Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Szkolnictwo wyższe III RP: sukces czy katastrofa
historycy.org > Historia Polski > PO OKRĄGŁYM STOLE - DEMOKRACJA > Przemiany społeczne i gospodarcze
Pages: 1, 2
monx
Chciłabym zadać pytanie czy waszym zdaniem masowy pęd do kończenia studiów wyższych od początku III Rp to sukces czy tragedia edukacyjna

Moim zdaniem to absolutna porażka edukacyjna jak zreszta całe szkolnictwo na zasadzie cała para w gwizdek a mając porównanie kilku kierunków humanistycznych dochodzę do wniosku że poziom tych studiów jest niższy niż matura w PRL. Mam też sporo znajomych po Politechnice Warszawskiej i też często słyszę od nich ze w związku z umasowieniem kierunków technicznych przykładowo na takiej fizyce trzeba zacząc I rok od zajęc wyrównawczych z matematyki wink.gif

Doszło moim zdaniem do absolutnej deprecjacji dyplomu ukończenia studiów wyższych. Na dobrą sprawę mamy obecnie więcej doktorantów niż studentów przed wojną a masowo produkowane doktoraty nie mają praktycznie żadnej wartości naukowej czy praktycznej ani też nie są już wielkim atutem na rynku pracy a co najwyżej przedłużeniem czasów studenckich.

Choc moje rozgoryczenie podobnie jak i studentów oraz absolwentów wiekszości kierunków może wynika z faktu jak twierdzi mój brat, że nie rozumiem po co są studia i uczelnie wyższe. Bo one nie są wbrew pozorom dla studentów ktorzy znależli się tam czasowo i nieco przypadkowo sa one natomiast przeznaczone dla kadry naukowej szczególnie samodzielnych pracowników naukowych jako miejsce lekkiej łatwej i dobrze płatnej pracy szczególnie jesli ktoś umie korzystać z grantów za różne raczej mało odkrywcze projekty naukowe.

A jak wy uważacie?
Baszybuzuk
QUOTE(monx @ 10/01/2016, 22:16)
Chciłabym zadać pytanie czy waszym zdaniem masowy pęd do kończenia studiów wyższych od początku III Rp to sukces czy tragedia edukacyjna(...)


Długi temat, ale na razie w skrócie powiem tak - zależy na którym etapie. Większość absolwentów studiów z pierwszej połowy la 90-tych i znaczna część z drugiej miała całkiem niezłe szanse na wykorzystanie studiów wyższych jako odskoczni.

EDYCJA: Porównania do II RP są chyba nie na miejscu - już w PRL wykształcenie wyższe, choć nie masowe, spowszedniało. Nabijanie się z ludzi którzy oczekiwali tytułowania ich magistrami pamiętam już z lat 80-tych.
monx
Dla mnie przykładem tego co zrobiono ze studiami nawet państwowymi jest mój rodzimy WPIA UW

Dawniej jeszcze na poczatku lat 90 studiowało tutaj 200 osob łącznie na roku obecnie zaczyna 1200 samych wieczorowych mimo ze nadprodukcja prawnikow od lat jest taka ze na dobra sprawe dla dobra wszystkich moze i na dekade nalezałoby zamknac wszystkie uczelnie prawnicze w Polsce

Poziom nauczania i wymagan egzaminacyjnych jak ktos sie chce przeslizgnac jest koszmarnie niski- znam conajmniej kilka osob ktore skonczyły studia prawnicze na tej uczelni z wcale z niezłymi wynikami było nie było nie najprostrze z humanistycznych na było nie było na pierwszej albo drugiej uczelni prawa w Polsce i ciezko powiedziec zeby w ich głowie wiele z programu studiów zostało o czym co roku swiadcza wyniki na egzaminie wstepnym na aplikacje - bo moim zdaniem jak ktos nie jest w stanie zrobic na nim minimum powiedzmy 90/150 to nie wiem jakim cudem dostał dyplom sleep.gif .
Wiem tez z czego sie bierze taki wynik na tescie ze znajomosci li tylko ustaw- ile dni te osoby poswieciły na naukę do poszczególnych egzaminow i z własnego doświadczenia wiem z jaka wiedza moi koledzy na egzaminach wychodzili z upragnioną trojka w indeksie.
Studia prawnicze sa moim zdaniem dobrym wyznacznikiem poziomu nauczania na studiach humanistycznych bo jest tutaj obiektywny sprawdzian poziomu wiedzy najdalej kilka miesiecy po zakonczeniu studiów i przykładowo w tym roku wyniki sa dramatyczne bo co prawda trudniejszy niz w ostatnich latach test zdołało zaliczyc 34 % zdajacych i to po dłuzszym okresie przygotowań do egzaminu gdy taki wynik spokojnie powinno sie osiagnac z marszu jesli ktoś rzetelnie przepracował studia(limit 100/150 test jednokrotnego wyboru 3 odpowiedzi)

A skoro taki dramatycznie niski poziom zajęc i wymagan egzaminacyjnych jest na drugiej najlepszej uczelni prawniczej w Polsce to strach pomyslec ile wysiłku wystarczy włożyc zeby skonczyc jakis łatwiejszy kierunek humanistyczny na mniej prestizowej uczelni wink.gif

Najlepiej o tym swiadczy obecny standard wsrod studentow nawet trudniejszych kierunków czyli praca na pełnym etacie 40 h tygodniowo i łączenie tego ze studiami dziennymi- ile sa warte studia dzienne na których ktoś oprocz zajęc i nauki jest w stanie pracować 40 h tygodniowo? Moze jestem staroświecki ale studia to poza zabawą czas zeby sie czegos konkretnego z dziedziny wiedzy ktora sobie wybralismy nauczyc a ciezko to zrobic kiedy tak de facto pół dnia ma sie zajete praca.
Piegziu
Największym błędem polskiej edukacji było zlikwidowanie obowiązkowej matury z matematyki oraz obniżenie progu zdawalności egzaminu dojrzałości do ledwie 30%. Oba grzechy miały na celu wypchnięcie największej możliwej ilości licealistów na studia, co z kolei kosmicznie obniżo poziom uczelni wyższych. Nie oszukujmy się, ale niewiele jest przypadków, w których osoby z wynikami na progu zdawalności (30-40%) stały się nagle samokształcącymi się gigantami sięgającymi po wyższe wykształcenie. Ot studia stały się dla wielu ludzi czasem na sielankę, pięć, a nawet osiem lat poza domem. Nie żeby kiedyś nie istniało życie studenckie, ale kiedyś przynajmniej istał strach przed oblaniem, powtarzaniem roku, a nawet wywaleniem ze studiów. Co dzisiaj mamy? Warunki i kasa załatwiają wszystko.

Bardzo negatywnie widzę w polskiej edukacji porzucenie nacisku na naukę matematyki. O ile dobry kierunek został obrany w stosunku do języków obcych jako koniecznych do zaistnienia na rynku pracy, tak robienie z Polaków humanistów uważam za najgorszą cechę III RP.

Jako prawnik, który 17 lat edukacji spędził w różnych środowiskach (mat-fiz, hist-wos, prawnicy, inżynierowie), dostrzegam, iż sporo osób po kierunkacj humanistycznych ma problemy z logicznym myśleniem, czytaniem ze zrozumieniem, wyciąganiem wniosków. Koledzy po kierunkach technicznych dużo lepiej radzą sobie z nowymi zagadnieniami w pracy, właściwie potrzebują tylko zgrabnej instrukcji i potem śmigają, że aż miło. Koledzy po kierunkach technicznych zarabiają o wiele lepiej i pomimo, że narzekają, że jest ich coraz więcej, mają się bardzo dobrze. Nie będę juz pisał o informatykach, którzy przodują w zarobkach zaraz po studiach.

No ale cóż. Idziemy dalej w kierunku zwiększania ilości zajęć dydaktycznych z historii, języka polskiego i innych nieprzydatnych przedmiotów. Nasza edukacja mocno odzwierciedla naszą przewrażliwioną mentalność na punkcie polskości i wyjątkowości, którą musi znać każdy. Efekt jest tego później taki, że ludzie nie wiedzą co ze sobą zrobić, więc idą na polonistykę, czy historię, bo w szkole mówili, że warto edukować się dalej, a że matematyki nie umieją, to gdzie mogą trafić?

Szkolnictwo wyższe i powszechne są jak naczynia połączone. Zmiany w jednym szybko przełożyły się na drugie, choć i w tym drugim popełniono wiele błędów, jak np. sztuczne zwiększanie liczby studentów.
Delwin
Proces "umasowienia" na WPiA to była już połowa lat 90-tych. Tzw. dzienne i wieczorowe (inaczej: bezpłatne i płatne) miały łącznie po 1200 osób już chyba w 1994 r. Masowa produkcja już zaczynała się wtedy - tyle, że aplikacja cięła chętnych. Obecnie magazynier w studiach humanistycznych (tutaj było najłatwiej produkować studentów - choć i marketingopodobne studia działały podobnie) to nie jest wyznacznik czegokolwiek...
Piegziu
QUOTE(Delwin @ 11/01/2016, 13:07)
Proces "umasowienia" na WPiA to była już połowa lat 90-tych. Tzw. dzienne i wieczorowe (inaczej: bezpłatne i płatne) miały łącznie po 1200 osób już chyba w 1994 r. Masowa produkcja już zaczynała się wtedy - tyle, że aplikacja cięła chętnych. Obecnie magazynier  w studiach humanistycznych (tutaj było najłatwiej produkować studentów - choć i marketingopodobne studia działały podobnie) to nie jest wyznacznik czegokolwiek...
*


U nas na UWr zaczęło się w 2001-2 roku. Największa eksplozja zaraz przed wejściem Polski do UE, a potem ambicje, aby mieć miasta akademickie jak reszta krajów europejskich. Po 2004 roku był nacisk na wyjeżdżanie na Erasmusa (jeden z najlepszych motywów obecnego studiowania), zaś od 2007-8 roku jest program zwiększania liczby zagranicznych studentów.
Krodinor
Nikt nie zwrócił uwagi, że na samych uczelniach też jest wiele rzeczy do naprawy.
Ogromne ilości niepotrzebnego materiału do wykucia na pamięć (również na kierunkach technicznych) to coś z czym należy walczyć, na rzecz uczenia czegoś bardziej praktycznego. Na PP pierwsze semestry to coś okropnego, dopiero później człowiek uczy się rzeczy, które okazują się w pracy przydatne. A nauka wcześniejszych przedmiotów w większości nie jest mu do tego potrzebna. Zwłaszcza przedmioty techniczne prowadzone raz na dwa tygodnie przez jeden semestr.

Piegziu, po jakich konkretnie kierunkach technicznych Twoi znajomi dobrze zarabiają? Pytam z czystej ciekawości.


Matura z matematyki jest znowu obowiązkowa, ale na takim poziomie, że dobry z matematyki uczeń gimnazjum spokojnie jest w stanie napisać taką maturkę na około 60%.
Tromp
QUOTE(Krodinor @ 11/01/2016, 14:38)
Ogromne ilości niepotrzebnego materiału do wykucia na pamięć (również na kierunkach technicznych) to coś z czym należy walczyć, na rzecz uczenia czegoś bardziej praktycznego. Na PP pierwsze semestry to coś okropnego, dopiero później człowiek uczy się rzeczy, które okazują się w pracy przydatne. A nauka wcześniejszych przedmiotów w większości nie jest mu do tego potrzebna. Zwłaszcza przedmioty techniczne prowadzone raz na dwa tygodnie przez jeden semestr.
*


Hehehe. Na swojej energetyce miałem np. produkcję roślinną i zwierzęcą na 2 i 3 semestrze. A na 1 leśną, choć wprawdzie kierunek oficjalnie nazywał się "Technika Rolnicza i Leśna" to niby było to uzasadnione, ale w praktyce to był jedyny przedmiot "leśny", zaś kierunek to realnie energetyka pod kątem biopaliw z elementami mechaniki (wówczas, dziś są już zdajsie rozdzielone).
Danielp
QUOTE(monx @ 10/01/2016, 22:16)
Chciłabym zadać pytanie czy waszym zdaniem masowy pęd do kończenia studiów wyższych od początku III Rp to sukces czy tragedia edukacyjna


A jak wy uważacie?
*


Pod wzgledem ilosci szkół i liczby studentów sukces, pod wzgledem jakości porażka.

Natomiast owym pędzie zapomniano o jednym: ucieczka przed bezrobociem /wojskiem, szczegolnie przelom wieków XX / XXI, kiedy wkraczał boom demograficzny (apogeum to rocznik 1983), a nie było Polski w EU i hasła "nie masz pomysłu co po maturze - jedź do Londynu". Z tego co pamietam "masówka" zaczynała sie w II połowie lat 90 - na podstawie własnych obserwacji środowiska poznańskiego.

Nie wiem czy koledzy wspominali ale wraz z nowa matura nie ma egzaminów wstępnych na uczelnie.

Wypowedz pisał maturzysta z 1997.
Piegziu
QUOTE(Krodinor @ 11/01/2016, 13:38)
Piegziu, po jakich konkretnie kierunkach technicznych Twoi znajomi dobrze zarabiają? Pytam z czystej ciekawości.
*


Budownictwo, architektura, mechatronika+budowa maszyn.

QUOTE
Nie wiem czy koledzy wspominali ale wraz z nowa matura nie ma egzaminów wstępnych na uczelnie.

To był akurat bardzo dobry krok. Zlikwidowano stronnicze przyjmowanie na studia na rzecz oficjalnego egaminu państwowego, na którym jesteś numerkiem, a nie dzieckiem profesora. Do tego wreszcie sama matura nabrała sensu, bo stała się ważnym egzaminem na pewnym etapie edukacji, a nie tylko tradycyjną wydmuszką, którą trzeba pokonać po drodze do egzaminów na studia.

Problem matury polega na jej niesłychanie niskim poziomie. Gdyby zwiększyć próg do 60% oraz zmniejszyć liczbę studentów na każdym kierunku przynajmniej dwukrotnie, daję głowę, że poziom podniósłby się o wiele w ciągu dwóch-trzech lat.
misza88
Ameryki nie odkryję jeżeli napiszę że główną przyczyną słabej kondycji polskiego szkolnictwa wyższego jest jego "masowość". Uczelnie, nie mając żadnych prawnych przeciwwskazań przyjmują dosłownie wszystkich, a będzie jeszcze gorzej, kumulacja niżu demograficznego jest aktualnie w wieku okołomaturalnym, uczelnie są przystosowane do ilości studentów której w aktualnej sytuacji demograficznej nie będą mogły przyjąć.

CODE

To był akurat bardzo dobry krok. Zlikwidowano stronnicze przyjmowanie na studia na rzecz oficjalnego egaminu państwowego, na którym jesteś numerkiem, a nie dzieckiem profesora. Do tego wreszcie sama matura nabrała sensu, bo stała się ważnym egzaminem na pewnym etapie edukacji, a nie tylko tradycyjną wydmuszką, którą trzeba pokonać po drodze do egzaminów na studia.

Jestem zgoła odmiennego zdania. Może matura poprzednio niebyła wymagająca, jednak aby do tej matury dojść trzeba było już pewną wiedzę posiąść. Dzisiejsze szkoły średnie przygotowują do matury a nie edukują. Znacznie lepszym rozwiązaniem od dzisiejszego były również egzaminy wstępne tworzone przez uczelnie. To uczelnia wie najlepiej jakiej wiedzy wymagać od swoich przyszłych studentów i to ona winna tą wiedzę weryfikować. Jeden egzamin na cały kraj to uczenie wszystkich na jedną modłę, zabija to możliwość rozwoju tych znacznie odbiegających od średniej. Generalnie na uczelniach wyższych często wygrywa polityka a nie dobro studentów, nieprzystosowanie do rynku pracy, "gnębienie" studentów z tych przedmiotów które są mało istotne, pomijanie tych istotniejszych. Wpływa to niestety negatywnie na podejście studentów do studiów. Do tego fatalny system boloński, który w całości należałoby wyrzucić do kosza.
Generalnie widzę dwie recepty na poprawę technicznego szkolnictwa wyższego:
1. Częściowe finansowanie uczelni ze środków prywatnych
2. Całkowita autonomia w ustalaniu programu nauczania
Piegziu
QUOTE(misza88 @ 11/01/2016, 15:42)
Jestem zgoła odmiennego zdania. Może matura poprzednio niebyła wymagająca, jednak aby do tej matury dojść trzeba było już pewną wiedzę posiąść. Dzisiejsze szkoły średnie przygotowują do matury a nie edukują. Znacznie lepszym rozwiązaniem od dzisiejszego były również egzaminy wstępne tworzone przez uczelnie. To uczelnia wie najlepiej jakiej wiedzy wymagać od swoich przyszłych studentów i to ona winna tą wiedzę weryfikować. Jeden egzamin na cały kraj to uczenie wszystkich na jedną modłę, zabija to możliwość rozwoju tych znacznie odbiegających od średniej. Generalnie na uczelniach wyższych często wygrywa polityka a nie dobro studentów, nieprzystosowanie do rynku pracy, "gnębienie" studentów z tych przedmiotów które są mało istotne, pomijanie tych istotniejszych. Wpływa to niestety negatywnie na podejście studentów do studiów.
*


W warunkach polskich, tj. samorządnych uczelni, oznaczałoby to powrót do czasów kiedy studia się "załatwiało", zaś na egzaminach kandydatów pojawiały się dziwne punkty ujemne lub dodatkowe, których nie sposób zweryfikować. Z doświadczenia wiem, że sporo adwokatów i lekarzy narzeka, że system jest zły, bo ich genialne dzieci nie mogą dostać dostać się na studia dzienne, podczas gdy za komuny wystarczyło szepnąć słowo tu, przejść się tam i uczeń z technikum ogrodniczego stawał się studentem prawa, a dzisiaj prowadzi własną kancelarię. smile.gif

Po drugie są kierunki, które są absurdalne dla egzaminów wstępnych. Należy chociażby do nich prawo. Z czego masz egzaminować kandydatów? Z prawa jak dopiero na studiach dowiadujesz się co to w ogóle jest? Z historii, z której zajęcia trwają na całych studia średnio pół roku i są bardzo specyficzne niżeli "zwykład historia"? Dla kierunków technicznych i medycyny jest jeszcze sens robienia egzaminów z matematyki, fizyki, biologii i chemii, ale właściwie jaki przedmiot szkolny jest odzwierciedleniem prawa? Bo dla mnie realnie żaden. smile.gif


QUOTE
Do tego fatalny system boloński, który w całości należałoby wyrzucić do kosza.

Z tym systemem bolońskim to bardziej samonakręcający się mit niżeli faktyczny problem. Niektórzy tak bardzo jojczą za starym systemem, bo w nowym nie da się być dobrze opłacanym doktorantem (i jednocześnie asystentem profesora) przez dzisięć lat. Trzeba żywo walczyć o stypendia, granty i po prostu dużo pracować, a nie traktować doktorat jako ciepłe siedzonko na kolejne kilka lat. smile.gif Nie znam u siebie takich co uczciwie pracują na doktoracie i są obiektywnie pokrzywdzeni. Owszem, nie są to nie wiadomo jakie pieniądze, ale spokojnie idzie za to przeżyć, nie licząc w ogóle żadnych grantów i dofinansowań, które potrafią dać super zastrzyk finansowy dla tak młodego człowieka. smile.gif
Danielp
QUOTE(Piegziu @ 11/01/2016, 15:59)
Po drugie są kierunki, które są absurdalne dla egzaminów wstępnych. Należy chociażby do nich prawo. Z czego masz egzaminować kandydatów? Z prawa jak dopiero na studiach dowiadujesz się co to w ogóle jest? Z historii, z której zajęcia trwają na całych studia średnio pół roku i są bardzo specyficzne niżeli "zwykład historia"? Dla kierunków technicznych i medycyny jest jeszcze sens robienia egzaminów z matematyki, fizyki, biologii i chemii, ale właściwie jaki przedmiot szkolny jest odzwierciedleniem prawa? Bo dla mnie realnie żaden. smile.gif

*


swego czasu egzaminowano: test z historii (doslowne akapity z podrecznika, które trzeba uzupenić) + rozmowa kwalifikacyjna: historia + WOS + luźne zapytanie dot aktualności ze świata i kraju.
Krodinor
QUOTE(Piegziu @ 11/01/2016, 15:08)
QUOTE(Krodinor @ 11/01/2016, 13:38)
Piegziu, po jakich konkretnie kierunkach technicznych Twoi znajomi dobrze zarabiają? Pytam z czystej ciekawości.
*


Budownictwo, architektura, mechatronika+budowa maszyn.


*


Nie wiem jak we Wrocławiu, ale w Poznaniu absolwenci budownictwa mają spore problemy z dobrze płatną pracą, znam wielu, którzy zarabiają 1600-2500 zł, średnio koło 2000. W tej branzy lepsze zarobki przychodza z czasem, ale życie przez kilka lat za tak niskie pieniądzę po kierunku na którym trzeba się sporo namęczyć nie jest zbyt kuszące. A praca ciężka i odpowiedzialna. Co do mechatroniki i budowy maszyn zgoda, tutaj jeżeli ktoś stanie się ekspertem w danej dziedzinie albo przynajmniej będzie miał bardzo dobre podstawy to ma duże szanse na wysokie zarobki jeśli się załapie do jakiejś dobrej firmy.
Ogólnie studia techniczne to temat rzeka i jeśli ktoś jest chętny to podyskutuje o plusach i minusach takowych.
Piegziu
U nas ostatnio też nie jest łatwo z pracą po budownictwie, trzeba być nastawionym nawet na dojeżdżanie do 30 kilometrów. Ale ogólnie dużo się ostatnio robi na Dolnym Śląsku, więc raczej koledzy i koleżanki nie narzekają. Te średnie 2000 złotych to u nich raczej należy pomnożyć razy 3. Oczywiście brutto.
kossa
Dwa late temu magistrowałem się z kierunku mechanika i budowa maszyn. Jeżeli chodzi o zarobki, to do półtorej średniej krajowej łatwo wbić (~6000 brutto), potem trzeba już trochę doświadczenia i najczęściej zmiany pracy sleep.gif Pracodawcy u nas w Polsce jeszcze nie dojrzeli do tego, że lepiej zaplanować rozwój i przyszłe zarobki pracownika, żeby nie uciekał zaraz po tym jak nabierze doświadczenia, niż szkolić po n-razy nową kadrę.

QUOTE
Z tym systemem bolońskim to bardziej samonakręcający się mit niżeli faktyczny problem. Niektórzy tak bardzo jojczą za starym systemem, bo w nowym nie da się być dobrze opłacanym doktorantem (i jednocześnie asystentem profesora) przez dziesięć lat.


System boloński ma olbrzymią zaletę jaką jest unifikacja i łatwość przeliczania dorobku studenta między uczelniami. Wyjazdy z Erasmusa to świetny sposób na poznanie innych kultur, szlifowanie języka i zobaczenie jak to za granicą się studiuje.
System ten ma jednak jedną dużą wadę. Obecnie nie opłaca się robić magistra dokładnie z tego samego kierunku co inżyniera. Studia magisterskie trwają tylko 3 semestry, z czego pierwszy to powtórka z inżynierskich, żeby zrównać poziom. Drugi semestr to faktycznie trochę nowych rzeczy, a na trzecim większość ludzi pracuje i pisze prace magisterskie. Kursów jest wtedy mało i w większości są już całkowicie olewane.
Lepiej po skończeniu inżyniera, wybrać jakiś pokrewny kierunek magisterski i być bardziej wszechstronnym.

QUOTE
Problem matury polega na jej niesłychanie niskim poziomie. Gdyby zwiększyć próg do 60% oraz zmniejszyć liczbę studentów na każdym kierunku przynajmniej dwukrotnie, daję głowę, że poziom podniósłby się o wiele w ciągu dwóch-trzech lat.


Zgadzam się w 100%. Do podniesienia poziomu kształcenia wyższego wystarczy zwiększyć progi maturalne i uniezależnić finansowanie uczelni od liczby przyjmowanych kandydatów. Obecnie w dobie niżu demograficznego Politechnika Wrocławska, na której studiowałem, rok w rok zwiększa nabory o 10%. Na bardzo wiele dobrych kierunków próg wynosi 0 punktów! Można zdać podstawową maturę z polskiego i dostać się na politechnikę... Prywatne uczelnie mogą zostać bez zmian, pracodawcy i tak mają zwykle o nich wyrobione zdanie wink.gif

Swój post piszę z perspektywy absolwenta uczelni technicznej. Nie orientuję się za bardzo jak sytuacja wygląda na kierunkach humanistycznych.
Piegziu
O żenującym poziomie rekrutacji świadczy fakt, że awaryjnie aplikując na PWr w 2010, dostałem się na Wydział Elektryczny z jednym z lepszych wyników (pierwsze 20%) kompletnie bez matury z fizyki. 50 punktów w plecy na start, ale co tam. biggrin.gif Podobno teraz jest jeszcze łatwiej. Aż boję się popatrzeć ile trzeba mieć % punktów rekrutacyjnych, aby się dostać. W 2010 było to 38%.
Krodinor
Próg niekoniecznie świadczy o poziomie, na PP jest kierunek "elektronika i telekomunikacja" próg praktycznie zerowy, a studia uznawane za jedne z trudniejszych. Po pierwszym roku nie zostaje nawet połowa.
Sapiens
Dodajmy do tego że poziom maturalny (zwłaszcza w przypadku z obowiązkową matematyką) ma to do siebie że oczekuje od ucznia zdolności z każdej dziedziny, ktoś na poziomie liceum może mięć problem z matematyką, i jednocześnie bardzo dobre wyniki z innych przedmiotów. Dlaczego mamy skazywać bardzo dobrego człowieka z jakiejś dziedziny na zmywak tylko dlatego że nie może ogarnąć matematyki na poziomie całkowicie nie przydatnym w życiu? Jestem jednym z tych którzy mieli szczęście nie mięć obowiązkowej matematyki na maturze, a liczyć żeby przeżyć umiem, choćby żeby uświadomić sobie możliwości wydatków stosownie do zarobków. W pracy zaś gdy od czasu do czasu trzeba coś policzyć można skorzystać z kalkulatora (a i to dla wielu ludzi jest problemem), nie tak jak moja matematyczka z liceum która jak byłem przy tablica śmiała się że pomagam sobie licząc coś pod kreską na boku tablicy dla pewności wyniku, no bo jak w głowie nie ma kalkulatora, to człowiek-głąb tylko do zamiatania się nadaje? wink.gif

Warto też dodać że nauczyciele w liceum tak wymagający wiedzy od ucznia akurat ze swojego przedmiotu często nie posiadają wiadomości z innych przedmiotów (np. wspomniany matematyk z historii czy geografii)na poziomie gimnazjum! rolleyes.gif

Nie twierdz że akurat znajomość historii starożytnej jest bardziej przydatne od matematyki, ale logiczne że jeśli ktoś jest dobry z matmy czy historii, to często właśnie idzie to w parzy z jego zainteresowaniami prywatnymi czy ewentualnym wypatrywanym zawodem. Dlaczego "zarzynać" młodego historyka zaawansowaną matematyką, jeśli jej podstawy jak najbardziej przydatne w życiu bardzo dobrze opanował?
Baszybuzuk
QUOTE(Sapiens @ 12/01/2016, 10:08)
Dlaczego mamy skazywać bardzo dobrego człowieka z jakiejś dziedziny na zmywak tylko dlatego że nie może ogarnąć matematyki na poziomie całkowicie nie przydatnym w życiu?


Jak jest taki świetny w innym obszarze wiedzy/zdolności, to sobie w życiu poradzi. Zapewne nawet lepiej, niż wielu kolegów/koleżanek z dobrymi stopniami w szkole. Co wcale nie oznacza, że na potrzeby takich wyjątków powinno się psuć cały szkolny system, bo "każdy jest wyjątkowy". confused1.gif

Nawiasem mówiąc kiedy słyszę, że obecna, łatwa matematyka na poziomie szkoły średniej jest nieprzydatna w normalnym życiu, w którym wymagane jest równoważenie swoijego domowego budżetu, roi się w nim od kredytów, oprocentowań, warunków logicznych w umowach, szacowania ryzyka itp., to śmiac mi się chce.

Matematyka w życiu przydała mi się wielokrotnie dużo bardziej, niż mój historyczny hobbistyczny konik.

QUOTE(Sapiens @ 12/01/2016, 10:08)
(...)ale logiczne że jeśli ktoś jest dobry z matmy czy historii, to często właśnie idzie to w parzy z jego zainteresowaniami prywatnymi czy ewentualnym wypatrywanym zawodem.


Znam programistów którzy prywatnym hobby jest filozofia, jakaś dziedzina sztuki, dziedzina sportu czy nawet ogrodnictwo. Jestem przekonany, że znajdziesz również artystów ze smykałką do budowlanki, finansów itp. Chyba tylko mając kilkanaście lat wierzy się tak mocno, że zestaw prywatnych zainteresowań automatycznie pokryje się w życiu z tym, co się będzie robiło zawodowo. biggrin.gif
Delwin
Wprawdzie matmy nie zdawałem (poszedłem na łatwiznę - miałem zaliczoną maturę z historii za olimpiadę), ale z racji pobytu w mat.-fiz. opanowałem chcąc nie chcąc. Umiejętności stricte matematyczne są przydatne lub nie, ale istotniejsze jest "przymuszenie" do pewnej precyzji i sposobów analizy, której uczy tylko matematyka.
Krodinor
QUOTE(Sapiens @ 12/01/2016, 10:08)

Nie twierdz że akurat znajomość historii starożytnej jest bardziej przydatne od matematyki, ale logiczne że jeśli ktoś jest dobry z matmy czy historii, to często właśnie idzie to w parzy z jego zainteresowaniami prywatnymi czy ewentualnym wypatrywanym zawodem. Dlaczego "zarzynać" młodego historyka zaawansowaną matematyką, jeśli jej podstawy jak najbardziej przydatne w życiu bardzo dobrze opanował?
*


Jeszcze nie słyszałem, żeby ktoś bardzo dobry z jakiejś dziedziny został pokonany przez maturę z matmy.
30 % w sytuacji gdy dobry gimnazjalista pisze na dwa razy tyle...
Znam ludzi, którzy nie potrafią obliczyć ile zapłacą w sklepie spożywczym za kilka produktów, a nawet oni maturę jakoś zdali.
Piegziu
QUOTE(Sapiens @ 12/01/2016, 10:08)
Dodajmy do tego że poziom maturalny (zwłaszcza w przypadku z obowiązkową matematyką) ma to do siebie że oczekuje od ucznia zdolności z każdej dziedziny, ktoś na poziomie liceum może mięć problem z matematyką, i jednocześnie bardzo dobre wyniki z innych przedmiotów.
*


Poziom matury podstawowej z matematyki jest żenujący. Jeszcze ten próg w postaci 30%, co daje do zrozumienia, że trzeba umieć mniej niż więcej, aby coś się w życiu powiodło. Nie interesuje mnie to czy uczeń jest dobry z innych przedmiotów, ale matematyka na poziomie licealnym to absolutna podstawa, aby nie być zdebilałym humanistą, który nie potrafi poradzić sobie z kredytami, proporcjami, liczeniem pieniędzy oraz zużycia paliwa.


QUOTE
Dlaczego mamy skazywać bardzo dobrego człowieka z jakiejś dziedziny na zmywak tylko dlatego że nie może ogarnąć matematyki na poziomie całkowicie nie przydatnym w życiu? Jestem jednym z tych którzy mieli szczęście nie mięć obowiązkowej matematyki na maturze, a liczyć żeby przeżyć umiem, choćby żeby uświadomić sobie możliwości wydatków stosownie do zarobków. W pracy zaś gdy od czasu do czasu trzeba coś policzyć można skorzystać z kalkulatora (a i to dla wielu ludzi jest problemem), nie tak jak moja matematyczka z liceum która jak byłem przy tablica śmiała się że pomagam sobie licząc coś pod kreską na boku tablicy dla pewności wyniku, no bo jak w głowie nie ma kalkulatora, to człowiek-głąb tylko do zamiatania się nadaje?  wink.gif

Twierdzenie, że matematyka to liczenie to tak jak twierdzenie, że historia to daty.

QUOTE
Warto też dodać że nauczyciele w liceum tak wymagający wiedzy od ucznia akurat ze swojego przedmiotu często nie posiadają wiadomości z innych przedmiotów (np. wspomniany matematyk z historii czy geografii)na poziomie gimnazjum!  rolleyes.gif

Czym innym jest nauczyć się i zapomnieć (przypomnienie to kwestia godzin, czy dni), a czym innym jest w ogóle nie wiedzieć i nie czuć potrzeby dowiedzenia się podstawowych rzeczy.

QUOTE
Nie twierdz że akurat znajomość historii starożytnej jest bardziej przydatne od matematyki, ale logiczne że jeśli ktoś jest dobry z matmy czy historii, to często właśnie idzie to w parzy z jego zainteresowaniami prywatnymi czy ewentualnym wypatrywanym zawodem. Dlaczego "zarzynać" młodego historyka zaawansowaną matematyką, jeśli jej podstawy jak najbardziej przydatne w życiu bardzo dobrze opanował?

A co czego jest Ci potrzebna w życiu znajomość historii starożytnej poza absolutną podstawą? W jakiej dziedzinie życia jest Ci potrzebne wiedzieć o tym kto dokładnie wybudował jaką piramidę, czy w którym roku była reforma Gajusza Mariusza i na czym polegała? Wiedzą historyczną można błysnąć w towarzystwie lub na wyjazdach, ale nigdzie indziej. Będziesz Pani w sklepie opowiadał o teoriach skrzydeł husarskich, nie potrafiąc przeliczyć tego czy bardziej opłaca się kupić 200 g tego samego dżemu za 2,99 zł, czy 250 g za 3,69 zł?

Osobiście mam taki pogląd, można się ze mną zgadzać lub nie, że w dzisiejszych czasach do życia najbardziej potrzebne są takie przedmioty:
1) matematyka - ona uczy nas liczyć, myśleć logicznie i wyciągać wnioski. To ona stymuluje nasze szare komórki do łącznia faktów, ciągłego analizowania problemu, co rozwija intelekt.
2) język polski - uczy nas czytania i pisania, ogólnie komunikacji w społeczeństwie, także pod kątem przygotowania do funkcjonowania w określonej kulturze społecznej (aby nie być alienem)
3) język obcy (99% angielski) - pozwala nam przełamać bariery krajowe i wyjść poza zaścianek na praktycznie cały świat. Dzięki temu możemy podróżować bez stresu, rozwijać swoją wiedzę, etc.
4) informatyka i nowoczesna technika - bez obsługiwania się komputerem, telefonem, bez Internetu po prostu dzisiaj nie przeżyjesz. Owszem, można na siłę bawić się w XIX wiek, ale nie o to chodzi. Równie dobrze można żyć bez ciepłej wody, prądu i z furmanką zamiast samochodu. Da się? Da. Tylko po co?

I to jest absolutne minimum, które dzisiaj człowiek musi się nauczyć, aby móc funkcjonować w społeczeństwie i sobie samodzielnie radzić. Dalsza nauka to rozwój osobisty lub typowa specjalizacja.
kossa
QUOTE
Próg niekoniecznie świadczy o poziomie, na PP jest kierunek "elektronika i telekomunikacja" próg praktycznie zerowy, a studia uznawane za jedne z trudniejszych. Po pierwszym roku nie zostaje nawet połowa.


Nie miałem na myśli tego, że niski próg automatycznie oznacza niski poziom. Na polibudzie na wielu kierunkach jest często zupełnie odwrotnie wink.gif Pierwszy rok zwykle mocno weryfikuje zdolności mniej więcej połowy świeżaków do studiowania. Uważam jednak za kuriozalne, że na pierwszym semestrze na połowie wykładów nie ma gdzie usiąść, bo żeby zarobić uczelnia rekrutuje po 500 osób na kierunek i upycha do sal wykładowych na maksymalnie 300 słuchaczy.

QUOTE
O żenującym poziomie rekrutacji świadczy fakt, że awaryjnie aplikując na PWr w 2010, dostałem się na Wydział Elektryczny z jednym z lepszych wyników (pierwsze 20%) kompletnie bez matury z fizyki. 50 punktów w plecy na start, ale co tam. biggrin.gif Podobno teraz jest jeszcze łatwiej. Aż boję się popatrzeć ile trzeba mieć % punktów rekrutacyjnych, aby się dostać. W 2010 było to 38%.


Ja zaczynałem w 2009 i ostatnia osoba na ostatniej rekrutacji miała około 10% punktów rolleyes.gif

Narzekanie na poziom matury podstawowej z matematyki uważam za śmieszne. Tam naprawdę są absolutne podstawy, które przydają się w życiu codziennym. Zaliczenie matematyki do przedmiotów obowiązkowych na maturze uważam za bardzo dobry pomysł.
Krodinor
QUOTE(Piegziu @ 12/01/2016, 15:15)


Osobiście mam taki pogląd, można się ze mną zgadzać lub nie, że w dzisiejszych czasach do życia najbardziej potrzebne są takie przedmioty:
1) matematyka - ona uczy nas liczyć, myśleć logicznie i wyciągać wnioski. To ona stymuluje nasze szare komórki do łącznia faktów, ciągłego analizowania problemu, co rozwija intelekt.
2) język polski - uczy nas czytania i pisania, ogólnie komunikacji w społeczeństwie, także pod kątem przygotowania do funkcjonowania w określonej kulturze społecznej (aby nie być alienem)
3) język obcy (99% angielski) - pozwala nam przełamać bariery krajowe i wyjść poza zaścianek na praktycznie cały świat. Dzięki temu możemy podróżować bez stresu, rozwijać swoją wiedzę, etc.
4) informatyka i nowoczesna technika - bez obsługiwania się komputerem, telefonem, bez Internetu po prostu dzisiaj nie przeżyjesz. Owszem, można na siłę bawić się w XIX wiek, ale nie o to chodzi. Równie dobrze można żyć bez ciepłej wody, prądu i z furmanką zamiast samochodu. Da się? Da. Tylko po co?

I to jest absolutne minimum, które dzisiaj człowiek musi się nauczyć, aby móc funkcjonować w społeczeństwie i sobie samodzielnie radzić. Dalsza nauka to rozwój osobisty lub typowa specjalizacja.
*


Pełna zgoda, należy jednak zwrócić uwagę, że języka oraz informatyki się w szkole nie nauczymy. Są oczywiście wyjątki, np. klasy dwujęzyczne, szkoły współpracujące z uniwersytetami i potrafiące zachęcić uczniów do nauki tych przedmiotów w zakresie wykraczającym poza materiał, który znajduje się w książkach. Część nauczycieli również potrafi to zrobić, ale jest takich niewielu.
Szczególnie z informatyką jest problem, gdyż często uczą jej osoby nie mające o niej pojęcia. Ja np. w liceach do których chodziłem miałem informatykę kolejno z nauczycielami chemii i matematyki. O informatyce za dużego pojęcia nie mieli...
Adiko
QUOTE(Piegziu @ 12/01/2016, 15:15)
Będziesz Pani w sklepie opowiadał o teoriach skrzydeł husarskich, nie potrafiąc przeliczyć tego czy bardziej opłaca się kupić 200 g tego samego dżemu za 2,99 zł, czy 250 g za 3,69 zł?

Ale do takich (i innych potrzebnych w życiu obliczeń) wystarczy podstawówka (teraz gimnazjum ?).

Dalej zaczyna się już nieco "matematyka abstrakcyjna" - silnie, ciągi, funkcje itd. Oczywiście to również może się komuś przydać, ale moim zdaniem w sposób podobny co ta historia starożytna.

Komu w życiu potrzebne jest obliczanie miejsca zerowego funkcji kwadratowej itd? Gdzie ten zjadacz chleba znajdzie funkcję kwadratową na codzień?

QUOTE(Piegziu @ 12/01/2016, 15:15)
Osobiście mam taki pogląd, można się ze mną zgadzać lub nie, że w dzisiejszych czasach do życia najbardziej potrzebne są takie przedmioty:
1) matematyka - ona uczy nas liczyć, myśleć logicznie i wyciągać wnioski. To ona stymuluje nasze szare komórki do łącznia faktów, ciągłego analizowania problemu, co rozwija intelekt.
2) język polski - uczy nas czytania i pisania, ogólnie komunikacji w społeczeństwie, także pod kątem przygotowania do funkcjonowania w określonej kulturze społecznej (aby nie być alienem)
3) język obcy (99% angielski) - pozwala nam przełamać bariery krajowe i wyjść poza zaścianek na praktycznie cały świat. Dzięki temu możemy podróżować bez stresu, rozwijać swoją wiedzę, etc.
4) informatyka i nowoczesna technika - bez obsługiwania się komputerem, telefonem, bez Internetu po prostu dzisiaj nie przeżyjesz. Owszem, można na siłę bawić się w XIX wiek, ale nie o to chodzi. Równie dobrze można żyć bez ciepłej wody, prądu i z furmanką zamiast samochodu. Da się? Da. Tylko po co?

I to jest absolutne minimum, które dzisiaj człowiek musi się nauczyć, aby móc funkcjonować w społeczeństwie i sobie samodzielnie radzić. Dalsza nauka to rozwój osobisty lub typowa specjalizacja.

Ja proponowałbym inną chronologię.

Przede wszystkim na miejscu 1 fizyka. Tak żeby taki petent wiedział mniej więcej na jakiej zasadzie działa silnik elektryczny czym różni się prąd stały od zmiennego, silnik spalinowy, sprężarka itd.

Tak, by później nie pojawiały się sytuacje jak u mnie: dziadek wyłączał w zimie lodówkę, bo mówi, że ona wychładza mu kuchnię.

W ogóle w dzisiejszych czasach, gdy duża część społeczeństwa mieszka w blokowiskach i wiedzę czerpie z TV przydałoby się więcej wiedzy praktycznej - rzemiosła, ZPT, podstawy prawa, ekonomii itd.

2) Matematyka jako "narzędzie" i podstawa dla wielu innych dziedzin.
3) Język Polski - wiadomo komunikacja
4) Język angielski lub niemiecki. Tylko nauka powinna tak wyglądać by języka nauczyć a nie tylko uczyć.
W Polskich warunkach wygląda to tak, że "wciska się" zasady i gramatykę, praktycznie niekt nie jest w stanie nauczyć się języka obcego w szkole*.

*Tak było za moich czasów, język obcy zaczynał się w klasie 5 podstawówki. Na każdym szczeblu nauki inny - podstawówka niemiecki, średnia niemiecki i rosyjski, studia angielski (jedno wielkie zamieszanie).
Piegziu
Fizyka też jest dosyć mocno abstrakcyjna powyżej jakiegoś poziomu. Bardziej proponowałbym ogólną wiedzę fizyczną oraz przystosowanie techniczne (coś na kształt podstawowych zajęć w technikum).
Baszybuzuk
QUOTE(Adiko @ 13/01/2016, 10:01)
Dalej zaczyna się już nieco "matematyka abstrakcyjna" - silnie, ciągi, funkcje itd. Oczywiście to również może się komuś przydać, ale moim zdaniem w sposób podobny co ta historia starożytna.


Ironicznie, dopiero wtedy daje się powiązać logicznie wbijane wcześniej na pamięć wzory na objętość i powierzchnię z tym, z czego wynikają. Zatrzymując się w matematyce na etapie przed całkami (nawiasem mówiąc, to raptem XVII wiek w rozwoju matematyki...) skazujemy się na mechaniczne stosowanie geometrii w tych obszarach bez jej głębszego zrozumienia.

Co do funkcji - może nie sama funkcja kwadratowa, ale świadomość tego, że mnóstwo rzeczy z którymi człowiek styka się w pracy zawodowej opiera swój wynik na określonym algorytmie z kilkoma wpływającymi na niego zmiennymi jest wartościowa, ograniczając "myślenie magiczne", w którym rozmywa się związek przyczynowo-skutkowy. wink.gif
Piegziu
Ludzie często popełniają tak zwane typowe błędy myślowe, sprowadzając wiele dziedzin do bardzo strywializowanych pojęć.

Matematyka - liczenie,
Historia - daty i postacie,
Język polski - gramtyka i lektury,
Geografia - skały i stolice państw,
Chemia - wzory na reakcje chemiczne.

Nie muszę chyba nikomu tłumaczyć, że każda dziedzina ma swoje unikalne "właściwiości". Matematyka przede wszystkim uczy ludzi logicznie myśleć. I nie dlatego, że tam się dodaje, odejmuje, mnoży i dzieli, ale dlatego, że ta "abstrakcja" ma na celu uczenie nas rozwiązywania problemów w oparciu o rzeczy, które wiemy. Matematyka na wyższym poziomie nigdy nie była i nie będzie bezmyślnym i mechanicznym tworzeniem coraz nowszych wzorów, lecz wbrew pozorem powrotem do korzeni. Korzeni, które poznajemy już w podstawówce, tyle że później od tej innej strony, bardziej świadomej i dojrzalszej.
Piotr89r
Przyszła reforma edukacji powinna opierać się w dużej mierze na włączeniu wiedzy o społeczeństwie oraz przedsiębiorczości w system 4-5 godzin tygodniowo. Być może to spowodowałoby zwiększenie poziomu świadomości obywatelskiej i ekonomicznej w naszym społeczeństwie.

Kosztem jakich przedmiotów? Prawdopodobnie należałoby połączyć chemię, fizykę i biologię w jeden przedmiot uczony jedynie do gimnazjum (później tylko specjalizacja). Tak samo z matematyką - do gimnazjum obowiązek - później specjalizacja. Nie oszukujmy się, po 8 latach od skończeniu liceum nie pamiętam wzoru chemicznego alkoholu a co dopiero skomplikowanych równań chemicznych. Analogicznie ze skomplikowaną matematyką. Na studiach kierunkowych - na Uniwersytecie Ekonomicznym się przyda, ale przysłowiowemu Kowalskiemu? Śmiem wątpić, a jeśli faktycznie kiedyś, jednorazowo się przyda to na youtube znajdziemy prosty kurs.

Oczywiście można się uczyć wszystkiego, ale po co? Równie dobrze można uczyć starożytnej greki i łaciny w szkole. Bez tego również 'skazujemy się na mechaniczne stosowanie języków romańskich bez ich głębszego zrozumienia'.
Piegziu
QUOTE(Piotr89r @ 13/01/2016, 11:01)
Przyszła reforma edukacji powinna opierać się w dużej mierze na włączeniu wiedzy o społeczeństwie oraz przedsiębiorczości w system 4-5 godzin tygodniowo. Być może to spowodowałoby zwiększenie poziomu świadomości obywatelskiej i ekonomicznej w naszym społeczeństwie.
*


Bardzo dobry pomysł, tym bardziej, że sporo Polaków kompletnie nie oddnajduje się w dorosłym życiu, oskarżając banki, państwo i innych ludzi o swoje życiowe niepowodzenia, które w większości wynikają z braku wiedzy i ignorancji. A potem słyszy się ciągle te teorie spiskowe o Żydach, masonach i cyklistach, których macki sięgają do kotletów schabowych Pani Irenki z 2 piętra. Głupoty nie da się wytępić poprzez konfrontację, ludzi trzeba uświadamiać stopniowo, coś na kształt XIX-wiecznej pracy organicznej.

QUOTE
Oczywiście można się uczyć wszystkiego, ale po co? Równie dobrze można uczyć starożytnej greki i łaciny w szkole. Bez tego również 'skazujemy się na mechaniczne stosowanie języków romańskich bez ich głębszego zrozumienia'.

Ja za cholerę nie mogę zrozumieć po co w szkole jest tyle historii. Ani większości to przydatne do życia, ani nie zrobi się ze wszystkich patriotów na siłę...
Piotr89r
Jak najbardziej masz rację. 2 godziny historii w tygodniu przez bite 9 lat to zdecydowanie za dużo. Rozbudowana wiedza o społeczeństwie, połączona z genezą i ewolucją systemów politycznych i gospodarczych powinna wystarczyć, żeby drugi Hitler się nie pojawił. Bo w głębokim skrócie - po co uczymy się historii? - ano po to żeby wyciągnąć wnioski i żeby podobne problemy się nie powtarzały.
A dlaczego ludzie historię jak i inne przedmioty mało rozumieją? Bo nie widzą bezpośredniego (materialnego) przełożenia nauki na ich życie, czy jeśli chodzi o funkcję kwadratową, chemiczny wzór estrów, siłę grawitacji czy datę bitwy pod Grunwaldem (czy nawet jej genezę).
Baszybuzuk
QUOTE(Piotr89r @ 13/01/2016, 11:01)
Śmiem wątpić, a jeśli faktycznie kiedyś, jednorazowo się przyda to na youtube znajdziemy prosty kurs.


Którego "przysłowiowy Kowalski" nie zrozumie, bo nie będzie w stanie złapać podstaw...

Wszelkiego rodzaju łączenie przedmiotów w kombinowane potworki w rodzaju osławionej "przedsiębiorczości" to droga do nikąd. Przecież to w prostej linii odpowiednik "wychowania technicznego" z PRLu, gdzie uczniowie robili w pracowni szkolnej deseczki do mięsa czy karmnik dla ptaków. W dokładnie taki sposób, w jaki aktualna władza wyobrażała sobie przydatne społeczeństwu umiejętności (tzn. podstawy majsterkowania i pracy przy maszynach).

W czasach przed powszechną edukacją ludzie też przecież jakoś żyli. A jakie zdolności praktycznie mieli, dostosowani byli do rynku że hej. Ba, jeśli chłop wędrował do miasta i zostawał robotnikiem, to szybko się douczał i tam, żadna chemia, fizyka czy matematyka mu potrzebne nie były. A co dopiero greka...

Kłopot z myśleniem o szkole to fetyszyzacja jej praktyczności i zdobywanych umiejętności. Rozdźwięk pomiędzy tym, co w danej chwili uchodzi za praktyczne, a tym co jest potrzebne w życiu po mniej więcej dekadzie od rozpoczęcia edukacji średniej+wyższej jest nieunikniony.

Oczywiście część uczniów nie będzie w stanie realnie przyswoić wiedzy na pewnym poziomie i dla nich edukacja powinna z ogólnej skręcać w kierunku nastawionej na umiejętności - ale dopiero w momencie, kiedy lepiej wiadomo, w którą stronę taką osobę skierować. Niestety, takie podejście pozostaje w permanentnym konflikcie z tendencją do ciągnięcia ucznia w górę za uszy - jeśli system edukacyjny nie jest restrykcyjny, uczeń nigdy nie zostanie oceniony jako "nie rokujący" na ścieżce ogólnej i odesłany na ścieżkę praktyczną/zawodową.
Realchief
Mam wrażenie, że koledzy mylą wiedzę z danych przedmiotów na poziomie podstawowym z wiedzą na poziomie szkoły średniej.
To co jest potrzebne do życia tego uczy właśnie podstawówka, a przynajmniej uczyła za moich czasów kiedy była 8-klasowa. Obecnie zaś ten poziom wiedzy powinna dać podstawówka+gimnazjum. Tyle, że z tego co wiem gimnazja tak naprawdę nie uczą nic nowego a niejako są powtórką końcówki podstawówki. W efekcie uczeń kończący gimnazjum ma wiedzę niższą niż uczeń kończący 8-klasowa podstawówkę i musi być ta wiedza potem uzupełniania w liceum. Na co czasu nie ma, a już na pewno w liceum 3-klasowym, gdzie na naukę per se są 2 pierwsze lata i w zasadzie są one wykorzystywane na uzupełnienie braków z poprzedniej edukacji, a ostatni rok nauki to przygotowanie do matury.
Ja wiem, że obecnie się uważa, że matura to taka podstawa którą powinien mieć każdy, ale to nie jest prawda.
Adiko
QUOTE(Baszybuzuk @ 13/01/2016, 10:29)
QUOTE(Adiko @ 13/01/2016, 10:01)
Dalej zaczyna się już nieco "matematyka abstrakcyjna" - silnie, ciągi, funkcje itd. Oczywiście to również może się komuś przydać, ale moim zdaniem w sposób podobny co ta historia starożytna.


Ironicznie, dopiero wtedy daje się powiązać logicznie wbijane wcześniej na pamięć wzory na objętość i powierzchnię z tym, z czego wynikają. Zatrzymując się w matematyce na etapie przed całkami (nawiasem mówiąc, to raptem XVII wiek w rozwoju matematyki...) skazujemy się na mechaniczne stosowanie geometrii w tych obszarach bez jej głębszego zrozumienia.

Co do funkcji - może nie sama funkcja kwadratowa, ale świadomość tego, że mnóstwo rzeczy z którymi człowiek styka się w pracy zawodowej opiera swój wynik na określonym algorytmie z kilkoma wpływającymi na niego zmiennymi jest wartościowa, ograniczając "myślenie magiczne", w którym rozmywa się związek przyczynowo-skutkowy. wink.gif
*


Może i taka jest idea, ale jestem pewien, że praktyka jest inna. Otóż 80 % absolwentów (?) przechodzi tą matematykę na zasadzie "zapamiętaj, zdaj, zapomnij" i w ogóle nie są świadomi jak ta funkcja może im się przydać w życiu (nie będą mieli szansy użycia "związku skutkowo-przyczynowego").

Oczywiście inna sprawa w przypadku osób które świadomie chcą się specjalizować np. w kierunku inżynierii. Wtedy matematyka, nawet ta "abstrakcyjna" jest narzędziem niezbędnym.

Moje doświadczenia z edukacją przed-maturalną są takie, że wałkuje się tylko suche wzory i "mechaniczne zasady obliczania". Brakowało jakiegoś powiązania z innymi dziedzinami (chociażby fizyką, gdzie te funkcje mogłyby się najlepiej przydać - trajektoria, tor jazdy itd.).

Brakowało nawet prostych zadań z treścią, jakby celowo omijanych, bo większość grupy miała z nimi astronomiczne problemy.

W WB doznałem szoku (w bibliotece szukałem materiałów do ichniego egzaminu technicznego), gdy przeglądałem ich "podręcznik" do fizyki - wszystko przedstawione bardzo "łopatologicznie", obrazkowo, intuicyjnie. Cierpliwie "opisywane" na przykładach z życia.

Myślę, że to jest właściwy kierunek. Mniej suchych wzorów, opisów teoretycznych, regułek, więcej rysunków, doświadczeń i "namacalnych efektów" swojej nauki.
Delwin
QUOTE
Nie oszukujmy się, po 8 latach od skończeniu liceum nie pamiętam wzoru chemicznego alkoholu a co dopiero skomplikowanych równań chemicznych.


No bez przesady - to się zawsze pamięta :-).

A odnośnie tego czego uczyć - nie zawsze chodzi o konkretne umiejętności, tylko, per analogiam do sportu: zasadniczo niewielu ćwiczy na siłowni po to aby umieć częściej podnosić większe ciężary (5 serii po 10 powtórzeń zamiast 3 serie po 7). Zwykle ćwiczą aby lepiej rzucać, szybciej biegać, na "jeden raz" więcej podnieść itp. Część po to aby podkoszulka się lepiej opinała ;-). Tak samo z edukacją. Stąd nauka języka obcego nie służy tylko nauczeniu się konkretnego języka tylko także temu aby kolejnego nauczyć się już dużo łatwiej...
Sapiens
QUOTE(Piegziu @ 12/01/2016, 16:15)
Twierdzenie, że matematyka to liczenie to tak jak twierdzenie, że historia to daty.
*



Może mamy inne doświadczenie, ale w szkołach (do liceum włącznie) matematyka i historia tak właśnie wyglądają. I zgadzają się z tym także inne osoby które chodziły do polskich szkół dużo lat wcześniej, za poprzedniego ustroju.

QUOTE(Piegziu @ 12/01/2016, 16:15)
[Będziesz Pani w sklepie opowiadał o teoriach skrzydeł husarskich, nie potrafiąc przeliczyć tego czy bardziej opłaca się kupić 200 g tego samego dżemu za 2,99 zł, czy 250 g za 3,69 zł?
*



No właśnie jak ci cyferki pozwolą dojść że opłaca się kupić więcej tańszego dżemu truskawkowego z Radomia niż Łowicza który może okazać produktem niezdatnym do spożycia, nie umiejąc wyciągnąć wniosków ze źródeł w postaci świadectw innych osób spożywających te produkty bądź własnego empirycznego sprawdzenia? rolleyes.gif
Baszybuzuk
QUOTE(Adiko @ 13/01/2016, 12:06)
W WB doznałem szoku (w bibliotece szukałem materiałów do ichniego egzaminu technicznego), gdy przeglądałem ich "podręcznik" do fizyki - wszystko przedstawione bardzo "łopatologicznie", obrazkowo, intuicyjnie. Cierpliwie "opisywane" na przykładach z życia.

Myślę, że to jest właściwy kierunek. Mniej suchych wzorów, opisów teoretycznych, regułek, więcej rysunków, doświadczeń i "namacalnych efektów" swojej nauki.


Kiedy jako dorośli wyobrażamy sobie szkołę idealną, to widzimy obrazek z nauczycielem-mentorem, który/która w porywający sposób przekazuje wiedzę, podczas kiedy dziatwa czy młodzież zostaje uwiedziona jego wykładem lub szalonymi metodami prezentacji. Słowem, z jednej strony ma być Jezus albo inny Robin Williams ze "Stowarzyszenia Umarłych Poetów", a drugiej klasa młodych adeptów magii z Harrego Pottera. biggrin.gif

Oczywiście powinno się ciągle dążyć do poprawy sposobu przekazywania wiedzy, ale nie czarujmy się, każdy masowy system edukacyjny ma własną wewnętrzną logikę działania, która skutecznie uśrednia efekty czasem wybitnych indywidualnych inicjatyw.

QUOTE(Sapiens @ 13/01/2016, 12:20)
No właśnie jak ci cyferki pozwolą dojść że opłaca się kupić więcej tańszego dżemu truskawkowego z Radomia niż Łowicza który może okazać produktem niezdatnym do spożycia, nie umiejąc wyciągnąć wniosków ze źródeł w postaci świadectw innych osób spożywających te produkty bądź własnego empirycznego sprawdzenia?  rolleyes.gif


Słowem...

Dziewczyna czuje, odpowiadam skromnie
A gawiedź wierzy głęboko
Czucie i wiara silniej mówi do mnie
Niż mędrca szkiełko i oko
Piotr89r
Wracając do karmników i składania desek do mięsa. Mój ojciec, który tego się uczył - umie to zrobić. Ja się nie uczyłem i nie umiem. Wtedy rząd stwierdził że te umiejętności są kluczowe dla funkcjonowania w społeczeństwie, z sukcesem tego nauczył i może wtedy było to słuszne. Analogicznie będzie z wprowadzeniem rozbudowanej przedsiębiorczości. Chcemy żeby każdy wiedział jak działa inflacja - uczymy tego w szkole. Rolą państwa, czy tego chcemy czy nie, jest ustalenie priorytetów czego potrzebuje od obywatela. Moim zdaniem teraz te priorytety są przestarzałe. Problemem jest wybranie odpowiednich, uniwersalnych priorytetów w zmieniającym się świecie.
Realchief
QUOTE(Adiko @ 13/01/2016, 12:06)
QUOTE(Baszybuzuk @ 13/01/2016, 10:29)
QUOTE(Adiko @ 13/01/2016, 10:01)
Dalej zaczyna się już nieco "matematyka abstrakcyjna" - silnie, ciągi, funkcje itd. Oczywiście to również może się komuś przydać, ale moim zdaniem w sposób podobny co ta historia starożytna.


Ironicznie, dopiero wtedy daje się powiązać logicznie wbijane wcześniej na pamięć wzory na objętość i powierzchnię z tym, z czego wynikają. Zatrzymując się w matematyce na etapie przed całkami (nawiasem mówiąc, to raptem XVII wiek w rozwoju matematyki...) skazujemy się na mechaniczne stosowanie geometrii w tych obszarach bez jej głębszego zrozumienia.

Co do funkcji - może nie sama funkcja kwadratowa, ale świadomość tego, że mnóstwo rzeczy z którymi człowiek styka się w pracy zawodowej opiera swój wynik na określonym algorytmie z kilkoma wpływającymi na niego zmiennymi jest wartościowa, ograniczając "myślenie magiczne", w którym rozmywa się związek przyczynowo-skutkowy. wink.gif
*


Może i taka jest idea, ale jestem pewien, że praktyka jest inna. Otóż 80 % absolwentów (?) przechodzi tą matematykę na zasadzie "zapamiętaj, zdaj, zapomnij" i w ogóle nie są świadomi jak ta funkcja może im się przydać w życiu (nie będą mieli szansy użycia "związku skutkowo-przyczynowego").

Oczywiście inna sprawa w przypadku osób które świadomie chcą się specjalizować np. w kierunku inżynierii. Wtedy matematyka, nawet ta "abstrakcyjna" jest narzędziem niezbędnym.

Moje doświadczenia z edukacją przed-maturalną są takie, że wałkuje się tylko suche wzory i "mechaniczne zasady obliczania". Brakowało jakiegoś powiązania z innymi dziedzinami (chociażby fizyką, gdzie te funkcje mogłyby się najlepiej przydać - trajektoria, tor jazdy itd.).

Brakowało nawet prostych zadań z treścią, jakby celowo omijanych, bo większość grupy miała z nimi astronomiczne problemy.

W WB doznałem szoku (w bibliotece szukałem materiałów do ichniego egzaminu technicznego), gdy przeglądałem ich "podręcznik" do fizyki - wszystko przedstawione bardzo "łopatologicznie", obrazkowo, intuicyjnie. Cierpliwie "opisywane" na przykładach z życia.

Myślę, że to jest właściwy kierunek. Mniej suchych wzorów, opisów teoretycznych, regułek, więcej rysunków, doświadczeń i "namacalnych efektów" swojej nauki.
*



Wow. Raz się z kolegą zgodzę.
Widzę to na swoim przykładzie dawno dawno temu.
Podstawówka i matematyka i fizyka 5.
Liceum fizyka dalej 5, ale matematyka ledwo ledwo zdana po pierwszej klasie, potem już było lepiej, ale nie dużo lepiej. W późniejszych klasach gdy weszła geometria zaczęły się z znowu piątki i udało się mi w końcu na 4 wyjść na świadectwie maturalnym.
Po prostu algebra była dla mnie nudna jak flaki z olejem. Zadania na ferie typu: rozwiążcie te równania (co zajmowało cały zeszyt który nauczyciel potem zabierał i sprawdzał objętościowo) dobijały. "te same równania" w fizyce gdzie służyły do rozwiązania konkretnego "praktycznego" problemu w niczym mi nie przeszkadzały.

Do dziś czasami się mi śnią koszmary, że jestem na lekcji matematyki w liceum i nauczyciel mnie wzywa do tablicy by rozwiązać równanie smile.gif
Klebern
Do fizyki co niektórzy źle podchodzą, ale to bardziej złego podejścia nauczyciela i samej podstawy programowej. Fizyka to część matematyki opisująca zjawiska, które umownie nazwano zjawiskami fizycznymi. Wszelkie wzory, jakie pamięta się ze szkół, np: wzór na drogę w ruchach jednostajnych czy "głupi" wzór na opór czy siłę działającą na ładunki w polach elektrycznych czy magnetycznych to tylko szczególne przypadki o wiele obszerniejszego opisu matematycznego.

By zrozumieć fizykę choćby na tak banalnym poziomie licealnym trzeba posiadać wiedzę matematyczną często wykraczającą poziom licealny. I kolejni ministrowie edukacji okrajając materiał z matematyki musieli sprowadzić naukę fizyki do zakucia specyficznych wzorów fizycznych bez wnikania skąd się one wzięły. A umiejętność wyprowadzania wzorów to clue wiedzy fizycznej a nie pamięciówka. A dzisiaj to właśnie pamięciówka.

Z matematyką obecnie jest ten sam problem. Wiedza matematyki podstawowej jest tak mała, że uczeń albo jakimś cudem zapamięta to wszystko na pamięć albo samemu dotrze do wiedzy, co jak i dlaczego, bo tej wiedzy na ogół nie otrzyma w liceum.

Zwiększenie poziomu trudności matury z matmy to nie rozwiązanie. Przypominam, że obecną na poziomie podstawowym nie zdaje około 25% uczniów. I można zwalić na uczniów, że się nie uczą (co poniekąd jest prawdą) i udawać, że system jest cacy, ale on tak naprawdę produkuje idiotów, którzy potem mają przerąbane na studiach. Bo się okazuje, że całkiem nieźle zdana matura i posiadana wiedza, to nic w porównaniu z wiedzą, która jest konieczna do zrozumienia tematyki wykładów. I nie ma co się dziwić, że uczelnia zaniża progi rekrutacyjne. Dzisiejsza matura z matmy zdana na dowolnym poziomie, choćby z najwyższym wynikiem nie gwarantuje uczelni, że taki uczeń sobie poradzi. Uczelnie mają dwa wyjścia wtedy: albo zaniżają wymogi egzaminacyjne, albo przyjmują nadmiar studentów z nadzieją, że choćby 1/10 z nich zechce samemu nadrobić braki wiedzy.

Czasy, kiedy studia kończyli ludzie zdolni i inteligentni się skończyły. Teraz kończą je ludzie uparci.

Na poparcie tej tezy mam przykłady z mojego doświadczenia życiowego. Otóż swego czasu wpadłem na bardzo "genialny" plan studiowania fizyki na Uniwerku Warszawskim. Kolega poszedł na fizykę na Polibudzie Warszawskiej a koleżanka po liceum plastycznym, gdzie nie miała w ogóle fizyki i po niedostaniu się na ASP razem ze mną. Na początku to z całej trójki to ja miałem największą wiedzę fizyczną. I co? I nic. Koleżanka zrobiła doktorat z fizyki teoretycznej (postrach studentów) i być może już nawet habilitację, kolega robi habilitację z fizyki jądrowej. A ja rzuciłem studia na piątym roku. Oni w fizyce na poziomie akademickim odnaleźli swoją pasję a ja tylko obrzydzenie do tego przedmiotu. Później zaczęło mnie ścigać WKU, a były to czasy zasadniczej służby wojskowej, i musiałem dojść do porozumienia z Wojskiej i rozpocząłem studia na Mechatronice Wojskowej Akademii Technicznej, które ukończyłem z drugą lokatą na roku. I odnalazłem swoją pasję: systemy sterowania.

Gdyby ktoś w czasach liceum powiedział, że moją pasją będą przedmioty techniczne, gdzie w liceum byłem ostatnim głąbem na zajęciach techniki, to bym go wyśmiał. Dlatego proponowana specjalizacja już na poziomie liceum to najgorsza rzecz jaką można zrobić uczniowi. Bo konfrontacja jego wyobrażeń na temat jakiejś specjalizacji z rzeczywistością może być koszmarem.I taki uczeń potem zostanie na lodzie. Wiedza ogólna pozwala posiadać pewne podstawy do studiowania dość szerokiego spektrum przedmiotów. I poza bardzo niewielkim promilem uczniów, nikt nie może być pewien, że kierunek, który obrał jeszcze w szkole średniej, to ten właściwy.


Jako, że mam dość bliski kontakt ze środowiskiem nauczycielskim w swojej miejscowości widzę patologie obecnego szkolnictwa. Kilka przykładów:

- Tekst nauczyciela do ucznia, który spytał się dlaczego dostał 4 a nie 5 (przy całej klasie): Jak chcesz piątkę musisz przyjść na korypetycje.

Inna patologia: wicedyrektor liceum, dyplomowany nauczyciel matematyki przyłapany na sprzedaży zestawów odpowiedzi do matury próbnej z matmy. Zero konsekwencji (karta nauczyciela).

Uczennica przyłapana na kradzieży pieniędzy ze składki szkolnej. Dyrekcja wysłała pismo do kuratorium o zgodę na wyrzucenie tej uczennicy ze szkoły. Odpowiedź (cytuję dosłownie): Pan Chrystus uczył nas miłosierdzia, zatem nauczmy się wybaczać. To uzasadnienie odmowy.



W Polsce jest obowiązek nauki do uzyskania wykształcenia średniego. Szkół niewiele przybyło, uczni za to dużo, przepełnienie w klasach. Z zawodu nauczyciela zrobiła się masówka i jest tam sporo osób, które nauczycielami być nie powinni. Z roku na rok okrajany program nauczania, omawiany po łebkach i bez żadnych narzędzi dyscyplinowania ucznia do nauki. Bo ocena 1 już dawno przestała działać, bo uczeń wie, że i tak do tej matury doczłapie. A że nie umie dodawać ułamków nawet najprostszych, to chyba nikogo w tym chrym systemie nie interesuje.
Heksagram
QUOTE
Fizyka to część matematyki opisująca zjawiska, które umownie nazwano zjawiskami fizycznymi.


Fundamentalnie się nie zgadzam. Działy matematyki to topologia, geometria itp. Fizyka to nauka przyrodnicza. PRZY-ROD-NI-CZA. Opisuje funkcjonowanie świata.
Szkoła faktycznie robi z fizyki jakiś rodzaj matematyki z fabułą. Pociągi z miasta A do B, kulki na równi pochyłej.
QUOTE
By zrozumieć fizykę choćby na tak banalnym poziomie licealnym trzeba posiadać wiedzę matematyczną często wykraczającą poziom licealny.

Cały problem w tym, że nauczyciele fizyki uparli się zaczynać od matematycznego opisu zjawisk, zamiast od opisu zjawisk jako takich. Weźmy przykładowo wzór na siłę przyciągania grawitacyjnego. To, co jest najistotniejsze, to fakt, że siła jest proporcjonalna do iloczynu mas a odwrotnie proporcjonalna od kwadratu odległości. Czyli planeta dwa razy masywniejsza przyciąga na dwa razy mocniej. Ale kiedy oddalimy się od niej na dwa razy większą odległość, to przyciąganie zmniejszy się czterokrotnie. Wzór Newtona to tylko zapis tych prawd przyrody, jeden z wielu możliwych.
Przy okazji, można by opowiedzieć, że grawitacja to bardzo słabe oddziaływanie. Wielu ludziom wydaje się, że mocne, bo nie pamiętają, jak ogromne masy muszą wchodzić w rachubę aby grawitacja była w ogóle odczuwalna.
Nie dowiedziałem się, nie uświadomiłem sobie powyższego w szkole, choć wielokrotnie rozwiązywałem zadania o swobodnym spadaniu.

OGUREK
No i co z tego, że w liceum materiał do matematyki wzrośnie lub nie? Nieprzydatne to i strata czasu dla 90% społeczeństwa.
Generalnie to problem jest z tym, że jest za dużo liceów i licealistów, za dużo ogólnej nauki i kultu "czekania, wybierania drogi", póżniej większosć licealistów zostaje humanistami, bez wartości rynkowej. Przecież liceum, to nic innego jak przygotowanie do edukacji wyższej, nie daje żadnych umiejętności i kwalifikacji. Tu trzeba pogodzić się z tym, że 90% nie ma predyspozycji do edukacji wyższej i swoją przygodę z edukacją powinno zakończyć na zawodówce lub jakimś kursie zawodowym. Tylko, że wpadliśmy w hiszpańską pułapkę wyższego wykształcenia, które produkuje bezrobocie. Z dyplomu zrobiono mature, a z matury egzamin kwalifikacyjny na studia. W trakcie edukacji stygmatyzuje się zawodówki i prace fizyczną, wmawia się, że to wstyd zdobywać zawód, a to błąd, bo koniec końców i tak potem większość studentów pracuje na stanowiskach wymagających kwalifikacji z ukończonej podstawówki. W ten sposób nasz system edukacyjny jest w zdecydowanej większości fabryką bezwartościowych papierów, niedojrzałych 20-latków i zmarnowanego czasu, a nie kadry naukowej i technicznej.

Problem polega nie na tym, że fundamenty systemu są złe, bo są dobre, tylko w wykonaniu jest słabo. Życiowe niemoty, średniaków pakuje się w LO, a oni potem są głównymi klientami prywatnych uczelni wyższych lub lichych kierunków na państwowych, przez które przebąkują, a i tak kończą na kasie w Biedronce. Wniosek - życia nie oszukasz, co najwyżej zmarnujesz czas.

system zamiast się martwić o powyższe przegrane przypadki, powinien się skupić na tych zdolnych 10-20%, w nich inwestować, bo oni będą w stanie stworzyć wiedzę i produkty cenne i ważne dla rozwoju kraju. W efekcie uczelnie zamiast skupiać najzdolniejszych i tworzyć innowacje, to są producentem dyplomów, bo za nimi idą pieniądze z MEN.
monx
QUOTE(OGUREK @ 13/01/2016, 15:01)
No i co z tego, że w liceum materiał do matematyki wzrośnie lub nie? Nieprzydatne to i strata czasu dla 90% społeczeństwa.
Generalnie to problem jest z tym, że jest za dużo liceów i licealistów, za dużo ogólnej nauki i kultu "czekania, wybierania drogi", póżniej większosć licealistów zostaje humanistami, bez wartości rynkowej. Przecież liceum, to nic innego jak przygotowanie do edukacji wyższej, nie daje żadnych umiejętności i kwalifikacji. Tu trzeba pogodzić się z tym, że 90% nie ma predyspozycji do edukacji wyższej i swoją przygodę z edukacją powinno zakończyć na zawodówce lub jakimś kursie zawodowym. Tylko, że wpadliśmy w hiszpańską pułapkę wyższego wykształcenia, które produkuje bezrobocie. Z dyplomu zrobiono mature, a z matury egzamin kwalifikacyjny na studia. W trakcie edukacji stygmatyzuje się zawodówki i prace fizyczną, wmawia się, że to wstyd zdobywać zawód, a to błąd, bo koniec końców i tak potem większość studentów pracuje na stanowiskach wymagających kwalifikacji z ukończonej podstawówki. W ten sposób nasz system edukacyjny jest w zdecydowanej większości fabryką bezwartościowych papierów, niedojrzałych 20-latków i zmarnowanego czasu, a nie kadry naukowej i technicznej.

Problem polega nie na tym, że fundamenty systemu są złe, bo są dobre, tylko w wykonaniu jest słabo. Życiowe niemoty, średniaków pakuje się w LO, a oni potem są głównymi klientami prywatnych uczelni wyższych lub lichych kierunków na państwowych, przez które przebąkują, a i tak kończą na kasie w Biedronce. Wniosek - życia nie oszukasz, co najwyżej zmarnujesz czas.

system zamiast się martwić o powyższe przegrane przypadki, powinien się skupić na tych zdolnych 10-20%, w nich inwestować, bo oni będą w stanie stworzyć wiedzę i produkty cenne i ważne dla rozwoju kraju. W efekcie uczelnie zamiast skupiać najzdolniejszych i tworzyć innowacje, to są producentem dyplomów, bo za nimi idą pieniądze z MEN.
*


A skad tak po ludzku pewnosc ze ty lub twoi krewni by sie w gronie tych 10% ktorych nalezy promowac znalezli?
Moze jakis spec z podobnym podejsciem oceniłby na wstepie edukacji ze twoje mozliwosci to nic nie ujmujac technikum ogrodnicze lub zawodówka samochodowa? I w ten sposob szansa na udział w innowacjach poza innowacyjnym klepaniem kolejnego golfa by przepadła.
misza88
Pieqziu
CODE

W warunkach polskich, tj. samorządnych uczelni, oznaczałoby to powrót do czasów kiedy studia się "załatwiało", zaś na egzaminach kandydatów pojawiały się dziwne punkty ujemne lub dodatkowe, których nie sposób zweryfikować.

Nie ma znaczenia czy studia się "załatwia" czy nie, najważniejsza jest efektywność w kształceniu studentów. Dzisiejszy system bazuje na odgórnej kontroli niemalże wszystkiego. Jeden egzamin na cały kraj, na różne uczelnie, wykazujące różne poziomy. Uczelnia wie najlepiej czego od potencjalnego studenta wymagać a nie urzędnicy. Każdy z nauczycieli akademickich z którymi na ten temat rozmawiałem dowodził że istniał wielki przeskok pomiędzy poziomem studenta pierwszego roku starego i nowego systemu. Takie "centralne sterowanie" szkolnictwem wyższym w Polsce powoduje że np. jeszcze niedawno studentów uczyło się przedmiotu "Technika Wielkich Częstotliwości", tymczasem częstotliwości są wysokie a nie wielkie.
CODE
Z tym systemem bolońskim to bardziej samonakręcający się mit niżeli faktyczny problem

To jest faktyczny problem. W ramach systemu bolońskiego ministerstwo narzuca uczelni który przedmiot i w jakim zakresie jest bardziej a który mniej ważny. Zostały stworzone tzw. Krajowe Ramy Kwalifikacji, dyktujące uczelniom program nauczania, w praktyce jakie efekty kształcenia student powinien osiągnąć. Ja nie wiem jak jest/było u Was na prawie. Na politechnikach ludzie trzeba nauczyć myślenia twórczego, a takiego podejścia nie można uzyskać stosując tak ścisłe kryteria. Do tego fatalnie skonstruowany system trójstopniowy. Dawny system bez przymusu np. w moim przypadku pisania pracy inżynierskiej aby później móc kontynuować naukę na studiach magisterskich był znacznie lepszy, dziś inżynierka to często strata czasu. Studia doktoranckie również są niepotrzebne, doktoranci mają własną pracę naukową, nie zdobywają już wiedzy ogólnej, a bardzo skonkretyzowaną, zaliczanie przedmiotów to kolejna strata czasu.
CODE
Niektórzy tak bardzo jojczą za starym systemem, bo w nowym nie da się być dobrze opłacanym doktorantem (i jednocześnie asystentem profesora) przez dzisięć lat. Trzeba żywo walczyć o stypendia, granty i po prostu dużo pracować, a nie traktować doktorat jako ciepłe siedzonko na kolejne kilka lat. smile.gif

Kogo masz na myśli? Pierwszy raz spotykam się z taką argumentacją...

kossa
CODE
Wyjazdy z Erasmusa to świetny sposób na poznanie innych kultur, szlifowanie języka i zobaczenie jak to za granicą się studiuje.

A nie zdobywanie wiedzy...

Piotr89r
CODE

Kosztem jakich przedmiotów? Prawdopodobnie należałoby połączyć chemię, fizykę i biologię w jeden przedmiot uczony jedynie do gimnazjum (później tylko specjalizacja).

W życiu! Chemii i Biologii w czasach gimnazjalnych i liceum nienawidziłem. Tyle uczenia się na pamięć. Fizyka to całkiem odmienny przedmiot.

Adiko
CODE

Może i taka jest idea, ale jestem pewien, że praktyka jest inna. Otóż 80 % absolwentów (?) przechodzi tą matematykę na zasadzie "zapamiętaj, zdaj, zapomnij" i w ogóle nie są świadomi jak ta funkcja może im się przydać w życiu (nie będą mieli szansy użycia "związku skutkowo - przyczynowego").

Czemu tu się dziwić, maturzysta zdający maturę z matematyki licząc np. miejsce zerowe musi to zrobić jednym sposobem. Odpowiednio przekształcić funkcję i porównać do zera. Jeżeli nie daj Boże wyskoczy przed szereg i aby ułatwić sobie życie policzy pochodną i na jej podstawie określi miejsca zerowe to zadanie nie zostanie mu zaliczone.
A więc aby zdać musisz matmę na "jakimś" poziomie znać, ale nie za dobrze, bo oblejesz rolleyes.gif

Klebern

CODE
Do fizyki co niektórzy źle podchodzą, ale to bardziej złego podejścia nauczyciela i samej podstawy programowej. Fizyka to część matematyki opisująca zjawiska, które umownie nazwano zjawiskami fizycznymi. Wszelkie wzory, jakie pamięta się ze szkół, np: wzór na drogę w ruchach jednostajnych czy "głupi" wzór na opór czy siłę działającą na ładunki w polach elektrycznych czy magnetycznych to tylko szczególne przypadki o wiele obszerniejszego opisu matematycznego.

By zrozumieć fizykę choćby na tak banalnym poziomie licealnym trzeba posiadać wiedzę matematyczną często wykraczającą poziom licealny. I kolejni ministrowie edukacji okrajając materiał z matematyki musieli sprowadzić naukę fizyki do zakucia specyficznych wzorów fizycznych bez wnikania skąd się one wzięły. A umiejętność wyprowadzania wzorów to clue wiedzy fizycznej a nie pamięciówka. A dzisiaj to właśnie pamięciówka.

Dokładnie! Uczenie się na pamięć wzoru na przyspieszenie czy na energię bez podstawowych znajomości przynajmniej geometrycznej interpretacji całki i pochodnej uważam za nieporozumienie. Znacznie lepiej aby taki maturzysta niekoniecznie musiał umieć rozwiązać równanie któregoś tam stopnia, a potrafił przynajmniej zinterpretować całki/pochodne proste i je wyliczyć. A jeżeli mówimy o prostych to jak najbardziej na poziom liceum się nadają, przynajmniej na poziomie rozszerzonym matematyki bądź fizyki.

Heksagram

CODE

Cały problem w tym, że nauczyciele fizyki uparli się zaczynać od matematycznego opisu zjawisk, zamiast od opisu zjawisk jako takich.

W fizyce zjawiska jako takie opisuje się w sposób matematyczny.
Np. taka zależność "To, co jest najistotniejsze, to fakt, że siła jest proporcjonalna do iloczynu mas a odwrotnie proporcjonalna od kwadratu odległości." nie jest prawdą objawioną, dociekliwy by zapytał, dlaczego akurat do kwadratu odległości?
kossa
QUOTE
A nie zdobywanie wiedzy...


Najtrudniejszy semestr z całych studiów miałem na wyjeździe z Erasmusa w Niemczech. Poziom egzaminów, profesjonalizmu kadry naukowej oraz jakości kształcenia kilka stopni wyższy niż u nas.
Byłeś misza na jakimś wyjeździe na zagranicznej uczelni, że wiesz jak tam jest?

QUOTE
Odpowiednio przekształcić funkcję i porównać do zera. Jeżeli nie daj Boże wyskoczy przed szereg i aby ułatwić sobie życie policzy pochodną i na jej podstawie określi miejsca zerowe to zadanie nie zostanie mu zaliczone.


Zrobiłem na maturze jedno zadanie za pomocą pochodnej i dostałem max punktów. Widocznie sprawdzający nie wiedział o tym, że nie wolno tak dawać sleep.gif
misza88
A kiedy miałeś maturę, w którym roku? Z cztery lata temu za takie zadanie dostałbyś 0.
Krodinor
Monx, nie każdy jest egoistą, który myśli o sobie.
Z przyczyn oczywistych większość ludzi nie nadaje się, żeby zostać np. pilotami samolotów, tzn. że należy obniżyć poziom testów, egzaminów itd. żeby tylko każdy miał szanse?


QUOTE(misza88 @ 20/01/2016, 23:07)
Nie ma znaczenia czy studia się "załatwia" czy nie, najważniejsza jest efektywność w kształceniu studentów. Dzisiejszy system bazuje na odgórnej kontroli niemalże wszystkiego. Jeden egzamin na cały kraj, na różne uczelnie, wykazujące różne poziomy. Uczelnia wie najlepiej czego od potencjalnego studenta wymagać a nie urzędnicy. Każdy z nauczycieli akademickich z którymi na ten temat rozmawiałem dowodził że istniał wielki przeskok pomiędzy poziomem studenta pierwszego roku starego i nowego systemu. Takie "centralne sterowanie" szkolnictwem wyższym w Polsce powoduje że np. jeszcze niedawno studentów uczyło się przedmiotu "Technika Wielkich Częstotliwości", tymczasem częstotliwości są wysokie a nie wielkie.
*



Jak to nie ma znaczenia czy studia się "załatwia"? Uważasz, że dzieci np. lekarzy mają dostawać się na medycyne bez odpowiednich wyników? Nauczyciele akademiccy są niezadowoleni bo pozbawiono ich w ten sposób pewnej władzy, którą często nadużywali.

Co do systemu bolońskiego racja, nie jest on zbyt udany, szczególnie w przypadku studiów inżynierskich.
QUOTE(misza88 @ 20/01/2016, 23:07)
Czemu tu się dziwić, maturzysta zdający maturę z matematyki licząc np. miejsce zerowe musi to zrobić jednym sposobem. Odpowiednio przekształcić funkcję i porównać do zera. Jeżeli nie daj Boże wyskoczy przed szereg i aby ułatwić sobie życie policzy pochodną i na jej podstawie określi miejsca zerowe to zadanie nie zostanie mu zaliczone.
A więc aby zdać musisz matmę na "jakimś" poziomie znać, ale nie za dobrze, bo oblejesz
*



Na maturze sprawdzający ma obowiązek zaliczyć takie zadanie. Matury są obecnie sprawdzane tak, żeby zdający otrzymał jak największa ilość punktów.
Natomiast mało kto tak rozwiązuję zadania, bo w szkołach po prostu uczy się bardzo schematycznego rozwiązywania zadań (matematycznych szczególnie).
A nawiasem mówiąc, możesz mi powiedzieć jak dzięki pochodnej łatwiej jest obliczyć miejsca zerowe? smile.gif
misza88
CODE

Jak to nie ma znaczenia czy studia się "załatwia"? Uważasz, że dzieci np. lekarzy mają dostawać się na medycyne bez odpowiednich wyników? Nauczyciele akademiccy są niezadowoleni bo pozbawiono ich w ten sposób pewnej władzy, którą często nadużywali.

Sprecyzuję co miałem na myśli: Chciałem napisać że lepszy jest już system w którym niektórym się miejsce załatwi od obecnego systemu. Tj. starszy był lepszy od nowego.

CODE
Na maturze sprawdzający ma obowiązek zaliczyć takie zadanie.

Rozmawiałem z nauczycielką która takie zadania sprawdza. Stwierdziła jednoznacznie że takiego zadania zaliczyć nie może. Było to z cztery lata temu.
CODE
A nawiasem mówiąc, możesz mi powiedzieć jak dzięki pochodnej łatwiej jest obliczyć miejsca zerowe? smile.gif

Źle napisałem. Chyba za późno jest, a ja za krótko spałem. Miałem oczywiście na myśli ilość miejsc zerowych.
Nawiasem mówiąc to policzenie pochodnych może być pomocne w wyznaczeniu miejsc zerowych dla "trudnych" funkcji, ale to już matematyka trochę wyższa. Nawet jakimś twierdzeniem to się nazywało... w każdym bądź razie mi już z głowy wyleciało.
OGUREK
QUOTE
A skad tak po ludzku pewnosc ze ty lub twoi krewni by sie w gronie tych 10% ktorych nalezy promowac znalezli?
Moze jakis spec z podobnym podejsciem oceniłby na wstepie edukacji ze twoje mozliwosci to nic nie ujmujac technikum ogrodnicze lub zawodówka samochodowa? I w ten sposob szansa na udział w innowacjach poza innowacyjnym klepaniem kolejnego golfa by przepadła.

Czy rzesza bezrobotnych socjologów, magistrów turystyki lub historyków pomaga w innowacji? rolleyes.gif

Generalnie to bym zamknął prywatne uczelnie (może poza kilkoma wyjątkami) i drastycznie ograniczył liczbę humanistycznych kierunków/katedr. Może nawet zakazał jak w Japonii.

Takimi sitami miały być w założeniu testy kompetencji, ale co z tego, skoro już istnieją prywatne uczelnie wyższe na których można studiować bez matury rolleyes.gif

Jakość kadry naukowej na tych państwowych to też temat do oddzielnej dyskusji.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org