Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Lend Lease - rozmiar pomocy dla ZSRR
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > II wojna światowa ogólnie
Pages: 1, 2, 3
Megabyzos
Chciałbym poruszyć niezwykle ciekawy temat alianckiej pomocy dla ZSRR. Jak sądzicie na ile ZSRR pomogła? Sowieci przez całą Zimną Wojnę twierdzili, że była minimalna i dostarczany sprzęt był kiepski.
Ja jednak natknąłem się na wyliczenia, które podważają tę opinię.
http://sturmvogel.orbat.com/SovLendLease.html

Szczególnie ważna, jak wynika z tabel była pomoc w dziedzinie transportu kolejowego i samochodowego. Jako, że ZSRR cierpiał na brak środków transportowych pomoc ta jest ważniejsza niżby wskazywały same liczby. W końcu z Niemcami można było wygrać prowadząc wojnę tylko manewrową.
Może ktoś posiada radzieckie wyliczenia Lend Lease'u? Warto by porównać obie wersje.
Zapraszam do dyskusji.
jur
Megabyzos,23/02/2006, 14:48:
QUOTE
Chciałbym poruszyć niezwykle ciekawy temat alianckiej pomocy dla ZSRR. Jak sądzicie na ile ZSRR pomogła?


W książce "The Role of Lend-Lease in Soviet Military
Efforts, 1941-1945" by BORIS V. SOKOLOV, autor wyraźnie stwierdza, że bez Lend Lease ZSRR załamałby się.
Żukow stwierdził, że ZSRR rozpoczął wojnę jako zacofany kraj, brakowało wszystkiego, prochu do produkcji amunicji, stali na czołgi, transportu etc.
Wszystkie fabryki czołgów zostały sprzedane Sowietom przez USA w latach 30-tych.

Co do wielkości dostaw dysponuję takimi danymi - w procentach całkowitego zużycia przez ZSRR :

80% konserw mięsnych
92% lokomotyw, szyn i maszyn do ich układania.
57% benzyny lotniczej
53% materiałów wybuchowych
74% całego taboru samochodowego
88% sprzętu radiowego
53% miedzi
56% aluminium.
60+% paliwa samochodowego
74% opon samochodowych (USA zbudowały tam fabrykę)
12% pojazdów opancerzonych
14% samolotów bojowych
Do tego wysoki procent stali jakosciowej, kabli komunikacyjnych, materiałów sanitarnych, prawie wszystkie nowoczesne obrabiarki używane przez Sowietów + Know how, 9 (inne xródła podają 15) mln par butów, zywności w sumie było chyba tyle, że można było wyżywić 12 mln armię przez całą wojnę.
USA nie chciały pieniędzy za sprzęt zniszczony w czasie działań wojennych, o zapłacie za to co zostało rozmawiali z Sowietami do 1972, potem większosć umorzyli.
Wg opinii fachowców, bez Lend Lease ZSRR załamałby się najpóźniej w 1943. USA wyhodowały sobie potwora, z kórym później walczyły przez całą zimną wojnę - kosztowało to pewnie znacznie więcej, niż dostawy L-L to the USSR. Na polecenie Roosevelta dostarczano urządzenia i surowce nawet nie związane z produkcją wojenną.
Nie darmo w 1944 Armia Krajowa śpiewała ironicznie "Niech żyją nasi sojusznicy, Amerykanie i Anglicy, niech żyje Armia nam Czerwona, przez sojusznikow uzbrojona." Na amerykańskich Studebakerach niejeden pojechał w kierunku na Ural i dalej.
Megabyzos
QUOTE(jur @ 28/02/2006, 12:14)
Co do wielkości dostaw dysponuję takimi danymi - w procentach całkowitego zużycia przez ZSRR :

80% konserw mięsnych
92% lokomotyw, szyn i maszyn do ich układania.
57% benzyny lotniczej
53% materiałów wybuchowych
74% całego taboru samochodowego
88% sprzętu radiowego
53% miedzi
56% aluminium.
60+% paliwa samochodowego
74% opon samochodowych (USA zbudowały tam fabrykę)
12% pojazdów opancerzonych
14% samolotów bojowych
*



Reasumując Armia Czerwona jeżdziła alianckimi pociągami i terenówkami, wcinała zachodnią mielonkę, opieprzała podkomendnych przez kapitalistyczne radiostacje oraz używała tegoż sprzętu do produkcji fabrycznej. Jednym słowem miała z głowy problem transportu, zaopatrzenia armii w żywność i sprzęt, łączności na polu bitwy oraz dostaw do fabryk. Naprawdę nie rozumiem radzieckich bredni, że Lend Lease był niewiele znaczącą pomocą dla samotnie walczących Czerwonoarmistów.
memex
QUOTE(Megabyzos @ 1/03/2006, 9:54)
Naprawdę nie rozumiem radzieckich brednii, że Lend lease był niewiele znaczącą pomocą dla samotnie walczących Czerwonoarmistów.

Nic w tym dziwnego, że tego nie rozumiesz - jak można zrozumieć brednie? smile.gif Kiedyś na jakimś zagramanicznym forum widziałem dyskusję Rosjanina i Amerykanina na ten temat. Amerykanin mieszkał w miasteczku, w którym właśnie produkowano "svinya tushonka" (wg jego pisowni) dla ZSRR. Rosjanin za nic nie chciał zgodzić się z nim, że gros żywności dla walczącej AC docierał od Wuja Sama.
Jest coś na rzeczy w starym dowcipie z lat 80-tych:
Dlaczego ZSRR importuje zboże z USA?
- Bo ostatni car zostawił zapasy tylko na 70 lat.
Megabyzos
Słabym punktem Armii Czerwonej w 1941 roku było słabe zmotoryzowanie tejże oraz braki w komunikacji. Poza tym lepiej walczy się chyba z pełnym brzuchem, a nie rozgląda się w bitwie gdzie Niemcy mają najbliższy skład z żywnością. Nie twierdziłem poza tym, że czołgi były produkcji amerykańskiej - te trumny pokroju Stuarta albo Lee rzeczywiście bym Rosjanom odradzał. Chodzi przede wszystkim o ciężarówki i jeepy do szybszego przemieszczania piechoty i dowódców - tu zdecydowanie dominował sprzęt amerykański.
C.E.P
Pomoc była ogromna ale przeciez produkcja zbrojeniowa w ZSRR trwała w latach 20 i 30 bez ingerencji USA. Myślę że bez tych wszystkich Studebakerów, Willisów itp byłoby bardzo ciężko ale nie beznadziejnie. Fakt - ZSRR było zacofane. Tylko czy na pewno wojna na wschodzie była aż tak "nowoczesna"??? Wielkie przestrzenie, błoto, zima itd sprzyjało Sowietom. Może Niemcy zdobyliby Moskwe ale za Ural by sie nie przetoczyli.
jur
Nowoczesna to ona może nie była, tylko że Sowietom brakło rzeczy podstawowych - buty (patrz te miliony par), materiał na mundury (czy też gotowe były szyte w USA?), żywność (groził głód - vide Ukraina lata 30-te), proch strzelniczy (explosives) - nie było z czego robić pocisków nawet do karabinów.
Megabyzos
QUOTE(jur @ 2/03/2006, 15:13)
Nowoczesna to ona może nie była, tylko że Sowietom brakło rzeczy podstawowych - buty (patrz te miliony par), materiał na mundury (czy też gotowe były szyte w USA?), żywność (groził głód - vide Ukraina lata 30-te), proch strzelniczy (explosives) - nie było z czego robić pocisków nawet do karabinów.
*



Nie mówiać o fakcie, że brak dobrej łączności między pododziałami (radiostacje) i środków transportu (wykpiwane przez Tuxmana ciężarówki i studebakery) utrudniał przygotowania i prowadzenie walk czy to obronnych czy ofensywnych. Nie przypadkiem Niemcy w 1942 zaczynają się skarżyć, że Czerwonoarmiejcy zamiast stać i czekać aż się ich okrąży wycofują się szybko i ciosy Wehrmahtu trafiają w próżnię.
Piro
W ramach Lend Lease Rosjanie zabili 8 z każdych 10 Niemców poległych w tej wojnie.

Warto pamiętać o dostawach motocykli- słyszałem ostatnio o jakimś cwaniaku który chce wydobyć gdzieś w arktyce statek z 5000 motocykli . Zgadnijcie jakiej marki?(Informacja niepewna - to może być plotka)
Warto pamiętać o transferze technologii morskich - Anglicy w 1941r pomogli zwalczać miny magnetyczne a w 1943 torpedy akustyczne
Pozdrawiam
Danielp
QUOTE(Megabyzos @ 2/03/2006, 16:06)
Co do 8 na 10 Niemców to troszkę chyba zawyżyłeś licznik. Poza tym Alianci zabili 9 na 10 Japończyków poległych w tej wojnie oraz 9 na 10 Włochów.  wink.gif
*


Dyskusja zeszła na liczby,
to moze ja coś dorzucę: 47,1 % pomocy szło do ZSRR przez Daleki Wschód.
Bardzo ciekawe zestawienie
http://www.o5m6.de/routes.html

O jakimkolwiek zatopieniu alainckiego statku na trasie Zachodnie Wybrzeże USA - radzieckie porty dalekiego wschodu nie słyszałem, o miniwaniu mającym utrudnić taką żeglugę też nie.
Transportów ze sprzętem wyprodukowanym przez naszego wroga idącym do portów wroga naszego sojusznika nie atakujemy. Z wrogiem naszego sojuszka mamy podpisany pakt o nieagresji. Wróg naszego sojusznika w sierpniu 45 przyłączy się do naszych wrogów, łamiąc zawarty między nami pakt o nieagresji.

Parafrazując tytuł tematu warto spytać jak bardzo Japonia pogrążyła Oś swoim zaniechaniem odnośnie dostaw LL poprzez porty radzieckiego dalekiego wschodu.
Bruno
Witam Danielp.
A teraz ja mogę dorzucić parę groszy.
Znalazłem pewne informacje o wielkości tych dostaw i muszę twierdzić że naprawdę były wielkie oraz dotyczyły nie tylko broni.

Ja znalazłem taką informację, z 1941roku.
" W Moskwie anglo- amerykańska misja pod wodzą lorda Beaverbrookea i Averella zapoznawała się z potrzebami Związku Radzieckiego o robiła wszystko aby spełni postulaty Stalina.
W pierwszej kolejności Amerykanie odpowiedzieli na apel o dostawę 400 ton drutu kolczastego miesięcznie.
30 września lord Beaverbrook zgodził się wysłać do Związku Radzieckiego całość najbliższych amerykańskich dostaw, przeznaczonych pierwotnie dla Wielkiej Brytanii ; 1800 myśliwców, 2250 czołgów, 500 armat przeciwpancernych, 23tyś lekkich karabinów maszynowych, 25 tyś. ton miedzi, 27 tyś. ton gumy i 250 tyś. płaszczy żołnierskich"
Mówiąc szczerze całkiem pokaźne ilości.
Zwłaszcza patrząc na ilość czołgów .

„ Wielka Brytania zobowiązała się do udzielenia Związkowi Radzieckiemu pomocy zaopatrzeniowej ogromnych rozmiarów, odpowiadając w ten sposób na potrzeby radzieckich sił morskich, powietrznych i lądowych. W 9 miesięcznych dostawach Rosjanie otrzymać mieli 1800 brytyjskich Hurricanów i Spitfire,ów , 900 amerykańskich myśliwców i 900 amerykańskich bombowców. Radziecką marynarka wojenną zamierzano zaopatrzyć do końca 1941 roku w150 sonarów ASDIC do wykrywania łodzi podwodnych, a także 1500 dział okrętowych, 300 sztuk przeciwlotniczej broni maszynowej i osiem niszczycieli.
Lista pilnych potrzeb Armii Czerwonej, którą należało jak najszybciej zaspokoić była niebywale długa. Czerpiąc z arsenałów wojennych Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych, co miesiąc zamierzano dostarczyć tysiąc czołgów w raz z odpowiednimi akcesoriami i częściami zamiennymi, 300 dział przeciwlotniczych, 300 armat przeciwpancernych oraz 2 tyś. Pojazdów opancerzonych, wyposażonych we własne działa przeciwpancerne.”
Cyt Druga Wojna Światowa „ Martina Gilberta

Rządy Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych obiecały również Związkowi Radzieckiemu comiesięczne dostawy 4 tysięcy ton aluminium, znaczne ilości miedzi, ołowiu ,mosiądzu i kobaltu, comiesięczne dostawy 13 tysięcy ton stali do wyrobu pocisków, a także diamenty przemysłowe, obrabiarki, gumę wełnę i jutę. Ponadto Wielka Brytania miała bezzwłocznie dostarczyć 3 miliony par butów dla wojska, a następnie co miesiąc- 400 tysięcy par. Kolejne 200 tysięcy par i ponad milion metrów materiału do wyrobu mundurów mieli przysłać Amerykanie.

Zapraszam również kolegów do dyskusji na forum „ Historicus „

http://www.forum.historicus.pl/
jur
[quote=Bruno,1/04/2006, 19:00]

Witam, Bruno,

dosyć ciekawe informacje o Lend & Lease podaje mjr George Jordan, jeden z koordynatorów dostaw ze strony amerykańskiej. Jeżeli wystukasz na google hasło "lend - lease to the USSR" lub "major Jordan diaries", znajdziesz jego spostrzeżenia, bardzo interesujące. Jordan twierdzi, że gdyby nie Lend - Lease, to ZSRR rozsypałby się gdzieś w 1943 r.

Pozdrawiam. smile.gif
Bruno
[quote=jur,1/04/2006, 20:37]
[quote=Bruno,1/04/2006, 19:00]

Witam, Bruno,

Jordan twierdzi, że gdyby nie Lend - Lease, to ZSRR rozsypałby się gdzieś w 1943 r.

Pozdrawiam. smile.gif
*

[/quote]
Ja też uważam że sowieci by padli , gdyby nie pomoc.
Co ciekawe dostawy w ramach Lend Leasse kontynuowane były nawet w 1945 roku, gdy Niemcy już dogorywały.
„ Obawy przed radziecką dominacją w Europie nie powstrzymał Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych przed podpisaniem 3 kwietnia zgody na udzielenie Rosji pomocy zaopatrzeniowej, którą określono kryptonimem „ Milepost „ Na mocy tego porozumienia Związek Radziecki miał otrzymać i otrzymał ponad tysiąc myśliwców i 240 tysięcy ton paliwa do samolotów, a także 24 tysiące ton kauczuku z Wielkiej Brytanii i ponad 3 tysiące samolotów, 3 tysiące czołgów, 9 tysięcy jeepów, 16 tysięcy pojazdów i transportowych i 41436 ciężarówek ze Stanów Zjednoczonych oraz maszyny i sprzęt wartości 2 miliardów dolarów „
„Druga Wojna Światowa”

PS. Dziękuję za zauważenie. wink.gif

Piro
Dostawy przez porty Dalekiego Wschodu szły głównie na statkach radzieckich- powód do Władywostoku można był dotrzeć tylko po minięciu łańcucha Kuryli.Japończycy nie przepuszczali statków aliantów.Znam przykład tankowca rosyjskiego który w 1942 rozbił się na Kurylach - rosjanie twierdzą,że w wyniku zniszczenia znaków nawigacyjnych przez Japończyków.Pola minowe postawili w obronie przed Amerykanami a więc na pewno utrudniały żeglugę- choćby zerwane miny.W niektórych pracach radzieckich pisze się o znaczeniu dostaw- ciekawe są opinie Żukowa (samochody,prochy,paliwa,żywność)podane w rozmowach z Simonowem. Proporcje strat są dość jasne-to na froncie wschodnim złamano potęge Hitlera(te 80 proceny dotyczy żołnierzy poległych ogółem),ale zawsze należy pamiętać,że było to zwycięstwo koalicyjne.
Pozdrawiam
Alkari
Widzę z Waszej dyskusji, że powinniśmy się cieszyć, że USA istnieje... tyle zawdzięcza świat amerykanom... jestem pod wrażeniem. biggrin.gif

Ja rozumiem, że rozmowa i wyliczanie cyferek pokazujących ilość dostaw, może powodować odczucie kolosalnej pomocy dla ZSRR. Przydałoby się jednak te cyferki przyrównać do innych cyferek, tak aby obraz był miarodajny. Postaram się to zaraz zrobić.

QUOTE
Na mocy tego porozumienia Związek Radziecki miał otrzymać i otrzymał ponad tysiąc myśliwców i 240 tysięcy ton paliwa do samolotów, a także 24 tysiące ton kauczuku z Wielkiej Brytanii i ponad 3 tysiące samolotów, 3 tysiące czołgów, 9 tysięcy jeepów, 16 tysięcy pojazdów i transportowych i 41436 ciężarówek ze Stanów Zjednoczonych oraz maszyny i sprzęt wartości 2 miliardów dolarów


QUOTE
30 września lord Beaverbrook zgodził się wysłać do Związku Radzieckiego całość najbliższych amerykańskich dostaw, przeznaczonych pierwotnie dla Wielkiej Brytanii ; 1800 myśliwców, 2250 czołgów, 500 armat przeciwpancernych, 23tyś lekkich karabinów maszynowych, 25 tyś. ton miedzi, 27 tyś. ton gumy i 250 tyś. płaszczy żołnierskich"
Mówiąc szczerze całkiem pokaźne ilości.


QUOTE
W 9 miesięcznych dostawach Rosjanie otrzymać mieli 1800 brytyjskich Hurricanów i Spitfire,ów , 900 amerykańskich myśliwców i 900 amerykańskich bombowców. Radziecką marynarka wojenną zamierzano zaopatrzyć do końca 1941 roku w150 sonarów ASDIC do wykrywania łodzi podwodnych, a także 1500 dział okrętowych, 300 sztuk przeciwlotniczej broni maszynowej i osiem niszczycieli.


Powyższe cytaty są bardzo intersujące i pokazują "ogrom" pomocy, bez której ZSRR by upadł. Może kilka danych dodatkowych coś powie o tych liczbach. ZSRR na dzień 22 czerwca 1941 roku dysponował siłą 9383 samolotów bojowych w części europejskiej i 17704 (!!!) samolotów ogółem. W pierwszym dniu walk Niemcy niszczą ruskim na ziemi i w powietrzu 1811 (!) maszyn bojowych różnych typów. Może mi ktoś odpowie co daje przysłanie 1800 samolotów w ciągu 9 miesięcy jeśli tyle traci się w JEDEN DZIEŃ?! Jaką kroplą w morzu potrzeb jest dostarczenie takiej ilości samolotów w takim czasie?

Interesująco wypada również porównanie produkcji ZSRR i procentowego udziału sprzętu z lend-lease.

Produkcja ZSRR: --- czołgi --- samoloty
1940 --- 2800 --- 7000
1941 --- 6400 --- 12500
1942 --- 24700 --- 26000
1943 --- 24000 --- 37000
1944 --- 29000 --- 40000
1945 --- 15400 --- 35000

Czy któryś z Was wyjaśni mi jaki wpływ miało dla ZSRR dostarczenie w rozwleczonym okresie czasu 2000-3000 czołgów gdy przemysł produkował blisko dziesięć razy tyle? Jaki wpływ miało dostarczenie 1800-2500 samolotów gdy produkowano dziesięć razy więcej rocznie? Pliiiiz, ludzie...

Należy wspomnieć o dwóch jeszcze aspektach sprawy. Sprzęt dostarczany do ZSRR był przestarzały bądź wycofywany z uzbrojenia Aliantów. Samoloty Hurricane czy P-39, P-40 były maszynami, których w Europie nikt nie chciał. Nie odpowiadały one warunkom walki z Niemcami i po krótkim zastosowaniu w Afryce (P-39, P-40) lub zastąpieniu przez lepszy sprzęt (Hurricane) dostarczane były do ZSRR. Spitfire'a ruskim od razu również nie dostarczono. Przysłano wersję Mk V w 1943 roku w momencie gdy posiadano już wersję Mk IX. Oczywistym jest, że nie daje się sojusznikom najlepszych konstrukcji od zaraz, ale hymny pochwalne za dostarczenie "super" sprzętu Ruskim wypadałoby lekko "przyciszyć".

Drugą sprawą jest fakt poruszony tutaj wcześniej. Łatwiej jest dać komuś broń aby walczył, niż samemu narażać skórę. Sprzęt sam nie walczy. Te buty wymieniane przez Was sto razy, (ubawiło mnie to "po pachy") trzeba komuś włożyć na nogi. Ten czołg lub samolot, ktoś musi poprowadzić. Jakoś Aliantom (z wyjątkiem Polaków, którzy "bić Niemca" mogli iść o każdej porze, im wcześniej tym lepiej) nie paliło się, żeby lądować na kontynencie i ponosić straty w ludziach walcząc z silnym przeciwnikiem. Zrobili desant w połowie 1944 roku i po prostu dobili już w zasadzie pokonanego przeciwnika. Śmiem twierdzić, że mają szczęście, bo gdyby Hitler był mądrzejszy i nie zaatakował ZSRR to by do dzisiaj w Europie nie wylądowali. wink.gif

Po raz kolejny podkreślam, że nie jestem "fanem" ZSRR i jego dokonań oraz sprzętu, ale prosiłbym o obiektywne podejście do sprawy. Ja rozumiem, że Amerykanie chcieliby żeby wszystko im zawdzięczano i szeroko głoszą takie hasła na prawo i lewo, ale nie powtarzajcie tego bez zastanowienia się nad sensem przekazu.
Megabyzos
Mogę spytać skąc\d wziąłęś te liczby? Są podejrzanie równe 30000, 40000. Czuję w tym powiew ruskiej propagandy.




Produkcja ZSRR: --- czołgi --- samoloty
1940 --- 2800 --- 7000
1941 --- 6400 --- 12500
1942 --- 24700 --- 26000
1943 --- 24000 --- 37000
1944 --- 29000 --- 40000
1945 --- 15400 --- 35000

artur1944
Co do P-39 to na warunki rosyjskie był to raczej dobry samolot. Z załadowanym działkiem, które strzelało przez śmigło idealnie nadawał się do akcji przeciwpancernych, a że po wystrzelaniu całej amunicji troche nosiło mu przodem to raczej w sowietach nik się nie przejmował. Jeżeli polot potrafił sobie z tym poradzić to chwała mu a jeśli nie to też chwała bo zginął w obronie ojczyzny, ważne ze niemiecki czołg zniszczył.
Co do Willisów to nie można powiedzieć, że można było się bez nich obejść, bo produkcja Gaza 67 w 1941-42 jeszcze raczkowała. Schtudebakerów Amerykanie wyprodukowali coś około 13 tysięcy, które prawie w całości wysłali do Rosji, no i nie wiem czy ten samochód to była kicha. Osobiście widziałem takie coś, miałem niewątpilwą przyjemność nim jechać i znam kilka osób, które mocno siedzą w tym temacie i nie zgodzą się z opinią, że auto było dziadowskie. Oczywiście nie można też umniejszać wkładu rosyjskiego przemysłu bo był ogromny,bez niego cała pomoc anglo-amerykańska nic by nie dała.
Pozdrawiam.
jur
QUOTE(Alkari @ 15/04/2006, 15:33)
Drugą sprawą jest fakt poruszony tutaj wcześniej. Łatwiej jest dać komuś broń aby walczył, niż samemu narażać skórę.
*



Tak, łatwiej, zwłaszcza jeżeli ten ktoś natychmiast po zakończeniu I wojny światowej zaczął wraz z Niemcami przygotowywać następną i rozpoczął ją do spółki z nimi. Nie zapominajmy też, że ZSRR od początku 1944 roku, od momentu wkroczenia na terytorium Polski, prowadził wojnę agresywną, w celu zagarnięcia jak największego obszaru, i jest jedynym agresorem II w. św., który zatrzymał swoje zdobycze. Bez butów i "swinnej tuszonki" made in USA by tego nie dokonał.
Ja nie potrafię użalać się nad losem żołnierzy radzieckich, którzy musieli wkładać nogi w buty dostarczone przez USA. Chcieli czy nie chcieli, od 1944 realizowali imperialistyczne cele ZSRR.

1234
QUOTE(artur1944 @ 21/04/2006, 18:42)
Nie no jakiś paradoks, to raczej Niemcy dostarczali technologię do ZSRR, nie odwrotnie.
Pozdrawiam
*


Z czystej ciekaswości: jaką broń wyprodukowano w ZSRR w/g niemieckich technologii?
A co do zbrojenia: przecież był ten ciężki krążownik opchnięty Ruskim
tuxman
QUOTE(Alkari @ 15/04/2006, 15:33)
Powyższe cytaty są bardzo intersujące i pokazują "ogrom" pomocy, bez której ZSRR by upadł. Może kilka danych dodatkowych coś powie o tych liczbach. ZSRR na dzień 22 czerwca 1941 roku dysponował siłą 9383 samolotów bojowych

Siłą czego?
QUOTE
W pierwszym dniu walk Niemcy niszczą ruskim na ziemi i w powietrzu 1811 (!) maszyn bojowych różnych typów.

Tych różnych typów - to trochę przesadziłeś prawda?
Przyznaj, że chodziło głównie o wynazalazki radzieckie dobre w roku 36-tym w stylu I-16... Tego to Niemcy mogli i natłuc w tysiącach...
Ale z tym 1800 Spitfierów, Hurrican-ów i amerykańskich maszyn - mieli już problemy...
QUOTE
Czy któryś z Was wyjaśni mi jaki wpływ miało dla ZSRR dostarczenie w rozwleczonym okresie czasu 2000-3000 czołgów gdy przemysł produkował blisko dziesięć razy tyle?

Fabryki, narzędzia i surowce do produkcji tychże dziesiątek tysięcy czołgów, przede wszystkim pochodziły z pomocy - a nie produkty gotowe!
Te wszystkie tysiące T-34-ek z powietrza na spadochronach nie spadły... (pominąć milczeniem Sowiecką jakość wykonania...)

Pozdrawiam
Alkari

QUOTE
Przyznaj, że chodziło głównie o wynazalazki radzieckie dobre w roku 36-tym w stylu I-16... Tego to Niemcy mogli i natłuc w tysiącach...
Ale z tym 1800 Spitfierów, Hurrican-ów i amerykańskich maszyn - mieli już problemy...


Zgadza się, że straty były w sprzęcie radzieckim. A czego się spodziewałeś? Spity i Hurricane'y dostarczane Ruskim były PRZESTARZAŁYM sprzętem na realia wojny, w których miały brać udział. Pisałem o tym. Poza tym sam samolot nie walczy. Niemieckie myśliwce nie pospadają z nieba tylko dlatego, że oto Spitfire wystartował. Dodatkowo, naopowiadał, że Niemcy mieli problemy ze spuszczaniem do ziemi wyrobów amerykańskich czy angielskich?
QUOTE
fabryki, narzędzia i surowce do produkcji tychże dziesiątek tysięcy czołgów, przede wszystkim pochodziły z pomocy - a nie produkty gotowe!

Fabryki pochodziły z pomocy? Dooobreeee! Super! To nie wiem w jaki sposób Rosjanie produkowali sprzęt zanim powstał Lend-Lease... Kupowali w USA?
jur
QUOTE(1234 @ 21/04/2006, 19:25)
Z czystej ciekaswości: jaką broń wyprodukowano w ZSRR w/g niemieckich technologii?
*



Wg Pierre de Vilemarest "Źródła finansowania nazizmu i komunizmu" Junkers zbudował fabrykę pod Moskwą, nie wiem, jakie typy samolotów tam produkowano, część zostawała w ZSRR, większość szła do Niemiec. Krupp zdaje się zbudował fabrykę armat w Azji Środkowej. Były jeszcze jakieś wytwórnie IG Farben, AEG, itp., wszystko zbrojeniówka. Mało jest informacji na ten temat, a bardzo mnie ciekawią - najbardziej interesujące jest to, czego nie powiedziano. I nie wiem, jak informacje tego autora sprawdzić. W 1926 r. któraś z gazet brytyjskich podała, że żołnierze niemieccy szkolą się w Rosji. Podobno znaczna ilość maszyn z niemieckiego przemysłu zbrojeniowego, które miały być zniszczone, zostały przewiezione do Rosji.

Pozdrawiam. smile.gif
jur
To: Alkari,21/04/2006, 20:33]
QUOTE
Fabryki pochodziły z pomocy?

W ramach L-L Amerykanie dostarczyli i zbudowali w Rosji fabrykę opon samochodowych. Właściwie wszystkie nowoczesne obrabiarki i know - how do nich dostarczyły USA również w ramach L-L. Duża część uzbrojenia dostarczana była w częściach i montowana na miejscu.
QUOTE
Dooobreeee!To nie wiem w jaki sposób Ruscy produkowali sprzęt zanim powstał lend-lease... Kupowali w USA?

Tak jak pisałem, mjr Jordan twierdzi, że wzystkie fabryki czołgów zbudowali w latach 30-tych Amerykanie - przed L-L oczywiście za pieniądze. W całym okresie międzywojennym i podczas wojny działała w USA firma sowiecka, która kupowała potrzebne wyroby przemysłowe i technologie. Zdaje się, że fabryka zegarków - zgodnie ze starym dowcipem najszybszych na świecie - została zakupiona w całości w USA. Spotkałem się z twierdzeniem, że jednym z najlepszych sowieckich konstruktorów był towarzysz w US Patent Office - czyli szpiegostwo przemysłowe.

Pozdrawiam.
Megabyzos
Jak się z tobą Tuxmanie w kwestiach politycznych nie zgadzam, tak szanuję twoje wypowiedzi na gruncie histori. Mr Alkari mimo próśb o podanie żródeł tych kosmicznych liczb ( Nie wiem skąd je wziął, z Suworowa? Z pamiętników Żukowa? A może z Małej Ziemii Breżniewa?) Toż do źródeł radzieckich trzeba podchodzić z najwyższą ostrożnością, bo były preparowane aż miło. Wpisać 15000 samolotów do rubryki nikt nie broni, tylko ile z tych latawców było w stanie wykonywać skuteczne loty bojowe? Nie wspominając o tak banalnej rzeczy jak wyszkolenie pilotów - wzięli chłopków co pola opryskiwali i hajda na front. Ewentualnie pokazali gdzie wajcha, gdzie spust i leć Iwan strzelać do Adolfów smile.gif


QUOTE(tuxman @ 22/04/2006, 2:52)
Oj potłumacz - potłumacz... Wyszczególnij - wszak to forum Historyków jest - czegóż to niby (TYPY PROSZĘ) Armia Radziecka sprzed ataku w 41-ym miała aż 9 tysięcy, co umożliwiało jej zgniecienie niemieckiego potwora w powietrzu - a jednak się nie udało... (latawce rozgonił wiatr? nadgarstki chłopców/marzycieli nie wytrzymały i puściły linkę?)
Typy - tych latawców proszę... Bo mówimy konkretnie - o samolotach zdolnych przeciwsatwić się chociażby Bf-109...


Ponadto - jeśli sądzisz, że jak jeszcze kilka razy powtórzysz o mojej rzekomej niewiedzy - to się przestraszę biggrin.gif - no to drogi Alkari jesteś w błędzie...
Uznajesz się za guru w sprawach lotnictwa?  wink.gif to podchodź obiektywnie do historii z nim związanej!
A może chciałbyś traktować kogoś na tym forum "z góry"?   rolleyes.gif
Hihi... No to ja Cię przepraszam - jestem ostatnim który by się dał...  wink.gif
Aaaa - i nie popisuj się brakiem wiedzy - tak jak poniżej...

Pozdrawiam...
*

Net_Skater
Szanowni uzytkownicy nieco zagalopowali sie w dyskusji, koncentrujac sie na czolgach i samolotach. Przypomnijmy wiec dane przytoczone przez uzytkownika Jur w jego poscie z lutego br:
Co do wielkości dostaw dysponuję takimi danymi - w procentach całkowitego zużycia przez ZSRR :
80% konserw mięsnych
92% lokomotyw, szyn i maszyn do ich układania.
57% benzyny lotniczej
53% materiałów wybuchowych
74% całego taboru samochodowego
88% sprzętu radiowego
53% miedzi
56% aluminium.
60+% paliwa samochodowego
74% opon samochodowych (USA zbudowały tam fabrykę)
12% pojazdów opancerzonych
14% samolotów bojowych
Do tego wysoki procent stali jakosciowej, kabli komunikacyjnych, materiałów sanitarnych, prawie wszystkie nowoczesne obrabiarki używane przez Sowietów + Know how, 9 (inne xródła podają 15) mln par butów, zywności w sumie było chyba tyle, że można było wyżywić 12 mln armię przez całą wojnę.

Stwierdzenie "w procentach calkowitego zuzycia przez ZSRR" - rozumiem w nastepujacy sposob: np. 53 % zuzytej przez Sowietow miedzi bylo z Lend Lease, reszta (47 %) to zrodla wlasne.
Z powyzszego zestawienia wynika, ze samoloty i pojazdy opancerzone stanowily niewielki procent "zuzycia" i nie byly dominujacym materialem dostarczanym w ramach Lend Lease. Natomiast gigantyczna niemalze czescia dostaw bylo ZARCIE, w najrozniejszych formach. Juz w pierwszej fazie wojny ZSRR stracilo tereny bedace glownym producentem zywnosci. Kto to powiedzial, Clausewitz, Napoleon ? - nie pamietam: armia maszeruje na zoladku. Z powyzszych danych wynika niezbicie jasno, ze nie czolgi i samoloty byly glownym materialem dostarczanym do ZSRR. Wezmy pod uwage niby maly, nieatrakcyjny detal: lacznosc. Bez lacznosci dzialanie kazdej formacji w warunkach bojowych jest po prostu sparalizowane. Lend Lease przez caly okres II Wojny zaopatrywal Armie Czerwona w WODOODPORNY kabel telefoniczny do telefonow polowych, bo radziecka technologia produkcji tego materialu po prostu nie istniala. Nie gmatwajmy sie w debatach czy Hurricane lub Shermann stanowily o "byc lub nie byc" dla Krasnej Armii. Dla zwyklego krasnoarmiejca wazniejszy byl przydzial "swinnej tuszonki" ktora popularnie nazywano "wtoroj front" - niz widok przelatujacego nad polem walki Spitfire'a z czerwona gwiazda na ogonie.
Jeden takze aspekt jest godny podkreslenia: material wojenny Lend Lease transportowany do ZSRR szedl glownie droga morska, a to bylo pole bitwy. "Swinna tuszonka" kosztowala wiele istnien ludzkich na wodach Atlantyku ...
N_S
florek-XXX
Moim zdaniem, program Lend Lease był dla ZSRR wielką pomocą.
Bez niego, być może III Rzesza pokonała by ZSRR.

Lend Lease ruszył od 11 marca 1941 roku. Do 30 sierpnia 1945 roku, ZSRR otrzymał w ramach pomocy sprzęt o wartości około 1,3 miliarda ówczesnych USD.
Było to przykładowo:
- 14 795 samolotów,
- 7056 czołgów,
- 51 503 samochodów parki Jeep,
- 375 883 ciężarówki,
- 35 170 motocykli,
- 8071 traktorów,
- 8218 karabinów,
- 131 633 karabiny maszynowe,
- 345 735 ton materiałów wybuchowych,
- 1981 lokomotyw,
- 90 statków transportowych,
- 7784 silniki okrętowe,
- 4 478 000 ton jedzenia,
- 15 417 000 par butów wojskowych,
- 106 893 000 ton bawełny (na ubrania),
Dołożono też starań, aby ZSRR był w stanie samodzielnie zabezpieczać trasy przewozowe. Dostał zatem:
- 105 jednostek do zwalczania okrętów podwodnych (slupy, korwety, fregaty),
- 197 łodzi torpedowych.
Mówcie co chcecie, ale o takiej pomocy, nie mówi się "znikoma".
artur1944
A ja ciągle będę się upierał, że bardzo ważny wkład w wysiłek wojenny Rosji miały również samochody ( te zwykłe nie opancerzone )
Pozdrawiam
florek-XXX
Wszystko było ważne. Jeżeli prowadzisz wojnę, a możliwe jest wykorzystanie czegoś do działań na froncie lub jego zapleczu, to tego potrzebujesz.
artur1944
Czy uażasz, że Rosjanie dali by za wygraną bo stracili Moskwe? Ja nie byłbym tego taki pewien. Ty oddałbyś cały kraj i zaprzestał walki bo wróg zajął Warszawe?
Pozdrawiam

Gentlemen, wracamy do tematu Lend Lease. Zajmowanie Warszawy czy Moskwy nie jest przedmiotem rozwazan.
MODERATOR N_S
jur
To : Net_Skater,22/04/2006, 17:03]

QUOTE
Stwierdzenie "w procentach calkowitego zuzycia przez ZSRR" - rozumiem w nastepujacy sposob: np. 53 % zuzytej przez Sowietow miedzi bylo z Lend Lease, reszta (47 %) to źródła wlasne.


Dokładnie tak należy to rozumieć. No i teraz, zakładając, że te liczby są prawdziwe, dochodzę do następujących wniosków :
57% paliwa lotniczego - czyli bez niego sowieckie samoloty byłyby w powietrzu o 57% mniej godzin - jeżeli ktoś powie, że to żadna róznica, no to nie ma co odpowiedzieć;
ponad 60% paliwa do pojazdów lądowych - czyli przejechaliby mniej niż 40% tego kilometrażu, który zrobili - w dyskusji o polskich czołgach 7TP jest napisane, że były one we Wrześniu porzucane z powodu braku paliwa, to co by się stało z rosyjskimi T34?
Itd, itp - na podstawie powyższego prostego wywodu dochodzę do wniosku, że L-L był kluczowym czynnikiem dla Rosjan.
A że oni temu zaprzeczają - nie dziwię się.

QUOTE
Z powyzszego zestawienia wynika, ze samoloty i pojazdy opancerzone stanowily niewielki procent "zuzycia" i nie byly dominujacym materialem dostarczanym w ramach Lend Lease.


No tak. Poza tym były też dostarczane w częściach i montowane na miejscu.

QUOTE
Natomiast gigantyczną niemalże cześcią dostaw bylo ZARCIE, w najrozniejszych formach. Juz w pierwszej fazie wojny ZSRR stracilo tereny bedace glownym producentem zywnosci. Kto to powiedzial, Clausewitz, Napoleon ? - nie pamietam: armia maszeruje na zoladku.


No właśnie - żarcia dostarczono tyle, że można było wyżywić 12 mln armię przez całą wojnę. I buty. Oraz umundurowanie. Jasne, zawsze można powiedzieć, że w te buty nogi wkładali Rosjanie - ja tego nigdzie nie neguję, ale ten kij ma dwa końce - trzeba mieć w co te nogi włożyć, i tak możemy dywagować bez końca.

QUOTE
Wezmy pod uwage niby maly, nieatrakcyjny detal: lacznosc. Bez lacznosci dzialanie kazdej formacji w warunkach bojowych jest po prostu sparalizowane. Lend Lease przez caly okres II Wojny zaopatrywal Armie Czerwona w WODOODPORNY kabel telefoniczny do telefonow polowych, bo radziecka technologia produkcji tego materialu po prostu nie istniala.


No i jeszcze raz tak.

Poza tym trochę off-topic. Mjr Jordan (po wojnie zajmował się historią wojskowości) w dyskusji z pewnym Rosjaninem na temat drugiego frontu odpowiedział tak - przecież masowe naloty na Niemcy to był drugi front. Do obrony przed nalotami Niemcy trzymali w Reichu masę ludzi, z odpowiednią ilością dział plot 88 mm, które znakomicie nadawały się również do zwalczania czołgów - wyobraź je sobie na froncie wschodnim strzelające do rosyjskich T34. Plus wszystkie te myśliwce, trzymane do obrony Niemiec, nagle zwolnione i przerzucone na front wschodni - może to była róznica, która zdecydowała?

Pozdrawiam. smile.gif

jur
QUOTE(artur1944 @ 22/04/2006, 17:45)
A ja ciągle będę się upierał, że bardzo ważny wkład w wysiłek wojenny Rosji miały również samochody ( te zwykłe nie opancerzone )
Pozdrawiam
*



Żukow powiedział : "Bez amerykańskiego transportu (zwykłych studebakerów) nie zaciągnęlibyśmy naszej artylerii nigdzie."

Cóz tu jeszcze dodawać?
artur1944
QUOTE
Wszystko to mogła Rosja zrobić, a nie zrobiła, zatem uważam, że od wkroczenia na terytorium Polski (mam na myśli stan sprzed wrzesnia 1939) prowadziła wojnę dla realizacji swoich celów imperialistycznych.


Rosjanie od samego początku istnienia II Rzeczpospolitej uważali ją za wypierdek Europy i straszną pomyłkę systemu wersalskiego, a przede wszystkim przeszkodę w drodze do Niemiec. Nie można więc chyba stwierdzić że samo wkroczenie na Jej terytorium w 1939 roku było jakimś nowym dążeniem do imperializmu oni po prostu kontynuowali swoje dawno założone cele. A że przy pomocy amerykańskiego sprzętu, no cóż szkoda.
Pozdrawiam

Gentlemen (artur1944 i jur), mimo mojej wczorajszej prosby znowu odbiegacie od tematu. Posty nie dotyczace sprawy Lend Lease beda usuwane.
MODERATOR N_S
tuxman
Jakby cię raz jeszcze zapytać o źródło?
Bo taki np. kolega forumowicz florek-xxx (mając zresztą rację) podał trochę inne ilości:
QUOTE
Lend Lease ruszył od 11 marca 1941 roku. Do 30 sierpnia 1945 roku, ZSRR otrzymał w ramach pomocy sprzęt o wartości około 1,3 miliarda ówczesnych USD.
Było to przykładowo:
- 14 795 samolotów,

No to co z tymi Twoimi żródłami?
Bo jakby odjąć od rzeczywistego 14795 Twoje 1800 - to by gdzieś wcięło z L-L: 12 995 ?? samolotów?

Pozdrawiam


Megabyzos
Pax Tuxmanie smile.gif dobrze że wspomniałeś o źródłach, bo i te które podałem na początku dyskusji, a do których się Alkari nie ustosunkował, bo mu widać nie pasowały podają zupełnie inne liczby. Abstrahując od faktu, że na stronie którą podał brak zupełnie odnośników do źródeł z których liczby wzięto. Ot zwykła fanowska strona, bez krztyny metodologii. Dla porównania na mojej stronie jest coś takiego jak bibliografia.
Bibliography
Beaumont, Joan. Harrison, Mark. Accounting For War: Soviet Production, Employment, and the Defense Burden, 1941-1945
Ibid. Soviet Planning in Peace and War Jones.
Sokolov, B. V. "The Role of Lend-Lease in Soviet Military Efforts, 1941-1945"; Journal of Slavic Military Studies, Vol. 7, No. 3, Sept. 94
Alkari
QUOTE
Dokładnie tak należy to rozumieć. No i teraz, zakładając, że te liczby są prawdziwe, dochodzę do następujących wniosków :
57% paliwa lotniczego - czyli bez niego sowieckie samoloty byłyby w powietrzu o 57% mniej godzin - jeżeli ktoś powie, że to żadna róznica, no to nie ma co odpowiedzieć;

No właśnie... jeśli są sprawdzone... jakoś o źródła wszyscy mnie proszą, natomiast sami piszą co bądź i wszyscy wierzą na słowo... Dziwne...
Sam pomyśl jur... 57% paliwa lotniczego. Przecież to niemożliwe fizycznie do wykonania. Ile konwojów przypłynęło do Rosjan ? Ile z tego było tankowców? Przez jaki czas dana jednostka może działać w oparciu o jeden taki transport? Przecież te liczby są tak kosmiczne, że aż trudno w to uwierzyć...
QUOTE
No właśnie - żarcia dostarczono tyle, że można było wyżywić 12 mln armię przez całą wojnę. I buty. Oraz umundurowanie. Jasne, zawsze można powiedzieć, że w te buty nogi wkładali Rosjanie - ja tego nigdzie nie neguję, ale ten kij ma dwa końce - trzeba mieć w co te nogi włożyć, i tak możemy dywagować bez końca.

No to ja powiem inaczej... czy wyżywiona i ładnie wystrojona armia może już bez problemu stawić czoła każdemu wrogowi? Bez ciężkiej broni, lotnictwa itp? Jaka armia lepiej walczy? Najedzona i ubrana z pistoletem w ręce czy głodna, ale wyposażona? Rosjanie walczyli i byli ostateczności. Nawet głodni walczyli desperacko mając dodatkowo motywację w postaci NKWD. Mówienie, że jedzonko mogło zmienić coś w punkcie widzenia tych ludzi jest spojrzeniem z naszego punktu widzenia. Punktu widzenia pełnego brzucha. Ludzie w tamtym czasie byli bardziej odporni na głód. Żywności nie da się dostarczyć ot tak sobie. Piszecie o tych konserwach tak jakby samo podpisanie L-L spowodowało magiczne pojawienie się puszek w kieszeniach każdego wojaka. Zanim USA dostarczyło tą żywność to Rosjanie nic nie jedli? Nie rozumiem...
QUOTE
Poza tym trochę off-topic. Mjr Jordan (po wojnie zajmował się historią wojskowości) w dyskusji z pewnym Rosjaninem na temat drugiego frontu odpowiedział tak - przecież masowe naloty na Niemcy to był drugi front. Do obrony przed nalotami Niemcy trzymali w Reichu masę ludzi, z odpowiednią ilością dział plot 88 mm, które znakomicie nadawały się również do zwalczania czołgów - wyobraź je sobie na froncie wschodnim strzelające do rosyjskich T34. Plus wszystkie te myśliwce, trzymane do obrony Niemiec, nagle zwolnione i przerzucone na front wschodni - może to była róznica, która zdecydowała?

To samo w drugą stronę... jakby wschodniego frontu nie było to Alianci do dzisiaj nie wylądowaliby w Normandii...
QUOTE
Żukow powiedział : "Bez amerykańskiego transportu (zwykłych studebakerów) nie zaciągnęlibyśmy naszej artylerii nigdzie."

Nagle Pan Żukow stał się autorytetem, którego można cytować? Pan Megabyzos wyśmiał, że niby ja podaję "Pamiętniki Żukowa". Przecież stwierdził, że rosyjskie źródła są niedorzeczne. Przekłamują i podają propagandę... jak to argumenty się wybiera wedle uznania... ciekawe... bardzo...
QUOTE
Zawieszenie T-34 jest skopiowane z czołgu Christiego, i o ile pamniętam, układ skrzyni biegów i silnika również.

Aha... czyli to już znaczy, że Amerykanie T-34 zrobili, tak?
QUOTE
No to co z tymi Twoimi źródłami?
Bo jakby odjąć od rzeczywistego 14795 Twoje 1800 - to by gdzieś wcięło z L-L: 12 995 ?? samolotów?

To nie ja podałem 1800 samolotów. No i dalej nie rozumiem argumentacji. 14795 samolotów to 2959 samolotów rocznie (nadal proszę o źródła tych danych). Śmiem nadal twierdzić, że sporo za mało aby pokryć potrzeby. Dodam jeszcze jedno. Samoloty zachodnie to inna konstrukcja, inny rodzaj obsługi oraz wprowadzanie zamętu w sprzęcie. Trzeba było przeszkalać personel latający, naziemny, przygotować części zamienne. To również inna amunicja, którą trzeba było dostarczyć. Cyferki nie podają wszystkich aspektów wprowadzenia i użycia sprzętu. Pewne dodatkowe trudności istnieją. Wystawić komuś w porcie samoloty w skrzyniach to jedno. Wprowadzić je do służby i odpowiednio wykorzystać to drugie.
QUOTE
Abstrahując od faktu, że na stronie którą podał brak zupełnie odnośników do źródeł z których liczby wzięto. Ot zwykła fanowska strona, bez krztyny metodologii. Dla porównania na mojej stronie jest coś takiego jak bibliografia.

No to proszę bardzo. Kolejne dwie strony z podanymi identycznymi liczbami i odnośnikami do źródeł. Specjalnie dla Ciebie...
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_armore...ng_World_War_II
http://en.wikipedia.org/wiki/WW2_aircraft_production
http://www.taphilo.com/history/WWII/Produc...ures-WWII.shtml
Wiem, wiem... zaraz napiszesz, że i te źródła są złe, niedorzeczne itp... Jeszcze słowo uzupełnienia. Eeeee tam! Wiedziałbyś, że podaje właściwe liczby. Nie znalazłeś bo moje liczby są prawdziwe.
Alkari
A jeszcze jedno... zajrzałem do źródeł Pana Megabyzos'a i znalazłem stronkę opartą o nie. Proponuję porównać to:

QUOTE
Co do wielkości dostaw dysponuję takimi danymi - w procentach całkowitego zużycia przez ZSRR :

80% konserw mięsnych
92% lokomotyw, szyn i maszyn do ich układania.
57% benzyny lotniczej
53% materiałów wybuchowych
74% całego taboru samochodowego
88% sprzętu radiowego
53% miedzi
56% aluminium.
60+% paliwa samochodowego
74% opon samochodowych (USA zbudowały tam fabrykę)
12% pojazdów opancerzonych
14% samolotów bojowych


z tym: http://ordersofbattle.darkscape.net/site/s...vLendLease.html

Zaznaczam źródło Pana Megabyzos. Patrząc na te cyferki można odnieść "lekkie" wrażenie, że ciut pododawaliście w niektórych wartościach.
Morgan Ghost
Jedna rzecz jaką dostawał ZSRR w dużych ilościach od amerykanów jest pewna - elektronika, głównie radiostacje do pojazdów, bowiem wiemy, że duża część rosyjskich czołgów nie posiadała radiostacji, nie było należytej koordynacji podczas walki.
florek-XXX
Radiostacja jest koniecznością. W innym razie, poszczególne pojazdy dywizji, poprostu by się pogubiły. Szczególnie w czasie bitwy.
Prócz tego, dowódca dywizji, musi wiedzieć gdzie co ma.
jur
To : Alkari,25/04/2006, 0:51]
QUOTE
Sam pomyśl jur... 57% paliwa lotniczego. Przecież to niemożliwe fizycznie do wykonania. Ile konwojów przypłynęło do Ruskich? Ile z tego było tankowców? Przez jaki czas dana jednostka może działać w oparciu o jeden taki transport? Przecież te liczby są tak kosmiczne, że aż trudno w to uwierzyć...


W twoim źródle jest 59% paliwa lotniczego.

QUOTE
Ludzie w tamtym czasie byli bardziej odporni na głód.


O ile bardziej byli odporni na głód? Spróbuj nic nie jeść przez 48 godzin, zobaczysz, jakie będziesz miał bojowe morale.

QUOTE
Żywności nie da się dostarczyć ot tak sobie. Piszecie o tych konserwach tak jakby samo podpisanie L-L spowodowało magiczne pojawienie się puszek w kieszeniach każdego ruskiego wojaka. Zanim USA dostarczyło tą żywność to Ruscy nic nie jedli? Nie rozumiem...


Wiem, że tego sie nie da zrobić ot tak sobie, to była duża operacja logistyczna. Przedtem też pewnie coś jedli, ale jednak widocznie tej pomocy potrzebowali, inaczej odmówiliby odbioru transportów - ze strony rosyjskiej musiało być w L-L zaangażowanych trochę ludzi, trudno, żeby było inaczej. Każdy konwój był narażony na atak U-Boot'ów i Luftwaffe - widocznie podjęcie tego ryzyka miało swoje uzasadnienie.


QUOTE
QUOTE
Zawieszenie T-34 jest skopiowane z czołgu Christiego, i o ile pamniętam, układ skrzyni biegów i silnika również.


Aha... czyli to już znaczy, że Amerykanie Ruskim T-34 zrobili, tak?


Zawieszenie jest istotnym podzespołem każdego pojazdu.

Pozdrawiam. smile.gif
Megabyzos
A w którym to poście pododawałem wartości, żeby racje lepiej wyglądały mr Alkari? Miło, że wreszcie raczył pan zajrzeć do moich linków.

Nie moją rzeczą jest negowanie postulatów Jura, tylko twoją, Alkari. A co do źródeł przez ciebie podanych to owszem zaneguję je, bo nauczyłem się już nie ufać wikipedii. Co do kwestii swinnej tuszonki i głodu w okopach poczytaj sobie jak w źródłach niemieckich - Rosjanie atakowali w 41 wpierw składy z żywnością. Niemcy czekali godzinkę i przypuszczali kontratak, kiedy się już sołdaty nażarły i pochlały. Jak widać żołnierz radziecki myslal jednak żołądkiem.

jur
To : Alkari,25/04/2006, 20:47]
QUOTE
Zaznaczałem już, że to nie moje źródło. Jak pewnie zauważyłeś nie zgadzam się z tymi danymi...

A z tymi danymi tez się nie zgadzasz?
http://www.battlefield.ru/index.php?option...emid=75&lang=en
Autor podaje w artykule, że to specyfikacja tylko części dostaw, jakie ZSRR otrzymał od USA w ramach Lend- Lease.
Zwróć uwagę na pozycje w pierwszej grupie - atomic materials. Z tego by wynikało, że Rosjanie dostali od Amerykanów materiały potrzebne do zbudowania bomby atomowej - a może chodziło o elektrownię jądrową, co? Ciekawe, nie? Uran, deuter, beryl, grafit, kobalt itd.
Jak myślisz, do czego to mogło służyć? Może Amerykanie nie wiedzieli, do czego to się nadaje, chcieli opróżnić magazyny i nieświadomi, co czynią, przekazali Rosjanom, znanym w tym czasie twórcom zaawansowanych technologii?
A może autor te pozycje po prostu skonfabulował, żeby było ładniej? Co krok - to zagadka. Czym głębiej w las, tym więcej drzew. I coraz mniej prostych odpowiedzi - przynajmniej dla mnie.
Profesor Antony Sutton z Instytutu Hoovera Uniwersytetu Stanford zauważył w swojej autorytatywnej pracy Technika zachodnia a rozwój gospodarczy Sowietów, 1917-1930 [Western Technology and Soviet Economic Development, 1917-1930]:
Stalin wyraził swoje uznanie dla wsparcia udzielonego przez Stany Zjednoczone przemysłowi sowieckiemu przed wojną i w czasie wojny. Powiedział on, że około dwóch trzecich wielkich przedsiębiorstw przemysłowych w Związku Sowieckim zbudowano z pomocą lub przy wsparciu technicznym Stanów Zjednoczonych.


Pozdrawiam.
Megabyzos
Tutaj zamieszczam ciekawe źródła dotyczące opinii jakie mieli o krytykowanym przez Alkariego P-39 z L-L radzieccy piloci. Co znamienne P-39 latały w dywizjonach Gwardii, a 2,3,4ty w kolejności as radziecki pod względem liczby zestrzeleń latali na P-39. dry.gif

http://home.att.net/~jbaugher1/p39_19.html
http://www.chuckhawks.com/airacobra_iron_dog.htm
http://www.findarticles.com/p/articles/mi_...08/ai_n14825564

Over a five-month period, between March 17 and August 20, flying against the Luftwaffe's 8 Fliegerkorps above the Kuban and Blue Line, the regiment flew 1,625 sorties and shot down 167 German aircraft. Losses amounted to only 30 aircraft shot down and 11 heavily damaged.


Soviet aces who flew the P-39 include their number 2 ace, Aleksander Pokryshkin, three-time winner of the Gold Star of the Hero of the Soviet Union, their number 3 ace, Nikolai Gulayev, and their number 4, Grigorii Rechkalov, who shot down 50 of his total 56 kills while flying a P-39. Some other Soviet Airacobra aces are Ivan Babak, Aleksander Klubov and the brothers Boris and Dimitrii Glinka. (The P-39 was for many Soviet pilots the first aircraft they had flown equipped with such frills as radios and sophisticated gunsights.) The P-39 remained in Soviet service after the war and some were even used by the North Koreans in the Korean conflict.

A tu dodatek o P-40.

http://lend-lease.airforce.ru/english/arti.../p-40/index.htm


QUOTE
Należy wspomnieć o dwóch jeszcze aspektach sprawy. Sprzęt dostarczany do ZSRR był przestarzały bądź wycofywany z uzbrojenia Aliantów. Samoloty Hurricane czy P-39, P-40 były maszynami, których w Europie nikt nie chciał. Nie odpowiadały one warunkom walki z Niemcami i po krótkim zastosowaniu w Afryce (P-39, P-40) lub zastąpieniu przez lepszy sprzęt (Hurricane) dostarczane były do ZSRR. Spitfire'a ruskim od razu również nie dostarczono. Przysłano wersję Mk V w 1943 roku w momencie gdy posiadano już wersję Mk IX. Oczywistym jest, że nie daje się sojusznikom najlepszych konstrukcji od zaraz, ale hymny pochwalne za dostarczenie "super" sprzętu Ruskim wypadałoby lekko "przyciszyć".
*

Alkari
QUOTE
Wykorzystanie cudzego rozwiązania zawieszenia czołgu to temat bezsensowny? Skorzystano z cudzego pomysłu, który został wdrożony, sprawdzony i działał. Jak długo trwałoby rosyjskim konstruktorom opracowanie własnego systemu zawieszenia, gdyby nie mogli skorzystać z gotowych wzorów? Ile prototypów i prób musieliby wykonać, aby osiągnąć zamierzony efekt? Ile by to kosztowało? I czy byłoby ich na to stać? Zawieszenie czołgu w latach 30 - tych i 40-tych XX w. nie było tak powszechnie znanym i stosowanym rozwiązaniem jak żarówka. Porównujesz nieporównywalne.

No patrz! Jakoś podwozie do KW też zrobili... rozumiem również ściągnęli? Nie wiem co chcesz tym udowodnić. Podwozie czołgu to jeszcze nie czołg...
QUOTE
A z tymi danymi tez się nie zgadzasz?

Wiesz co, strona otwiera się na danych porównawczych armat z czasów IIWŚ. Nie mam czasu ni ochoty szukać tego o co Ci chodziło. Podaj poprawny link to się ustosunkuje.
QUOTE
Zwróć uwagę na pozycje w pierwszej grupie - atomic materials. Z tego by wynikało, że Rosjanie dostali od Amerykanów materiały potrzebne do zbudowania bomby atomowej - a może chodziło o elektrownię jądrową, co? Ciekawe, nie? Uran, deuter, beryl, grafit, kobalt itd.
Jak myślisz, do czego to mogło służyć? Może Amerykanie nie wiedzieli, do czego to się nadaje, chcieli opróżnić magazyny i nieświadomi, co czynią, przekazali Rosjanom, znanym w tym czasie twórcom zaawansowanych technologii?
Import tych materiałów w celu wyprodukowania z nich żarówek do Poloneza ja osobiście wykluczam, a ty rób jak uważasz.
A może autor te pozycje po prostu skonfabulował, żeby było ładniej? Co krok - to zagadka. Czym głębiej w las, tym więcej drzew. I coraz mniej prostych odpowiedzi - przynajmniej dla mnie.

Wiesz co, nie wiem za bardzo do czego to miało być i z czym mam tu polemizować. Więc pozostawiam bez komentarzy...
QUOTE
Stalin wyraził swoje uznanie dla wsparcia udzielonego przez Stany Zjednoczone przemysłowi sowieckiemu przed wojną i w czasie wojny. Powiedział on, że około dwóch trzecich wielkich przedsiębiorstw przemysłowych w Związku Sowieckim zbudowano z pomocą lub przy wsparciu technicznym Stanów Zjednoczonych.

Oj! Znowu cytat postaci która z natury "przekłamuje i sieje propagandę". Że też ciągle cytujesz jakiś Rosjan. Dodam, że znowu musze wyjaśnić taką jedną prostą i oczywistą rzecz. W dyplomacji lub w czasie spotkań głów państw czasami mówi się rzeczy, które niekoniecznie wyrażają to co niosą słowa. Niekiedy powiedzenie czegoś ma na celu osiągnięcie jakiś zamierzonego efektu.
QUOTE
Tutaj zamieszczam ciekawe źródła dotyczące opinii jakie mieli o krytykowanym przez Alkariego P-39 z L-L radzieccy piloci. Co znamienne P-39 latały w dywizjonach Gwardii, a 2,3,4ty w kolejności as radziecki pod względem liczby zestrzeleń latali na P-39.

Wow! Wykład z lotniczej historii. Ten temacik już wałkowaliśmy tutaj. To, że kilku pilotów zdobyło więcej zwycięstw nie znaczy zaraz, że samolot był świetny. Nie wdając się w dłuższe opowieści powiem, że jestem w stanie wymienić sporo asów z włoskich dwupłatowych Fiatów CR.42 oraz całe mnóstwo fińskich asów z Brewsterów Buffalo. Czy to wobec tego znaczy, że oba te typy to przykład daleko posuniętej doskonałości konstrukcyjnej obu maszyn? Dodam jeszcze jedno. Pan Pokryszkin to as, którego 2/3 rozkładu to samoloty bombowe, a spora część zwycięstw to Ju-87... zaiste wspaniałe wyczyny. Co jeszcze ciekawego mi powiesz odnośnie lotnictwa? Gdzie te dane potwierdzające doskonałość sprzętu z L-L? Czekam, czekam...
tuxman
Zakwestionuj to że Lend Lease pomógł ZSRR w wygraniu wojny z niemcami...
Bo całkiem być może, że okaże się, że to my nie mamy bladego pojęcia o tym, gdy piszemy, że P-39 jako samolot był maszyną ulubioną przez lotników radzieckich, zaś skrytykowaną przez aliantów? Że "plastikowy" Mk.III Valentine był skuteczniejszy niż T-34/76 w boju i to w tej samej armii pancernej, że w końcu po pierwszych dostawach żywności Krasnojarmiejcy nie musieli atakować przede wszystkim magazynów żywności lecz inne cele, nie wspominając o tym, że marynarze z konwojów do Murmańska woleli płynąć na tankowcach z benzyną lotniczą lub frachtowcach ammunicyjnych... bo w razie trafienia torpedą OD RAZU szli na łono Abrahama, a nie pływali do "skutku" w mieszaninie lodowatej wody morskiej z płonącą ropą...


Pozdrawiam ...
Megabyzos
Jeszcze jedna kwestia - pytanie o wartości Lend Leasu dotyczy z przyczyn oczywistych okresu 1941-43, kiedy to każda pomoc była dla Sowietów na wagę złota. Chciałbym zwrócić uwagę biorących udział w dyskusji iż L-L to nie tylko Murmańsk, ale i droga przez Persję i Syberię. I tutaj pojawia się kolejny zysk - zneutralizowanie potencjalnego kierunku ataku przez Turcję, Irak, a zwłaszcza Persję którą wraz z Aliantami ZSRR okupował.

Co doskonałości sprzętu z LL - może dla Aliantów nie był to sprzęt z pierwszej półki, ale docierały do ZSRR także np P-63. No i należy to porównywać z tym co mieli Rosjanie do dyspozycji. Nie dziwię się, że Rosjanie woleli latać na P-39 niż na kukuryźnikach. Poza tym P-39 były używane przez Armię Czerwoną jeszcze po zakończeniu wojny i zostały wyparte dopiero przez odrzutowce. Ciekawe dlaczego...
Alkari
QUOTE
Zakwestionuj to że Lend Lease pomógł ZSRR w wygraniu wojny z niemcami...
Raz jeszcze się zastanów - i zakwestionuj...

Nigdzie nie napisałem, ze L-L nie miał żadnego znaczenia dla ZSRR. W moim pierwszym poście zwróciłem uwagę na to, żeby podejść do tego zagadnienia bardziej rzeczowo bez przejaskrawiania i przesady. Pomoc oferowana w L-L z pewnością pomogła wygrać z Niemcami. Ale nigdy nie zgodzę się z twierdzeniem, że to był czynnik decydujący o losach wojny na tym froncie. Możesz się z tym nie zgadzać. Twoje prawo.
tuxman
Pozwolę sobie rozwinąć myśl z mojego poprzedniego postu...
Nie wiem czy wiecie, że ze względu na pewne wlaściwości produktów zachodnich pochodzących z L-L - np. radzieccy pancerniacy preferowali użytkowanie Mk. III Valentine niż T-34/76...
Oto straty jakie ponieśli pancerniacy przykladowo 19-go Korpusu Pancernego na początku operacji Melitopol (24 Październik 1943).
Z użytych w boju 101 szt. T-34/76 i 63 szt. Mk.III Valentine, utracono aż 78 szt. T-34-ek i tylko 17 szt. "Walentych".
Czolgi byly używane z równą intensywnością i w tych samych rejonach walki (można rzec gąsienica w gąsienicę).

A co do Amerykańskiego P-39 - to wyobraźcie sobie, że jeszcze po wojnie (jak mówil Megabyzos) latal on przeciwko... Amerykanom w Korei!

Pozdrawiam
jur
To : Alkari,26/04/2006, 23:57]
QUOTE
No patrz! Jakoś podwozie do KW też zrobili... rozumiem również ściągnęli? Nie wiem co chcesz tym udowodnić. Podwozie czołgu to jeszcze nie czołg...

Czołg bez zawieszenia to także nie czołg.
QUOTE
Wiesz co, strona otwiera się na danych porównawczych armat z czasów IIWŚ. Nie mam czasu ni ochoty szukać tego o co Ci chodziło. Podaj poprawny link to się ustosunkuje.

Na tej stronie na pasku po lewej jest pozycja Lend - Lease, wystarczy kliknąć. To są dane przytoczone przez Rosjan.
Tu jest poprawiony link :
http://www.battlefield.ru/index.php?option...emid=75&lang=en
QUOTE
Ouć! Bo zaraz się dowiem, że w tych przywiezionych ze Stanów fabrykach z amerykańskich materiałów, robiono T-34 projektu amerykańskiego z amerykańskim podwoziem przy amerykańskich maszynach... a zamiast rosyjskich robotników zmobilizowanych do walki z Niemcami pracowali amerykańscy fachowcy. Przecież sam zaprzeczasz temu co tutaj napisali moi oponenci.

W tym co napisałeś powyżej jest wiele prawdy. Rosja początku XX w. była państwem zacofanym, potem była I w. św., rewolucja i wojna domowa, w trakcie których inteligencję (w tym kadry techniczne) bądź wybito, badź zmuszono do emigracji. Wojna domowa skończyła się w pierwszej połowie lat 20-tych XX w. A w drugiej połowie lat 30-tych XX w. pracowały w ZSRR fabryki czołgów produkujące duże ilości tych wozów. W 1940 zaczęto produkować T-34 - czołg równorzędny z wszystkimi innymi produkowanymi przez ówczesną czołowkę technologiczną - np. Niemcy.
Uważam, że ani Rosja ani żaden inny kraj własnymi siłami nie jest w stanie w ciągu kilkunastu lat zrobić takiego skoku - wykształcić kadry techniczne, dorobić się własnych rozwiązań konstrukcyjnych i zbudowac fabryki. Widocznie dostali zastrzyk technologii, a od kogo mogli dostać - od USA, Wlk. Brytanii, no i Niemców (umowa z Rapallo).
O korzystaniu z zagranicznych wzorów w rozwoju sowieckich czołgów jest napisane np. tutaj :
http://www.wwiivehicles.com/ussr/index.htm
Za jak najbardziej możliwe uważam dostarczenie przez USA, a w mniejszym stopniu przez Wlk. Brytanię i Kanadę, całej tej olbrzymiej ilości dostaw, potrzebnych Rosjanom do prowadzenia wojny. I nadal uważam, że bez L-L Rosja nie dałaby rady Niemcom.
MikoQba
Warto tu dodac pewna ciekawostke. Czolgi amerykanskie i brytyjskie niemal bez wyjatku trafialy do elitarnych jednostek gwardyjskich. Dlaczego?
Karghul
Nie wiem jak bylo w przypadku samolotow, ale w przypadku czolgow wynikalo to z ich ... wad.
Dwie glowne kwestie:
- byly konstrukcjami niestandardowymi - Sowieci zrezygnowali z wielu "lepszych" rozwiazan stawiajac na standaryzacje
- wymagaly wyzszej kultury technicznej

Jesli chodzi o kwestie pierwsza to kalkulacja byla nastepujaca: czy bardziej oplaca sie szkolic ludzi, ktorzy maja jakiekolwiek doswiadczenie czy raczej dodatkowe szkolenia skierowac do zoltodziobow ? Oczywiscie odpowiedz byla prosta.

W kwestii drugiej: sprzet zachodni wymagal wiekszej starannosci jesli chodzi o kwestie techniczne (przeglady, logistyka), a doswiadczone zespoly mechanikow i logistykow byly w dywizjach gwardyjskich.

Podejrzewam, ze w przypadku samolotow bylo podobnie - choc z punktu widzenia "uzytkownika" pojawial sie dodatkowy bonus - sprzet byl wyraznie lepszy od tego sowieckiego.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org