z walk włosko-francuskich z 1940.
Po południu 23 czerwca 40 jednemu z oddziałow włoskich udało się wedrzeć na dach GW (Grupy Warownej) Saint Martin, zostali stamtąd "spędzeni" ogniem artyleryjskim jakie sąsiednie GW otworzyły na GW Saint Martin.
Niemcom ta sztuka się nie udała.
vojti
Wspomnienie porucznika Giuseppa Fest'ego :


"W lipcu 1940 r. stacjonowalem na froncie alepjskim przy granicy wlosko-francuskiej.Dowodzilem Morataio Compagnia 34. Fanteria Reggimento [ kompania Mortaio z 34. pulku piechoty ].Zdarzylo sie to podczas walk o miejscowosc Valtinea.Dotralem z niewielkiego fortu zajmowanego przez Francuzow-dziesieciu zolnierzy i oficer,ktorzy sie wlasnie poddali.Francuski podporucznik stracil wzrok od odlamka naszego pocisku mozdziezowego kaliber 81 mm.Ten oslepiony oficer chcial mi pogratulowac,ze dowodze zolnierzami,ktorzy potrafia tak celnie strzelac z mozdzierza.Poniewaz nie mogl mnie widziec,pragnol dotknac mej dloni.Pare dni pozniej ogloszono rozejm i Francuzi odzyskali wolnosc."
Flycat
Czytając to jeszcze bardziej utrwalam sobie włoski stereotyp.
Ohh, jak to pełen dumy żołnierz włoski, który po prostu miał najwzyklejsze szczęście, z uniesieniem opowiada o tym jakby dokonał rzeczy niezwykłej. Ciekawe czy kolejne pociski były także tak celne... dry.gif

Sorry, ale takie wrażenie to na mnie zrobiło.
vojti
Sluchaj delikwencie nie masz prawa negowac odczuc tego zolnierza po tym co sie stalo. Nigdy nie znajdziesz sie w podobnej sytulacji , a najwygodniej jest komentowac taki fakt z cynizmem siedzac w fotelu przed kompem. Nikt z nas nie ma prawda negowac zolnierskiej postawy. Nie wiemy jak my zachowalibysmy sie w sytulacji zagrozenia zycia. Na tym forum z taką latwoscia mowi sie o tchorzostwie wloskiej armii. Nie wolno...
logandevil
ok moze i wlosi mieli jakies pojedyncze sukcesy np potyczki wlosko francuskie ale jaki to mialo wplyw na przebieg dzialan calej wojny to byl poprostu jakis drobny epizod.Tlumaczenie ze armia wloska byla slaba ze wzgledu na zle wyszkolenie to zaden argument w ten sam sposob mozna wytlumaczy czemu my przegralismy we wrzesniu 39 ,powiem wiecej zaluzmy ze Wlosi nas atakuja zamias Niemcow w 39 niedosc ze dostali by odnas baty to przy dobrym rozegraniu obrony doszlo zapewne do kontrataku a zapewne w tedy chlopaki ze slonecznej Italii szli by do niewoli tysiacami,a Mussolini w tym momencie by juz blagal Hitlera o wsparcie bo sobie nie moze poradzic z Polakiamki ktorzy niespodziewanie pokazali wole walki i odwage a oni nie byli na to przygotowani.
vojti
Spekulacja...
logandevil
QUOTE(vojti @ 25/02/2006, 23:54)
Spekulacja...
*


no coz ale nikt na swiecie nie kwetionuje odwagi i morale Naszych wojsk a wlosi sa raczej postrzegani jak chlopcy do bicia smile.gif
Natio
Zauważam w niektórych tu zamiesczonych opiniach kompletny brak szacunku dla żołnierskiej odwagi, trudu i przelanej krwi. Niektóre wypowiedzi przepełnione są kpiną i szyderstwem z armii włoskiej. Myślę że tak stawianie sprawy do niczego nie prowadzi poza pogłębianiem swej niewiedzy na temat armii włoskiej
logandevil
Wlosi byli poprostu ciency, znowu powiesz, ze to spekulacja, ale zaryzykuje: nawet z takim uzbrojeniem jakie mialy elitarne jednostki Waffen SS malo by zdzialali. Prawda jest taka, ze przegrali wszystko co mozna bylo przegrac: skompromitowali sie na calej lini a najgorsze jest to, ze gdy juz Alianci weszli na ich ziemie to podpisali tchorzliwie pokoj - mozna powiedziec zero lojalnosci wobec swojego sojusznika. Nie zrozum mnie zle, nie uwazam ze walka po stronie panstw Osi byla dobra a zwracam uwage na lojalnosc i walke do konca jesli sie juz na cos decydujemy.
vojti
QUOTE
ale taka jest prawda wlosi byli poprostu ciency,znowu powiesz ze to spekulacja ale zaryzykuje nawet z takim uzborjeniem jakie mialy elitarne jednostki waffen ss malo by zdzialali.Prawda jest taka ze przegrali wszystko co mozna bylo przegrac skompromitowali sie na calej lini a najgorsze jest to ze gdy juz alianci weszli na ich ziemie to podpisali tchorzliwie pokoj ,coz mozna powiedziec zero lojalnosci wobec swojego sojusznika.Nie zrozum mnie zle nie uwazam ze walka po stronie panstw osi byla dobra a zwracam uwage na lojalnosc i walke do konca jesli sie juz na

Co to znaczy ciency? Pozatym "tchorzliwy pokoj" jest tu nie na miejscu gdyz wedlug mnie byl to przejaw zdrowego rozsadku.
QUOTE
To nie sa zadne szyderstwa tylko fakty. Prawdy nie zmienicie tymi swoimi smiesznymi wywodami. Nie wiem jak wy, ale ja nie zamierzam w zaden sposob wybielac ani gloryfikowac wrogiej armii, ktora ramie w ramie stała na froncie przy nazistowskich gadach.

To o co chodzi? Postrzegasz wartosci "Zolnierzy" poprzez to jakie poglady mieli? Wloska Armia nie byla zindoktrynowana w taki sposob jak niemiecka. Nie bylo tu bezmyslnego fanatyzmu (ktory mozna bylo zaobserwowac w niemieckiej armii). Mussollini bedac faszysta stal w ramie w ramie z Hitlerem gdyz mial w tym swoj cel. Od razu chcesz postrzegac armie jako faszystowska i totalnie zgadzajaca sie z pogladami wladzy panstwowej.
logandevil
QUOTE(vojti @ 26/02/2006, 0:34)
QUOTE
ale taka jest prawda wlosi byli poprostu ciency,znowu powiesz ze to spekulacja ale zaryzykuje nawet z takim uzborjeniem jakie mialy elitarne jednostki waffen ss malo by zdzialali.Prawda jest taka ze przegrali wszystko co mozna bylo przegrac skompromitowali sie na calej lini a najgorsze jest to ze gdy juz alianci weszli na ich ziemie to podpisali tchorzliwie pokoj ,coz mozna powiedziec zero lojalnosci wobec swojego sojusznika.Nie zrozum mnie zle nie uwazam ze walka po stronie panstw osi byla dobra a zwracam uwage na lojalnosc i walke do konca jesli sie juz na



Co to znaczy ciency? Pozatym "tchorzliwy pokoj" jest tu nie na miejscu gdyz wedlug mnie byl to przejaw zdrowego rozsadku.
*


wiesz zdrowy rozsadek to oni by pokazali gdyby obalili Mussoliniego przed wybuchem wojny ale do tego potrzebna jest odwaga bo podejrzewam ze zamach stanu skonczyl by sie woja domowa) bo Mussolini miale jakies poparcie) co raczej nie szlo na reke wiekszosci wlochow woleli siedziec cicho i wrazie rozwoju sytuacji zmieniac strony.
Natio
QUOTE
Nie wiem jak wy, ale ja nie zamierzam w zaden sposob wybielac ani gloryfikowac wrogiej armii, ktora ramie w ramie stała na froncie przy nazistowskich gadach.

To nie jest gloryfikacja włoskiej armii. To jest po prostu próba przełamania stereotypów na temat włoskiej armii która myślę że z braku wiedzy większosci ludzi została sprowadzona do roli nieudaczników i tchórzy.
vojti
QUOTE
Wiesz, zdrowy rozsadek to oni by pokazali gdyby obalili Mussoliniego przed wybuchem wojny ale do tego potrzebna jest odwaga bo podejrzewam, ze zamach stanu skonczyl by sie wojna domowa (bo Mussolini miale jakies poparcie) co raczej nie szlo na reke wiekszosci Wlochow. Woleli siedziec cicho i w razie rozwoju sytuacji zmieniac strony.

To samo mozna powiedziec o Niemcach. Patrzac jednak na rzady w obu panstwach przed przejeciem wladzy przez obu dyktatorow, jestem w stanie zrozumiec wybor obywateli wlasnie takiej formy rzadow. Pamietajmy: to inna rzeczywistosc, inne czasy. Nie chce zeby to brzmialo tak jakbym mial ich usprawiedliwiac za taki a nie inny wybor.
Moge napisac to do czego tu daze w zasadzie od poczatku. Chcialbym aby przestano postrzegac armie wloska jako bande niezdyscyplionwanych tchorzy , wymigajacych sie na wszelkie mozliwe sposoby od wojny. Gdyz wybitnie na takie miano nie zaslugują. Pozatym jak pisalem wyzej, czy mamy prawo oceniac postawe tych ludzi wobec wojny.
Flycat
QUOTE
Mussollini bedac faszysta stal w ramie w ramie z Hitlerem gdyz mial w tym swoj cel
Oczywiscie ze Musollini mial w tym swoj cel- chcial na w pol z Hitlerem zawładnac swiatem. Prawda ze szczytny zamiar? sleep.gif

Zrozum, mi obojetne jest czy włoscy zołnierze byli komunistami, faszystami, anarchistami czy demokratami. Istotne jest to, ze byli tam, na froncie i swiadomie walczyli dla ideologii swojego wodza, ideologi jakze błędnej i slepiej.

QUOTE
To jest po prostu próba przełamania stereotypów na temat włoskiej armii która myślę że z braku wiedzy większosci ludzi została sprowadzona do roli nieudaczników i tchórzy.

Ależ oczywiscie! Kazdzy czytajac choc troche wnikliwiej historie dzialan wloskich na afrykanskiej pustyni przyzna Ci racje, stanowczo zaprzeczajac jakoby Wlosi byli tchorzami czy tym bardziej nieudacznikami!

To tak w drodze ironii...
A na serio, mam sypnąc przykladami?
wjje
[quote=vojti,25/02/2006, 0:12]
Spotkalem sie na tym forum z wieloma nieslusznymi uwagami dotyczacymi wloskiej armii.Nie moge ze spokojem patrzec jak ludzie szydzą z niej i w swoich opiniach na jej temat kieruja sie stereotypami. Chcialem zaprezentowac wiec tutaj kilka textow z ksiazki "Żolnierze Musosolliniego" autorstwa Rexa Treya ( ksiazke wydalo wydawnictwo Bellona).


WCz Flycat chce podać przykłady "bohaterstwa" Włochów.
Oto próbka:
Do spotkania z siłami włoskimi doszło pod koniec stycznia 41r. pod Beda Fomm. Brytyjczycy z 4 brygady panc. mieli 29 czołgów, a Włosi oprócz dużej ilości dział i samochodów - 101 czołgów. Wieczorem kapral E. Hughes udał się pieszo na rozpoznanie pozycji włoskich i ...wziął do niewoli załogi dwóch czołgów włoskich. Rano rozpoczęła się bitwa. Ze 101 czołgów włoskich 48 zostało zniszczonych przez 2pdr działa czołgowe, 8 zniszczyła artyleria polowa, a reszta się poddała. Straty wojsk brytyjskich wyniosły ...4 czołgi.
Po tej bitwie min. spraw zagr. A. Eden sparafrazował powiedzenie Churchilla mówiąc "nigdy tak dużo żołnierzy nie poddało się tak nielicznym tak ...szybko".
Źródło: J. Ledwoch, J. Solarz, Czołgi brytyjskie 1939-1945, Wyd. Militaria, W-wa 1994.
A tak na marginesie to mam nieodparte wrażenie, że wywołanie tego tematu jest "podpuchą", bo próba wykazania, że armia włoska miała walory bojowe jest równoważna próbie wykazania, że wypuszczony swobodnie z ręki kamień wzniesie się do chmur i tam zostanie.
Natio
QUOTE
A tak na marginesie to mam nieodparte wrażenie, że wywołanie tego tematu jest "podpuchą", bo próba wykazania, że armia włoska miała walory bojowe jest równoważna próbie wykazania, że wypuszczony swobodnie z ręki kamień wzniesie się do chmur i tam zostanie.

To przykre iż traktujesz argumenty mające na celu przekonanie większości do tego by przestała myśleć w tak haniebny sposób o wartości włoskiego żołnierza jako tanią prowokację. Poza tym podany tutaj przykład nieudolności w walce Włochów jest bezcelowy gdyż zarówno takich negatywnych przykładów znajdzie sie wiecej tak jak i wiele innych przykładów niezdolnosci militarnej w innych armiach o których sie nie mówi (ponieważ zwykło sie utożasamiać własnei armie włoską z klęskami wojennymi a nie inną)jak i znajdą sie równie liczne przykłady na dowód męstwa i bohaterstwa Włochów.
vojti
QUOTE
Do spotkania z siłami włoskimi doszło pod koniec stycznia 41r. pod Beda Fomm. Brytyjczycy z 4 brygady panc. mieli 29 czołgów, a Włosi oprócz dużej ilości dział i samochodów - 101 czołgów. Wieczorem kapral E. Hughes udał się pieszo na rozpoznanie pozycji włoskich i ...wziął do niewoli załogi dwóch czołgów włoskich. Rano rozpoczęła się bitwa. Ze 101 czołgów włoskich 48 zostało zniszczonych przez 2pdr działa czołgowe, 8 zniszczyła artyleria polowa, a reszta się poddała. Straty wojsk brytyjskich wyniosły ...4 czołgi.
Po tej bitwie min. spraw zagr. A. Eden sparafrazował powiedzenie Churchilla mówiąc "nigdy tak dużo żołnierzy nie poddało się tak nielicznym tak ...szybko".


Glownym punktem dyskusji ktora sie otworzyla jest postrzeganie wloskiej armii. Jednak chcialbym aby oddzielano walory bojowe takie jak : wyszkolenie,umiejetne wykorzystanie sprzetu,uzbrojenie od przeslanek o tchorzostwie,nieudacznictwie.Chcialbym zeby tak samo jak szanujemy armie brytyjską,amerykanską,polską uszanowno armie wloską.

Chocbym i ja mial jak najszczersze intencje w celu wygrania bitwy to nie dokonam tego bedac zle uzbrojonym i wyszkolonym.
Flycat
W koncu sie zmobilizowalem. Na początek zrzuce ze 3 pewne przykłady- rzecz jasna znam ich o wiele wiecej, niestety nie jestem w stanie zapamietac tych wszystkich szczegolow- kto, gdzie, kiedy, jak, dlaczego wink.gif - a kartkowanie kilkuset stronnic niestety troche trwa wacko.gif

QUOTE
Do spotkania z siłami włoskimi doszło pod koniec stycznia 41r

Nie pod koniec stycznia, ale dopiero 5 lutego. Bitwa pod Beda Fomm o której piszesz rozegrała się w dniach 5- 7 luty. Dysporporcja sił w chwili ropoczęcia walki była dość wyraźna- u Wlochów 25 tys. ludzi „pozbieranych” z rozproszonych dywizji „Pavia”, „Brescia” i „Sabratha”, do tego 101 nowiusienkich M 13/40 (z których ponad 60 miało przebieg nie większy lub w tylko niewielkim stopniu większy niż 500 km!), u Brytyjczycy natomiast jedynie 4 Brygada Pancerna dysponującą 40 czołgami z czego zaledwie 29 należało do klasy średniej. Reszte, dokonczył bardzo, badzo ładnie vojti.

Dalej. 4- 5 grudzien 1941- okolice Bir el Gobi. DAK atakuje pozycje brytyjskie. Włosi, którzy mieli pomóc sojusznikowi, po prostu zlecewazyli wszystko tlumaczac sie nie osiagnieciem gotowosci bojowej.

6 grudzien. Bedący w krytycznej sytuacji Rommel znowu przechodzi do ataku. Zaciecie, z niemalze nadludzkim wysilkiem, walczy 15 i 21 Dywizja Pancerna. Włoskie "Ariete" i "Trieste" mimo nalegan Niemców znowu nie wchodzą do walki. Bez łaski można by rzec, gdzy oto wlasnie DAK zaczyna spychac Brytyjczyków. Pojawia się szansa na zwyciestwo- można okrązyć Tommy'ego- potrzebni są tylko Włosi, Niemców jest zbyt mało. Gen. Cruwell prosi, błaga, pyta wreszczie rozpaczliwie- "gdzie jest Gambara?" [włoski generał]. Jak grochem o sciane. Sojusznik nie kwapi się do walki- wstyd, szczegolnie ze... nie musiałby nawet walczyc! Wystarczyłoby gdyby Włosi ubezpieczali wówczas tylko flankę, domykając skraj kotła.
Wszystko na nic...

Cofamy sie. 4 stycznia 1941 roku z rozkazu gen. Wavella ofensywa Compass została wznowiona. Wsparte przez trzy pancerniki („Warspite”, „Valiant” i „Barham”) jednostki brytyjskie wczesnym rankiem ruszyły do szturmu Bardii. Naprzeciw nim stanął gen. Bergonzoli z 45 tys. żołnierzy, 400 działami oraz mniej znaną liczbą czołgów M11/39 i świeżo co przybyłymi do Afryki M13/40. Jednak nie ilość zadecydowała w tej potyczce. Włoskie wojska będące w głównej mierze zbieraniną z pokonanych wcześniej garnizonów (Sollum i Capuzzo) prezentowały bardzo niską wartość bojową przede wszystkim za sprawą niskich morale. W takiej sytuacji brytyjskie zwycięstwo było tylko kwestią czasu i tak już po dniu walki, 5 stycznia, głównie za sprawą 6 Dywizji Piechoty Bardię zmuszona została do kapitulacji. Skutkiem walk było zdobycie przez Brytyjczyków 400 dział, mniej znanej ilości czołgów oraz wzięcie do niewoli 35 tys. żołnierzy włoskich.

Na tych przykladach widac dobrze, jak przedstawiala sie wartosc armii Wloskiej. Jak to wygladały morale żołnierzy, jak "pomagali" oni swoim sojusznikom rolleyes.gif

Przy okazji chciałbym prosic kolege Natio o zaprzestanie filozoficznych polemik, a zajecie sie pojeciami czysto historycznymi. Jakies fakty moze?


vojti
To co napisales to oczywiscie fakty historyczne. Jednak czego wynikiem byla taka postawa Wloskich dowodcow ? Niechecia do walki, strachem, moze zlym oceniniem sytulacji. Uważam ,że faktycznie mozemy poddac pod taką analizę dowodcow poszczegolnych jednostek , to w koncu od nich zalezy najwiecej. Moge w tym momencie spekulowac , iż gdyby dowodztwo Wloskie wydalo rozkaz do natarcia ( do uczestnictwa w tej batalii ) , żolnierze wloscy starali by sie w miare mozliwosci wykonac swoją robote. Oczywiscie mozliwosci byly naprawde niewielkie ze wzgledu na ograniczona infrastrukture wloskiego przemyslu militarnego.
Natio
Szanowny kolego Flycat. Oczywiście mogę sięgnąć po źródła i przedstawić fakty przedstawiające armię włoską w korzystnym świetle,kórych jest naturalnie zdecydowanie mniej ze względu na wynik działania stereotypu dotyczącego armii włoskiej,jaki ukazujące conajmniej słabą jeśli nie żadną wartość bojową tenże armii(w moim przypadku naturalnie to pierwsze)Tylko powiedz po co? Jak powiedział kolega vojti bedzie komicznie wygladało kiedy Ty bedziesz przedstwaił fakty zdecydowanie negatywne podczas gdy on zdecydowanie przychylne armii włoskiej.
QUOTE
Przy okazji chciałbym prosic kolege Natio o zaprzestanie filozoficznych polemik, a zajecie sie pojeciami czysto historycznymi. Jakies fakty moze?

Czy naprawde uważasz ze posługiwanie sie suchymi faktami(ktre ze wzgledów przeze mnie wyżej wymienionych są bezcelowe)moze zmienić czyjs punkt widzenia na ten temat? Naprawde uwazasz ze żyjac w XXIw. w zupelnie innej sytuacji geopolitycznej,w dobie swobodnego przekazu informacji posługiwanie sie suchymi faktami jest uzasadnione? Myśle ze na taka kwestie jak próba przełamania stereotypów nei mozna patrzec tylko i wylacznie przez pryzmat suchych danych..
Hieronim Lubomirski
Teraz coś pozytywnego o wysokim morale Włochów rolleyes.gif

"Kiedy 21 stycznia 1941 brytyjsie jednostki przygotowywały się do ataku na Keru, oddziały kawalerii wloskiej i amharskiej dokonały brawurowej szarży na pozycje zajmowane przez brytyjską baterię. Okolo sześćdziesięciu jeźdzców, na których czele pędził oficer włsoki, zbliżalo się w wielkim pędzie do stanowisk artylerii, strzelając z siodeł, a później obrzucając pozycje brytyjskie granatami. Nawet salwy armatnie nie zdołały powstrzymać tego szaleńczego ataku. Ostatni z atakujących kawalerzystów został zabity zaledwie kilkadziesiąt metrów od stanowisk baterii. Po godzinie atak powtórzyła kolejna, tym razem 500 osobowa grupa włoskich kawalerzystów. Nie zdołąno jednak zaskoczyć żołnierzy brytyjskich. Atakujący na koniach oddział, zanim został rozbity, spowodował wszakże znaczne straty wśród Sikhów.
(A. Bartnicki. Zarys dziejów Afryki i Azji 1869-1996, Historia konfliktów, Warszawa 1996)

Ostatnią szarżę w dziejach kawalerii włoskiej przeprowadził 17 października 1942 roku 14 Reggimento Cavallegeri d ‘ Alessandria pułk przydzielony do 1 Dywizji Celere ( kawalerii ) Eugenio di Savoia. Brał on udział w operacjach przeciw partyzantom Tity w Jugosławii, w regionie Perjaasica, pomiędzy rzekami Mreżnica i Korana. Nocą Włochów otoczył w lesie oddział liczący dwadzieścia tysięcy partyzantów. Pułk otrzymał rozkaz wycofania się do najbliższej wioski, byle z dala od lasu. Aby wykonać rozkaz, należało przebić się przez linie wroga, innym wyjściem było by tylko poddanie się. Pod ciężkim ogniem z broni automatycznej i moździerzy szwadrony kawalerii przeprowadzały wielokrotne szarże, tworząc wyrwę w liniach wroga i umożliwiając ucieczkę pozostałym oddziałom.
Danielp
Proponuję mały odpoczynek od miejscami jałowej dyskusji.
Niech ta chwilą będzie ta mała zagadka (odpowiedź jutro po 20:00).
Kto to był "lew sahary" (chodzi rzecz jasna o Włocha) ?
vojti
W Rosji w roku 1942 miala miejsce przedostatnia szarza kawaleri. ( ostatnia podal Hieronin Lubomirski) Uczestniczyl w niej ciezki pulk dragonow - Reggimento Savoia Cavalleria, jeden z najstarszych tradycyjnych pulkow kawaleri.Wyslany zostal do Rosji jako część Wloskiego korpusu ekspedycyjnego dla wsparcia Niemcow pod Stalingradem. W nocy z 23 na 24 sierpnia stacjonowal pomiedzy Jagodnem i Czebotarewskiem. Wczesnym rankiem pluton zwiadowczy natknal sie na dwa bataliony syberyjskie liczace 2 tysiace zolnierzy. Nastapila zazarta wymiana ognia.
W obliczu znacznej przewagi nieprzyjaciela,wloski pulkonwik wydal rozkaz przeprowadzenia natarcia. W trakcie trzch oddzielnych szarz cztery szwadrony kawalerii,liczace lacznie 600 ludzi,przelamaly pozycje wroga i zadaly mu druzgocaca kleske,tracac po swojej stronie 39 zolnierzy i 2 oficerow. Obserwujacy akcje Niemcy byli pod ogromnym wrazeniem i zlozyli Wlochom oficjalne gratulacje.
Egzeginum
Jeżeli chodzi o Włocha, do tego pozytywnie wykazującego się walecznością (rozwagą) do tego w północnej Afryce, powinien owym lwem być Grazziani, który z pomocą Rommla kilka razy pokazał, że Arma di Italia jest siłą zdolną pokonać Brytyjczyków. Stawiam więc na niego.
Danielp
Czas na odpowiedź
chodzi o gen. Lorenziniego - 18 marca 1941 r. zginął prowadząc osobiście jeden z kontrataków. Dzień po jego śmierci szef brytyjskiej administracji w Sudanie D. Newbold napisał "gen. Lorenzini - lew Sahary, ktory dowodził obroną Keren był uzdolnionym energicznie człowiekiem i jego śmierć w czasie akcji jest dla nich ciężkim ciosem, tym większym, że nie mają zbyt wielu dobrych generałów".
Uzupełnieniem: walki o Keren trwały do 26 marca 1941
Domen
QUOTE
Wlosi byli poprostu ciency, znowu powiesz, ze to spekulacja, ale zaryzykuje: nawet z takim uzbrojeniem jakie mialy elitarne jednostki Waffen SS malo by zdzialali. Prawda jest taka, ze przegrali wszystko co mozna bylo przegrac: skompromitowali sie na calej lini a najgorsze jest to, ze gdy juz Alianci weszli na ich ziemie to podpisali tchorzliwie pokoj - mozna powiedziec zero lojalnosci wobec swojego sojusznika. Nie zrozum mnie zle, nie uwazam ze walka po stronie panstw Osi byla dobra a zwracam uwage na lojalnosc i walke do konca jesli sie juz na cos decydujemy.


Eeee tam, ciency...

Po prostu Włosi nie byli i nie są "wojowniczym" narodem i to dla nich właściwie powód do dumy, a nie do wstydu.

A to, że zmienili stronę, to był przejaw rozsądku, ponadto uważam, że zrobili by to o wiele wcześniej, jak tylko poznali się na Mussolinim, gdyby nie niemieccy "sojusznicy".

QUOTE
W Rosji w roku 1942 miala miejsce przedostatnia szarza kawaleri. ( ostatnia podal Hieronin Lubomirski) Uczestniczyl w niej ciezki pulk dragonow - Reggimento Savoia Cavalleria, jeden z najstarszych tradycyjnych pulkow kawaleri.Wyslany zostal do Rosji jako część Wloskiego korpusu ekspedycyjnego dla wsparcia Niemcow pod Stalingradem. W nocy z 23 na 24 sierpnia stacjonowal pomiedzy Jagodnem i Czebotarewskiem. Wczesnym rankiem pluton zwiadowczy natknal sie na dwa bataliony syberyjskie liczace 2 tysiace zolnierzy. Nastapila zazarta wymiana ognia.
W obliczu znacznej przewagi nieprzyjaciela,wloski pulkonwik wydal rozkaz przeprowadzenia natarcia. W trakcie trzch oddzielnych szarz cztery szwadrony kawalerii,liczace lacznie 600 ludzi,przelamaly pozycje wroga i zadaly mu druzgocaca kleske,tracac po swojej stronie 39 zolnierzy i 2 oficerow. Obserwujacy akcje Niemcy byli pod ogromnym wrazeniem i zlozyli Wlochom oficjalne gratulacje.


W sumie to pewnie zainspirowali ich Polacy w kampanii wrześniowej.

Co do tego, że była to ostatnia szarża kawalerii, to nie mogę się zgodzić.

Do końca wojny było jeszcze wiele szarż. A Ukraińcy po stronie Rzeszy? A kawaleria LWP w czasie przełamywania Wału Pomorskiego? A rosyjska kawaleria? A własowcy? itd...
carantuhill
Włoska armia nie była taka zła, w porównaniu do takiej francuskiej. A zresztą może wiecie jak powstała Francja? Rzymianie jak szli podbijać Brytanię to po drodze zostawili maruderów i łamagi
wjje
QUOTE
Do spotkania z siłami włoskimi doszło pod koniec stycznia 41r

Nie pod koniec stycznia, ale dopiero 5 lutego. Bitwa pod Beda Fomm o której piszesz rozegrała się w dniach 5- 7 luty. Dysporporcja sił w chwili ropoczęcia walki była dość wyraźna- u Wlochów 25 tys. ludzi „pozbieranych” z rozproszonych dywizji „Pavia”, „Brescia” i „Sabratha”, do tego 101 nowiusienkich M 13/40 (z których ponad 60 miało przebieg nie większy lub w tylko niewielkim stopniu większy niż 500 km!), u Brytyjczycy natomiast jedynie 4 Brygada Pancerna dysponującą 40 czołgami z czego zaledwie 29 należało do klasy średniej. Reszte, dokonczył bardzo, badzo ładnie vojti.


Na tych przykladach widac dobrze, jak przedstawiala sie wartosc armii Wloskiej. Jak to wygladały morale żołnierzy, jak "pomagali" oni swoim sojusznikom rolleyes.gif

Dziekuję za uściślenie daty wydarzeń. W cytowanym źródle jej nie podano.
QUOTE
Reszte, dokonczył bardzo, badzo ładnie vojti.

Nie bardzo rozumię o co tu chodzi. Podałem przykład "walorów bojowych" Włochów i opinię na ten temat Edena. Chyba bardziej obiektywną niz Rommla. Bo co on miał biedny powiedzieć? Że Włosi to kamień u szyi?
Wydaje mi się, że obaj oceniamy armię włoską nisko, ja w każdym razie na pewno.
Flycat
QUOTE
Nie bardzo rozumię o co tu chodzi.

Aj! Wybacz, mój błąd. Miało być wijje, a nie vojti biggrin.gif Pomyliłem Was przez przypadek.
Faktycznie chodziło mi o słowa Churchila sparafrazowane przez Edena, które umieściłeś w jednym ze swoich postów.

Czyli ogólnie- zgadzamy się.
wjje
Ponieważ dyskusja wygasa, chciałbym pokusić sie o podsumowanie ze swojej strony.
Armia włoska przegrywała większość bitew. Przed przegrywaniem wojen ratowali ja Niemcy.
Wojna w Abisynii.
Przeciwko armii uzbrojonej w broń z czasów bitwy pod Aduą Włosi zastosowali artylerię, tankietki, lotnictwo i jeszcze barbarzyńsko BŚT (gazy bojowe). Iperyt przeciwko bosonogim wojownikom i ludności cywilnej. Zaiste postępek godny Rzymianina!
Wojna w Grecji.
Atak z zaskoczenia, z przewagą, najpierw utyka, a potem włoskie "legiony" zaczynają sie cofać. Gorzej wyposażeni i uzbrojeni Grecy leją włoskich "bohaterów". Gdyby nie Niemcy to Albania mogła by stać sie areną pogromu Włochów.
Działania we Francji nie zasługuja na uwagę, ale i sukcesów brak.
Afryka Północna.
Była już tu wcześniej mowa. Ofensywa Grazianiego -6 DP, 8 bcz przeciwko jednemu bcz, trzem bp, trzem szwadronom rozpoznawczym i trzem bateriom dział. W Libii Włosi ogółem 250 tysięcy ludzi, Anglicy w Egipcie 36 tysięcy. Postęp - kilkadziesiąt kilometrów. Ofensywa Wavella 36 tysięcy ludzi przeciwko 250 tysiącom. Anglicy zdobywają w ciągu 2 miesięcy Cyrenajkę, biorą 130 tysięcy jeńców, zdobywają 400 czołgów i 1300 dział.
Włoską Afryke wschodnią zdobyto w ciagu 4 miesięcy, rozbijając całkowicie armię liczącą ponad 200 tysięcy ludzi i zajmując obszar o pow. miliona mil kwadratowych.
I tak dalej, i tak dalej, aż do września 43 roku.
Co to za armia, która przegrywa niemał wszystkie bitwy, której żołnierze idą ochoczo do niewoli dziesiątkami i setkami tysięcy?
W okresie koniec 40 roku, początek 41 największym zagrożeniem dla gospodarki brytyjskiej są nie naloty i U-boty, ale konieczność transportowania i żywienia tabunów włoskich jeńców.
Oceny nie mogą zmienic poszczególne przypadki skutecznego, czy bohaterskiego działania.
Można silić się na oryginalność i próbować zmieniać powszechnie panujące poglądy i oceny. Można wywalić ziemie z donicy na środek pokoju i posadzić palmę zielonym do dołu. Pytanie tylko po co?
Natio
Cóż wije, pokusiłes sie o podsumowanie tej dyskusji lecz widzę ze nie wiele wyciągnełeś z niej. Używasz wszelkich chocby tylko nieco wyższych słów o Włochach w cudzysłowie, sugerując Twój betonowy stosunek do tego tematu utwierdzony w wyniku wielu czynników o których wielokotnie wspominałem. Oczywiście masz prawo do własnego zdania i naturalnie szanuje je lecz uwazam że wnioski wyciągnięte przez Ciebie są jednostronne i pozbawione minimum obiektywizmu,a przecież w podsumowaniu winne być zawarte argumenty obu stron i merytorycznie ocenione na podstawie zimnej analizy i spojrzenia na problem "z góry",przynajmniej minimalnie obiektywnie.
wjje
QUOTE
sugerując Twój betonowy stosunek do tego tematu

Kurczę zastanawiam się, czy mam się obrazić, bo za moich czasów i w moim środowisku okreslenie "beton" było zniewagą. Częściej określano mnie mianem "ekstremy".
Ale wracając do jaj, czyli Włochów.
Czy według WSz Pana użycie iperytu w Abisyni swiadczy o wysokim morale i wartości bojowej wojsk włoskich?!
Nie odniósł sie WSz Pan do moich przykładów, ale stara się w zdaniach wielokrotnie złożonych zamazać sedno rzeczy. Proponuję ustosunkować się do moich wypowiedzi w punktach, tak jak ja to zrobiłem , a nie posługiwać się inwektywami
QUOTE
są jednostronne i pozbawione minimum obiektywizmu

Proszę ustosunkować się do mojej wypowiedzi, że tabuny włoskich jeńców były większym zagrożeniem dla gospodarki angielskiej, niż Włosi "walczący". Nie mogę sie powstrzymać, żeby nie podać przykładu z filmu "Jak rozpętałem...". "Żołnierz włoski pokaże, że potrafi walczyć, kiedy ma o co" Kwestia wygłoszona po wiadomości o zdobyciu burdelu.
Natio
Wydaje mi się że nie był Pan łaskaw pokusić się o powtórne przeczytanie wcześniejszych postów bo gdyby tak to nie prosiłby Pan o ustosunkowanie się do podanych argumentów do których ustosunkowywac sie po prostu nie ma po co, ponieważ jak wielokrotnie podkreślałem argumentów przychylnych armii wloskiej znajdzie sie troche(choc oczywiście mniej,z wiadomej przyczny)jak i znajdzie sie wiele argumentow swiadczących o ich faktycznie momentami małej wartości bojowej. Ale jeśli już rozmawiamy na ten temat pod kątem klęsk i porażek Włochów to powinniśmy sobie zadać pytanie: czy naprawdę chcieli oni notorycznie i dotkliwie przegrywać?czy sprawiało im to przyjemnośc(ironia oczywiście), moze spróbujmy sie skupić na przyczynach ich porażek a nie jedynie na skutkach tych przyczyn? Wielokrotnie próbowałem na tym forum sprowadzic tę dyskusję do tego własnie pola a mianowicie przyczyn tych klęsk. Cóż to nie łatwa widać sprawa.. A co do tych słów:
QUOTE
Ale wracając do jaj, czyli Włochów.

Te słowa są już nawet nie szydercze lecz wybitnie obraźliwe,najgorsze że sprowadzileś je do całej tej nacji walczącej w II wojnie światowej...
wjje
[I znów zamiast konkretów okrągłe zdania!
Widzę, że nie dowiem się, czy użycie iperytu przeciwko bezbronnym i nieświadomym kobietom i dzieciom jest chwalebne czy też nie!
Wiec chyba tak! Kiedyś był taki film "Fraulein Doktor". Warto zobaczyć!
A najzupełniej serio uwazam,że włoscy żołnierze szli do niewoli świadomie, ochoczo i celowo, a ich chęć walki była równa cosinusowi 90 stopni.
QUOTE
Ale wracając do jaj, czyli Włochów.

Te słowa są już nawet nie szydercze lecz wybitnie obraźliwe,najgorsze że sprowadzileś je do całej tej nacji walczącej w II wojnie światowej...
A jeśli chodzi o jaja. No cóż zapomniałem, że znajomość już nie łaciny, ale łacińskich przysłów i powiedzeń wygasła eony temu i powiedzenie "ab ovo" trzeba wykładać na ławę.
vojti
Oczywiscie użycie gazu bojowego ( samo w sobie ukrutne ale nie o tym ) przeciw cywilom jest malo chwalebne ( wogole) .

Ale Tej decyzji nie podjął żołnierz Wloski , czy podoficer czy nawet oficer. Dyrektywa dotyczaca uzycia tego srodka wyzszła "z góry"... I Trzeba bylo sie do niej dostosowac.

W tym momencie mozna tu jedynie gdybac nad moralnym aspektem tej akcji. Oczywiscie wszyscy ( tak sadze ) jestesmy przeciw uzywaniu tego typu srodkow na wojnie.
wjje
QUOTE
Ale Tej decyzji nie podjął żołnierz Wloski , czy podoficer czy nawet oficer. Dyrektywa dotyczaca uzycia tego srodka wyzszła "z góry"... I Trzeba bylo sie do niej dostosowac.

A dlaczego podjęto taką decyzję? Bo "rzymianie" nie mogli sobie poradzić z przeciwnikiem który...(już wszystko było powiedziane).

Swoje zarzuty przedstawiłem w punktach i byłbym wdzięczny gdyby odpowiedzi również były konkretne i uporządkowane.

I jeszcze raz (ostatni) powtórzę - można się silić na oryginalność za wszelką cenę, można sadzić zielonym do dołu, tylko po co?!?
Danielp
QUOTE(wjje @ 4/03/2006, 16:26)
Działania we Francji nie zasługuja na uwagę, ale i sukcesów brak.

10 czerwca Włosi wypowiedzieli Francji wojnę, w kilka dni poźniej rozpoczał sie atak. W SU (Sektor Umocniony) Sabaudia Włochom udało się wedrzeć (24 czerwca) na tereny GW (Grupy Warownej) Pas do Roc oraz GW Arrondaz. Grupy szturmowe zostały spędzone poprzez ogień jaki wzajemnie prowadziły do siebie te GW.
Jak pisałem wcześniej w SU Alpy Nadmorskie Włochom udało się 23 czerwca wedrzeć na powieszchnię GW St. Martin, grupa ta została "spędzona" dopiero ogniem dział z innych GW skierowanych na tą GW.
Niemcy podobych sukcesów przeciw GW nie osiągneli, bo też i nie musieli - LM objechali. Generalnie bez Włochów Niemcy tak wygraliby we Francji.

Wjje
Dodajmy: (nie wiem czy te kwestie mieszczą się w ramach tematu)
- udział Włochów w bitwie o Anglie, dla mnie taki sam kwiatek do kożucha jak walki francusko-włoskie w Alpach w czerwcu 1940.
- działania włoskich okrętów podwodnych na Atlantyku, ktorym szło znacznie lepiej niż na Morzu Śródziemnym.
vojti
No swietnie ale to ze Wlosi nieumiejetnie prowadzili dzialania wojenne nie znaczy ze mozna na nich zwalic uzycie gazu bojowego.Dyrektwy wyszly z gory i tego sie trzeba trzymac.
subcommendante
QUOTE
Nie mogę sie powstrzymać, żeby nie podać przykładu z filmu "Jak rozpętałem...". "Żołnierz włoski pokaże, że potrafi walczyć, kiedy ma o co" Kwestia wygłoszona po wiadomości o zdobyciu burdelu.


I wszystko jasne. Założę się, że włoscy żołnierze nie mieli pojęcia o co właściwie walczą czy to w Afryce, czy to we Francji. Rozsądni ludzie - nie dali sobie wmówić, że jak dadzą się zabić na środku pustyni albo gdzieś w Alpach to ich ojczyzna będzie wielka.


QUOTE
wiesz zdrowy rozsadek to oni by pokazali gdyby obalili Mussoliniego przed wybuchem wojny ale do tego potrzebna jest odwaga bo podejrzewam ze zamach stanu skonczyl by sie woja domowa) bo Mussolini miale jakies poparcie) co raczej nie szlo na reke wiekszosci wlochow woleli siedziec cicho i wrazie rozwoju sytuacji zmieniac strony.


Pewnie, dzielnych narodów nic bardziej nie cieszy niż perspektywa wojny domowej. smile.gif

A jeżeli chodzi o zmianę sojuszników to jakiś Anglik powiedział coś w rodzaju: "nie mamy stałych sojuszników, mamy stałe interesy". Chwila porzucenia III Rzeszy była z ich punktu widzenia dobra. Los państwa i narodu jest zbyt poważną sprawą żeby unosić się honorem. Zresztą nie widzę nic honorowego w walce po stronie odpowiedzialnej min. za obozy koncentracyjne.
trojden
[quote=wjje,4/03/2006, 16:26]
Co to za armia, która przegrywa niemał wszystkie bitwy, której żołnierze idą ochoczo do niewoli dziesiątkami i setkami tysięcy?
[/quote]

Sam sobie odpowiedziałeś używając słowa "ochoczo".
Tak, żołnierze włoscy ochoczo odmawiali walki bądź ją sabotowali gdyż nie mieli o co walczyć. Pomyśl sam, mieszkasz sobie szczęśliwie w słonecznej Italii, wylegujesz się na plaży, wyrywasz laski, wcinasz pizzę popijając Chianti, patrzysz jak dzieciaki dorastają itd słowem sielanka a tu nagle ktoś ci każe iść na bezcelową wojnę na pustyni przeciwko największemu ówczesnemu mocarstwu, ktorego armia uważana jest za niepokonaną od czasów Napoleona. Na miejscu każdego Włocha zrobiłbym to samo. O ile jeszcze wojna w Afryce miała jakiś sens to sorry ale Włosi w Rosji to jak Zulusi na Grenlandii ścigający Eskimosów. Zdaniem wielu historyków Włosi nie chcieli się bić bo Anglicy, Rosjanie czy Grecy nie należeli do ich wrogów. Na to nałożyło się dodatkowo beznadziejne uzbrojenie i wszystko jest jasne.
Ja też na miejscu każdego Włocha dałbym drapaka, bo dzięki temu nie ponieśli większych strat; ich dzieci, matki, zony i kochanki nie musiały ich opłakiwać - więc śmiało mozna powiedzieć że była to najmądrzejsza armia II.W.Ś.


[/quote]
Można silić się na oryginalność i próbować zmieniać powszechnie panujące poglądy i oceny. Można wywalić ziemie z donicy na środek pokoju i posadzić palmę zielonym do dołu. Pytanie tylko po co?
*

[/quote]
Można też nie silić się na stereotypy i zachować trzeźwy osąd.
Armia Włoska ma wielkie tradycje, dzielnie biła się podczas I-szej wojny światowej czy wześniej w okresie zjednoczenia Włoch. Nie mówiąc o armii weneckiej która należała do najlepszych w Europie.
Przypuszczam że gdyby Włosi zostali zaatakowani na swojej ziemi biliby się nie gorzej od innych.
Natomiast zgadzam się oczywiście że III Rzesza miała więcej kłopotów niz korzyści ze swego sojusznika
sefko1
Były jednostki wojskowe w których przez długi okres Włosi nie mieli sobie równych. Chodzi o oddziały płetwonurków (żywe torpedy), które wsławiły sie wieloma udamy akcjami w portach Aleksandrii i na Giblartarze. Zna ktos innych włoskich żołniezy, którzy łamią stereoptyp Włocha nieudacznika.
stiletto
hmm, mogę się odnieść do działań morskich bo o nich troche wiem, niestety i tu Włosi nie potwierdzają walorów bojowych. Wystarczy wspomniec, że ich taktyka polegała na nienarażaniu własnych okrętów -Bitwa u Przylądka Stilo & Spatha, no i przylądek Matapan
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org