Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Prawda o Polakach
historycy.org > Historia Polski > PO OKRĄGŁYM STOLE - DEMOKRACJA > Przemiany społeczne i gospodarcze
Pages: 1, 2, 3, 4, 5
emigrant
QUOTE(Kynikos @ 19/01/2012, 16:27)
No a jaki Ty masz pomysł, żeby Polska była konkurencyjna, gdy na starcie ma np. gorsze zaplecze techniczne?

No, właśnie. A tu zamiast powodować potanienie procesu produkcji (reforma ubezpieczeń pracy, zmniejszenie ilości koncesji, opłat, rozrost biurokracji- m.in. liczby urzędników) , jeszcze się go podraża.

Marek Zak
QUOTE
[=kynikos]
No a jaki Ty masz pomysł, żeby Polska była konkurencyjna, gdy na starcie ma np. gorsze zaplecze techniczne? Moim zdaniem trzeba by poszukać w historii, jak inne kraje z czegoś takiego wybrnęły, ale może Ty już wiesz?
/


Polska jest konkurencyjna w bardzo wielu branżach od produkcji metali, przez materiały ogniotrwałe, ceramikę techniczną, nawozy, farmację, meble, przemysł lotniczy, pasze, czy żywność. W przypadku gdy produkcja jest w rękach koncernów, np, samochody, całe mnóstwo poddostawców to polskie firmy. Każda branża ma swoją specyfikę, a z waszych dyskusji wnoszę, że nie pracowaliście w przemyśle, ani w nim nie pracujecie, bo czytam same ogólniki, bądź wiadmości gazetowe, nasycone kompleksami. Polska ma nowoczesny i silny pzremysł, a wiele fabryk, to jedyne fabryki koncernów w Europie.
Oczywiście narodowych brandów konsumpcyjnych nie jest wiele, za to w przypadku półproduktów, zupełnie odwrotnie. Kto z was słyszał choćby o fabryce ,,Zapel" - największym europejskim producencie porcelany technicznej, należącym do pracowników?
Tromp
QUOTE(lancelot @ 19/01/2012, 17:46)
Mają działać skutecznie w swoim środowisku, nikt nie twierdził, że kapitalizm to pieszczoty.
*


Dokładnie. Pozostaje mi się tylko zgodzić z tobą, emigrantem i Markiem Żakiem-do którego postu dodam tylko, że mamy wcale niemało produktów finalnych made in Poland, jak choćby niezłe rowery, skutery czy ciuchy, a to już coś.
Jack Bond
QUOTE(emigrant @ 19/01/2012, 16:25)
QUOTE(lancelot @ 19/01/2012, 16:18)
QUOTE
Trzeba jakoś wyrównać szanse.
Czyli ja włąsnym kosztem mam wyrównywać szanse jakiegoś przedsiebiorstwa? A kto swoim kosztem wyrówna moje szanse?
*


No, właśnie. A Lancelot to nie Polak? A przez takie "wyrównywanie" zbiednieje. Mało tego, spowoduje, że gościu, który produkuje buble będzie je produkował dalej. I więcej. Dlaczego dobrą rzeczą dla Polaków ma być zalew rynku polskimi bublami?
Tylko mi nie wmawiaj (JB), że powyższe zdania oznaczają, że twierdzę, że Polacy tylko produkują buble...
*


Bo upierasz sie, ze kupić cis od Polaka to musi to być gorsze.
A mi chodzi o mentalność. Przeciętny zakompleksiony Polak mając do wyboru dwa tej samej jakości sery (serem wlaczylem sie do rozmowy smile.gif ) jeden znanej zagranicznej firmy, a drugi od sąsiada firmy "kopytko" wybierze zagraniczny. Bo zagraniczny musi być lepszy. Taka mamy mentalność. Tak uważam.
Wiem tez ze polskiemu przemysłowy trzeba pomoc. Rząd ułatwiać rozwój (albo chociaż nie utrudniać) a zwykły konsument zaufać.

Wielu moich znajomych i waszych tez jak kupuje ubrania to patrzy na metke. Musi być co najmniej "Nike".
lancelot
Bo upierasz sie, ze kupić cis od Polaka to musi to być gorsze.
Tromp
QUOTE(Jack Bond @ 19/01/2012, 22:01)
Bo upierasz sie, ze kupić cis od Polaka to musi to być gorsze.
*


Dalej nie wskazałeś, gdzie emigrant tak twierdzi. Albo znajdź, albo przeproś.
lancelot
QUOTE
Bo upierasz sie, ze kupić cis od Polaka to musi to być gorsze.
NIe obaj upieramy się, ze chcemy kupować lepiej i taniej, bez względu od kogo.
QUOTE
Wiem tez ze polskiemu przemysłowy trzeba pomoc.
Pod warunkiem, że ten pomoże mnie kupować tanio i dobrze.
QUOTE
Musi być co najmniej "Nike".
Kupiłem (prawie rok temu) "adidasy" "Nike" i morduję je bez litości, również w pracy na wykopaliskach, gdzie dostają zdrowo w wiadomo co, nie przetarła mi się nawet nitka, poprzednie buty do pracy miały być robocze (polska produkcja), wytrzymały 3 miesiące.
Tromp
QUOTE(lancelot @ 19/01/2012, 22:14)
Kupiłem (prawie rok temu) "adidasy" "Nike" i morduję je bez litości, również w pracy na wykopaliskach, gdzie dostają zdrowo w wiadomo co, nie przetarła mi się nawet nitka, poprzednie buty do pracy miały być robocze (polska produkcja), wytrzymały 3 miesiące.
*


Bo krajowe buty robocze to się kupuje z demobilu. Ja mam właśnie wojskowe, gumiaki piankowe i stare Nike. I wszystkie trzy dają radę. Poza tym Nike wiele rzeczy robi w Azji.
emigrant
QUOTE(Jack Bond @ 19/01/2012, 21:01)
Bo upierasz sie, ze kupić cis od Polaka to musi to być gorsze.
Ani razu tak nie napisałem. Cała dyskusja wzięła się z Twojej tezy, że Polacy powinni przestać być egoistyczni jako jednostki i kupować nawet choćby i gorsze rzeczy, ale polskie, bo w ten sposób dają zarobić firmom rodzimym. A potem jeżeli ktoś ciągnie ten wątek i pisze o takich przykładach, wymyślasz, że uważa, że polskie to musi być gorsze. Paranoja.
QUOTE
A mi chodzi o mentalność. Przeciętny zakompleksiony Polak mając do wyboru dwa tej samej jakości sery (serem wlaczylem sie do rozmowy  smile.gif ) jeden znanej zagranicznej firmy, a drugi od sąsiada firmy "kopytko" wybierze zagraniczny. Bo zagraniczny musi być lepszy. Taka mamy mentalność. Tak uważam.
A wiesz dlaczego Polak tak zrobi? Bo już się sto razy naciął na produkt pana Kopytki i w końcu ma go gdzieś.
Poza tym pamiętam np. płyny do mycia naczyń lub proszki do prania a także fajki. Te same marki, a jednak te wyprodukowane na zachodzie były lepsze od tych zrobionych u nas. Trzeba było porównać amerykańskie oryginalne Marlboro z robionym w Polsce czy gdzieś tu za miedzą. po pierwszym machu mogłeś poznać różnicę...
Reasumując- to nie jest kwestia mentalności tylko doświadczenia.
Jack Bond
emigrant. Napisałeś ze: Cała dyskusja wzięła się z Twojej tezy, że Polacy powinni przestać być egoistyczni jako jednostki i kupować nawet choćby i gorsze rzeczy, ale polskie, bo w ten sposób dają zarobić firmom rodzimym. A potem jeżeli ktoś ciągnie ten wątek i pisze o takich przykładach, wymyślasz, że uważa, że polskie to musi być gorsze. Paranoja
A w moim pierwszym poście na str.8 napisałem ze ser od sąsiada jest lepszy ,a ten z Tesco tylko wyglada i smakuje jak ser.

Masz racje ,ze czasami polski produkt jest badziewny. Bo Polska w polskiej mentalności jest tez chęć szybkiego (bardzo szybkiego) zysku. Wiec oszukują. Ale nie zawsze. I trzeba to jakoś rozdzielić.
Nie wiem jak.
Marek Zak
QUOTE
[=lancelot
Kupiłem (prawie rok temu) "adidasy" "Nike" i morduję je bez litości, również w pracy na wykopaliskach, gdzie dostają zdrowo w wiadomo co, nie przetarła mi się nawet nitka, poprzednie buty do pracy miały być robocze (polska produkcja), wytrzymały 3 miesiące.
/


Lancelocie, mylisz produkty. Tenisówki typu Nike czy Adidas (made in Vietnam/China/Philippines) są generalnie butami do uprawiania sportów wyczynowych i nie można porównywac ich ze zwykłymi butami. Takie buty wytrzymują niesamowite obciażenia i roczny, codzienny, kilkugodzinny trening zawodnika (w moim przypadku byłego wyczynowego tenisisty). Jeśli nie trenujesz i tylko w nich chodzisz, możesz chodzić w nich 10 lat. Gwarantuję.
Buty robocze, polskie i inne to produkt z innej bajki.
lancelot
QUOTE
w moim pierwszym poście na str.8 napisałem ze ser od sąsiada jest lepszy
Czyli zadziałałeś na tej samej zasadzie, której stosowanie zarzucasz Emigrantowi tyle, że w drógą stronę (chyba, że masz na myśli konkretne artykuły), twierdzisz, że polskie jest lepsze a ztego, co wiem, niepolskie pecety i dla przykładu samochody są lepsze od polskich.
QUOTE
Ja mam właśnie wojskowe
A ja o tzw. "desantach" (tych bez opinaczy) słyszałem marne opinie. "Opinacze miałem sam, nie polecam, w zimie zimno i slisko, w lecie gorąco i śmierdząco...
emigrant
QUOTE(Jack Bond @ 19/01/2012, 21:28)
A w moim pierwszym poście na str.8 napisałem ze ser od sąsiada jest lepszy ,a ten z Tesco tylko wyglada i smakuje jak ser.
Ale to jest Twoja ocena i postępujesz zgodnie z nią. Komuś może smakować z Tesco, więc kupi. To zjawisko bezkrytycznego wielbienia produktów zachodnich nie wzięło się znikąd, tylko z ogromnej różnicy jakościowej ichnich produktów i polskich (a już zwłaszcza peerelowskich).
QUOTE(Jack Bond)
Bo Polska w polskiej mentalności jest tez chęć szybkiego (bardzo szybkiego) zysku.
Nie robiłbym z tego cechy narodowej.
lancelot
QUOTE
są generalnie butami do uprawiania sportów wyczynowych i nie można porównywac ich ze zwykłymi butami.
Wiem, sport także w nich uprawaim ale mnie generalnie interesuje to, że te niby robocze się rozpadły a te nie-robocze ciągle noszę, moczę, błocę i maltretuję. Ergo :używam niezgodnie z przeznaczeniem a buty wytrzymują, nie świadczy to o wyższej jakości?
Marek Zak
Ktoś poruszył sprawę serów. Otóz 20 lat temu w szwajcarskiej ambasadzie ówczesny radca mówil, że chciałby, żeby w Polsce rozwineła się produkcja serów, tak jak ma to miejsce w jego kraju. I co się okazało, w Polsce produkcja i eksport serów jest ogromny, a wybór myślę, że większy niż w Szwajcarii.
Jack Bond
Zgadza sie lancelocie. Nie mam na myśli konkretów. Pisze raczej o mentalności, o tym ,ze często rodzimym produktom nie daje sie szansy. Trzeba je jakoś wyłowic.
Samochody sazdecydowanie lepsze od naszych.

Tez tak myśle emigrancie. Uwielbienie do zachodniego produktu powstało dawno,ale wciąż tkwi w nas.

Może chęć szybkiego zysku (przez oszustwo) nie jest cecha narodowa, ale istnieje i nie jest to margines.
Marek Zak
QUOTE
[=lancelot]
Wiem, sport także w nich uprawaim ale mnie generalnie interesuje to, że te niby robocze się rozpadły a te nie-robocze ciągle noszę, moczę, błocę i maltretuję. Ergo :używam niezgodnie z przeznaczeniem a buty wytrzymują, nie świadczy to o wyższej jakości?
/


Te nierobocze to Landrovery i wytrzymają wszystko. Mam Adidasy, które używam tylko do chodzenia i chciałbym, żeby się rozpadły, ale nie chcą. To są buty zaprojektowane na ogromne obciązenia w sporcie wyczynowym i normalnym chodzeniem się ich nie zniszczy. To nie ma nic wspólnego z krajem pochodzenia.
lancelot
Zapewniam, że praca na wykopaliskach archeologicznych to dla butów obciążenie ogromne, chyba jeszcze większe niż dla użytkowników. Nigdy do tej pory nie miałem butów, w których pracuje dłużej, niz pół roku.
Balto
I: jakby to ująć - jeśli wystawiasz fakturę zbiorczą raz na miesiąc a termin zapłaty wynosi 30 dni to po ilu dniach sprzedający otrzyma pieniądze, licząc od chwili wysłania pierwszego transportu.
t., l., M.Ż.: jest jeden problem, który znam z autopsji. W ramach zarabiania na życie produkuję tynki. Takie zewnętrzne cienkowarstwowe. Ma to swoją nazwę własną, obiegową i tak dalej. Ileś innych firm, w tym kilka polskich mutacji zagranicznych koncernów i kilka dużych polskich - też. Jakość moja i ich jest co najmniej porównywalna. Ale... no właśnie - ale jest takie, że ja n.p. nie mam kasy na artykuły sponsorowane, na fachowe porady sponsorowane i tak dalej. Na to by wyrobić świadomość marki. Ja jestem małe miki, ale jest ileś większych firm - także polskich, które nie mają pieniędzy na taką zabawę. Jest to po prostu wynik tego, że my byliśmy za tymi koncernami sto lat albo i dłużej w kwestii jak sprzedać towar. Nawet jeśli na jednej linii idzie i towar polski - tańszy i markowy, zachodni - droższy.
J.B.: czemu szybki - szybko i na wczoraj można także handlować zagranicznymi markami kupując najtańsze ich linie nie znane w Polsce i sprzedawać jako topowe klasy i w ogóle.
Przy okazji małe pytanie: czemu proszki i chemia gospodarcza robiona dla Austrii Niemiec czy Francji jest o wiele lepszej jakości niż ta polska [w sensie zagraniczna firma produkuje w Polsce czy na Węgrzech?]?
lancelot
QUOTE
nie mam kasy na artykuły sponsorowane, na fachowe porady sponsorowane i tak dalej. Na to by wyrobić świadomość marki.
Ale powtarzam to Twój problem, ja nie mam kasy na wiele rzeczy i nie oczekuję,że ktoś mi ją da.
Marek Zak
QUOTE
[=balto]
M.Ż.: jest jeden problem, który znam z autopsji. W ramach zarabiania na życie produkuję tynki. Takie zewnętrzne cienkowarstwowe. Ma to swoją nazwę własną, obiegową i tak dalej. Ileś innych firm, w tym kilka polskich mutacji zagranicznych koncernów i kilka dużych polskich - też. Jakość moja i ich jest co najmniej porównywalna. Ale... no właśnie - ale jest takie, że ja n.p. nie mam kasy na artykuły sponsorowane, na fachowe porady sponsorowane i tak dalej. Na to by wyrobić świadomość marki. Ja jestem małe miki, ale jest ileś większych firm - także polskich, które nie mają pieniędzy na taką zabawę. Jest to po prostu wynik tego, że my byliśmy za tymi koncernami sto lat albo i dłużej w kwestii jak sprzedać towar. Nawet jeśli na jednej linii idzie i towar polski - tańszy i markowy, zachodni - droższy.
/


Musisz być bardziej mobilny, aktywny, elastyczny itd i przekonać klienta. Znam mnóstwo polskich rodzinnych i nie tylko firm, które wycięły nieruchawe i zapatrzone w siebie i swoją wielkość koncerny. Budowa marki jest trudna, ale krok po kroku...
Balto
M.Ż. : i jestem i staram się być i jest to orka na ugorze. Problem jest według mnie jeden, dość istotny. Wśród Polaków jest naprawdę wiele obiegowych opinii, sięgających korzeniami wiele lat wstecz. Tym czymś jest nazwa, marka. Ten sam towar sprzedany jako wyrób własny - będzie szmelcem, jako marka - będzie czymś. Ile z tych wielkich nazw jest robione w Chinach czy Tajlandii? Czy nasi rodacy wiedzą jak cześć koncernów produkuje własne produkty? Wątpię.
l: nie chodzi o to że ktoś ma ją dać czy nie dać. Pisałem tylko, że większość ludzi ma świadomość i wiedzę wyniesioną z reklamy. Dla nich napis i skład czegoś tam - to chińska magia. Tam gdzie trzeba się pokazać na zewnątrz - liczy się prestiż. Bo Skoda to takie czeskie knedliki, Audi - to dla snobów, a VW - wiadomo porządny bo niemiecki. Znam kilka osób które w domu mają wszystko... ale ledwo stać ich na jedzenie. A tu problem kolejny - ileś osób zwłaszcza klientów tańszych sklepów woli kupić dużo, bywa gorszej jakości rzeczy niż jedną - dwie naprawdę wysokiej klasy. Bo do talerza sąsiad nam nie zagląda...
klewkowiak
QUOTE(Jack Bond @ 18/01/2012, 4:42)
Jeśli jedzie sie w góry posiedzieć w wypaśnym hotelu to Alpy są lepsze. Ale jeśli chcemy pojeździć na nartach to Kasprowy nie jest gorszy.
Premier przyzwyczajony był do naszych truskawek, a i tak rozpoznał, zagraniczne lepsze. Tez bym rozpoznał gdyby angielskie torty były lepsze. A nie są. 
Potrafię przyznać ze Turcy robią kebaby lepsze niż te robione w Polsce przez Polaków.
*


Jeśli masz na myśli kebab z baraniny, to te w Turcji są smaczniejsze, bo owieczki i baranki pasą się w lepszym klimacie, niż polski i dlatego mięso jest smaczniejsze. Po prostu jest mniej tłuste. Opinia od samego Turka!
Jack Bond
Może ma racje ten Turek. Dla mnie są lepsze rolleyes.gif i już. Nie zastanawiałem sie dlaczego.
balum
A nie dlatego smaczniejsze, ze owca była młodsza, zanim pod nóz trafiła?
Kynikos
QUOTE(Balto @ 20/01/2012, 13:58)
większość ludzi ma świadomość i wiedzę wyniesioną z reklamy. Dla nich napis i skład czegoś tam - to chińska magia.


To dlaczego tak dobrze rozwija się handel niemieckimi artykułami chemii domowej? Bo ludzie zmierzyli, ile proszku trzeba wsypać do pralki na jedno pranie. I wiedzą, że polski proszek X jest gorszy, niż niemiecki, chociaż niby to ta sama marka. Tak więc, Balto, jeśli Twój produkt naprawdę byłby lepszy od zachodnich, to spoko... W branży użytkowników (zwłaszcza specjalistów) szybko rozejdą się wieści, tak samo, jak się rozchodzą wśród uczniów, który lekarz łatwo daje zwolnienia z lekcji - i nie trzeba reklamy. smile.gif
Tromp
QUOTE(Kynikos @ 24/01/2012, 16:15)
To dlaczego tak dobrze rozwija się handel niemieckimi artykułami chemii domowej? Bo ludzie zmierzyli, ile proszku trzeba wsypać do pralki na jedno pranie. I wiedzą, że polski proszek X jest gorszy, niż niemiecki, chociaż niby to ta sama marka. Tak więc, Balto, jeśli Twój produkt naprawdę byłby lepszy od zachodnich, to spoko... W branży użytkowników (zwłaszcza specjalistów) szybko rozejdą się wieści, tak samo, jak się rozchodzą wśród uczniów, który lekarz łatwo daje zwolnienia z lekcji - i nie trzeba reklamy. smile.gif
*


Niestety muszę przyznać ci rację-nam ciotka przywozi z Niemiec jakiś tam proszek. Jak go braknie, kupuje się krajowy. Nawet przy tej samej marce (sic!) różnica-wg matki-jest odczuwalna. Przypuszczam, że proszki do prania to niejedyny taki produkt, niestety.
klewkowiak
QUOTE(balum @ 24/01/2012, 7:59)
A nie dlatego smaczniejsze, ze owca była młodsza, zanim pod nóz trafiła?
*


Możliwe! Na pewno mają lepsze doświadczenie w robieniu kebabów, niż polskie gastronomie.
Tak w ogóle, to ostatnio zrobiła się moda na kebaby, ale kebab, kebabowi, nie równy.
Balto
K,b: fakt sam jadę na chemii niemieckiej. Różnica jest rzetelnie odczuwalna. Co to tak naprawdę oznacza? Ano że w wielu kwestiach jesteśmy przez tzw. Zachód traktowany jak ubogi krewny by nie napisać dosadniej, który wszystko przełknie, nawet coś co jest gorsze od ichnich realowskich marek.
A z tym co ja robię - rozmawiałem niedawno na Budmie z jednym z producentów i ma takie same zdanie jak ja. Coś przyszło z zachodu - jest miód malina, a to co nasze do kosza.
Po prostu nasi zachłysnęli się Zachodem, nie ważne czy lepsze czy gorsze i długo trwa odbudowa tego co było wcześniej - zaufania do polskiego.
Marek Zak

QUOTE
[=balto]
K,b: fakt sam jadę na chemii niemieckiej. Różnica jest rzetelnie odczuwalna.
/


Stawiasz tezę - udawadniasz. Bez podania udokumentowanych danych to, co mówisz, pozostanie tylko Twoją opinią. Nie twierdze, że niesłuszną, ale nie opartą na faktach.
Swoją drogą, to idealne pole do popisu dla organizacji konsumenckich.
Balto
M.Ż.:Rożnica jest naprawdę rzetelnie odczuwalna. Nie ma tam temp [mówię o proszkach] 90C, jest 60C ale i jest 20C, niższe normy i td. Dowód to czystość prania. Dwójka dzieci - starczy. Mama ma polskie wersje proszków, ja niemieckie. U mnie się dopiera, u niej [awaria pralki...] - nie. Wyznacznikiem tego co kupujemy jest miejsce produkcji. Austria, Niemcy czy Francja - to ta lepsza strona księżyca.
Z serii bajeczek: kiedyś dawno temu musiałem stosować chemię i muszę dalej, ale inną, do jednego z moich produktów. Zależało mi i zależy na dobrej - stąd kupowałem porządną. Bardzo szybko - po ok. roku okazało się, że zostaje wycofana. Oficjalna wersja "bo nie ma zbytu". Podobno ją robili u nas. Poszperałem na sieci i okazało się, że jest dostępna u sąsiadów, ale produkowana tylko w Niemczech. Obecnie kupuję także "niemiecką", która przyjeżdża stamtąd w oryginalnych workach i w chwili odbioru nalepiana jest ulotka "narodowa".
Histormar
Witam.
Niestety z jakością i obrotem produktami macie racje.
Sfera konsumencka jest tutaj poszkodowana, jednak nie zapomnajcie o naszym "przemyśle" i rolnictwie. Sczególnie w tym 2 widać międzynarodowe dysproporcje miedzy dostępem do środków ochrony roślin itp. Manipulacja? Przypadek? Historycy wiedzą najlepiej.
Marek Zak
Skoro sami nie chcecie dać żadnych dowodów (lenistwo?), oto one.

http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,111243...la__Gorsze.html

Jutro lecę do Pragi. W temacie - Pilsner Urquell smakuje w Czechach trochę inaczej niż warzony w Poznaniu, ale to podobno wina wody.
Balto
M.Ż.: a spróbuj w Czechach zaserwować podłe piwo? Poza tym podobno u Czechów Pilsner nie jest najbardziej cenionym piwem... tym jest jakiś "morawski" wynalazek, ale to już podobnież kwestia gustu.
Woda jak woda - prędzej wszystkie te detale które sprawiają, że Pilsner z Pilzna jest tym jedynym, a poznański no cóż - podróba.
Marek Zak

QUOTE
[=balto]
M.Ż.: a spróbuj w Czechach zaserwować podłe piwo? Poza tym podobno u Czechów Pilsner nie jest najbardziej cenionym piwem... tym jest jakiś "morawski" wynalazek, ale to już podobnież kwestia gustu.
Woda jak woda - prędzej wszystkie te detale które sprawiają, że Pilsner z Pilzna jest tym jedynym, a poznański no cóż - podróba.
/

Balto, na historii się znasz, przyznaję, ale na czeskim piwie niekoniecznie.
Pilsner Urquell jest zdecydowanie NAJLEPSZYM czeskim piwem. Są też inne, jak choćby Radegast-coś a la Tyskie, więc nic nadzwyczajnego.
Piwo nr 2 dla mnie to Kozel, zwłaszczcza cerny Kozel. Od Guinessa lepsze o klasę.
O reszcie można zapomnieć.
Pozdrawiam
Marek.
rott
Prawda o Polakach ?

Ja wiem jedno na pewno - Polacy to antysemici i pieniacze.
Czarny Smok
QUOTE(rott @ 15/02/2012, 20:17)
Prawda o Polakach ?

Ja wiem jedno na pewno - Polacy to antysemici i pieniacze.
*



Jeśli Polacy to antysemici, to Niemcy to chyba "żydobójcy" czy "semitobójcy".
rott
Czarny Smoku, znów piszesz nie na temat
to jest wątek pt. "prawda o Polakach" a nie "prawda o Niemcach".
aljubarotta
QUOTE(rott @ 15/02/2012, 20:34)
Czarny Smoku, znów piszesz nie na temat
to jest wątek pt. "prawda o Polakach" a nie "prawda o Niemcach".
*



Obawiam się, że Czarny Smok użył porównania w odwołaniu do właściwego tematu. W jego poście nie ma nic z OT. Tak więc Twój zarzut jest bezzasadny.

Balto
r: prawda jest nieco bardziej skomplikowana. Masz antysemitów i pieniaczy, masz także ludzi którzy potrafią oddać ostatnią koszulę i pracują tak jak się da - uczciwie. Problem jest jeden - nie chcemy widzieć i bardzo rzadko dostrzegamy nasze wady - no pomija te w rodzaju "kombinuj, kombinuj" - bo to takie fajne czy Rocha Kowalskiego - bo sympatyczne. Obrażamy się gdy ktoś nas o nie pyta. Poza tym nigdzie indziej jak w Polsce jest aktualne powiedzenie prawda jest jak pewna część ciała - każdy ma swoją.
Kynikos
QUOTE(Balto @ 15/02/2012, 22:22)
Masz antysemitów i pieniaczy


O ile pieniaczy widziałem dużo, to antysemitę tylko jednego, aczkolwiek narzekał na żydowskiego prokuratora, który w PRL posłał jego rodzinę na śmierć, więc może tylko nienawidził żydokomuny, a nie Żydów czy żydów jako takich.
Alexander Malinowski
Jeśli mowa o Polakach-antysemitach, to trzeba dodać też, Polaków-filosemitów.

Nigdzie na świecie Żydzi nie mieli tylu przyjaciół jak w Polsce. Jeśli antysemityzm Polacy dzielą ze sporą ilością krajów, to filosemityzm na taką skalę był polską specyfiką.

QUOTE(rott @ 15/02/2012, 21:17)
Prawda o Polakach ?

Ja wiem jedno na pewno - Polacy to antysemici i pieniacze.
*


Balto
A.M. filosemitów w Polsce nie było dużo, chyba, że za filosemityzm uznać to, że ludzie uznawali za normalną obecność Żydów w życiu społecznym - tolerowanie ich, neutralność, brak nastawienia by popierać numerus clausus i inne tego typu pomysły.
Nawet teraz, kiedy w kraju w zasadzie nie ma Żydów - słowo Żyd, żydowski, czy jego część - używana jest jako inwektywa i to z serii najgorszych.
poldas372
QUOTE
tolerowanie ich, neutralność, brak nastawienia by popierać numerus clausus i inne tego typu pomysły.
Powyższe sformułowanie jest bez sensu. Klauzule ławkowe były przed wojną.

Pzdr.
Balto
p: a bo A.M. twierdził, że u nas filosemityzm i w ogóle miłość niemalże braterska i takie tam różniste. Uważam, że u nas nie było tak jak na Zachodzie bo władza królewska była słaba i nieporadna, potem zaś zrządzały naszymi ziemiami kraje które ten motyw "ćwiczyły" wcześniej i z niego w jakimś tam stopniu wyrosły. A u nas niechęć jak była tak i w międzywojniu została, po II światowej - zresztą też.
Alexander Malinowski
To jest kwestia innej dyskusji.

W społeczeństwie mamy zarówno antysemitów, jak i filosemitów. I tak było zawsze, a stała obecność filosemitów jest znakiem firmowym polskiego społeczeństwa i główna różnica pomiędzy Polską, a innymi krajami.

Np. w Polsce był antysemityzm, a do innych krajów Żydów, albo np. Cyganów w ogóle nie wpuszczano, więc antysemityzmu też nie było.

Jeśli chodzi o inwektywy - poczytaj sobie książki np. Sergiusza Piaseckiego, które pokazują funkcjonowanie społeczeństwa rustykalnego. Żydzi funkcjonowali na zewnątrz kręgu sąsiedzkiej samopomocy. Sąsiad skopał sąsiadce grządkę, a Żydowi za gotówkę. Inna mentalność.

Przypomina mi się ten dowcip, na temat rządu Mazowieckiego: W tym nowym rządzie to jak zwykle sami Żydzi i tylko jeden Syryjczyk.


QUOTE(Balto @ 16/02/2012, 23:39)
A.M. filosemitów w Polsce nie było dużo, chyba, że za filosemityzm uznać to, że ludzie uznawali za normalną obecność Żydów w życiu społecznym - tolerowanie ich, neutralność, brak nastawienia by popierać numerus clausus i inne tego typu pomysły.
Nawet teraz, kiedy w kraju w zasadzie nie ma Żydów - słowo Żyd, żydowski, czy jego część - używana jest jako inwektywa i to z serii najgorszych.
*



W ogóle tak nie napisałem.

Prusy i Austria dokonały w Polsce oświeceniowej asymilacji Żydów. Przedtem w Polsce było społeczeństwo stanowe, a Żydzi byli jednym ze stanów.
Przed wojną w Polsce była katastrofa gospodarcza i straszna walka o byt. Na tym tle nastąpiło zaostrzenie antysemityzmu. Natomiast najpierw Polska wchłonęła parę setek tysięcy Żydów z Rosji Radzieckiej. Gdzie urodził się Edelman?


QUOTE(Balto @ 17/02/2012, 23:30)
p: a bo A.M. twierdził, że u nas filosemityzm i w ogóle miłość niemalże braterska i takie tam różniste. Uważam, że u nas nie było tak jak na Zachodzie bo władza królewska była słaba i nieporadna, potem zaś zrządzały naszymi ziemiami kraje które ten motyw "ćwiczyły" wcześniej i z niego w jakimś tam stopniu wyrosły. A u nas niechęć jak była tak i w międzywojniu została, po II światowej - zresztą też.
*

Kynikos
QUOTE(Alexander Malinowski @ 19/02/2012, 0:00)
Jeśli chodzi o inwektywy - poczytaj sobie książki np. Sergiusza Piaseckiego, które pokazują funkcjonowanie społeczeństwa rustykalnego.


Tam Polacy są wiecznie pijanymi przemytnikami, a Żydzi - paserami. Mam nadzieję, że to nie jest typowy obraz społeczeństwa rolleyes.gif
Balto
A.M.: zupełnie innymi czynnikami był spowodowany antysemityzm na Zachodzie a zupełnie innymi u nas. Skala też była czym innym spowodowana tu i tu.
Bieda biedą, ale ktoś musiał być odpowiedzialny - zaś Żydzi z racji ich historii i tego jakie miejsce zajmowali w strukturze społeczeństwa byli winni całemu złu tego tego świata - biedzie na wsi wśród chłopów, tego że jaśniepaństwo było zadłużone, tego że myśleli na zupełnie innym poziomie a i kościół dokładał swoje trzy grosze.
Polacy tego antysemityzmu nie zauważali, dla nich był on w dużej części tak normalny jak powietrze którym oddychali.
Alexander Malinowski
QUOTE(Kynikos @ 19/02/2012, 15:41)
Tam Polacy są wiecznie pijanymi przemytnikami, a Żydzi - paserami. Mam nadzieję, że to nie jest typowy obraz społeczeństwa  rolleyes.gif
*



Nie wiem, czy to są Polacy. Piasecki obracał się w środowisku miejscowych, Białorusinów. Pisać po polsku nauczył się w więzieniu.

Przed II Wojną Światową handlem, w tym przemytem, paserstwem oraz handlem czarnorynkowym zajmowali się Żydzi. Przemytem towarów przez granicę zdrowi i silni młodzi ludzie.

Akurat przemyt na niekorzyść ZSRR nie był nawet moralnie naganni.

A co do wiecznie pijanych, to po pracy poło się wódkę i płaciło dziewczynom za strip-tease.

Mnie to nie szokuje.

Mnie zaszokował tryb życia, oparty na kalendarz ogrodniczy, ludzie żyją z uprawy różnych płodów rolnych, jagód, grzybów. Wszystko funkcjonuje na zasadzie wymiany usług, w zasadzie bezgotówkowo.

Z punktu widzenia AD 2000 większość tych ludzi nie miała źródeł utrzymania, czyli pracy zarobkowej. Utrzymywała się z pracy dorywczej, przy pomocy nagromadzonych zapasów.

Obok tej gospodarki rustykalnej, żyją Żydzi, którzy poruszają się w kręgu pieniądza. To jak zderzenie z kapitalizmem. I większość "rustykalnych" ma mnóstwo uprzedzeń wobec merkantylnego podejścia Żydów. Tylko, że to podejście Żydów jest właśnie nowoczesne, a to rustykalne takie jakieś zacofane.

QUOTE(Balto @ 19/02/2012, 23:35)
A.M.: zupełnie innymi czynnikami był spowodowany antysemityzm na Zachodzie a zupełnie innymi u nas. Skala też była czym innym spowodowana tu i tu.
Bieda biedą, ale ktoś musiał być odpowiedzialny - zaś Żydzi z racji ich historii i tego jakie miejsce zajmowali w strukturze społeczeństwa byli winni całemu złu tego tego świata - biedzie na wsi wśród chłopów, tego że jaśniepaństwo było zadłużone, tego że myśleli na zupełnie innym poziomie a i kościół dokładał swoje trzy grosze.
Polacy tego antysemityzmu nie zauważali, dla nich był on w dużej części tak normalny jak powietrze którym oddychali.
*



Nie mam zamiaru prowadzić badań nad "antysemitzmem naukowym". Myślę, że po przeczytaniu książek z epoki można całkiem dobrze zrozumieć ludzi, którzy w tej epoce żyli.

Dla mnie najbardziej szokujące było zacofanie oraz mentalność samo-pomocowa, która pozwalała większości ludzi przeżyć mimo niewielkich środków. Drugą ciekawą cechą społeczeństwa był podział na "nieprzekraczalne" warstwy. Ludzi żyli obok siebie, w ogóle nie kontaktując się.

Tutaj proponuję lekturę autorki książki "Trędowata". Książka jest napisana z pozycji osoby o niezwykle wąskich horyzontach. Można się wiele nauczyć, jak takie osoby patrzyły na świat i na innych ludzi.

Trzecią oprócz "rustykalych" i Żydów warstw, była szlachta. Ludzie, którym nie wypadało się targować. Wynajmowali Żydów, żeby za nich uprawiali normalną gospodarkę, a żeby samemu wykazać się gestem - to coś, co było cenione w tym środowisku.

Czwarta grupa to inteligencja. Mentalność sekty wiedzących lepiej i których posłannictwem było niesienie kaganka przed lud.

Piąta grupa to Żydzi zasymilowani. Mało kto wie, że nie mieszali się ani z ortodoksyjnymi, ani z nie-Żydami. Załatwiali Polakom jakieś 50% życia kulturalnego i naukowego.
emigrant
QUOTE(Alexander Malinowski @ 20/02/2012, 1:51)
Przed II Wojną Światową handlem, w tym przemytem, paserstwem oraz handlem czarnorynkowym zajmowali się Żydzi.
*


Masz cokolwiek na poparcie tych tez? confused1.gif
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org