Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Germańskie Początki Polski
historycy.org > Historia Polski > CZASY PRZODKÓW > Czasy przodków ogólnie
Pages: 1, 2, 3
Bazyli
smile.gif Witajcie !
Znaną jest prawidłowość, że wymiana poglądów wzbogaca. Dlatego bez obawy zapraszam do dyskusji nad poniższą tezą :
Polska jako państwo zawdzięcza swe powstanie w znacznej mierze pierwiastkowi germańskiemu, który odcisnął swe piętno nie tylko w zakresie organizacji, prawa, kultury materialnej ale także stanowił awangardę biologiczną konglomeratu nazywanego dziś narodem polskim.
Ilość poszlak (jeśli nie dowodów ?) z okresu wczesnośredniowiecznego wskazujących na aktywne uczestnictwo elemetów germańskich w tworzeniu podwalin pod nadwiślański organizm polityczny zwany dziś Polską jest wprost oszałamiająca i tylko poprzez odrzucenie uprzedzeń oraz chłodne analizowanie nowych danych archeologicznych będziemy mogli zbliżyć się do prawdy.
Bazyli
tongue.gif Wybaczcie, że nie przytoczyłem choćby kilku argumentów na poparcie tezy. Otóż, wg mnie takimi wskazówkami moga być m.in. :
- sławetny napis na grobowcu Bolesława Chrobrego (...Slavorum, Gotorum sive Polonorum ...),
- Chościsko (jako "długowłosy") czyli Hasding (patrz germańskie nazewnictwo Wandalów),
- "Dagome iudex et ..." - iudex (sędzia w znaczeniu naczelnika) u Wizygotów,
- zwyczaj postrzyżyn wg wielu opinii nie jest zwyczajem rdzennie słowiańskim lecz został przejęty od Germanów ...
i wiele, wiele innych.
Belfer historyk
Dwa z podanych argumentów można także inaczej interpretować w wyniku czego teza o germańskich wpływach nie jest już taka silna. Otóż słowo iudex zostało specjalnie użyte na potrzeby korespondencji z Rzymem, gdzie w okresie cesarstwa także znaczyło sędzia oraz naczelnik, czy władca. A co do napisu nagrobnego Chrobrego to napisałem już w innym miejscu, że autor pod nazwą Gottorum rozumiał raczej Niemców, a ścislej rzecz biorąc Sasów, których Chrobry podbił (granica na rzece Sali). Natomiast co do uroczystości postrzyzyn to faktycznie jest to zwyczaj stosowany przez ludy germanskie, ale także indyjskie, który w związku z tym przybył do Europy z Azji.
Jakkolwiek zgadzając się z tezą Autora, że Polska jako państwo zawdzięcza swe powstanie w sporej mierze pierwiastkowi germańskiemu to jednak należy zaznaczyć, że chodzi tu głównie jednak o okres przedpaństwowy, ponieważ data 966 stanowi tutaj wyraźną cezurę czasową, po której wpływy germańskie wypiera kultura łacińska, czy szerzej mówiąc śródziemnomorska.
Rawa
sławetny napis na grobowcu Bolesława Chrobrego (...Slavorum, Gotorum sive Polonorum ...
We wczesnym średniowieczu Chorwaci wywodzili swoje pochodzenie od Gotów. A zatem, być może twórca tej inskrypcji nawiązywał do tej tradycji. Władca Słowian, Chorwatów i Polan wygląda lepiej w czasach Bolesława. Jest to jednak przewrotne, gdyż wynikałoby z tego, że Chorwaci i Polanie Słowianami nie byli. smile.gif
Wśród znanych dostojników i władców nie pamiętam aby ktokolwiek nosił imię "germańskie" - w przeciwieństwie do Rusi.
Strzyżenie włosów mogło być - równie dobrze - przejęte od Alanów lub wprost, być starym Indo-Europejskim zwyczajem, który się zachował u Słowian.
Bazyli
QUOTE(Belfer historyk @ 3/02/2006, 22:55)
Dwa z podanych argumentów można także inaczej interpretować w wyniku czego teza o germańskich wpływach nie jest już taka silna. Otóż słowo iudex zostało specjalnie użyte na potrzeby korespondencji z Rzymem, gdzie w okresie cesarstwa także znaczyło sędzia oraz naczelnik, czy władca. A co do napisu nagrobnego Chrobrego to napisałem już w innym miejscu, że autor pod nazwą Gottorum rozumiał raczej Niemców, a ścislej rzecz biorąc Sasów, których Chrobry podbił (granica na rzece Sali). Natomiast co do uroczystości postrzyzyn to faktycznie jest to zwyczaj stosowany przez ludy germanskie, ale także indyjskie, który w związku z tym przybył do Europy z Azji.
Jakkolwiek zgadzając się z tezą Autora, że Polska jako państwo zawdzięcza swe powstanie w sporej mierze pierwiastkowi germańskiemu to jednak należy zaznaczyć, że chodzi tu głównie jednak o okres przedpaństwowy, ponieważ data 966 stanowi tutaj wyraźną cezurę czasową, po której wpływy germańskie wypiera kultura łacińska, czy szerzej mówiąc śródziemnomorska.
*


Bazyli
Drogi Belfrze, odpowiedź której udzieliłeś w moim przekonaniu nie jest bliska prawdzie. Dlaczego ?
Ad. 1 Określenie "iudex" na osobę sprawująca władzę polityczną było w owym czasie(X/XI stulecie) nie tylko rzadkie lecz także nietypowe. W dostępnych źródłach dotyczących korespondencji pomiędzy Rzymem a władcami europejskimi -nawet tymi najmniej znacznymi -spotykamy się z okresleniami typu : hrabia, książę czy król (pomijam inne dokumenty w których kpiono z drobnych "królików"). Znane paralele -choć nieco odległe w czasie - znaleźć możemy jedynie w odniesieniu do Wizygotów i plemion Sardynii.Zdaje się zatem, że o ile mielismy małe szanse aby czerpać wzorce ze Sardynii o tyle przetrwanie na ziemiach polskich tytułu "iudex" wraz z potomkami Gotów miało wysoki stopień prawdopodobieństwa.
Ad 2 Znaczenie terminu "Gottorum" w omawianym pomniku prowokowało rózne interpretacje lecz wciąż pokutuje wyjaśnienie zaproponowane przez Gansinca bodaj w roku 1951. O ile wiem to na okreslenie naszych -obecnych- zachodnich sąsiadów nie uzywano słowa "Gottorum". Pojawiały się natomiast rzeczowniki :Teutoni czy Sasi. Dodatkowo ostatnie badania potwierdzają, że zabytek mógł powstać jeszcze w XI stuleciu a więc opisywał sprawy i wydarzenia znane ludziom żyjącym. W tym kontekście wydaje się nizrozumiałym sięganie po okreslenie nieuzywane i niezrozumiałe dla współczesnych.
Bazyli
QUOTE(Rawa @ 3/02/2006, 23:23)
sławetny napis na grobowcu Bolesława Chrobrego (...Slavorum, Gotorum sive Polonorum ...
We wczesnym średniowieczu Chorwaci wywodzili swoje pochodzenie od Gotów. A zatem, być może twórca tej inskrypcji nawiązywał do tej tradycji. Władca Słowian, Chorwatów i Polan wygląda lepiej w czasach Bolesława. Jest to jednak przewrotne, gdyż wynikałoby z tego, że Chorwaci i Polanie Słowianami nie byli. smile.gif
Wśród znanych dostojników i władców nie pamiętam aby ktokolwiek nosił imię "germańskie" - w przeciwieństwie do Rusi.
Strzyżenie włosów mogło być - równie dobrze - przejęte od Alanów lub wprost, być starym Indo-Europejskim zwyczajem, który się zachował u Słowian.
*


Bazyli
smile.gif Nieźle, ale gwoli prawdy to pewnie w V czy VI wieku zarówno Chorwaci jak i Polanie Słowianami nie byli. No może raczej grupy niosące tradycje plemienną tych etnosów. W nauce panuje przecież powszechna zgoda, iż "wcześni" Chorwaci stanowili albo plemie pochodzenia alano-sarmackiego albo (rzadziej) germańskiego. Wg mnie nie jest wykluczonym, że po najeździe Hunów na tereny naddnieprzńskie i naddunajskie podległe najeźdźcom plemiona sprawowały w ich imieniu nadzór nad podbitymi. W tym wypadku alano-sarmaccy Chorwaci nad lokalną "małopolską" grupą Gotów. Po kilkudziesięciu latach nastapiło częste w historii stopienie się w jeden "naród" a potem wędrówka na południe ...
Co do braku imion pochodzenia germańskiego to nie uzywałbym takiego argumentu. Po pierwsze zasób źródeł pisanych z terenu Polski w porównaniu z ziemiami ruskim jest katastrofalnie mały a to samo przez się zmniejsza szansę na zorientowanie się w prawdziwym stanie imiennictwa polskiego we wczesnym średniowieczu. Po drugie znamy mnóstwo przypadków gdy posiadacz imienia -dajmy na to - łacińskiego wcale Rzymianinem nie był. Po trzecie dokładna analiza nazw osobowych i kontekstu w jakim wystepują nie przekreśla odniesień germańskich (np. w słownictwie germańskim nazwy Piast (Pazt) i Pompil nie są pozbawione znaczenia, a dodatkowo trzeba zwrócic uwagę na fakt że wystepują obok siebie tak ściśle jak to miało miejsce w tradycji plemion germańskich gdzie często wystepowało dwóch równoprawnych władców).
Tymoteusz Bojczuk
QUOTE(Bazyli @ 3/02/2006, 15:52)
smile.gif Witajcie !
Znaną jest prawidłowość, że wymiana poglądów wzbogaca. Dlatego bez obawy zapraszam do dyskusji nad poniższą tezą :
Polska jako państwo zawdzięcza swe powstanie w znacznej mierze pierwiastkowi germańskiemu, który odcisnął swe piętno nie tylko w zakresie organizacji, prawa, kultury materialnej ale także stanowił awangardę biologiczną konglomeratu nazywanego dziś narodem polskim.
Ilość poszlak (jeśli nie dowodów ?) z okresu wczesnośredniowiecznego wskazujących na aktywne uczestnictwo elemetów germańskich w tworzeniu podwalin pod nadwiślański organizm polityczny zwany dziś Polską jest wprost oszałamiająca i tylko poprzez odrzucenie uprzedzeń oraz chłodne analizowanie nowych danych archeologicznych będziemy mogli  zbliżyć  się do prawdy.
*



To prawda, że pochodnia rzymskiej cywilizacji otrzymaliśmy z rąk Germanów, tyle, że oni sami otrzymali ją w spadku od Rzymu. (jak łacińskie "iudex") Więc mała w tym ich zasługa. Jesteśmy narodem młodszym od Niemców, i nie graniczymy z historycznymi prownicjami Rzymu. Niemcy mieli to szczęście, że pośreniczą między cywilizacją rzymską a słowiańską, ale temu pośrenidkowi można i stawiać zarzuty, że ogień tej pochodni nieco przygasł. Niemal wszystko co od nich mamy, a mamy tego niemało, pochodzi od Rzymu, to zaś co dali od siebie, mieliśmy już wcześniej. Chodzi mi o osławioną wolność germańskich plemion wobec despotyzmu rzymskiego cesarza i jego namiestników. Sejmiki i organizacja wiecowa rozwijały się na terytoriach polskich równolegle, i zarówno ich nazwa (sejm) i ostateczny kształt jaki przyjęły (RP z liberum veto itd.) są wyrazem ducha narodowego. Wolności nie da się nauczyć albo importować z zewnątrz.

"awangardę biologiczną konglomeratu nazywanego dziś narodem polskim"

Czyli arystokracja? bzdura. Tylko warstwy mieszczańskie na terenach Polski zasilane były biologicznie przez naszych sąsiadów zachodnich. Ale jak wiadomo do samego końca Polski mieszczanie względem prawa stali na równi z chłopami, (a chłopi pańszczyźniani według Monteskisza to odmiana niewolnictwa).
A co arystokracji, czyli "awangardy biologicznej" proszę podać jakieś germańsko brzmiące nazwiska arystokratyczne, niekoniecznie z średniowiecza, może być z czasów późniejszych, bo jeśli jakieś były w średniowieczu to by się uchowały do czasów późniejszych...
Było raczej odwrotnie - sam Nietzsche napisał, że bez wpływów polskich ze wschodu naród niemiecki nie osiągnął by takiego stopnia kultury jaki stał się jego udziałem.

Bazyli
Proszę mnie źle nie zrozumieć. Nie jest bowiem moim celem dowodzenie, iż wszelkie zdobycze cywilizacyjne otrzymaliśmy z germańskiego zachodu sami będąc jedynie biorcami. Takie stawianie problemu byłoby niedorzecznością ! Moją intencją jest natomiast przedyskutowanie zagadnienia stanowiącego w historiografii polskiej prawdziwe tabu (poza chlubnymi wyjątkami). Sądzę, że nic tak źle nie wpływa na proces dochodzenia do prawdy jak dogmatyzm w wyjaśnianiu rzeczywistości. Dlatego chciałbym aby nikt nie traktował tego wątku jak terytorium zadżumionego ale jako pretekst czy okazję do wymiany poglądów ludzi żywo zainteresowanych historią, którą nie bez kozery nazywamy nauczycielką życia. Powracając zatem do tematu chcę przyznać, że co do starszeństwa cywilizacyjnego większości ludów germańskich nie ma sporu (tak jak nie mam wątpliwości, że wolności nie da się importować)lecz Pańskich spostrzeżeń dot. kilku pozostałych spraw moim zdaniem nie mozna przyjąć bezdyskusyjnie.
Otóż, wiecowanie stało się nieodłączną częścią naszego dziedzictwa w bardzo odległych czasach. Nie było jednak wg mnie najprawdopodobniej wyłącznym wytworem Prasłowian lecz spadkiem po koegzystencji z ludami -ogólnie mówiąc -irańskimi. Znane powszechnie zwyczaje Słowian Karantańskich, Morawskich, Czeskich, Polskich czy Ruskich stanowiły spadek z epoki kiedy plemiona słowiańskie weszły nad dolnym i środkowym D nieprem w zażyłą styczność z Antami, Chorwatami i Serbami w ciągu V i VI wieku n.e.. Te ostatnie ludy jeszcze w czasach przedchrystusowych praktykowały wiecowanie nazwane potem sejmowaniem (patrz. ukraińska rzeka Sejm/Sjem), a następnie jako pozyteczny zwyczaj przejęte (lub mówiąc nowocześnie :implementowane) przez przeważającą ludność słowiańską. O takim przebiegu wypadków zapominamy bo instytucja Sejmu w ogólnym odczuciu jest instytucją szczerze polską.
Co do "awangardy biologicznej" to przyznam, że uzyłem nienajlepszego określenia, ale lepsze czy zgrabniejsze nie przyszło mi do głowy. W każdym razie miałem na myśli znaczny udział elementów pochodzenia germańskiego w tworzeniu podwalin ustrojowych naszego państwa. Nie chcę się spierać o ilość osób noszących niesłowiańskie imiona w najwcześniejszym okresie naszej historii (choć było ich sporo; patrz. :Duninowie, Awdańce, Bargędy czy już w czasach nowozytnych Wejcherowie) bo w przeciwieństwie do krajów lepiej potraktowanych przez los bezpośrednich źródeł do tego zagadnienia jak na lekarstwo. Sądzę jednak, iż na podstawie wskazówek pośrednich możemy postawić tezę, że w okresie przedpiastowskim istniał na terenie dzisiejszej Polski jakiś polityczny organizm będący emanacją działań potomków Gotów (choć może już mocno zeslawizowanych). Tę tradycję zachowano i pamiętano o niej aż do czasów pierwszych Piastów, którzy także nota bene nie stronili od kontaktów ze Skandynawami.
Podam w tym momencie jeszcze kilka uwag świadczących -wg mnie - na korzyść zasygnalizowanej hipotezy :
- przetrwanie do naszych dni nazw miejscowych pochodzenia germańskiego (Gdańsk, Grudziądz, Bydgoszcz czy nawet Gopło),
- ślady archeologiczne kojarzone z Germanami datowane na wiek V , VI a nawet VII,
- groby rzędowe w Wielkopolsce i na Mazowszu z wieków X i XI (!),
- wzmianki źródłowe (jak np. Thietmara o "naszych" na Śląsku czy Gallowych Getach na północnym Mazowszu).
W moim przekonaniu to nie przypadek, że na ziemiach gdzie powstawał etnos gocki znajdujemy świadectwa ich bytności jeszcze długo po upadku antycznego Rzymu.
jarekpt
Wydaje mi się, że nie ma wiekszego sensu zastanawianie się nad znaczeniem podpisu iudex, ponieważ nie zamy go z oryginału tylko z odpisu i mogło to być pierwotnie jakąś formą słowa dux, bezpieczniej jest uznać to znaczenie za niepewność. confused1.gif
Co do napisu nagrobnego Bolesława Chrobrego, mógł tytułować się władcą Gotów - mieszkańców Pomorza, czyli ich poprzedniej siedziby z czasów kultury wielbarskiej. smile.gif
Co do słowa sejm - to raczej ma ono pochodzenie czeskie (zbierać się).
Natomiast co do importów germańskich w terminologii polskiej, najbardziej sugestywne może być samo słowo szlachta (nim. ciąć), co wskazywałoby na potomków wojowników.
Jeśli zaś chodzi o nazwy miast, to być może są to pozostałości po kulturze wielbarskiej lub nawet oksywskiej (Gdańsk), natomiast Bydgoszcz to chyba inna historia (analogicznie do Wołogoszczy).
Tymoteusz Bojczuk
"Sądzę jednak, iż na podstawie wskazówek pośrednich możemy postawić tezę, że w okresie przedpiastowskim istniał na terenie dzisiejszej Polski jakiś polityczny organizm będący emanacją działań potomków Gotów (choć może już mocno zeslawizowanych). Tę tradycję zachowano i pamiętano o niej aż do czasów pierwszych Piastów, którzy także nota bene nie stronili od kontaktów ze Skandynawami." Bazyli

Analogicznie można by sądzić, że później słowiańskie wpływy określiły charakter społeczeństwa wschodnich Niemiec (gdzie z kolej spotyka się słowiańskie nazwy miast), ponieważ zajeli oni tereny (do Łaby) wcześniej zajmowane przez Słowian.
Piastowie od Skandynawów nie stronili nawet i później, w końcu córka Mieszka I Śiwatosława była królową Skandynawii i Anglii.

Problem w tym, że rzeczywiście Polacy zajeli ziemie po Gotach i Wandalach, których albo wypędzili, albo już po przyjściu nie zastali. Z tego wynika pewnie tyle tych świadectw i pamiątek archeologicznych, nawet po wcześńiejszych Burgundach. Podobno Wisła nazwywała się wcześniej Wanda, czy Wandal.
Można by to porównać do wpływu kultury indiańskiej na kulturę USA, choć oczywiście tutaj te kultury (amerykańską i indiańską) dzieliła przepaść, ale... sam wpływ Gotów na Polan - jego zasięg - może być podobny, czyli nikły, śladowy że tak powiem. Inna sprawa z wpływem niemieckim w czasie historycznym (zakładanie osad na prawie niemieckim itp.), ale rozumiem, że tutaj Panu chodzi tylko o wpływ w okresie przedhistorycznym...?
Bazyli
QUOTE(jarekpt @ 7/02/2006, 0:42)
Wydaje mi się, że nie ma wiekszego sensu zastanawianie się nad znaczeniem podpisu iudex, ponieważ nie zamy go z oryginału tylko z odpisu i mogło to być pierwotnie jakąś formą słowa dux, bezpieczniej jest uznać to znaczenie za niepewność. confused1.gif
Co do napisu nagrobnego Bolesława Chrobrego, mógł tytułować się władcą Gotów - mieszkańców Pomorza, czyli ich poprzedniej siedziby z czasów kultury wielbarskiej. smile.gif
Co do słowa sejm - to raczej ma ono pochodzenie czeskie (zbierać się).
Natomiast co do importów germańskich w terminologii polskiej, najbardziej sugestywne może być samo słowo szlachta (nim. ciąć), co wskazywałoby na potomków wojowników.
Jeśli zaś chodzi o nazwy miast, to być może są to pozostałości po kulturze wielbarskiej lub nawet oksywskiej (Gdańsk), natomiast Bydgoszcz to chyba inna historia (analogicznie do Wołogoszczy).
*


tuxman
QUOTE(jarekpt @ 7/02/2006, 1:42)
Natomiast co do importów germańskich w terminologii polskiej, najbardziej sugestywne może być samo słowo szlachta (nim. ciąć), co wskazywałoby na potomków wojowników.

Mylisz się.
Szlachta - jeśli już ma brać rodowód z niemieckiego "schlachten" to:
schlachten tłumaczymy jako:
1 masakrować
2 rżnąć
3 szlachtować
4 zabijać masowo
5 zarzynać
6 zarżnąć

podczas gdy
ciąć tłumaczymy jako:
1 hauen
2 scheren
3 schneiden

Niemieckie "schlachten" - to bardziej słowo związane z zawodem masaża niż polską Szlachtą. Ma związek jedynie brzmieniowy a nie pochodzenie...
No chyba że Szlachta pochodzi od szlachtowania się (co wytłuściłem powyżej) rolleyes.gif biggrin.gif

Natomiast rzeczownik "Schlacht" - to nic innego jak "Bitwa"...
Czyli co: "Szlachta" = "Bitwianie"? hmmmm
Bazyli
QUOTE(jarekpt @ 7/02/2006, 0:42)
Wydaje mi się, że nie ma wiekszego sensu zastanawianie się nad znaczeniem podpisu iudex, ponieważ nie zamy go z oryginału tylko z odpisu i mogło to być pierwotnie jakąś formą słowa dux, bezpieczniej jest uznać to znaczenie za niepewność. confused1.gif
Co do napisu nagrobnego Bolesława Chrobrego, mógł tytułować się władcą Gotów - mieszkańców Pomorza, czyli ich poprzedniej siedziby z czasów kultury wielbarskiej. smile.gif
Co do słowa sejm - to raczej ma ono pochodzenie czeskie (zbierać się).
Natomiast co do importów germańskich w terminologii polskiej, najbardziej sugestywne może być samo słowo szlachta (nim. ciąć), co wskazywałoby na potomków wojowników.
Jeśli zaś chodzi o nazwy miast, to być może są to pozostałości po kulturze wielbarskiej lub nawet oksywskiej (Gdańsk), natomiast Bydgoszcz to chyba inna historia (analogicznie do Wołogoszczy).
*


Bazyli
O ile wiem to większość dokumentów wczesnośredniowiecznych dotarła do nas w postaci kopii i dlatego argument o wtórności „Dagome ...” w mojej opinii nie zwalnia nas od podjęcia próby jego interpretacji.
Z tą pamięcią ludzi Chrobrego o kulturze wielbarskiej to ufam, że to takie piwo ... bezalkoholowe ;-) A tak na poważnie ... W kręgu cywilizacji łacińskiej – a w nim właśnie obracali się (przynajmniej częściowo) sam Chrobry i jego następcy – nie było zwyczaju chwalenia się władzą nad bytami wirtualnymi. Zdarzało się co prawda przejaskrawianie swych wpływów lecz wciąż było daleko do samochwalstwa stosowanego przez np. azjatyckich nomadów, którzy „rządzili” nie tylko dawno nieistniejącymi czy pozostającymi całkowicie poza zasięgiem ich władzy ludami ale także zwierzętami, górami, niebem itd. Osobiście nie znam z terenu Europy Zachodniej i Środkowej przykładu narażania się na śmieszność w tak poważnej sprawie (nie słyszałem aby książę czeski mienił się panem Liwów lub Psiogłowców). Uważam więc, iż napis nagrobny Chrobrego miał być nie czym innym tylko oficjalnym świadectwem dokonań jego żywota i stąd pozbawiony był jakichkolwiek fikcyjnych elementów.
W sprawie zapożyczeń germańskich w języku polskim czy też szerzej językach słowiańskich napisano już bardzo wiele. Czasem zakres pożyczek wyolbrzymiano, a czasem minimalizowano. Faktem bezspornym jest natomiast to, że takie pożyczki miały miejsce. W swoim poście miałem na myśli najstarszą warstwę zapożyczeń (te późnośredniowieczne i nowożytne nie mają znaczenia dla naszej dyskusji). Można uznać ten fakt za nic nie znaczący, ale jeśli prócz wielkich tworów przyrody (Beskid, Karpaty, Pełtew ...) charakteryzujących się wielka trwałością nazw przejęliśmy od Germanów również nazwy osiedli ludzkich to wg mnie musiał mieć miejsce bezpośredni kontakt etnosu germańskiego z etnosem słowiańskim na naszych ziemiach. Jest to tym bardziej prawdopodobne, że dzięki dociekliwości badaczy wiemy, iż :
a) plemiona germańskie bezspornie zamieszkiwały większość ziem polskich w starożytności,
cool.gif po Germanach wielką falą na ziemie Polski napłynęli Słowianie,
c) nie jest prawdopodobnym, aby tak duże grupy ludzkie (całe plemiona) wyemigrowały w całości ze swoich dotychczasowych siedzib nie pozostawiając na miejscu żadnych pobratymców.
PS Słowo „Bydgoszcz” wcale nie musi pochodzić od imienia osobowego Bydgosta, bicia gości czy od określenia zarośniętych terenów. Wartą rozważenia jawi się wersja mówiąca, że Bydgoszcz to „miejsce zamieszkania Gotów” (patrz. słowiańskie „byd`” = siedziba, mieszkanie).
Bazyli
QUOTE(Tymoteusz Bojczuk @ 7/02/2006, 2:03)
"Sądzę jednak, iż na podstawie wskazówek pośrednich możemy postawić tezę, że w okresie przedpiastowskim istniał na terenie dzisiejszej Polski jakiś polityczny organizm będący emanacją działań potomków Gotów (choć może już mocno zeslawizowanych). Tę tradycję zachowano i pamiętano o niej aż do czasów pierwszych Piastów, którzy także nota bene nie stronili od kontaktów ze Skandynawami." Bazyli

Analogicznie można by sądzić, że później słowiańskie wpływy określiły charakter społeczeństwa wschodnich Niemiec (gdzie z kolej spotyka się słowiańskie nazwy miast), ponieważ zajeli oni tereny (do Łaby) wcześniej zajmowane przez Słowian.
Piastowie od Skandynawów nie stronili nawet i później, w końcu córka Mieszka I Śiwatosława była królową Skandynawii i Anglii.

Problem w tym, że rzeczywiście Polacy zajeli ziemie po Gotach i Wandalach, których albo wypędzili, albo już po przyjściu nie zastali. Z tego wynika pewnie tyle tych świadectw i pamiątek archeologicznych, nawet po wcześńiejszych Burgundach. Podobno Wisła nazwywała się wcześniej Wanda, czy Wandal.
Można by to porównać do wpływu kultury indiańskiej na kulturę USA, choć oczywiście tutaj te kultury (amerykańską i indiańską) dzieliła przepaść, ale... sam wpływ Gotów na Polan - jego zasięg - może być podobny, czyli nikły, śladowy że tak powiem. Inna sprawa z wpływem niemieckim w czasie historycznym (zakładanie osad na prawie niemieckim itp.), ale rozumiem, że tutaj Panu chodzi tylko o wpływ w okresie przedhistorycznym...?
*


Bazyli
Szanowny Panie, przeglądając karty historii napotykamy co rusz na dawne świadectwa koegzystencji dwóch lub wiecej etnosów. Co ciekawe po wielu wiekach często niesposób dostrzec śladów tego procesu bo niepodzielnie króluje obyczaj i mowa żywiołu bardziej mobilnego, liczniejszego, doświadczonego. Przykłady ? Proszę : aż do XIV/XV stulecie w centralnej części Peloponezu żyli krnąbrni i często się buntujący wobec greckiej czy włoskiej władzy Słowianie, w V wieku germańscy Swebowie zdominowali północno-zachodnią część półwyspu Iberyjskiego, względnie niedawno bo jeszcze w XIV stuleciu językiem szerokich warstw (szlachta, kupcy, bogaci mieszczanie) w Anglii był język francuski, do początków stulecia XVIII na pólwyspie Sambia żyli posługujacy się mową przodków potomkowie Prusów,naród zwany dziś rosyjskim w bardzo znacznej części składa się plemion fińskich i ugryjskich... Czy dziś, bez dawnych świadectw, bylibyśmy w stanie rozszyfrować te zagadki bliższej lub dalszej przeszłości ? Wątpię. Bazując na doświadczeniu śmiem zatem twierdzić, że elemet germański w okresie przedpiastowskim i nieco później odegrał spora rolę w powstawaniu organizmu politycznego zwanego Polską.
Odnosząc się do kolejnych z Pańskich uwag chcę stwierdzić,iż :
a)relacje polsko-skandynawskie stanowią zagadkę właśnie dlatego, że były tak intensywne i powszechne we wczesnym średniowieczu jak nie przymierzając kontakty wschodniosłowiańsko-wareskie (o tym może w innym miejscu),
cool.gifw mojej ocenie wpływ kulturowy i obyczajowy Słowian Połabskich na ustrój wschodnich Niemiec jest niedoceniany nie da się jednak w prosty sposób porównać wpływu tego odłamu Słowian na -jak Pan to określił - "charakter społeczeństw" pomiędzy Odrą i Łabą z oddziaływaniem epigonów gockich na ustrój Polski; w pierwszym przypadku Słowianie pod względem organizacji i zasobów stali niżej od mieszczan, rycerzy i chłopów niemieckich, w drugim miejscowi epigoni goccy przynajmniej w zakresie organizacji wojskowej i orientacji w świecie przewyższali przybyszów ze wschodu. Tak sądzę.
Tymoteusz Bojczuk
QUOTE(Bazyli @ 7/02/2006, 13:55)

c) nie jest prawdopodobnym, aby tak duże grupy ludzkie (całe plemiona) wyemigrowały w całości ze swoich dotychczasowych siedzib nie pozostawiając na miejscu żadnych pobratymców.
*



Historia uczy, że wiele plemion w całości opuszczało swoje ziemie, np. Cezar opisuje Helwetów, którzy spalili swoje miasta i wsie by powędrować na pł-zach.
Emigracje Gotów z terenów Polski możnaby porównać do ustąpienia Brytów poda naporem Anglo-Sasów w Brytanii. Dzisiejsze badania genetyczne co prawda dowodzą obecności pierwiasta galijskiego w Anglii (im bardziej na zachód ty więcej), ale wpływ kultury Celtów na angielską państwowość jest nikły.
Bazyli
Ma Pan rację, że tak opisywał to Cezar. Nie wiemy jednak czy uczyniło to całe plemię czy tylko jego część ("całe" w odczuciu nawet dobrze poinformowanego człowieka nie znaczy przecież w 100%). Częstym i potwierdzonym przez historię oraz etnografię przypadkiem jest natomiast porzucanie tzw. ojcowizny przez część plemienia. Większą lub mniejszą, ale jedynie część.Wiemy bowiem, że tylko odłam Aryjczyków wyruszył na podbój Indii oraz Iranu. Wiemy także, że do dziś -mimo wielkich migracji Mongołowie mieszkają w Mongolii a ludy tureckie w Azji Centralnej. Wśród plemion germańskich panował wręcz zwyczaj, że w świat wyruszały tylko grupy danego plemienia (patrz. exodus Sasów, Jutów, Anglów,Danów, Wandalów, Franków, Gotów, Swebów ...).
Jeśli przypomina Pan sytuację w Brytanii to powinniśmy nie tracić z oczu faktu, iż zajmowanie Wysp Brytyjskich przez Germanów było procesem liczonym w setkach lat. Zajmowanie terenów dzisiejszej Polski przez Słowian było najpewniej wydarzeniem o wiele bardziej dynamicznym, a tym samym stwarzajacym warunki do pozostania na poboczach głównych szlaków sporych grup niesłowiańskiej ludności.
Nie bez znaczenia jest także fakt, że Słowianie wykazywali wielką zdolności asymilacji obcych elementów etnicznych (tak myślę o przypadkach Wenedów, Sarmatów, Bałtów czy ludów tureckich), a Germanie często stosowali swoistego rodzaju ekskluzywizm. Stą też trudno stosować przypadek Wysp Brytyjskich jako paralelę do wydarzeń nad Wisłą.
Rawa
Bazyli napisał:
QUOTE
Wiemy także, że do dziś -mimo wielkich migracji Mongołowie mieszkają w Mongolii a ludy tureckie w Azji Centralnej.


No trochę pojechałeś... w Azji Centralnej nie było turkutów (osiadłych) aż do 560 AD roku kiedy Kagan sprzymierzył się z Persami i zaatakował Heftalitów.
Masz rację - podstawowym błędem w rozumieniu okresu Wędrówek Ludów jest mylenie najazdów z migracjami.
Tymoteusz Bojczuk
"Jeśli przypomina Pan sytuację w Brytanii to powinniśmy nie tracić z oczu faktu, iż zajmowanie Wysp Brytyjskich przez Germanów było procesem liczonym w setkach lat. Zajmowanie terenów dzisiejszej Polski przez Słowian było najpewniej wydarzeniem o wiele bardziej dynamicznym...." Bazyli

Germanie zajmowali Brytanie ok.200 lat (plus Normanowie później), a Słowianie osiedlili się w "V, VI wieku", czyli rząd czasu wydaje się podobny, ale stwierdzić tego oczywiście do końca nie możemy. A więc powtarzam, że nie widzę powodu dla którego nie można by porównywać gzalijskich wpływów w Anglii, do gockich wpływów w Polsce (przedhistorycznej).
Co do Cezara, cytuje:
"… Helwetowie mimo wszystko opuścili swój kraj. Skoro tylko doszli do przeświadczenia, że są już do tego przygotowani, wszystkie swoje miasta, w liczbie dwunastu, blisko czterysta wsi oraz pozostałe prywatne gospodarstwa spalili, a także wszelkie zapasy zboża, z wyjątkiem tych, które mieli zabrać ze sobą, oddali na pastwę losu, a to dlatego, aby odjąwszy sobie nadzieje na powrót do domu byli bardziej gotowi na wszelkie oczekujące ich niebezpieczeństwa.[…] Helwetom, Tulingom i Latobrygom kazał powrócić do swych dziedzin, z których wywędrowali; ponieważ po zniszczeniu wszystkich plonów nie mieli w ojczyźnie niczego, czym mogli by zaspokoić głód […] ; im samym kazał odbudować miasta i wsie, które spalili. Postąpił tak przede wszystkim z tego względu, że nie chciał, by obszary, które Helwetowie opuścili, stały PUSTKĄ (moje podkreślenie)…” i by Germanowie tych ziem nie zajeli (jak dalej pisze).

"a Germanie często stosowali swoistego rodzaju ekskluzywizm"

To pewnie wiadomość z "Germanii" Tacyta. Ale czy tak "często". Cała Europa zach. została podbita przez Germanów, i prawie w każdym kraju opór przed zmieszaniem zniknął i mamy zmieszane: Francję (Frankowie+Galowie+Rzymianie), Hiszpanię (Wizygoci+Rzymianie+Celtyberowie), Włochy (Goci+Rzymianie)itd.itd.
Niekiedy działo się to szybciej, niekiedy wolniej.
Anglia jest wyjątkiem, bo tutaj Rzymian i Galów witających Anglo-Sasów nie było tak dużo podobnie jak i u nas tych Gotów pewnie dużo nie było), dlatego, powtarzam, uważam tą analogię za wcale zasadną.
Bazyli
Pozwólmy sobie zatem na dygresję. Pisze Pan :"Germanie zajmowali Brytanie ok.200 lat (plus Normanowie później), a Słowianie osiedlili się w "V, VI wieku", czyli rząd czasu wydaje się podobny, ale stwierdzić tego oczywiście do nie możemy. " Z tego co wiem proces podboju Wysp Brytyjskich przez Germanów tak naprawdę nie zakończył się do dziś ! Przecież od pojawienia się na południowo-wschodnim wybrzeżu Anglii pierwszych załóg saskich w końcu IV stulecia, poprzez krwawe walki i rzezie w V, VI, VII i VIII w., aż do uzależnienia Walii w końcówce XIII stulecia i zajęcia Szkocji oraz Irlandii w wieku XVII minęło ponad 1000 lat. Dziś jeszcze mimo powszechności uzytkowania mowy angielskiej znaczna część Walijczyków i coraz większa liczba Szkotów ceni sobie odrębność od dominującego etnosu anglosaskiego. Mało kto pamięta, ale jeszcze w połowie VII wieku żył rodzimy władca mieniący się panem całej Brytanii (imienia jego dokładnie nie pomnę bo brzmiało dość dziwnie jak na słowiańskie ucho -Cadwalladrr (?) - choc pod jego władzą pozostawała jedynie zachodnia część największej z wysp, a do wieku IX posiadłości germańskie poprzedzielane były terytoriami wolnych Brytów (Bryto-Rzymian oraz Celtów, którzy często jednoczyli się w walce przeciw kontynetalnym napastnikom).W porównaniu z powyższym zajęcie ogromnej większości ziem polskich przez Słowian nastapiło w mgnieniu oka. Można się spierać czy rozpoczęło się to już w końcu V stulecia czy dopiero w czasach naporu awarskiego na Europę Środkową czyli gdzie około roku 560/565 lecz wydaje się wielce prawdopodobnym, że akt ten trwał nie dłużej niż lat kilkadziesiąt. Sądzę, że zbrojne grupy słowiańskie oraz słowiańsko-sarmackie posuwały się wzdłuż głównych rzek prąc wciąż na Zachód, a dopiero potem pojawiły się rody i grupy osiedlające się na stałe. Na uboczach postawiano pozostałości dawnych gospodarzy tych ziem, z którymi asymilowano się początkowo powoli a dopiero w dalszej perspektywie mowa i obyczaj słowiańskich najeźdźców stał się częścią tradycji pokonanych ( uważam wszakże, iż goccy epigoni stali się istotną częścią słowiańskich czy też słowiańsko-sarmackich elit).
W sprawie Helwetów nie śmiem spierać się z Panem i autorytetem Cezara smile.gif Dziękując za przytoczenie tekstu (którego niestety nie posiadam) chcę tylko zgłosić jedynie wątpliwość co do zasadności używania wielkich kwantyfikatorów. Wiemy bowiem, że "wszystko", "zawsze", "wszędzie", "każdy" są określeniami z zasady traktowanymi z dystansem.Wiele dałoby się wyjaśnić gdyby uczeni pamiętali o słowach Rawy :"podstawowym błędem w rozumieniu okresu Wędrówek Ludów jest mylenie najazdów z migracjami."
Na koniec musze odnieść się do Pańskiej opinii dot. "germańskiego ekskluzywizmu". Proszę zwrócić uwagę, że zamykanie się we własnym gronie w przypadku niektórych plemion germańskich nie było jakimś tam "zdarzeniem". Czasami wymagał tego plemienny obyczaj i - uwaga - prawo.Przypadek Hiszpanii unaocznia, iż walka pomiedzy eksluzywizmem a otwartością była de facto esencją dziejów tego kraju. Nawet przyjęcie katolicyzmu nie złamało obyczaju, a wielu rycerzy posługujących się jeszcze mową gocką schroniło się po roku 711 na południu Francji (Septymania). Longobardowie, Gepidzi i Goci Krymscy przetrwali długo jako osobne grupy kulturowe właśnie dzięki (a może przez ?) zakazy małżeństw mieszanych, surowe przestrzeganie odrębności prawnej pomiędzy zdobywcami a podbitymi itd. Oczywiście wiele zależało od poziomu cywilizacyjnego mieszkańców ziem podbitych przez Germanów. Wydaje się, że trudniej było im utrzymać odrębność tam gdzie ich nowi poddani w zakresie gospodarki, ustroju, budownictwa, piśmiennictwa reprezentowali wysoki poziom. Gdzie stykali się z grupami mniej zaawansowanymi cywilizacyjnie tam własną odrębność zachowali dłużej. Jedno jest pewne. Pańskie stwierdzenie, że : "Niekiedy działo się to szybciej, niekiedy wolniej" jest zgodne z prawdą lecz nie wyklucza istnienia separowania się Germanów od otoaczających ich ludów.
Tymoteusz Bojczuk
Ja nie neguje istnienie ekskluzywności Germanów opisywanej przez Tacyta, tylko nie chcę jej przejaskrawiać. Zgodzę się, że Germanowie prędzej mieszali się z równymi sobie pod względem kultury i siły, a bardziej byli opornie do mieszanie się z ludami mniej wojowniczymi i odmiennymi (jak w przypadku zakazywania mieszania się Anglików z Hindusami w koloniach jeszcze niedawno). Problem w tym, że Tacyt pisał tylko o Germanach, a co do Słowian wiemy tylko tyle, że łatwo mieszali się ze swymi najeźdcami (co chyba zrozumiałe), czyli Rosjanie z Tatarami, Bułgarzy z Chazarami, Słowianie południowi z Turkami (i te mieszanki dla tych Słowian zadziałały destruktywnie, w sensie kulturalnym i obyczajowym). Ale opory co do chęci mieszania się Słowian z narodami prze nich podbitymi były chyba te same, albo niewiele mniejsze (i z tych samych powodów).
Co do tej Anglii (zgadzam się, że w samej Brytanii ten proces "zdobywania" się nie skończył), sam fakt, że ów proces zajmowania trwał dłużej, owych Brytów było tam więcej, i jednocześnie świadomość, że kultura galijska nie odegrała dużej roli w kształtowaniu Anglii, dowodziłby, że tym bardziej kultura Gotów odegrała jeszcze mniejszą w kształtowaniu Polski, gdzie tych Gotów musiało być mniej, i zmagania z nimi trwały jak Pan mówi, pewnie krócej.
Z tym odróżnieniem migracji od najazdu się nie zgadzam. Jedynym znanym przypadkiem migracji nie będącej najazdem byłoby właśnie przybycie Polan do Polski, ale jak mówię, dla mnie to też raczej był najazd (bo nie pojmuje dlaczego plemiona Gotów miałyby opuszczać te ziemie), tyle, że ani historycy niemieccy tego nie przyznają (z powodu dumy), ani Polscy (z powodu manii traktowania Polski zwasze jako ofiary). Chyba że Pan zna jakichś innych migrantów, którzy nie musieli sobie wyrąbywać ziemi mieczem?
Chciałem Panu podpiąć plik z "O Wojnie Galijskiej" Cezara, ale nie potrafię, bo tu nie działa załącznik.
Bazyli
Dziękując za obszerne przedstawienie Pańskiego stanowiska muszę odnieść się do dwóch spraw. Otóż, jak sądzę nie ma jakiegoś wzoru, prawidłowości czy wzorca bezwzględnie obowiązujących przy procesach historycznych (wprawdzie jeden z najoryginalniejszych historyków jakim był Feliks Koneczny podjął próbę opisania praw dziejowych lecz -w moim odczuciu - nie uzyskał wyniku bezdyskusyjnego). Dlatego każdy przypadek trzeba analizować osobno bez popadania w matematyczny schemat. Wtedy gdy zasób źródeł nie pozwala nam na uzyskanie jednoznacznych wniosków możemy (!) założyć pewien wariant lecz nie powinniśmy uznawać go za dogmat. Piszę o tym, gdyż Pańska ocena zasięgu zjawiska ekskluzywizmu Germanów wydaje mi się bliska rzeczywistości (czyli występowała ona z różnym natężeniem). Nie zmienia to jednak faktu, że świadectwa (nie tylko Tacyta) potwierdzają separowanie się ludów germańskich od obcoplemiennego otoczenia (nie tylko Longobardowie, Frankowie, Anglowie, Goci ale także Westfalczycy, Frankowie i inni zasiedlający Prusy, Łotwę, Estonię, ziemie połabskie itd.). Podobnie działał mechanizm na terenach zajmowanych w starozytności przez Germanów zajmowanych przez Słowian. Nie bez przyczyny - tak myslę- wiele nazw plemion słowiańskich posiada swoje źródło w nazewnictwie germańskim (Warnowie, Wagrowie, Dulebowie, Hawelanie a nawet Polanie i Drzewianie ). Ale zostawmy to na iny czas ...
Co do migracji to nie chodzi mi tu o pokojowy napływ znacznych grup ludzkich bo takich rzeczywiście było niewiele. Mam na myśli to, że nawet zbrojny najazd i osiedlenie się na nowych terytoriach dokonywało się przy uczestnictwie części plemienia, a inna część (mniejsza lub większa pozostawała w starej ojczyźnie). Przypatrzmy się dziejom Celtów (wszak mimo zajęcia ziem Brytanii, Hiszpanii, Czech,południa Polski, północnych Włoch a nawet części Azji Mniejszej w mateczniku celtyckim wciąż żyli Celtowie), Germanów, Słowian, Arabów ... Jeśli chodzi o Polan to moim zdaniem był to konglomerat germańsko-sarmacko- słowiański (z olbrzymią przewagą ilościową Słowian, który ostateczną formę przybrał w ciągu IX/X w.
Tymoteusz Bojczuk
"Jeśli chodzi o Polan to moim zdaniem był to konglomerat germańsko-sarmacko- słowiański (z olbrzymią przewagą ilościową Słowian, który ostateczną formę przybrał w ciągu IX/X "
Rozmowa, zaiste, intersująca.
Zgodzę się z panem; tyle że nie nazwałbym tego "konglomeratem", tylko narodem słowiańskim z mniejszymi lub wiekszymi domieszkami germańskimi i sarmackimi. Nie zgadzam się na postawienie na pierwszymy miejscu "germańsko...". Tak, jak powtarzam, Anglicy (w Anglii) są narodem germańskim z pewnymi wpływami galijskimi (co potwierdziły ostatnie badania genetyczne - im bardziej na zachód, w strone Walii, tym tych genów więcej).
Mogę ustapić nieco i przyznać, że tych Gotów i Wandalów było trochę wiecej, ale trudno mi uwierzyć, że mieliby ukształtować polskie elity (jak Waregowie na Rusi), ponieważ to Słowianie najechali te ziemie, a jeszcze się nie zdrzyło, żeby najeźdca, po udanym zagarnięciu nowych ziem przyjmował do swej arystokracji ludność "przegraną", czyli tą, która nie potrafiła zapobiec jego wtartgnięciu do tych swoich ziem. Np:
- nieliczni Waregowie byli najeźdzcami, więc zasilili arystokracje na Rusi,
- Anglo-Sasi byli najeźdzcami więc określili kształt płd.Brytanii,
- Germanowie na zachodzie określili i zdominowali warstwy
wyższe krajów europejskich (królowie o imionach germańskich)
- I Słowianie przyjechali jako najeźdzcy, bo zwykła migracja nie wchodziła w gre (Goci by ich nie wpuścili na swoje ziemie ot tak)

Wszyscy oni przybywali, i zdobywali, a nie "czekali" i przegrywali.
Ci zaś co przegrywali, jak Galowie pod Frankami, Rzymianie pod Gotami we Włoszech itd. musieli, że tak powiem ustąpić najeźdcy na wielu polach, chociaż, niekiedy ludności miejscowej było bardzo dużo.
Przyznaje, że tak jak Rzymianie w Italii, tak Goci w Polsce mogli przybywających barbarzynców nieco ucywilizować, ale była to najwyżej rola greckiego pedagoga, który wychowuje wolne dziecko rzymskiego patrycjusza (analogia).
Co do teorii opisująych dzieje, ja uznaje Giambasto Vico "Nauka nowa", gdzie opisuje cyklicze powstawanie cywilizacji, trwanie i ich upadanie (3 epoki: Bogów, Bohaterów, i Ludzi.)
MikoQba
Goci przybywajac na tereny dzisiejszej Polski, zastali tu juz ludnosc słowiańska. Nikogo tu nie podbijali i nie weszli najprawdopodobniej w rzadne konflikty z ludnoscia słowiańską. Posuwali sie z grubsza rzecz ujmujac na południe wzdłurz doliny Wisły. Wedrówka trwała kilkadziesiat lat po drodze siano i zbierano zboże, kraj był prawie bezludny(w 700 lat puxnie na terenie Polski żyło tylko milion ludzi), ziemi wystarczyło dla wszystkich. Goci przyszli i poszli i za wyjatkiem kilku kurchanów swoich zmarłych wodzów nic tu nie zostawili. Co do Sarmatów to nigdy nie wkroczyli na tereny Polski i ich pokrewieństwo z nami to wymysł szlachty z I RP.
Tymoteusz Bojczuk
Ma Pan racje, ale rozumiem, że pan mówi o najazdach Wikingów (Gótów) z późniejszego okresu, a my mówimy o okresie wcześniejszym, kiedy na tych terenach mieszkali Wandalowie, Goci (inni), Burgundowie, jeszcze przed Słowianami, i przed najazdami Wikingów. Oczywiście najazdy Wikingów też moga tyczyć się naszego tematu.
Co do Sarmatów, mówimy o wpływach ich (podobno są jakieś resztki w naszym języku: irano-polonica), a nie o poglądzie, że Polacy to Sarmaci. Ale nawet te wpływy nie są pewne, przyznaje, i właczam ich tu tylko warunkowo. Toczy się o tym dyskusja "Pochodznie Polan" na tym forum (i niestety jest tam więcej cytatów niż w naszej dyskusji o "Armiach"...)
Gryzio
QUOTE(MikoQba @ 9/02/2006, 18:48)
Co do Sarmatów to nigdy nie wkroczyli na tereny Polski i ich pokrewieństwo z nami to wymysł szlachty z I RP.
*



hmmm...czy wkroczyli, czy nie to trudno jednoznacznie ocenić...co do wymysłów szlachty-musiała ta szlachta nieźle orientować się w archeologii i symbolice skoro niektóre swe herby skopiowała (praktycznie) z sarmackich tamg rolleyes.gif ...ale o tym to z Rawą podyskutuj ..on jest ekspertem irano-środkowoazjatyckim smile.gif
A ja ze swej strony polecam "Sarmatów" Sulimirskiego
MikoQba
Chodzi mi jak najbardziej o migracje Gotów w czasie wedrówek ludów w pierwszych wiekach naszej ery. Pozostałoscia po nich sa kurchany mi. na pomorzu czy Cecelach na podlasiu. Polecam "Goci rzeczywistość i legenda" J. Strzelczyka, oraz tego autora "Wandalowie i ich afrykańskie państwo".
Sarmaci mieli swe siedziby na terenie stepów nadczarnomorskich i na terenie niziny wegierskiej. Żadne z plemion sarmackich nigdy nie zamieszkiwało leśnej strefy na północy. Nie znaleziono zadnych dowodów archeologicznych potwierdzajacych obecnosc tego iranskiego ludu na obszarach polski, a nawet czech i słowacji. Żródła rzymskie tez nic nie wspominaja żeby Roksolanowie, Alanowie, Jazygowie czy inne plemiona Sarmackie żyły tak głeboko na północy. Co do tamg sarmackich to składajace sie na nie kombinacje lini prostych i zakrzywionych wystepowały u nich w takiej ilosci że podobienstwo herbów mógło byc równie dobrze przypadkiem, bo warto tu zaznaczyc ze podobne znaki rodowe mieli tej ruscy bojarzy i to nawet z rodów nowogrodzkich jak i tatarzy. Znak strzały jest bardzo uniwersalny ja widziałem nawet znak strzały podwójnie przecietej podobny do herbu Lis na babilonskim żelazie służacym do znakowania bydła. I to ma niby znaczyc ze mamy w sonie krew babilonczyków. Zamieszczam tamgi sarmackie, mozna się tam dopatrzyć i odroważa i lisa i liliwy i nawet gwiazdy Dawida. Ale jeszcze raz pytam to ma byc dowód?
user posted image
Gryzio
Tylko , że cały problem polega na tym, iż Sarmaci wcale nie musieli przywędrowac tu jako osobne plemię/plemiona....mogli np. przybyć tu jako arystokracja/warstwa starszyzny plemiennej plemion słowiańskich....mogli też przydreptać jako Chorwaci/Białochorwaci..o których na tym forum była już wielokrotnie mowa...pytanie trzeba wówczas postawić- czy Chorwaci mieli rodowód irański..jeszcze raz odsyłam do Sulimirskiego ..z tego co mi wiadomo to jedna z najbardziej cenionych i dogłębnych (jak dotychczas) praca o Sarmatach, nie tylko w Polsce, ale i na świecie.
Tymoteusz Bojczuk
QUOTE(MikoQba @ 9/02/2006, 21:14)
Chodzi mi jak najbardziej o migracje Gotów w czasie wedrówek ludów w pierwszych wiekach naszej ery. Pozostałoscia po nich sa kurchany mi. na pomorzu czy Cecelach na podlasiu. Polecam "Goci rzeczywistość i legenda" J. Strzelczyka, oraz tego autora "Wandalowie i ich afrykańskie państwo".
Sarmaci mieli swe siedziby na terenie stepów nadczarnomorskich i na terenie niziny wegierskiej. Żadne z plemion sarmackich nigdy nie zamieszkiwało leśnej strefy na północy. Nie znaleziono zadnych dowodów archeologicznych potwierdzajacych obecnosc tego iranskiego ludu na obszarach polski, a nawet czech i słowacji. Żródła rzymskie tez nic nie wspominaja żeby Roksolanowie, Alanowie, Jazygowie czy inne plemiona Sarmackie żyły tak głeboko na północy. Co do tamg sarmackich to składajace sie na nie kombinacje lini prostych i zakrzywionych wystepowały u nich w takiej ilosci że podobienstwo herbów mógło byc równie dobrze przypadkiem, bo warto tu zaznaczyc ze podobne znaki rodowe mieli tej ruscy bojarzy i to nawet z rodów nowogrodzkich jak i tatarzy. Znak strzały jest bardzo uniwersalny ja widziałem nawet znak strzały podwójnie przecietej podobny do herbu Lis na babilonskim żelazie służacym do znakowania bydła. I to ma niby znaczyc ze mamy w sonie krew babilonczyków. Zamieszczam tamgi sarmackie, mozna się tam  dopatrzyć i odroważa i lisa i liliwy i nawet gwiazdy Dawida. Ale jeszcze raz pytam to ma byc dowód?
user posted image
*


Pan raczył napisać:
"Goci przybywajac na tereny dzisiejszej Polski, zastali tu juz ludnosc słowiańska."
"Chodzi mi jak najbardziej o migracje Gotów w czasie wedrówek ludów w pierwszych wiekach naszej ery."

W pierwszych wiekach naszej ery??? spotkali ludność słowiańską na terenach Polski??? Chyba, że Pan V, VI wiek nazywa pierwszymi wiekami naszej ery...
borowy
Ludność pochodzenia germańskiego w swojej przeważającej masie opuściła terytorium dzisiejszej Polski w okresie wędrówek ludów.
Na omawianym obszarze czas jaki upłynął między porzuceniem dawnych osad i cmentarzysk a ich ponownym zasiedleniem i użytkowaniem (nie koniecznie w tym samym miejscu) odpowiada długości życia co najmniej jednego do dwóch pokoleń.
W zasadzie to nowe osadnictwo rozpoczynało się na tzw. „surowym kamieniu”.
Cechą charakterystyczną tej wielkiej zmiany jest regres cywilizacyjny jaki dotknął nasze ziemie przejawiający się w tym, że Słowianie w odróżnieniu od ich poprzedników nie umieli w tym czasie toczyć garnków na kole, nie stosowali radła z żelaznym okuciem, a ich broń pozostawiała wiele do życzenia o elementach stroju, (stanowiących ważną cechę rozpoznawczą poszczególnych plemion) które odróżniały ich od żyjących tu przed nimi (nami) germanów nie wspominając.
Reasumując: w materiale archeologicznym nie ma wyraźnej kontynuacji między jednym a drugim "etnosem".

W odróżnieniu od powyższego nie sposób zbagatelizować „wpływów” skandynawskich na państwo pierwszych Piastów.
Myślę tutaj o drużynie książęcej wraz z jej uzbrojeniem (tak charakterystycznym dla tego kręgu kulturowego) oraz o obecności Skandynawów (Wikingów) w rejonie Zatoki Gdańskiej (Truso) czy Zalewu Szczecińskiego ( Wolin).
Wiele jednak wskazuje na to, że Państwo Polan powstawało niejako w „opozycji” do żywiołu germańskiego w jego „niemieckiej wersji” (do konfrontacji doszło już u początków „panowania” Mieszka I „Siemiomysłowicza” w 963 roku) ale w odróżnieniu od Słowian Połabskich bez totalnego odrzucenia wszystkiego co się z nim wiązało.
O istnieniu silnego żywiołu słowiańskiego świadczy fakt, że pierwsi Piastowie kładli szczególny nacisk na to żeby działalność misyjną wśród ich poddanych prowadzili księża z Czech ze względu na możliwość bezpośredniego kontaktowania się w języku jak najbardziej zrozumiałym dla „tubylczej” ludności.

P.S
Piastowie nigdy nie wyparli się swoich „chłopskich” (tj. ludowych) korzeni wciąż żywych w legendzie o ich protoplaście.
Bazyli
Robi się gorąco biggrin.gif Pozwólcie zatem Panowie na nieco szersze przedstawienie moich wyobrażeń o dyskutowanym zagadnieniu.
Kwestia pierwsza - Kto superstratem a kto substratem ? Raczej bezdyskusyjnym jawi się stwierdzenie, iż gospodarzami na ziemiach polskich do IV w n.e. były plemiona germańskie (pomijam tereny peryferyjne oraz resztki Celtów czy też tradycji celtyckiej wśród Lugiów). Agresja Hunów doprowadza do "zainstalowania" się jakichś grup sarmackich (patrz. Sulimirski i inni) stanowiących zbrojne ramię huńskiej władzy. Mamy zatem grupy germańskie i sarmackie. W okresie dezitegracji władztwa huńskiego po śmierci Attyli i buncie plemion podległych koczownikom w Europie Wschodniej rozpoczyna się ferment skutkujący poruszeniem wielkich mas słowiańskich - zajmujących m.in. okolice średniego Dniepru - skonfederowanych z pewnymi odłamami grup sarmackich i wenedzkich (wystarczy przeanalizować imiona wodzów "barbarzyńskich" zapisane przez pisarzy greckich) w stronę bogatego Południa. Tutaj napotykają na zdecydowaną akcję Bizancjum i linia Dunaju pozostaje przez kilkadziesiąt lat granicą osadnictwa słowiańskiego. W tym też czasie zatrzymani na dunajskiej granicy Słowianie próbują napierać na ziemie dzisiejszej Polski napotykając na stosunkowo słaby opór zamieszkujących je Sarmatów i Germanów. Dopiero współpraca z Awarami doprowadza do zajęcia terenów nadwiślańskich. Zgodnie z tak zarysowanym scenariuszem uważam, że w drugiej połowie VI stulecia ziemie Polski zamieszkiwali tak Słowianie jak i Sarmaci oraz Germanie; oczywiście liczebności tych grup były różne. Tu ukłon w stronę p. T.B. Przyznaję, że skutkiem pośpiechu wspominając o konglomeracie napisałem germańsko-sarmacko-słowiański choć powinno być słowiańsko-germańsko-sarmacki (ukłon dla Gryzio).
Kwestia druga - Wkład poszczególnych grup etnicznych w twór zwany dziś Polską. Przyznam, że rozjaśnienie tego problemu jest możliwe jedynie w dużym przybliżeniu bo o aptekarskiej dokładności nie mamy co marzyć. Moim zdaniem nie można porównywać w prosty sposób rozwoju wydarzeń na naszych ziemiach z przypadkami Anglii czy Francji. Tam bowiem element germański był bardzo liczny. Wg przybliżonych obliczeń do linii Loary osadnictwo frankijskie było gęste (do 20%). Im dalej na północny -wschód tym udział Franków w zaludnieniu wzrastał osiągając w okolicach Metz i Reims 70-75%. Podobnie w Anglii tereny Kentu zostały zasiedlone już w V w. przez masy kontynentalnych Germanów, co było kontynuowane w wiekach następnych przez kolejne grupy Sasów, Jutów i Anglów Wessex-ie, Northumbrii itd. Jasnym więc jest, że wkład germański we Francji i Anglii był znaczny (poczynając od języka, poprzez prawo, ustrój i gospodarkę). W przypadku Polski z powodu róznic w potencjale ludnościowym scenariusz był inny. Sądzę, że po okresie walk zbrojnych i zepchnięciu pewnych grup germańskich na peryferia (Vi-ni-diwarii) nastapił czas współpracy. Przewaga organizacyjna i militarna epigonów gockich robiła wrażenie. Masy słowiańskie postąpiły w sposób powtarzany potem wielokrotnie czyli zaprosiły niedawnych wrogów do sprawowania władzy tzn. wynajęły Gotów. Chociaż taka hipoteza może szokować to nie powinniśmy uznawać jej za nieprawdopodobną. Takie czyny nie były czymś wyjątkowym. Spójrzmy :
- Słowianie wołoscy przystępują do walk z Bizancjum prowadzeni przez obcoplemiennych wodzów (Ardagast i inni),
- Słowianie morawscy na początku VII w. zapraszają Samona do sprawowania nad nimi władzy,
- Słowianie czescy wyprawiają się w poszukiwaniu "zdatnego" pana i znajdują Przemysła,
- Słowianie Ilmeńscy proszą o przybycie Rusów,
- Słowianie Karantańscy (dzisiejsi Słoweńcy) dokonują wyboru władzy poprzez zaproszenie kogoś spoza swego środowiska,
- Słowianie bułgarscy (Siedem Rodów) nie zostają podbici przez Bułgarów lecz zawierają z nimi "układ o władzę",
- Wieleci (Wolinianie) korzystają z usług Wichmana,
- Siemowit -wg Galla - zostaje WYBRANY (!) za powszechną zgodą na księcia ...
Postępowanie tego rodzaju wynikało ze specyfiki ustroju plemion słowiańskich, którego fundamenty stanowiała równość. Skoro Ty jesteś taki jak ja to dlaczego masz mną rządzić ? Lepiej niech władzę sprawuje ktoś obcy. (Dziwnym dla współczesnych były także nasze wolne elekcje).
Czasem nasze wyobrażenia o historii są zbyt statyczne. Przyzwyczajeni do standardów obecnych nie potrafimy wyobrazić sobie sytuacji kiedy na pewnym terytorium żyją dwa lub więcej niespokrewnionych ze sobą ludów, które wzajemnie się przenikają, korzystają z doświadczeń a po czsie stapiają się w jeden organizm. Np. dawna Ruś to prócz Słowian Skandynawowie (do XIII stulecia w Nowogrodzie Wielkim mówiono po szwedzku !), Muroma, Weś, Meszczera, Galindowie wschodni, Mordwa, Jam, Peczora ... Po wiekach z tego stopu powstał naród rosyjski. Jest zatem prawdopodobnym (zwróćmy uwagę nie tylko na historię, ale także etnografię, antropologię, historie prawa, językoznawstwo ...), że i naród polski powstał w wyniku koegzystencji różnoplemiennych grup.
Sądzę, że tak właśnie było.
Bazyli
QUOTE(borowy @ 10/02/2006, 10:43)
Ludność pochodzenia germańskiego w swojej przeważającej masie opuściła terytorium dzisiejszej Polski w okresie wędrówek ludów.
Na omawianym obszarze czas jaki upłynął między porzuceniem dawnych osad i cmentarzysk a ich ponownym zasiedleniem i użytkowaniem (nie koniecznie w tym samym miejscu) odpowiada długości życia co najmniej jednego do dwóch pokoleń.
W zasadzie to nowe osadnictwo rozpoczynało się na tzw. „surowym kamieniu”.
Cechą charakterystyczną tej wielkiej zmiany jest regres cywilizacyjny jaki dotknął nasze ziemie przejawiający się w tym, że Słowianie w odróżnieniu od ich poprzedników nie umieli w tym czasie toczyć garnków na kole, nie stosowali  radła z żelaznym okuciem, a ich broń pozostawiała wiele do życzenia o elementach stroju, (stanowiących ważną cechę rozpoznawczą poszczególnych plemion) które odróżniały ich od żyjących tu przed nimi (nami) germanów nie wspominając.
Reasumując: w materiale archeologicznym nie ma wyraźnej kontynuacji między jednym a drugim "etnosem".

W odróżnieniu od powyższego nie sposób zbagatelizować „wpływów” skandynawskich na państwo pierwszych Piastów.
Myślę tutaj o drużynie książęcej wraz z jej uzbrojeniem (tak charakterystycznym dla tego kręgu kulturowego) oraz o obecności Skandynawów (Wikingów) w rejonie Zatoki Gdańskiej (Truso) czy Zalewu Szczecińskiego ( Wolin).
Wiele jednak wskazuje na to, że Państwo Polan powstawało niejako w „opozycji” do żywiołu germańskiego w jego „niemieckiej wersji” (do konfrontacji doszło już u początków „panowania” Mieszka I „Siemiomysłowicza” w 963 roku) ale w odróżnieniu od Słowian Połabskich bez totalnego odrzucenia wszystkiego co się z nim wiązało. 
O istnieniu silnego żywiołu słowiańskiego świadczy fakt, że pierwsi Piastowie kładli szczególny nacisk na to żeby działalność misyjną wśród ich poddanych prowadzili księża z Czech ze względu na możliwość bezpośredniego kontaktowania się w języku jak najbardziej zrozumiałym dla „tubylczej” ludności.

P.S
Piastowie nigdy nie wyparli się swoich „chłopskich” (tj. ludowych) korzeni wciąż żywych w legendzie o ich protoplaście.
*


Bazyli
Zwrócił Pan uwagę na brak ciągłości osadnictwa. Fakt, ale ... Taki jest stan badań dzisiejszych. W związku z budową dróg może okazać się, że archeolodzy wydobędą nowe rewelacyjne znaleziska powodujące potrzebę zmiany naszych dotychczasowych poglądów na przeszłość. Jest to moim zdanie prawdopodobne. Takie rzeczy zdarzyły się np. w Czechach gdzie stwierdzono ciągłość osadnictwa od czasów starożytnych po późne średniowiecze. Ślady wskazywały na koegzystencję Bawarów (raczej Bajuwarów) ze Słowianami.
Dodam, że nie twierdzę iż Goci stworzyli samodzielnie podwaliny pod nasze państwo i stali się po czasie Piastami. Nie twierdzę też, że było ich mnóstwo i posługiwali się swym językiem aż po wiek X. Uważam natomiast za prawdopodobne przetrwanie pamięci o gockim rodowodzie władztwa znad Gopła i Warty. Możliwym jest także, że tzw. Wikingowie mogli zawłaszczyć księstwo przyczyniając się do upadku "gockiego" Popiela i wprowadzając na jego miejsce wodza "ze swego rodu".
jansze
Uf przebrnąłem przez wszystkie wasze posty wink.gif
Nieźle
Odpowiem na pytanie naszego adwersarza tak - państwowość na ziemiach polskich jest wynikiem sąsiedztwa z narodami niemieckimi - południowo germańskimi
Ale z jakiego powodu - ano słowianie niecierpieli państwowości - ba niecierpią jej do dziś wink.gif - dopiero konieczność przeciwstawienia się agresywnej polityce niemieckiej zmusiło naszych przodków do tworzenia państw na wzór Rzymski - poza tym sami niemce w tym pomogli smile.gif W tamtych czasach nie był wrogiem ten kto wierzył w co innego lub mówił innym językiem albo był z innego plemienia - wrogiem był ten kto najeżdżał był bezpośrednim sąsiadem - więc trza go było najechać i tyla
Pierwiastek germański w naszych żyłach jest oczywisty
Ale kim są germanie???
po pierwsze jeśli chodzi o mieszanie się narodów i podboje jest tak że najeźdźca jeśli pełnił następnie funkcję władcy stanowił najwyżej 10 % społeczeństwa (patrz turcy w turcji a indoeuropejczycy w indiach, germanie we francji) jeśli wybijano cały lud podczas ogromnej zbrojnej napaści - wygłodniałego ludu przemieszczającego sie na ziemie podbijane najwyżej 10% zostawało z tubylców (patrz podboje narodów semickich, często chińczyków) jęsli jeden lud poprostu przywędrował na miejsce gdzie zwolniło się troszkę miejsca ale bez walk może nawet i 50% (pewnie słowianie) ale jeśli jakiś lud z własnych powodów wywendrował to może i nawet 80% (przypuszczalnie właśnie teren polski)
No właśnie Z pnia indoeuropejskiego oderwała się pewna grupa która zasiedliła ziemie europejskie - 1 część zasiedliła zachód i południe europy mieszając się z powiedzmy semito/hamitami - mieszkańcami północnego zakątka morza śrudziemnego - w biblii są określani od imienia brata Sema i Hama ale nie pamietam jak
a ostatnia grupa zasiedliłą skandynawię - to właśnie germanie -ALE
ale tam już też mieszkali ludzie - cała północ była zamieszkana przez ludy północy - takie jak finowie - to oni byli blondynami
Niewielka grupa protogermanów niosła ze sobą wysoką cywilizację (jak na owe czasy - garncarstwo, konie - byc może, uprawa roli) zasymilowali się z ludami Nordyckimi i przekazali im swoją wiedzę ale w niewielkim stopniu krew. Ludy te po pewnym czasie przekroczyły granicę morską i wróciły na ziemię danii niemiec i potemj polski - tu przepychały się z indoeuropejczykami (to są właśnie goci) po pewnym czasie gotom coś odbiło i ruczyli na rzym wink.gif
Potem przyszli mongołowie maszerujący-konno;) przez stepy (wycieli co zostało - kto się ukrył w lesie ten przetrwał) z lasów ukrainy wyszli słowianie i w połaczeniu z wojowniczymi krewnymi z południa udali się na ziemie polski ukrainy czech i dalej na południe i wschód nie było z kim walczyćaż do momętu gdy spotkali się z cesarstwem bizantyjskim i szalejącymi we francji i w zachodnich niemczech germanami - potem ci zmieszani z francuzami germanie wrócili ale już nie byli blondynami - mieli czarne włosy a polacy po wymieszaniu się z pozostałością gotów mieli czase mbląd włosy - poza tym silnie oddziaływali na nas wikingowie nie tylko zbrojnie ale i handlowo i płciowo wink.gif
Suma sumarum jesteśmy biologicznie kłębiskiem całkowitym
A co do języka pochodzimy z pnia indoeuropejskiego i przez to że nie mieliśmy pisma (i słowianie i germanie) nie wiadomo kto od kogo co zaczerpnął mamy wiele naleciałości semickich i proto ludzkich wink.gif
Oczywiście mamy wiele słów germańskich oje wiele imiona nie wiadomo tak naprawdę z kąd są - można na te tematy gadać do woli ( to co wyżej napisałem jest oczywiście tylko przybliżeniem bo nie wiadomo co się działo) Większość historyków słowiańskich pomija wątek wpływów hazarskich a przecieżnasza szlachta czerpała z ich kultury garściami - Husaria, wolność Schlachecka, Wybory, Same sejmy były znane wśród słowian i pozostałe ludy dziwiły się polskim kłutniom
A co do słów Szlachta to np angielskie i niemieckie słowo oznaczające córka jest prawie identyczne ze slowem córka z terenu iraku czy to oznacza że anglicy i niemcy mają córki z irakijczykami a sami majątylko synów wink.gif Bo widzę że wnioskujecie z podobieństw językowych niepotwierdzone niczym innym tezy o kierunku kulturowym
Poza tym jak można po zachowaniu władcy mówić o całym narodzie (czy polacy to szwedzi - skoro mieliśmy krula szweckiego - który zruinował nasz kraj zresztą) Najprawdopodobniej prawie żaden władca polski nie był słowianinem tak jak w moskwie i na rusi - słowianie mieli zwyczaj dziwny wybierania przywódców wojennych i wojska z obcych plemion (wojowniczych) (poza tym małżeństwa władców były mieszane z innymi narodami - co smai przytoczyliście) Narody nei wiele mająwspólnego z władcami zarówno pod względem pochodzenia jak i wiary jak i poglądów politycznych co widaćw naszym rządzie wink.gif
jansze
QUOTE(Bazyli @ 10/02/2006, 12:25)
Zwrócił Pan uwagę na brak ciągłości osadnictwa. Fakt, ale ... Taki jest stan badań dzisiejszych. W związku z budową dróg może okazać się, że archeolodzy wydobędą nowe rewelacyjne znaleziska powodujące potrzebę zmiany naszych dotychczasowych poglądów na przeszłość. Jest to moim zdanie prawdopodobne. Takie rzeczy zdarzyły się np. w Czechach gdzie stwierdzono ciągłość osadnictwa od czasów starożytnych po późne średniowiecze. Ślady wskazywały na koegzystencję Bawarów (raczej Bajuwarów) ze Słowianami.
Dodam, że nie twierdzę iż  Goci stworzyli samodzielnie podwaliny pod nasze państwo i stali się po czasie Piastami. Nie twierdzę też, że było ich mnóstwo i posługiwali się swym językiem aż po wiek X. Uważam natomiast za prawdopodobne przetrwanie pamięci o gockim rodowodzie władztwa znad Gopła i Warty. Możliwym jest także, że tzw. Wikingowie mogli zawłaszczyć księstwo przyczyniając się do upadku "gockiego" Popiela i wprowadzając na jego miejsce wodza "ze swego rodu".
*


Bardzo słusznie dać Waszeci miodu przedniego Acan masz całkowitą racyję smile.gif
jansze
Najbardziej popieram Bazylego - ma większąwiedzę odemnie ale doszedł do podobnych wniosków smile.gif
jansze
Odnośnie tamg sarmackich
Znaki takie strzały, gwiazdy w tym dawida, półksiężyce, sfastyki i inne są wspólne dla ludów koczowniczych i indoirańskich odzwierciedlają ich świat i wierzenia są nam wspólne i jesli nawet nie wywodzimy się z tego samego rdzenia etnicznego to albo mamy ten sam rdzeń kulturowy albo kultury nasze wpływały na siebie bardzo istotnie (biała rasa bardzo mocno krzyżowała się i kulturowo i seksualnie od dawien dawna z rasą mongoloidalną)
Oczywistym więc jest że znaki sarmackie są identyczne ze znakami naszych cherbów nawet nasz GRYF - erb szczecina jest pochodzenia sumeryjsko-stepowego (wielkie stepy nad morzem czarnym kaspijskim i aralskim) Przecież to KARIBU czyli CHERUB żydowski Demon strzegący miasta (Tak jak w miedzy czeskim/ukraińskim i polskim i greckim K/CH wymienia się wzajemnie z G, R jest bez zmian jak prawie zawsze a B naturalnie wymienia siena F jak zawsze, U/I/Y również wymieniały się swobodnie w językach) Czyż nie wink.gif???
Jesli nie mamy tego samego (chociaż w 5%) pochodzenia co Sarmaci to na 100 % mamy to samo pochodzenie kulturowe smile.gif
jansze
Bazyli - odnośnie napisu na grobie Mieszka
W owym czasie powtórna kolonizacja ziem podbitych przez niego przez germanów (szwedów i niemców oraz duńczyków) była już mocno posunięta do przodu i trwa do dziś dnia. Also. Villeicht sollen wir auf Deutsch sprechen wink.gif
Bazyli
"jansze" rąbiesz Waćpan niczym invenis karabelką na lewo i prawo tak raźnie, iże o los wąsów obawiać się poczynam. Szkodzi nic to bo i nawet taki corvus albus śród stada ladajakiego dla wygładzenia obyczajów obracać się musi. Życzę zatem Waćpanu abyś towarzystwa nie unikał i raz poraz ad vocem głosił a leciwych rębajłów w czambuł nie potępiał. Wierę, mimo że tempus obecnie nie najukładniejszy, iże potykać się będziemy na stronach tego forum nie raz jeden. Condicio ?
Z ukłonami ...
Bazyli
jansze
Ach jeszcze jedna rzecz spójrzmy na obecny proces migracyjny
Kultura migruje z kraju zamorskiego USA (hamburgery szybkie samochody ; Holly wood) do europy ale ludzie idą w przeciwnym kierunku wschód leci na zachód - jest jedna bariera która nie istniała dawniej granice polityczne i jeden plus wystarczy wsiąść w samolot no chyba że jest siębiednym ukraińcem ale w ciężarówce też szybciej siędojedzie do Londynium niż na piechotę i nie napadną zbujce po drodze wink.gif
Czy polacy w Wielkiej byrytanii będą za 100 lat znali jeszcze Polski chym ???
borowy
QUOTE(Bazyli @ 10/02/2006, 13:55)
Zwrócił Pan uwagę na brak ciągłości osadnictwa. Fakt, ale ... Taki jest stan badań dzisiejszych. W związku z budową dróg może okazać się, że archeolodzy wydobędą nowe rewelacyjne znaleziska powodujące potrzebę zmiany naszych dotychczasowych poglądów na przeszłość. Jest to moim zdanie prawdopodobne. Takie rzeczy zdarzyły się np. w Czechach gdzie stwierdzono ciągłość osadnictwa od czasów starożytnych po późne średniowiecze. Ślady wskazywały na koegzystencję Bawarów (raczej Bajuwarów) ze Słowianami.
...
*



Ten brak wyraźnej ciągłości osadniczej trochę mnie martwi, ale nie wykluczone, że u nas może być podobnie jak w przytoczonym przez Pana "czeskim" przykładzie.
jansze
Co do imigrantów którzy nie używakli miecza do podboju ziem które kolonizowali to chociażby Cyganie
Tymoteusz Bojczuk
Cyganie i także Żydzi (w średniowieczu) byli przykładem na migrację bez miecza - ale jaki był ich status na ziemiach na które się prześlizgęnli? Status pariasów. Cyganie żyli i żyją w obozach cygańskich, na obrzeżach terenów zamieszkałych, a Żydzi żyli w gettach, gdzie im urządzano pogromy raz na sto lat. To ma być podbój w ich wydaniu?
Ja mówię o migracji, czyli zdobywaniu, czyli o zajęciu ziemi i dzierżeniu jej w suwerenny sposób.
Powtarzam jeszcze raz, Goci nie opuścili tych ziem bez powodu, więc albo 1. uciekli przed najazdem ze wschodu. 2. albo zostali wybici. 3. albo zostali pokonani, i wybici częściowo, a resztę wcielono (jako ludność podbitą - niewolników) do niższych warstw społeczeństwa. Tak jak w XIII wieku niemieccy osadnicy zasilali warstwy niższe (chłopów i mieszczan).
Ludność, która zajmuje ziemie, jest zdobywcą, a zdobywca nie wciela ludności podbitej do swego wojska (bo wojowie to szlachta), ani nie obiera z niej władców. To byłoby contradicto in adjecto (społeczny nonsens, i prawdziwie chrześcijański, bo nienaturalny).
Chyba, że ktoś zna tego typu przykłady?
Nie przeczę, że Goci mogli nauczyc swoich Panów ze wschodu wytaczania garnków, itp. tak jak może Galowie nauczyli Anglo-Sasów w Brytanii pisać i czytać. (Byli stasri cywilizacyjnie i żyli wczesniej po Rzymianami) Powtarzam "może".
Proszę nie pisać o królach elekcyjnych. Król w Polsce był "niczym". Według Rzewuskiego (Pamiątki JWP. soplicy - XVIII wiek) w wojsku mówiło się "służymy razem z JW. Królem", "a nie słuzymy jemu". To była republika z jakby "prezydentem" na czele. Szlachta była stanem panującym, szlachta była "władcą".
I nie znam ani jednego nazwiska pochodzenia germańskiego wsród szlachty (choć pewnie jakieś się znajdą). A np. nazwa dynastii rurykowiczów jest pochodznie wareskiego. (na Rusi)
Dagome z "Dagome iudex" równie dobrze może być z chinskiego jak z germańskiego.
jansze
Nie tylko królowie elekcyjni nie wiele znaczyli dla polaków skoro potrafili bez problemu wygnać króla z polski albo wziąć sobie kogo chcieli
Z tymi żydami to przesada w austri przez pewien czas w miastach rządzili żydzi oile sobie przypominam z pewnego rosyjskiego opracowania poza tym ilość "żydów" w czasach średniowiecznych była już tak znaczna że nawet przy wypędzeniach mordach zostawało ich jeszcze na tyle dużo aby tworzyć społeczności w innych siedliskach niż w tych z których ich wypędzano - potem się działy takie dziwne rzeczy że jak badano żydów z warszawy pod względem rasobym to byli bardziej aryjscy niż sami niemcy smile.gif a hitlerowcy wcielali "masowo" wink.gif żydów do armi "nie wiedząc" kim są
Cały czas mowa o kulturze a nie o rzeczywistym napływie genetycznym ludzi
Rzeczywiście najmocniejsza emigracja zaczynała się przez podbój - ta jest udokumentowana w pismach i historii ustnej ale emigracja na mniejszą skalę powolna kilkusetletnia odbywała się zawsze - często też przenoszona byłą sama kultura praktycznie bez pierwiastka genetycznego - żydzi pod wpływem egiptu i mezopotamii - praktycznie pod względem genetycznym żydzi już nie istnieją to jedynie kultura
Niemcy na ziemiach polskich są przykładem przenoszenia kultury nie tylko przez podbój ale również przez zwykłą emigrację (powolną ale skuteczniejszą jak się okazało) "za chlebem" tak jest do tej pory
Naród nie da sobie w kaszę dmuchać przyjdziesz kraść i mordować to wytnie do nogi a jak przyjdziesz pod dobroci coś zaoferujesz - garnuszki paciorki pismo handel przyjmie z otwartymi rękoma - ale nikt tego w książce nie napisze bo o czym tu pisać - a poza tym dzieje się to przez setki lat
Ja opcjonuje za 3 wariantem podboju słowiańskiego - słowianie przyszli i resztki gotów wytłukli - ci co zostali - zostali wcieleni do naszego narodu lub kryli się po lasach jako wilkołaki i niedźwiedziołaki naćpawszy sięgrzybkami wink.gif
Przykładem dziwnego podboju jest natomiast rzym
Najpierw najazd potem narzucenie władzy następnie rozbudowa kulturalna - drogi miasta pismo prawo itd
Wszystkie słabe kultury to łyknęły
A sam rzym był jedynie garstą ludzi wokół Miasta Roma
Właściwie pod względem genetycznym nie ruszył się ze swej kolebki - raczej został wchłonienty przez podbite narody
Odwrotna rzecz miała sięnatomiast z Egiptem - kto spróbował podbić egipt sam stawał się egipcjaninem - przynajmniej pd względem kultury - Gdy Egipt zniszczyli chrześcijanie trwał on nadal w krajach południowych - gdy chrześcijan zniszczyli arabowie - pozostali oni tam gdzie poprzednio pozostał egipt (oczywiście kulturowo)
NIgdy nie dowiemy się (do momentu dokładnych przekazów piśmiennych) jak przemieszczał sie sam naród - dowiemy się jedynie jak przemieszczała się kultura i armia
Weźmy Hunów najechali pół świata a wystarczyłą jedna bitwa aby nie zostało z nich nic - gdyby nie najechali chin i rzymu nic byśmy o ich istnieniu nie wiedzieli - bo nie szła za nimi ani wielka emigracja ani wielka kultura jedynie armia niszcząca to co najechała
Armie zniszczono - zniszczono naród (przynajmniej na papierze)
Apropo niemcow - takie coś jak niemcy nie istniało pod względem pństwowym do prawie nam wspułczesnych czasów - jak oni na nas mogli wpłynąć pokazując nam jak stworzyć państwo ? wink.gif
Każdy niemiec to powie oni nawet do tej pory nie wiedzą nic o sobie są zamknięci w swoich dawnych małych krajach i językowo i kulturowo i czasem bardziej sie "nienawidzą" jak polaków tak było też w starożytności - dopiero jakiś gość typu Hitler potrafił ich ruszyć - ciekawa sprawa że nimi też dowodzili najlepiej obcy im dowódcy ?? :/ A własnie w jaki sposób słowianie podbijali militarnie państwa w około skoro nie byli zorganizowani w jedną armię rządoną przez jakiegoś Attylę hę
A potem gdy dotarli do Bizancjum i w końcu przestali walczyćdlaczego dalej - pokojowo - osiedlali się masowo wokół salonik
Czasem migracja oznaczała też wcielenie do obcej armii - prawie wszystkie armie starożytności tworzone były z obcokrajowców - poco dawać mordowaćswoich skoro za drobnąopłatą dadzą się zabić obcy
A poza tym to jest historia mężczyzn
A co z kobietami - gwałconymi branymi w jasyr sprzedawanymi (czasem na królowe) one nie tylko przenosiły geny ale i język i kulturę
A właśnie ilu polaków sprzedano w niewolę arabom hiszpanom niemcom - sam mieszko się tym trudnił - dochodzi jeszcze pytanie czy czynił by tak z braćmi ???
IDT ITP.......
jansze
QUOTE(MikoQba @ 9/02/2006, 21:14)
MokoQba
user posted image
*


Mam pytanie skąd masz te tamga skąd pochodzi ten starodawny spis
Mam artykuły o tamgach z różnych ludów stepu i nie ma tam tych tamg a są tu wszystkie erby polskie (ba słowiańskie) nawet litewskie i to kropka w kropkę
Gryzio
QUOTE(jansze @ 11/02/2006, 12:40)
QUOTE(MikoQba @ 9/02/2006, 21:14)
MokoQba
user posted image
*


Mam pytanie skąd masz te tamga skąd pochodzi ten starodawny spis
Mam artykuły o tamgach z różnych ludów stepu i nie ma tam tych tamg a są tu wszystkie erby polskie (ba słowiańskie) nawet litewskie i to kropka w kropkę
*



No jak to skąd?? confused1.gif ...każdy szanujący się Sarmata w swoim CV coś takiego zamieszczał rolleyes.gif ...a tak konkretnie to sugeruję wpisać w google tamgi i wejść w opcję "grafika"....no , albo książkę Sulimirskiego kupić rolleyes.gif
jansze
Apropos jeszcze tamga to że podobne znaki są gdzieś w Babilonie to normalka Zaorastrianizm można znaleźć od Gór Zadros po VII-IX wiecznych Alanów
Gwiazda dawida nie pochodzi wcale od żydów - żydzi ją tylko zaadoptowali
Poza tym W zacytowanych powyżej "Sarmackich" Tamgach są widoczne symbole żydowskie, Chrześcijańskie i tureckie chińskie i mongolskie
Wszystkie te kultury stykały się bezpośrednio ze stepem który był ich główną arterią połaczeń chandlowo wojenno osadniczych
A w końcu 4 z nich stworzyły państwo Hazarskie na gruzach Sarmackich
Hazarowie byli 4 religijni głowne religie to judaizm, islam i chrześcijaństwo ale nie gardzili też słowiańskimi/praindoeuropejskimi/ religiami
od nich wieliśmy naszą Huzarię/Hazarię smile.gif I to od nich pochodzą sławne pióra na plecach i szabelki oraz różne ozdobniki
Chodził o to aby wojownik był na kształt Gryfa aby przeciwnik uciekał od niego w popłochu a ta idea znana jest znowu od Mezopotamii po STEP
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2014 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org