W temacie tym,o kontrowersyjnym dla niektorych tytule,pragne poruszyc zaobserwowane przeze mnie zjawisko. Mozna odniesc wrazenie,ze chrzescijanstwo,bez uogolniania,powoli wymiera. Szeroki rozwoj liczby wyznawcow islamu,ateizacja zataczajaca coraz szersze kregi, wewnetrzne kryzysy wewnatrz samego kosciola... Mowi sie o efekcie Franciszka,lecz sadze,ze mimo osobistej milej natury tego czlowieka,niewiele to zmieni. Afery pedofilskie,roznego rodzaju skandale,a takze coraz powszechniej dopuszczana akceptacja przez kosciol srodowisk gejowskich dla wielu podwaza zaufanie do autorytetu kosciola. Nie mowie tu o wymieraniu na ta chwile,ale sadze,ze w ciagu najblizszych 150 lat chrzescijanstwo moze stac na pozycji odwrotu. Co sadzicie na ten temat?

Nie sądzę, żeby chrześcijaństwo było skazane na "wymarcie" czy jakiś głęboki odwrót. W obecnych latach rozwój badań wszechświata i brak dowodów na istnienie jakiegoś "raju" dającego się ogarnąć fizycznymi zmysłami co prawda prowadzi do ateizacji społeczeństw europejskich i kryzysów wiary. Jednakże sądzę też, że wielu z tych dzisiejszych ateistów na starość chętnie wróci na łono Kościoła z wiadomych względów. Kościołowi grozi co najwyżej "zestarzenie" wiernych, co samo w sobie nie jest jakimś objawem wymierania, może spowodować jedynie coraz większe wstecznictwo w kręgach kościelnych i brak reform, co może skutkować dalszym odpływem ludzi młodych. Tak naprawdę to Kościół chyba w odwrocie jest od czasów Oświecenia, bo chyba wtedy pojawili się pierwsi ateiści. Mimo to jako instytucja miewa się nieźle. Kościołowi tak naprawdę może zaszkodzić jedynie odgórna laicyzacja państw, co dzieje się aktualnie we Francji i innych krajach Europy Zachodniej, i także globalizacja w dziedzinie informacji. Bez tego ostatniego o wielu tych aferach nie mielibyśmy pojęcia. Natomiast upadek autorytetu Kościoła może paradoksalnie wzmocnić jego pozycję, kiedy ludzie porzucą myślenie "przecież to ksiądz, jak mógł tak zrobić..." - i przestaną traktować Kościół jako coś oderwanego od doczesnej rzeczywistości.

Z jakich "wiadomych wzgledow" ateisci mieliby na starosc wrocic do kosciola? Piszesz rowniez o zacofaniu i odplywie mlodych. Zgadzam sie. Jesli tak bedzie,a zapewne tak juz jest,to dlugo kosciol nie pociagnie. Jego pozycja bedzie na wymarciu,jak okreslilas. I na zakonczenie dodam,ze ksieza zawsze beda poza spoleczenstwem w pewien sposob. Pomijajac kwestie religijne,to ludzie ktorzy nie pracuja,nie maja rodzin (zona,dzieci,choc te ostatnie,niekoniecznie...) i dlatego tez sila rzeczy sa bardziej wyobcowani.

A no choćby dlatego, że religia daje nadzieję na swojego rodzaju "nieśmiertelność", większość ludzi na starość odczuwa irracjonalny lęk przed końcem. Znam parę takich przypadków osobiście. Przy czym, jak pisałam - wielu, nie wszyscy, zatwardziali znajdą się zawsze. W wymarcie Kościoła nie wierzę. Może jego rola ulegnie marginalizacji, już powoli przestaje być dominujący na świecie. Jednak sądzę, że hierarchowie Kościoła są świadomi zachodzących zmian w świecie i kto wie, czy pewnego dnia nas nie zaskoczą czymś w rodzaju wielkiej reformy Kościoła.
Przy czym nie sądzę, żeby na ateizację społeczeństw wpływ miało zachowanie kilku/nastu księży. Przypadki nadużyć seksualnych księży nie są jakimś masowym zjawiskiem w kościele. Do nagłaśniania przez media przyczynia się raczej chęć duchowieństwa do ukrywania tych faktów. Przyznasz sam, że kiedy słyszysz o pedofilii czy innym przestępstwie jakiegoś nauczyciela, nie tracisz przez to szacunku do ogółu tego środowiska. Wiem, że nauczyciel to całkiem inny ciężar gatunkowy niż ksiądz, ale sądzę, że w pewnym momencie jednak ksiądz przestanie być tak wyobcowany ze społeczeństwa jak obecnie. Potrzeba do tego jednak mądrych reformatorów w samym kościele katolickim.

Raczej się przekształca.
Przecież chrześcijaństwo z V w. ma niewiele wspólnego z np. katolicyzmem XXI wieku

Raczej się przekształca.
Przecież chrześcijaństwo z V w. ma niewiele wspólnego z np. katolicyzmem XXI wieku

A nie sadzisz,ze wlasnie przez to,ze ma malo wspolnego z pierwowzorem upada? Poza tym,pomijajac nawet to, ono i tak,czy ma,czy nie ma wspolnego, staje sie powoli przezytkiem, ktory wcale nie ma magnetycznej sily przyciagania do siebie. Ponadto,zwroc uwage,ze punkt ciezkosci chrzescijanstwa przesunal sie z Europy na Ameryke Lacinska. Sadze,ze wszystkie czynniki jakie obecnie maja miejsce doprowadza chrzescijanstwo do upadku,czyli do malej,parumilionowej liczby wiernych. Co prawda nie bedzie to faktyczny upadek,ale dla religii tak niegdys waznej bedzie to zejscie do poziomu nieco wiekszej "sekty". Chrzescijanstwo stoi przed beznadziejnym wyborem: isc z duchem czasu i przyciagac mlodych nowatorskoscia (niekonwencjonalne formy ewangelizacji, kobiety-ksieza,tolerancja gejow, rozwody koscielne dostepne w latwiejszy sposob) jednoczesnie wzburzajac konserwatywna czesc,ktora jest decydujaca czescia wiernych,czy tez pozostac przy starych zasadach,i pozwolic na stopniowe wymieranie. Nie mowimy tu o roku lub dwoch,lecz stuleciach. Obecnie chrzescijanstwo to 33%, pamietajmy jednak,ze wiekszosc krajow dynamicznie rozwijajacych sie demograficznie to kraje islamu tudziez hinduizmu.

To wypadałoby założyć, że chrześcijaństwo jakie takie umarło po wprowadzeniu go jako religii państwowej w Cesarstwie Rzymskim w każdym razie po reformach mających te religię zorganizować.

Paradoksalnie można by rzec, że jeśli ulegnie marginalizacji i stanie się jedną z sekt, to wtedy nastąpi jego odrodzenie

Nie w tym rzecz,ze odbieglo od wzorcow. To sila rzeczy musialo sie stac. Problem tkwi w tym,ze w ostatnic czasach za mocno. A jesli mozesz,jak wg Ciebie pomoze chrzescijanstwu degradacja do poziomu sekty?

Pójście z duchem czasu będzie oznaczać automatyczną samozagładę. Siła religii nie opiera się tylko na liczbie wierzących. Statystyka procentowa rozkładu religii na świecie jest już w ogóle pomylona. Trzeba patrzeć na konkretne kraje i spadek/wzrost w nich samych.

Moja odpowiedź na Twój poprzedni post była nieco ironiczna

ale skoro się już w to bawimy - degradacja może pomóc w odrodzeniu, bo wtedy chrześcijanami będą ludzie z powołania, nie dlatego, że "tak należy", "bo rodzice i dziadkowie chrześcijanie, to ja też", nie dla wpływów czy pieniędzy itp. Chrześcijaństwo może wrócić do swoich korzeni i w ten sposób na powrót stać się atrakcyjne dla ludzi głodnych wiary.



Zależy, w jakim kierunku pójdzie. Księża - geje mogliby kościołowi zaszkodzić. Zresztą tu już wchodzimy w kwestie poza kościelne, dopóki homoseksualiści nie są w pełni akceptowani, nie ma nawet co o nich w Kościele wspominać. Poza tym zasada celibatu zakłada niejako automatycznie aseksualność księży . A co do księży - kobiet:jak rozumiem, mówimy tu tylko o katolicyzmie? Bo w kościele ewangelickim kobiety - kapłanki już są (czy raczej pastorki, nie wiem, jak to odmienić ) - celibatu też nie ma i wydaje mi się, że odejście od celibatu byłoby chyba najbardziej pozytywną zmianą w Kościele katolickim, przy czym to nie byłaby żadna rewolucja, ale powrót do korzeni właśnie.

Co do tytułowego pytania- nawet gdyby ( a to według mnie za mocno powiedziane) to nadchodzące czasy je ożywią. I to jak!

Znaczy co dokładnie masz na myśli.

Do Bohun(27luty1664r.)


Chrześcijaństwo zliberalizowane prędzej czy później upadnie. Jeżeli chrześcijaństwo ma przetrwać to musi pójść w prawo, nie w lewo, o czym świadczą losy chrześcijaństwa na zachodzie.
Nie wiem w jaki sposób kobiety księża miałyby pomóc chrześcijaństwu(kościołom protestanckim pomogły?), tym bardziej tolerancja gejów (seks poza małżeński jest nietolerowany, innymi słowy akceptacja gejów byłaby tożsama z akceptacją małżeństw homoseksualnych, a tego kościół nie uczyni nie tylko dlatego, że nie chce, ale dlatego, że nie ma do tego prawa) czy rozwody (instytucja małżeństwa z zasady ma być nierozerwalna, taka jest jej idea). Liberalny kościół nie trafi zarówno do młodzieży lewicowej, jak i do młodzieży prawicowej.

DO Wilczycya

Nie wiem czy pozytywną, ale na pewno możliwą.

Za parę dni napiszę, bo to dość rozległe zagadnienie, a do poniedziałku nie bardzo będą miał czas.

Moim zdaniem nie chrześcijaństwo ale ateizm umiera. Powodu są następujące:
- od czasu pojawienia się mechaniki kwantowej nauka s powrotem nic nie tłumaczy.Proponuje tu oglądnąć prezentacje prof.B.Green na Discovery czy wykłady prof.K.Meissnera.
- ewolucja która miała być wytłumaczeniem na powstanie np. człowieka także przestała to tłumaczyć. Mowi się wiec o inteligentnym projekcie ( kosmici a może jednak stwórca ?)
- tam gdzie ateizm rzeczywiście został wprowadzony i zaistniał pojawiła się pustka która zaczyna wypełniać islam.
Przypuszczam ze nastąpi teraz renesans wiary po okresie tzw. oświecenia.

Jeśli nas wykreowali kosmici, to kto wykreował kosmitów?


Od pewnego czasu nieśmiało rosną w siłę ruchy typu Kościół Twórcy czy Zadruga - może to ich wizja religii zajmie miejsce surowego ateizmu i przestarzałego Kościoła?

A niby to, w co wierzy Zadruga nie jest przestarzałe?

A w ogóle to kolejny temat o tym. Wszyscy twórcy dość naiwnie zakładają, że historia się kończy, że zwycięża demokracja liberalna z kapitalizmem i zlaicyzowane społeczeństwo, jak pewien klasyk parę lat temu. W historii Kościoła to nie pierwszy kryzys, nie wiem, czy to co się dzieje obecnie, może być gorsze od podziałów na jego łonie, schizmy, reformacji, walki papieża z antypapieżem. Borgiów, rewolucji? W Polsce np z reformacją, stosunkiem biskupów do własnej religii?

Hmm, uśmiecham się szeroko czytając to. Fajnie jest to obserwować "z bliska" - stąd ten uśmiech.
Tutaj nie ma co teoretyzować, wystarczy udać się do jakiegoś z takich państw, później miast, gdzie chrześcijaństwo praktycznie wymarło (np. UK, Francja, Niemcy).
Ja obserwowałem to w UK, byłem kilka razy na mszy w największej katedrze miasta (miasto ok 100 tyś mieszkańców), w katedrze na mszy głównej dosłownie kilka osób, głównie dziadki. Osób młodych dosłownie zero.

Żeby nie było, w mieście były inne kościoły - wystawione na sprzedaż (z dużym napisem "For Sale", lub już przerobione na hotel).

Młodych, widywałem na cmentarzu (tacy "ucharakteryzowali na czarno"), może tzw. subkultura gotów (?), bardzo lubili to miejsce, może "czerpali z niego energię", stąd też jakieś tam "zainteresowanie" kościołem, czasem siadywali na schodkach "pod nim", palili papierosy itd.
Raz, byłem świadkiem jak z nudów, "dla beki", postanowili wejść na mszę. Był to widok niezwykły, kompletnie nie umieli się zachować, zupełnie nie "obeznani", śmiechem próbowali ukryć swoje skrępowanie i jakiś taki wstyd. Zatem, troszkę się pośmiali i wyszli.

Myślę, że właśnie młodzi są "kluczem", obecnie, na zachodzie kompletnie nie zainteresowani kościołem (chrześcijaństwem), powoli dociera to również np. do Polski.

Starzy ludzie, czyli to, że ktoś kiedyś, "zatęskni" za nieśmiertelnością i postanowi "nawrócić się" nie może zmienić spadkowej tendencji.

I jeszcze co do tego UK, innym razem byłem w tym mieście na "polskiej mszy". Było to sala w budynku, przysposobiona na kapliczkę, wypełniona po brzegi, ludzi nieporównywalnie więcej niż w tej katedrze. Populacja Polaków niewielka (może 1 % populacji miasta). Życiem tętni też meczet.

Moim zdaniem, chrześcijaństwo skazane jest na powolne wymarcie, najdłużej będzie się "broniło" w Ameryce łacińskiej i tam gdzie społeczeństwo będzie najsłabiej wykształcone.

Po prostu, chrześcijaństwo i jego fundament - stary testament, kłóci się z logiką. Na wiarę mamy przyjmować słowa "olśnionych" sprzed tysięcy lat, którzy opisywali różne, często cudowne wydarzenia i wierzyć w nie.

To jest zbyt "bajkowe" wobec dzisiejszych metod poznawczych, stopnia zrozumienia świata przez przeciętnych (wykształconych !) itd.

Naprawdę ewolucja "przestała być wytłumaczeniem"? Nie zauważyłem tego.
Co do mechaniki kwantowej ok, ale jak to się ma do chrześcijaństwa i różnych praktyk? O ile wytłumaczeniem dla
ceremonii chrztu i ślubu będzie tradycja, to co ci profesorowie uważają o modlitwie?

Jak tych ateistów "nawrócić" na różaniec, zdrowaśkę, pacierz przed snem i klęczenie przed księdzem w kościele?

Mechanika kwantowa nie wytłumaczy wszystkiego, ale dlaczego ci profesorowie mają wierzyć jakimś zapiskom sprzed kilku tysięcy lat pasterzy z pustyni?

Może na tej zasadzie, powinniśmy powiedzieć, że odżyje politeizm i np. wiara w mity greckie lub rzymskie oraz np. bóstwa słowiańskie (co poniekąd ma miejsce)?

Tak jak wyginęły te wierzenia, tak samo może wyginąć chrześcijaństwo.

Bez przesady z tym "wypełnieniem". Czasami, ktoś tam poczuje jakąś potrzebę "wypełnienia pustki" ale są to pojedyncze przypadki i raczej wyjątki niż zjawisko powszechne.

Zdecydowana większość wierzących praktykujących na zachodzie to ludzie po prostu wychowani w tym duchu. Chrześcijaństwo zostało im "wpojone" i to, czy oni dalej wpoją je swoim dzieciom warunkuje, czy ono przetrwa.

Raczej wątpliwe, gdyż wszelkie ruchy neopogańskie zyskują co najwyżej ograniczone grono wiernych, a i wśród nich są raczej pasjonaci, niźli rzeczywiście wierzący.


Wykształcenie nie ma tu wiele do rzeczy. Determinujące nie jest tu ono, a inne kwestie. Czy rzeczywiście lepiej wykształcone społeczeństwa są mniej wierzące? Po poziomie wiedzy tychże wątpię. To się tyczy społeczeństw konsumpcyjnych, gdzie szereg usług sprawia, że ludzie nie czują potrzeb natury religijnej. Internet i telewizja mają tu istotniejszy wpływ niż wykształcenie.


Tyle że jest tu kwestia w co i jak się wierzy i co z tego wyciąga. Przewidywano, że chrześcijaństwo umrze w XIX wieku i że nie przystoi do wtedy pojmowanych "nowych czasów". Czy wtedy umarło? Skądże.
Efekt drastycznego spadku religijności to owoc II poł. XX wieku. Jest to ciekawe zjawisko socjologiczne, ale tak jak kwestia spadku dzietności i starzenia się społeczeństwa - nie wiadomo, czy będzie to stały spadek, czy jest to tylko okres przejściowy.

Zgadzam się.

Hmm, a kto to przewidywał w XIX wieku? Przecież mimo wszystko, był to wiek, gdzie ludność miała stosunkowo niski poziom wiedzy o świecie i wykształcenia. A przede wszystkim, brakuje warunku z postu wyżej - społeczeństwo nie było jeszcze tak konsumpcyjnie nastawione.

Na wzrost dzietności jest jakaś nadzieja, natomiast na "powrót" ludzi do kościołów raczej nie ma szans. Kościół ze swoimi niemal prehistorycznymi obrzędami jest zbyt nudny i nieatrakcyjny wobec współczesnych możliwości spędzania wolnego czasu.
Chrześcijaństwo ma szansę przyciągnąć ludzi jeżeli zostanie radykalnie zreformowane, zmieni się jego koncepcja, znacząco uatrakcyjni obrzędy, tak by mogły konkurować z komercyjnymi alternatywami.

Szansę widziałbym w podkreślaniu jego tradycji, filozofii, wielu uniwersalnych przesłań, tak by mogło stać się czymś atrakcyjnym (i poniekąd modnym) dla współczesnych, jak np. buddyzmu. Natomiast, raczej wypadałoby oddalić się od takich rzeczy jak "Maryja zawsze dziewica" i tego typu sztywnych dogmatów które kłócą się z logiką.
Tylko czy jest to możliwe?

Alez sie dzieje I ja zabiore glos. Zgadzam sie z Adiko,w 100%. Tam,gdzie spoleczenstwo jest mniej wyksztalcone,wierzy slepo. Im wyzsza inteligencja,lub poziom wiedzy,tym bardziej te wszystkie dogmaty kloca sie z logika. Ponadto,kosciol nie trafia z przeslaniem juz do nikogo procz ludzi starszych. Jesli chrzescijanstwo pojdzie w prawo,to wtedy do konca utraci mozliwosc oddzialywania na mlodych,bedac opoka "zacofania" i bedzie nieatrakcyjne dla mlodych. Ponadto,w ktoryms z postow pisano o wprowadzeniu ateizmu... To ateizm da sie wprowadzic? Gdzie? Ciekawi mnie to dosyc... Zawsze sadzilem,ze do ateizmu sie dorasta duchowo,ze to wolny i przemyslany wybor. Jak ktos jest wierzacy,i doglebnie wierzy,nic tego nie zmieni. Chrzescijanstwo sila rzeczy idzie w dol. Badzmy szczerzy,odrzucajac puste statystyki,i przyjmujac za oparcie liczbe naprawde wierzacych (a tego nie da sie obliczyc,niestety) niewiele zostanie. 98 lub 96% polakow to katolicy. I co z tego? Chrzescijanstwo nosi w sobie zalazek upadku,tym czyms sa dogmaty,ktore kloca sie z podstawowa logika, duzo zlego zrobili sami ksieza. Owszem,religia to jedno,a ksieza to drugie,ale potrafili oni obrzydzic skutecznie wiare. Moim zdaniem o wiele wiekszym zywotem bedzie cieszyl sie buddyzm,niz chrzescijanstwo.

Można w sumie to spróbować jakoś oszacować na podstawie badań sondażowych, pamiętając jednocześnie, że mogą one zawierać błędy... w obie strony zresztą. No i że wiele zależy od sposobu zadania pytania.

Ciekawe wyniki pokazał sondaż TNS, wykonany pod koniec 2013 i związany ze zmianą papieża oraz pewną zmianą sprawowania rządów w Krk.

Na pytanie czy wierzysz w boga pozytywnie odpowiedziało 81% badanych (tendencja zniżkowa bo wcześniejsze badania wskazywały 88%), ale już na szczegółowe pytania dotyczące tego co stanowi przesłankę do zaliczenia danej osoby jako wyznawcy chrześcijaństwa jako takiego czyli o pewne dogmaty stanowiące podstawę tego wyznania już sporo mniej:
- w śmierć Jezusa na krzyżu wierzy 49%,
- w jego zmartwychwstanie - 48%,
- w nieśmiertelność duszy - 39% (tyleż samo w "sąd ostateczny")
- w niepokalane poczęcie - 38%,
- w niebo 38%, w piekło 31%,w czyściec 30% (ale w anioły 35%, w diabła 28%)
- w cuda dokonywane przez świętych 30% (ale co ciekawe w 35% w cuda dokonywane przez JPII),

Do uczestnictwach w mszach przyznaje się 46% badanych, ale już do samej czynności modlitwy tylko 29%, a jeszcze mniej ocenia swoje uczynki z perspektywy zasad wiary bo tylko 25%.

Można też sięgnąć do badań samego Krk, który to w 2013 stwierdził, że procent wiernych uczęszczających na msze wynosi 39,1% (przy czym jest to regionalne i waha się od 69% do 24,1% to ostatnie to północny-zachód), a przyjmujących komunię 16,3% i sam Krk stwierdził ubytek wiernych o 2 mln w ciągu 10-lecia (2003-2013), jak również stałą tendencję spadkową uczestnictwa w obrzędach religijnych.

Mamy więc ciekawą sytuację, gdzie nieco ponad 80% społeczeństwa przyznaje się do jakiejś wiary w boga... przy czym bez precyzyjniejszych pytań trudno stwierdzić jakie jest jego pojmowanie. Na ile jest to ta mitologiczna postać w zasadzie wspólna pojmowaniem dla chrześcijaństwa, judaizmu i islamu, a na ile jest to wiara w bliżej nie sprecyzowaną "siłę wyższą" nazywaną przez ludzi bogiem?

W każdym razie w przybliżeniu można by uznać, że jako "chrześcijanina" można uznać około 50% społeczeństwa (należy do wyznawców wyznania rzymsko-katolickiego, najbardziej tutaj rozpowszechnionego dodać jeszcze inne obecne wyznania chrześcijańskie). Co ciekawe z codziennych obserwacji widać, że do chrześcijaństwa przyznaje się więcej osób, ale to chyba wynik naleciałości kulturowych, bo bez jednoczesnej wiary w najważniejsze podstawy tego wyznania trudno ich do "chrześcijan" zaliczyć.

Trudno więc jak sugerujesz to "obliczyć", ale jakoś oszacować w przybliżeniu się chyba da?

Milward Brown dzwonił z tym samym w zeszłoroczny Wielki Piątek. Moja teściowa powiedziała ankieterowi, żeby poszedł do Kościoła. Powiedział, że chciałby, ale ma taką głupią robotę



Kolejny geniusz, który wie co będzie za kilkadziesiąt, kilkaset lat? Mam taką starą książeczkę z radziecką fantastyką, w jednym opowiadaniu Jefremow pisał, że religie znikną do końca XX wieku Nie wiemy co się wydarzy w następnych latach, możemy tylko insynuować jak będą przebiegały procesy społeczne. Cywilizacja ludzka od zawsze była powiązana z jakąś formą religijności, okresy obojętności religijnej były zawsze - o jednym kraju europejskim pisano w XVI i XVII wieku, że kościoły są puste, ludzie żyją jak chcą, normą jest poligamia, kochanki, utrzymanki, nieślubne dzieci. Jaki to kraj? Rzecz jasna niekoniecznie chrześcijaństwo musi być religią dominującą w Europie, jest inny kandydat

Osobiście też mi się zdarzało w ostatnich latach mieć telefon w sprawie takich badań... nawet nie wiem czego dotyczyły, bo moja odpowiedź "nie jestem zainteresowany" padała tuż po przedstawieniu się ankietera (TNS, MB jak pamiętam), a jeszcze przed wypowiedzeniem czego to dotyczy. Tyle, że to nie ma nic do rzeczy... jednak jakieś informacje zbierają, są ludzie nie odmawiający odpowiedzi - oczywiście nie są one dokładne, są obarczone błędami (w obie strony zresztą), ale jednak jakieś tam pojęcie o poglądach społeczeństwa dają. Dlatego stwierdziłem, że na ich podstawie nie da się "obliczyć", ale dodając takie badania, do publikowanych danych przez same związki wyznaniowe to można w dużym przybliżeniu samo zjawisko oszacować.

Jeśli chodzi o sam "katolicyzm" to raczej jest to dość powszechna wiedza, że jest on przeszacowany - taka pozostałość z czasów PRL. Realnie będzie tego pewnie niecała połowa społeczeństwa, z tego jakieś 1/3 praktykujący stale, nie tylko z okazji świąt. Reszta to pewnie coś w stylu "prawosławnego ateisty". Przy czym ta statystyka jest zróżnicowana regionalnie, co pokazują wyniki badań dominicantes i communicantes:





I co ciekawe w ciągu ostatnich 22 lat wskaźnik dominicantes spadł o 11 punktów procentowych, a communicantes wzrósł niemal o 9 punktów. Czyli spada liczba chodzących, ale Ci co chodzą praktykują intensywniej.

To właśnie dowód, że spadek religijności nie wynika z wzrostu edukacji. Wręcz jestem zdania, że ogólnie poziom wiedzy spada. U nas to tak nie zatrważa jak np. w Wlk. Brytanii, gdzie laicyzacja postępuje mocno, a zarazem ludzie sądzą, że jajka rosną na drzewach.


Jak zreformowane Właśnie reformacja sprzyja teżje laicyzacji i jeśli ludzi coś ma pociągać, to właśnie "starsza" wersja, co tłumaczy m.in. popularność nurtów konserwatywnych, czy tradycji tzw. przedsoborowych w przypadku KK.


Z logiką w jakim wydaniu? To po pierwsze. Po drugie, całej winy nie zrzucałbym od razu na kler. To raczej mentalność społeczna, gdzie wszelkie winy i niechęci zrzuca się na grupy zawodowe, postrzegane kategoriami stereotypów i skrajności.

Jeszcze co do poziomu wiedzy - pochodzę z wiejskiej parafii, ogarniającej kilka wiosek z dawnymi PGR-ami. Na kilka rodzin z mojej wsi praktykuje regularnie kilka. A i tak większość nawet nie rusza się podczas świąt. Czy to wina wysokiej inteligencji? Nie, tylko zwyczajnego lenistwa. Ludziom nie chce się praktykować, tak jak nie chce się chodzić na wybory.
W sumie zabawna kwestia jest, że procent praktykujących religijnie podobny jest do % uczęszczającego na wybory.
Jeśli coś ma "zabić" religie, jak i demokrację, to właśnie lenistwo ludzi.

Trzeba wyróżnić miejsca:
1. Bliski Wschód "dzięki polityce" USA i Izraela bardzo uduchowione wspólnoty, Kościoły zostały już niemal całkowicie wyeliminowane fizycznie.
2. Północna Afryka jak B.W., reszta rzeź ze strony muzełmanów doprowadzi do zagłady w ciągu 20-30 lat góra.
3. Ameryka Łacińska - niezagrożone za wyjątkiem stałego rozwoju nowych sekt protestanckich z USA, chrześciańskich?
4. Ameryka Północna - podobno te protestanckie sekty to chrześcianie ??? Jeżeli tak - nie zagrożone.
5. Europa UE - zachodnia cześć ostatnie podrygi, reszta podąży za nią. Sam K.R-K przemędrkował powędrował w stronę protestantyzmu.
Wierząca część europy po przyłączeniou do UE szanse minimalne no ale z 50 lat minimum na jakim takim poziomie.
6. Rosja - próba odrodzenia po przymusowej ateizacji - nie wiadomo czy się uda...
7 Chiny, Japonia, Indie, reszta Azji - albo własne albo islam.

Szczególnie ostatni punkt mnie rozbawił. Już widzę, jak Chiny ulegają islamowi

Ciekawe bo już widzę dwa nurty w dyskusji.
Jeden pt. Chrześcijańskto umiera, dogmaty sprzeczne z logiką, inteligentni ludzie nie są religijni, ateizm to skutek dojrzewania duchowego a religijność przyzwyczajenia. Chrześcijaństwo musi się zreformować. - Dla mnie kompletnie bezsensowne argumenty i wynaturzenia ale każdy może sobie mieć opinię jaką chce, m. in. dlatego, że właśnie opieramy się kulturowo na chrześcijaństwie a nie na innej religii.
Drugi to rozsądne i pokorne podejście do tematu- popieram.

Teraz szczegóły:
Niby z jaką logiką? Myślałem, że nie każdy temat religijny musi się od razu stać polem ataków na KK
Nie ma związku między wykształceniem a szczerą wiarą. Jak się kłócą z logiką? Żadna religia chyba nie jest logiczna bo dotyczy transcendencji więc nie wszystko da się "ogarnąć" i trzeba trochę pokory
A ja myślałem,, że wszyscy "wierzący niepraktykujący" i większość "ateistów" to po prostu ludzie, którym się nie chce (lenistwo).

To tak bo skoro ludzie odchodzą od Kościoła to nie ci najbardziej zaangażowani tylko ci najmniej.
Zgadza się.

Ogólnie polecam wszystkim cienką książeczkę "Przeciwko duchowi czasu", jak ktoś nie wie sam, że pójście na lewo przez Kościół nie jest słuszne to tam jest to wszystko ładnie wyłożone. Poza tym niektórzy chyba nie zauważają, że pewnych reform nie da się wprowadzić gdyż kłóci się to z Biblią. Reformy na zasadzie nieistotnych np. kobiety-księża, nic nie zmienią. W sąsiedniej parafii są ministrantki, czy to coś zmienia? Więcej kobiet zacznie chodzić do kościoła? Nie sądzę, i tak jest ich więcej niż mężczyzn.

Pozdrawiam i jak zauważył carantuhill "Kolejny geniusz, który wie co będzie za kilkadziesiąt, kilkaset lat?"

Do Darth Bane

Z tego co wiem, zostało to dokładnie omówione w tej książce


Bohun(27luty1664r.)

W kościołach katolickim na pojedynczych mszach niedzielnych, można znaleźć (procentowo) więcej młodzieży niż na marszach KODu.


Kiedy historia dała nam już odpowiedź co się stanie gdy kościół skręci w lewo (kraje zachodnie Europy),a co gdy nie (Polska) Wiemy też, że kościół wielokrotnie wychodził z kryzysów poprzez zaostrzenie doktryny.
Zresztą nie wiem czemu na akceptacji gejów, kobiet księży itd. przez kościół, miałoby zależeć młodym. Zwłaszcza w Polsce, gdzie młodzi skręcają raczej w prawo.


Wymień te dogmaty. Zdecyduj się o jaki kościół chrześcijański Ci chodzi, bo one się nieco różnią.

Do adiko

Wzrost dzietności nastąpi, wtedy gdy ludzie powrócą do kościołów, lub znajdą sobie nową religię.


O i to jest najlepsza diagnoza. Tylko, że ewentualna zmiana tego stanu rzeczy, bez skrętu w prawo w doktrynie lub utrzymaniu takich zasad jakie od soboru watykańskiego II obowiązują zakończy się upadkiem.

Nie wiem czy właściwą jest teza o tym, że "wierzący niepraktykujący" czy "ateiści" to ci "co im się nie chce", ja bym raczej zakładał, że po prostu zanik "presji środowiskowej" powoduje, że ludzie do których nie przemawiają instytucjonalne religijne czy wręcz nie przemawia do nich w ogóle istnienie sił nadprzyrodzonych, bogów itd. - po prostu nie uprawiają fikcji, presja środowiska ich do tego nie zmusza jak to bywało dawniej.

Po prostu następuje zanik takiego zjawiska jak "niewierzący praktykujący" z czym mieliśmy do czynienia przez wiele lat, a najdłużej to się utrzymywało w niewielkich środowiskach wiejskich. Dzisiaj to już chyba takowymi są tylko ci, którzy udają religijność dla kariery politycznej czy kariery przy pewnych ugrupowaniach politycznych. Zwykły człowiek po prostu nie musi udawać, nie chodzi do kościołów na zasadzie "co ludzie powiedzą" itd. Tutaj można faktycznie powiedzieć, że "im się nie chce"... ale udawać wiary czy przynależności do instytucjonalnej religii, skoro to do nich po prostu nie przemawia, a presja środowiska na nich tego nie wymusza... no powiedzmy wymusza coraz mniej, bo pewne pozostałości są, ale to przecież jest proces i to długotrwały.

I to jak najbardziej się wpisuje w pokazaną sytuację... czyli odpływ od obrzędowości religijnej ludzi, którzy de facto tak naprawdę "wierzącymi" nie byli. Pozostaje grupa tych "naprawdę wierzących" co powoduje, że z jednej strony jest odpływ ilościowy wyznawców, a z drugiej ci co pozostali są bardziej zdyscyplinowani w religijnej obrzędowości - bo po prostu to ci do których bogowie, religie i obrzędy przemawiają, a praktykowanie wynika z ich wewnętrznej potrzeby, a nie z nacisków środowiska.

Czy w związku z tym można mówić o upadku chrześcijaństwa? Moim zdaniem nie - ta religia sobie będzie trwała, tylko że po prostu nie będzie sztucznej masowości... pozostaną pewnie ci co są chrześcijanami z własnego przekonania, a nie ze względu na zwyczajowość. I pewnie bardzo dobrze - zarówno dla ogółu, jak i dla samej religii, może nieco gorzej dla instytucji kościelnych, bo dochody mniejsze i pewnie z czasem i wpływy mniejsze (jak to się dzieje w wielu państwach, gdzie nacisku na religijność po prostu już całkowicie nie ma) - ale i oni się dostosują, choć pewnie zmniejszą nieco liczebność.

A jednak kryzysy na najwyższych szczeblach hierarchii mogą wielu ludzi do KRK zrazić. Grecy natomiast identyfikują się tak mocno z chrześcijaństwem - z powodu wielowiekowej niewoli tureckiej, że chyba jako ostatni "zgaszą światło"?

No ale to jest prawosławie, które jeszcze niedawno KRK traktował jak "pogaństwo". Andrzej Bobola nawracał przecież "pogan" na Rusi, którzy po bliższym sprawdzeniu okazują się prawosławnymi. Dziwne; szczególnie jezuici rozniecali zawsze nienawiść między tymi dwoma głównymi odłamami.

Dwaj ostatni papieże są przytłoczeni różnymi skandalami wśród podwładnych i nie kontrolują sprawnie całości działania Kościoła. BXVI obiecał oczyścić spuściznę dogmatyczną KRK na emeryturze lecz ucichł, gdyż oczywiście było to ponad jego siły. Franciszek publicznie przyznaje beż żenady, że nie ma wykształcenia teologicznego.

Wśród biedoty argentyńskiej to może była zaleta. Zdarzają mu się jednak potknięcia, które w roli papieża są trochę dziwne. "Otwórzcie drzwi dla Chrystusa" - co to ma znaczyć, kiedy onże przenika cały wszechświat jako emanacja Najwyższego? Ale oczywiście, jak większość katolików, Franciszek używa błędnie tej nazwy zamiast "Jezus".

Kiedyś F. wystąpił z jakąś szkatułką przed szereg "klientów" - głów autokefalicznych kościołów wschodnich i rzekł - popatrując surowo na każdego po kolei - "TO SĄ PROCHY ŚW. PIOTRA, KTÓRE ODNALEZIONO W FUNDAMENTACH BAZYLIKI". Nikt nie zaprotestował ale w dzisiejszych czasach większość teologow sądzi, że Piotr nigdy nie był w Rymie, zmarł w Edessie, po czym jego prochy być może ukradli krzyżowcy i dostarczyli do Rzymu. Na miejscu Franciszka ta szkatułką bym nie wymachiwał. Ale cóż; to przecież jezuita.

Franciszek to już osobny temat
Zgadzam się z razorblade, ze w Kościele pozostaną ci szczerze wierzący.
Pozdrawiam

Ależ Oni mają swój Kościół, uczęszczają do niego w każdą wolną chwilę, najczęściej w niedzielę. Spędzają tam dużo więcej czasu niż wierzący w Kościele. I ten "rytuał" przeszczepiają swoim dzieciom.

Co do drugiej części, to nic nie wskazuje, żeby np Europa była mniej irracjonalna niż kilkaset lat temu. Były na forum cytowane odpowiednie badania socjologiczne. Zresztą skąd niby popularność wróżek, astrologów, cudownych diet, rytuałów indyjskich, czakramów, fengshui,buddyzmu?



To samo tyczy się w drugą stronę. Nie idzie się do kościoła, bo co ludzie powiedzą, wyśmieją, zarzucą zabobon, przyślą TVN ? Niedawno mnie taka historia rozbroiła, jak znana polska Pani Psycholog nie puściła teściowej do kościoła.



Gorzej niż wojny religijne, Borgiowie i wszystkie skandale od tysięcy lat?



Tja zwłaszcza Antoni Possewin A resztę daruj sobie. Pomstowanie na jezuitów jest passe od czasów Epoki Napoleońskiej.

Tak z ciekawości... a jakiż to "kościół" mamy, my ateiści (tzw. niewierzący) czy ludzie, może i wierzący w boga, bogów, siły wyższe itd. - ale nie identyfikujący się z żadną instytucjonalną religią?

A propos co robią ci "wierni" nie chodzący do kościoła to "oddam głos" badaczom z Krk:

Z analiz ks. Wielebskiego wyczytujemy, że wierni niedzielę – zamiast wybrać się do kościoła – wolą spędzać z rodziną (48,8 proc.). Nieco mniej osób czyta w tym czasie prasę i książki (45,6 proc.), ogląda telewizję (42,9 proc.) i spaceruje (39,2 proc.). Ok. 3 proc. wychodzi tego dnia do kina lub teatru.

http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/sp...nych-mniej.read


Oczywiście, że pewna presja środowiskowa działa w obie strony, przy czym o ile mamy z nią do czynienia w zasadzie "od zawsze" jeśli chodzi o rodziny, szczególnie w relacjach rodzice-dzieci, to jednak jakoś nie zauważam, żeby u nas istniała zewnętrzna presja środowiska wymuszająca rezygnację z praktyk religijnych. W każdym razie na pewno nie taka jaka jeszcze do niedawna była w kierunku uczęszczania "do kościoła", na razie jeszcze istnieje pewna presja środowiskowa w tym kierunku z racji indoktrynacji religijnej w szkołach, ale chyba z wolna ona słabnie. W każdym razie ludzie dorośli dość swobodnie już wybierają czy im religie odpowiadają czy nie i większej presji już nie ma, chyba nawet w małych środowiskach wiejskich ona mocno spadła.

W zasadzie sytuacja staje się właśnie coraz bardziej "zdrowa" czyli, że ludzie identyfikują się z religią czy kościołami ze względu na przekonania niż na presję środowiska. Stąd właśnie odpływ ilościowy od kościołów (bo pewnie sytuacja jest podobna w innych chrześcijańskich wyznaniach, a nie tylko w Krk), ale skok jakościowy - bo ci wierzący i praktykujący z własnego przekonania są bardziej gorliwi w obrzędowości i poważniej traktują swoją wiarę.

Przyznam, że ze swojego otoczenia zauważam, że faktycznie sporo zmniejszyła się liczba znajomych "chodzących do kościoła" i przyznających do wyznawania religii, ale jednocześnie ci co pozostali w religii, są ludźmi naprawdę do niej przekonanymi, jakoś coraz więcej wśród nich takich, co potrafią wytłumaczyć zasady swojej wiary, a mniej takich jak dawniej co to do kościoła chodzili regularnie, ale za to o swoim własnym wyznaniu to wiedzieli zwykle mniej niż ateiści o chrześcijaństwie... ot tak łazili w sumie bezmyślnie, z przyzwyczajenia (presji środowiska, rodziny) bardziej niż z potrzeby.

To chyba akurat dobre dla samego chrześcijaństwa? Nie wiem, nie znam się - ale moim zdaniem mają większy pożytek z prawdziwie wierzących, wiedzących w co wierzą i dlaczego niż z mas łażących do kościołów w zasadzie bezmyślnie, bo "matka kazali", bo "co ludzie powiedzą", albo dlatego, że tak ich wychowano, ale oni tak "siłą rozpędu".

PS. Oczywiście jest to dobre ("jakość" wiernych zamiast ich ilości) jeżeli przez to chrześcijaństwo (czy w ogóle jakikolwiek związek wyznaniowy) rozumiemy wspólnotę ludzi zjednoczonych wokół jakiejś idei, wiary, wyznawanych przez nich wartości itp. - a pewnie gorzej gdy kościoły potraktujemy jako środek zarobkowania dla hierarchów.

niby gdzie widzisz ten "skręt w prawo"?

Coś tam po kryzysie stało się widoczne, Kukiz w miejsce Palikota jest znaczący. Tylko to nie musi być trwałe.

Razorblade1967

To jest to co carantuhill podawał, spadek dominicantes, wzrost comunicantes. Zanik praktykujących z przyzwyczajenia i ich podział między autentycznie wierzących i niewierzących.

Kurcze, jak komuś trzeba tłumaczyć tak oczywiste rzeczy, to dyskusja staje sie wręcz niemożliwa...

Nie robimy off-topu panowie, jest dość tematów politycznych by tam sobie poużywać

Dyskutowaliśmy o tym - w wątku, w którym pojawił się zakaz handlu w niedzielę. I uprzedzając odpowiedź . I tak się pewnie będziesz obruszał i wmawiał, że jest inaczej.



Naciągane to Inne badania przeprowadził ks. dr hab. Tomasz Wielebski, wykładowca UKSW. Wyniki oparł na podstawie danych, jakie pozyskał od 797 wiernych (regularnie praktykujących) ze 100 polskich parafii.



I tu się chyba zgadzamy. Teza o 90% katolików była kompletnie myląca i bezsensowna. Dopiero od niedawna ulega to urealnieniu na podstawie publikowanych danych o faktycznej aktywności. Presja środowiskowa jest zawsze i działa w obie strony. Nie tylko presja rodzinna, ale grup młodzieżowych, rówieśników, popkultury. Ona działa w drugą stronę - nie przez faktyczny nacisk, ale kpiny, szyderstwo, wyśmianie. Ta kobieta co teściową nie puściła do kościoła obawiała się zachwiania swojej reputacji, obmówienia w swoim towarzystwie.
Nic nam to jednak nie mówi, co się stanie z chrześcijaństwem za 100-1000 lat. Nasze czasy nie są ani trochę bardziej racjonalne niż kiedyś. A teza, że zwycięży liberalizm, kapitalizm i demokracja została już dawno wyśmiana. Jak słyszę, że ktoś deklaruje, że ktoś nie wierzy w Boga, wtedy zawsze przypominają mi się słowa Dicka, że jak nie wierzysz w Boga, to nie znaczy, że w nic nie wierzysz. Ty jesteś gotów uwierzyć we wszystko .

Młodzi nigdy nie byli jakoś specjalnie wierzący. Jak słyszę i widzę ludzi, którzy np podczas mszy siedzą an murkach pod Kościołem, to zaraz mi się przypomina Księga Tatr i górali co na mszy w karczmie żydowskiej siedzieli Młodych jednak widać w Kościele, w Polsce, przynajmniej jeśli chodzi o miasta z południa kwitnie kościelne życie akademickie, od młodych puchną pielgrzymki, rozmaite spotkania religijne i stowarzyszenia. Nawet w hardcorovej ekstremalnej drodze krzyżowej poszło w ostatnim roku ponad 11 tys. ludzi, a sam widziałem, że nie traktowali jej jako sportowego spaceru. Zresztą jezuitom w XVII wieku wystarczyło nawrócić paru synów szlacheckich żeby kontrreformacja wygrała...

Oczywiście, że będę twierdził, że jest inaczej - teza mówiąca o tym, że prawdziwie wierzący nie chodzą do kościoła bo w tym czasie robią zakupy, a robią dlatego że mogą - jest delikatnie mówiąc śmieszna.

Tacy z nich widać są "wierzący" - co się sprowadza do tego, z czym się jak widzę zgadzamy. Czyli do kwestii sztuczności liczb mówiących o "90% procentach katolików" i do tego, że obecnie mamy tendencje do nieuprawiania fikcji czyli sztucznej religijności na pokaz (z powodu presji otoczenia itd.), a praktykują ludzie po prostu naprawdę z przekonania będący wyznawcami jakiejś religii (w PL najczęściej rzymskiego-katolicyzmu).

Oczywiście, że handel w niedzielę jest dla nas bardzo wygodny - gdyż po prostu jesteśmy bardzo zapracowanym społeczeństwem, pracujemy dużo, często 6 dni w tygodniu itd. Tyle, że nie znam nikogo prawdziwie wierzącego, takiego wyznawcy religii z przekonania, któremu fakt że może sobie zrobić zakupy w niedzielę przeszkadza w uczestnictwie w obrzędach religijnych.

Teza jest śmieszna... podobnie jak przekonywanie przez hierarchów Krk, że handel w niedzielę powoduje pustoszenie ich kościołów. Oszukują sami siebie (jeśli faktycznie w to wierzą) - nie wiem... może nie widzą lub nie chcą widzieć własnych błędów, w przekonywaniu społeczeństwa do swojego wyznania. Bo przecież jak każda idea polega to na przekonaniu do niej ludzi...

Powtórzę jeszcze raz - osobie prawdziwie wierzącej, chcącej uprawiać praktyki religijne nie przeszkadza w tym fakt, że mogą sobie zrobić w niedzielę zakupy, że mogą iść do kina, na spacer czy do knajpy. Mogą - ale nie muszą... To jest ich wybór, a społeczeństwo składa się z różnych ludzi, o różnych poglądach (sam się zgadzasz, że te bajki o 90% to bajki właśnie).

Zresztą nie ma najmniejszego chyba powodu by w jakikolwiek sposób "pomagać" jakiemukolwiek związkowi wyznaniowego w napełnianiu jego świątyń, bo niby po co? Moim zdaniem właśnie jak najbardziej zdrowa jest sytuacja, do której wyraźnie zmierzamy - czyli do tego by byli tam ci prawdziwie wyznający daną religię, z własnego wyboru i z własnych przekonań. Chyba to w jakości, a nie w ilości "wiernych" jest przyszłość tego całego chrześcijaństwa?

Niby tak, ale musi byc jakas "masa krytyczna", zeby religia przetrwala. W koncu "wieksza jest radosc z jednego nawroconego, niz ze stu wierzacych"

"Zakupy w niedziele" nie sa zamiast mszy. Jak zamkna sklepy to mmiejsce to zajmie telewizja, kino, bary itp. skoro supermarket sa atrakcyjniejsze niz kosciol, wiec mamy kryzys nauczania wiary. Jezeli kosciol nie "uatrakcyjni" wiary kryzys bedzie sie poglebial. Moze zamiast zwiekszac bat, trzeba zwiekszyc marchewke.

No oczywiście...Tylko, że pomimo wszystko aż takie pustki im chyba nie grożą by nie mieli trwać jeszcze przez wiele lat. Nawet przy powiedzmy 10% społeczeństwa, którzy są wyznawcami danej religii to ona sobie i tak trwa, i jeszcze długo trwać będzie. Czy chrześcijaństwo kiedyś "wymrze"? Może i tak, ale nastąpi to nieprędko i trudno być prorokiem.

Ale faktycznie gdy się sięgnie do historii to część dawnych wierzeń wymarło... Tak więc pewności nie ma co do żadnej obecnie istniejącej religii.

A jaka to marchewka miałaby niby być? Ja jakoś uczestniczę we mszach i nie widzę bata? Rozwiń proszę

Bohun(27luty1664r.)
[code] Ponadto,kosciol nie trafia z przeslaniem juz do nikogo procz ludzi starszych.

ODPOWIEDŹ :
Istnieje jedno małe ALE. Wszyscy potrafią wyśmiewać się z przestarzałej koncepcji istnienia Boga . I mają rację. 100% racji .Ci KRYTYKANCI nie potrafią wszakże wytłumaczyć : skąd wziął się wszechświat. No tak był prawybuch ale co " pra wybuchło" . Co?

Zaryzykuję bardzo ryzykowną hipotezę .Otóż już wkrótce - za sprawą - rozwoju fizyki teoretycznej nastąpi rewolucja w sposobie postrzegania świata. My ludzie znamy 3 wymiary + czwarty czas.

A może świat ma więcej wymiarów?

To co piszę nie zostało wymyślone przeze mnie. Zapoznajcie się z poglądami ludzi typu : S.Hawking.

Wszystko co wiemy obecnie może zostać OBALONE i Określone od nowa.

Nie o to mi chyba chodziło. Raczej byłą to z mojej strony taka ogólna refleksja, że sklepy, hipermarkety, galerie pełnią podobną funkcję - powierzchni sakralnej. Coś co opisała kiedyś moja znajoma, która widziała podczas badań terenowych w jednym z regionów jak w domach w miejscu świętych obrazów - ładnie kiedyś dekorowanych, pojawił się również ładnie udekorowany telewizor.



Oczywiście, że było to sztuczne. Przy czym warto zauważyć, że religijność rozkłada się dość znacznie regionalnie, na północnym zachodzie wynik to i tak znacznie poniżej średniej, pięć diecezji południa zawyża wynik krajowy.



Kwestia dyskusji jeśli chodzi o zakupy. Nieuzasadnione i niepotrzebne stają w sprzeczności z przykazaniem o święceniu dniu świętego .



Prawo stanowią ludzie. Jeśli osobom wierzącym, kierującym się wskazaniami religijnymi uda się wprowadzić na drodze demokratycznej np zakaz handlu w niedzielę, to co? Wolno im, mają do tego prawo.



Oczywiście. A historia pierwszych chrześcijan uczy, że jakość przekłada się na ilość. W ogóle księża mają za lekko Trudne czasy tworzą twardych, oddanych księży. A teraz....



W Bułgarii w cerkwi widziałem automat na pepsi Nie mogłem się powstrzymać Z punktu widzenia chrześcijanina marchewka jest oczywista - życie wieczne. Innej nie trzeba Reszta to sprawy drugorzędne, choć też czasami potrzebne - poważne podchodzenie do spraw wiary, do liturgii ze strony księży. Uczciwe traktowanie wiernych, a nie schlebianie im, bo to naprawdę nie spowoduje, że zostaną w Kościele.
Ciężko w ogóle prorokować co będzie się działo w najbliższym czasie. Czy ktoś np w 1540 roku spodziewał się, że Kościół Rzymskokatolicki przetrwa starcie z Reformacją, a w Polsce w 1570 roku ktoś się spodziewał zwycięstwa reformacji?



To nie ma znaczenia. Udowodniona wiara to nie wiara

Pisalem tu w kntekscie zakazu handle w niedziele. To jest ten bat, ktory ma przywrocic "wiernych" ponownie do uczestniczenia we mszach.
A marchewka, to lepsza enwangelizacja. Trzeba jakos przekonac tych niezdecydowanych lub slabej wiary. W coniedzielnej mszy swietej zmienia sie tylko kazanie i ogloszenia parafialne *), czyli mamy 10min z 1h, ktore moze wzbudzic zainteresowanie. Rozbudowa liturgy slowa, kosztem liturgii eucharystycznej przynioslaby wymierny efekt.

*) - Ewangelia i czytania tez sie powtarzaja w cyklu rocznym, a przeciez ST i NT to dosc obszerne pozycje i jest o czym rozmawiac.

Znowu jakaś dziwna teza usiłująca przyrównać robienie zakupów (w niedzielę, gdy ma się dużo czasu, można sobie na spokojnie pochodzić i coś wyszukać itd.) do odbywania praktyk religijnych? Jedno z drugim nie ma żadnego związku... a co powiesz o ludziach, którzy rano idą sobie na mszę, a potem na zakupy? Bo takich znam wielu...


Przyznam, że nie widziałem nigdy "udekorowanego telewizora"... zresztą co przez to rozumiesz? Czy jak telewizor stoi na komodzie, a na niej też stoi np. wazon z kwiatami to jest to "udekorowanie telewizora" czy może pokoju jako takiego?

Zanik obrazów o treści religijnej - ma coś wspólnego z faktem posiadania telewizorów? Nie jest to zbytnio naciągane? Kiedyś w ogóle spotykało się więcej obrazów - dowolnej treści, w domach, dzisiaj po prostu inaczej się "dekoruje" mieszkania. Jest to mniej popularne, a i same obrazy religijne stały się po prostu mniej popularne. No ale przecież się obaj zgadzamy, że popularność religii się zmniejsza, to niby co w tym dziwnego, że i obrazów o religijnej treści?



Jak najbardziej ten procent jest niejednolity i "regionalny" - zresztą wspomniałem o tym w jednej z wcześniejszych wypowiedzi.


I tutaj można dyskutować - czy zasada, że w demokracji większość może coś "przegłosować" oznacza, że w takich przypadkach jest to uzasadnione i powinno mieć miejsce. Bo zawsze można sobie wyobrazić sytuację odwrotną, gdzie np. większość może całkowicie demokratycznie zakazać budowy obiektów sakralnych w obrębie miast bo choćby uważa, że "szpecą krajobraz" (uzasadnienie nieważne w sumie, przykładów można wymyślić wiele - grunt, że większość). I co wtedy uznasz, że w demokracji "mają do tego prawo"? Bo ja tak nie uważam.

Nie czytając powyższych postów odpowiadam na problem, bo laicyzacja i konsumpcyjny styl życia determinuje postawę dzisiejszych mas, nawet "straszni" muzułmanie na zachodzie poddają się westrnizacji, albo ich pokolenia się poddadzą to tylko kwestia czasu. Jednakże, rozdzielmy dwie istotne sprawy relacji jednostki do instytucji religijnej a wierze, tak samo praktykowanie lub niepraktykowanie od wierzę lub nie wierzę. Sami zwrócicie uwagę jak aktualnie presja społeczna warunkuje nieświadomie lub świadomie twoje zdanie, szczególnie w mediach społecznościowych, gdzie w przepływie "wolności" dana osoba wypaczana jest z własnego zdania, kierując się myśleniem większości dla własnego bezpieczeństwa w "wolnym kraju". Jednostkom dziś jest trudno się przełamać, szczególnie "znikąd" przyjęte konwenanse politycznej poprawności już tak manipulują i piorą mózgi, że strach się bać przyszłości. Ale po co o tym pisać, to przecież zabawne forum, niekroczące się sausage party

Tyle, że chyba nie jest to nic dziwnego, że wraz z cywilizacyjnym rozwojem ilość wyznawców religijnych się zmniejsza - jednak nie na tyle, by mówić o "umieraniu chrześcijaństwa", a raczej ze zmianą ilościową wyznawców, przy jednoczesnym większym zaangażowaniu tych co pozostają.

W sumie ten "konsumpcyjny styl życia" jako określenie pejoratywne zawsze mnie trochę śmieszył... bo przecież w zasadzie takie jest dążenie prawie każdego (tylko nie wszyscy się do tego przyznają - wpływ otoczenia?), tylko znacznie łatwiej mieć taki styl życia gdy jest co "konsumować". Gdy nie ma - to jakby łatwiej odwoływać się do tzw. "wartości niematerialnych". Stąd zauważyłbym, że procent odwołujących się do jakiś "wartości duchowych" jest wyższy tam gdzie społeczeństwa, społeczności, regiony są generalnie biedniejsze czy mniej zamożne, a mniejszy tam gdzie są zamożniejsze i po prostu mogą sobie ten "konsumpcyjny styl życia" prowadzić. Łatwiej przekonać do "dóbr duchowych" kogoś kto "dóbr doczesnych" za dużo nie ma...


Oczywiście, że są to dwie kwestie... Zresztą od początku to zauważamy, skoro badania pokazują, że około 80% społeczeństwa (naszego) deklaruje wiarę w jakiegoś boga, a jednocześnie zarówno z tych deklaracji, jak i z tego co same stwierdzają instytucje wyznaniowe tak naprawdę związek z instytucjonalną religią ma jakieś 50%.


Otoczenie (w tym państwo) zawsze miało, ma i będzie miało pewien wpływ na stosunek do religii. Tak jak w przeszłości w zasadzie wymuszał uczestnictwo w obrzędach religijnych, wymuszał udawanie przynależności do jakiegoś związku wyznaniowego (zwykle dominującego w danym regionie), tak obecnie ten nacisk się szybko zmniejsza - choć nie zanika, popatrzmy choćby na fakt prowadzenia indoktrynacji religijnej w szkołach czy związki państwa z instytucją wyznaniową. Oczywiście pojawia się nacisk w stronę przeciwną - bo to naturalne, zarówno jako pewien "mechanizm obronny", jak i poprzez forsowanie poglądów odmiennych.

Tyle, że tylko część ludzi to ci, którzy dają sobą w ten sposób manipulować (pomijam oczywiście systemy gdzie jest to wręcz narzucane prawnie lub przynajmniej "siłowo", choć formalnie bezprawnie)... i w zasadzie należy się zastanowić czy w ogóle można tych ludzi przypisać do jakiś konkretnych poglądów. Zwykle nie mają własnych, a przyjmują poglądy otoczenia. Część społeczeństwa zawsze taka była i taka będzie...

Natomiast zawsze pozostaje całkiem spory procent, których działania w sensie religijności lub jej braku są wynikiem ich wewnętrznych przemyśleń i własnych poglądów.

Przy okazji można sobie zadać jeszcze jedno pytanie... Jaki wpływ ma to otoczenie na anonimowe deklaracje od wierze (malejące) czy przypisywaniu się do konkretnej religii (w sumie chyba malejące jeszcze bardziej)? Bo o ile może mieć wpływ na oficjalne deklarowanie tego czy tamtego, to jaki on jest na to co deklarujemy w momencie gdy jest to anonimowe?