W tym temacie rozmawiamy o najlepszych żołnierzach II Wojny Światowej, o najlepszych pilotach myśliwskich, asach wojsk pancernych, najlepszych snajperach, o elitarnych formacjach, i najodważniejszych żołnierzach, o "okrętach-asach" (ale nie typ, tylko konkretny okręt), o asach wywiadu, asach partyzantki, odznaczeniach wojskowych, itp....... Jeśli znacie jakiś asów, bardziej lub mniej znanych, to tu właśnie możemy prowadzić o nich dyskusje, może jacyś sławni Polacy z waszej okolicy?? itd.

Otwieram dyskusję!!!

Na początek:

http://forum.o2.pl/temat.php?id_p=4699885

http://acesofww2.com/japan/Japan.htm

Co o tym sądzicie???

Teraz mój pierwszy typowany as (pilot myśliwski):
Saburo Sakai. Zmarł 22 września 2000 roku w Tokio, w wieku 84 lat.

Saburo Sakai, był pilotem Lotnictwa Marynarki Cesarstwa Japońskiego. Służbę rozpoczął w roku 1934 w lotnictwie Myśliwskim.

W 1937 roku, kiedy wybuchła wojna z Chinami po raz pierwszy wziął udział w walce.

W ciągu kolejnych 8 lat wojny (do roku 1945), Saburo Sakai zestrzelił 64 samoloty wroga (według danych amerykańskich 62), w sumie liczba zwycięstw powietrznych Sakai wynosi ponad 70 (pozostałe to uszkodzenia i zestrzelenia prawdopodobne).

Spośród 150 lotników, którzy w 1937 roku zaczynali służbę w jego jednostce, wojnę przeżyło oprócz niego tylko 2.

Nie wiadomo czy Saburo Sakai był najlepszym japońskim asem II Wojny Światowej (i tym samym najlepszym asem w wojnie w Azji), gdyz istnieją informacje, jakoby kilku innych japońskich pilotó miało na swoim koncie więcej zestrzeleń -porucznik Tetsu Iwamoto z ok. 100 zwycięstwami powietrznymi na koncie, a także Hyoshi Nishizawa (według książki Janusza Piekałkowicza pt. "Wojna w powietrzu 1919-1945" - 103 zestrzelenia, według strony którą podałem - ponad 120?? ) i Soychi Sugito (patrzcie na powyższy link). Jednak np. o rzekomych 100 zestrzeleniach Tetsu Iwamoto wiemy tylko Z JEGO WŁASNYCH OBLICZEŃ, co znacznie zmniejsza jego wiarygodność (uważa się, że Tetsu Iwamoto znacznie zawyżył ilość własnych zwycięstw).

Dlatego przeważnie oficjalnie uznaje się Saburo Sakai za najlepszego pilota myśliwskiego (przynajmniej do chwili gdy znalazłem ta stronę: http://acesofww2.com/japan/Japan.htm, i przeczytałem książkę Piekałkiewicza, tak myślałem ). II Wojny Światowej. W ciągu swojej 9-cio letniej kariery na wojnie, zestrzelił 64 samoloty (lub 62), w tym samoloty: amerykańskie, chińskie, francuskie, angielskie, holenderskie, rosyjskie (podane w kolejności od największej liczby zestrzeleń do najmniejszej).

W 1934 roku, kiedy Sakai zdawał egzamin do japońskich sił lotniczych, wymogi w armii japońskiej były bardzo wysokie. Spośród 1500 podchodzących do egzaminu, tylko 70 przeszło go pomyślnie. W tym Saburo Sakai.

Im dłużej trwała wojna, tym przeciętny poziom wyszkolenia japońskiego pilota stawał się coraz niższy, wymogi coraz mniejsze i czas szkolenia coraz krótszy. Między innymi o tym mówi Sakai, tłumacząc imponującą ilość swoich zwycięstw powietrznych, Sakai mówi: "Mieliśmy na swoich barkach mnóstwo roboty, nowicjusze nie potrafili walczyć, a ktoś musiał to robić za nich".

Sakai od początku wojny, w 1937 roku walczył na myśliwcu A6M1 "Zero". Sakai walczył na myśliwcach tego typu o dziwo aż do samego końca wojny, mimo, że od roku 1942 myśliwce te były już nieco przestarzałe w stosunku do alianckich, były wolniejsze i słabiej uzbrojone. Mimo to, myśliwiec "Zero" praktycznie do samego końca wojny pozostał jednym z najbardziej zwrotnych, jeśli nie najzwrotniejszym samolotem, jaki był w użyciu podczas drugiej wojny światowej. Sakai mawiał: "Tworzyłem z moim samolotem jedność, byliśmy zwinni jak łania, podstępni jak lis, i szybcy jak sokół spadający na ofiarę znienacka".

Okres największych zwycięstw Saburo Sakai przypada na drugą połowę roku 42, rok 43 i pierwszą połowę 44.

8 grudnia 1941 roku, Saburo Sakai, w czasie ataku na bazę amerykańską na Filipinach, Saburo Sakai "zaliczył" swoje dwa pierwsze zwycięstwa na samolotach amerykańskich. Zestrzelił dwa amerykańskie P-40.

25 stycznia 1941 Sakai zestrzelił amerykańską Superfortecę B-17, prawdopodobnie pierwszy amerykański bombowiec w tej wojnie, który wpadł do Pacyfiku.

Do najcięższych chwil Saburo, należy trafienie w twarz, pociskiem z karabinu maszynowego, wystrzelonym z amerykańskiego samolotu torpedowego Grumman Avenger. Saburo prawie stracił oko, a jego lewa część twarzy została czasowo sparaliżowana. Sakai z trudem wrócił do bazy na Nowej Gwinei i w końcu wylizał się z ran.

Saburo Sakai twierdzi, że zestrzelił ostatni samolot, jaki został zestrzelony podczas II Wojny Światowej. Twierdzi, że w dniu kapitulacji Japonii, zestrzelił amerykańską Superfortecę B-29 i jeszcze amerykańskiego Mustanga. Istnieją pewne dowody, że faktycznie w tym dniu Sabro Sakai zestrzelił B-29 i P-51, jednak nic nie potwierdza faktu, jakoby któryś z nich miał być ostatnim samolotem zestrzelonym w II Wojnie Światowej.

Część Historyków Amerykańskich nie uznaje faktu, że było to ostatnie zestrzelenie w II WŚ (twierdzą, że to zasługa ich pilota), ani samego zestrzelenia (Stąd rozbierzności w liczbie zestrzeleń Saburo 64 do 62).

http://acesofww2.com/japan/Aces/Saburo_Sakai.htm - jeszcze ta stronka.

Co sądzicie o tych asach? Czy to możliwe, żeby jeden człowiek zestrzelił ponad setkę samolotów? A raczej - jak to możliwe?

Podobno, jak napisał Stefan Batory, Erich Hartman, niemiecki as, miał ich jeszcze więcej bo 352!!!

http://forum.o2.pl/temat.php?id_p=4699885

Odkrywczy jesteś
A to, że najelpszych pilotów jest tyle ile historyków to już inna kwestia...
Jedno jest natomiast pewne pewne- nigdy nie uda się nam wybrac tego tego naj.

Z tego co wiem, to tym naj naj jest Erich Hartmann, z 352 zwycięstwami.

http://www.1000pictures.com/aircraft/aces.htm

Na tej stronce są wypisani wszyscy Asi powietrzni, którzy uzyskali więcej niż 1 zestrzelenie w II WŚ, latając na przestarzałych (lub nie) dwupłatowcach:

http://surfcity.kund.dalnet.se/aces.htm

Tutaj mamy też stronkę z asami:

http://members.chello.be/kurt.weygantt/wor...leekuei_tan.htm

http://historie-asow.elk.com.pl/skalski/skalski_.htm

http://polishairforce.biskupin.wroc.pl/skalski.html

Co do Skalskiego:

Oficjalnie przyznaje mu się 23 zestrzelenia.

Na swoim PZL P11c w 142 Eskadrze Myśliwskiej:

1 września 1939:
- godzina 5:32 - Hs 126
2 września 1939:
- 2 samoloty Do 17
3 września 1939:
- 2 Hs 126
4 września:
- 1 Junkers Ju 87 (dodatkowo uszkodził jednego Do 17, w tym jednego z pomocą drugiego polskiego myśliwca)

Ponadto we wrześniu Skalski zestrzelił jeszcze jednego Hs 126, ale z pomocą 3 innych pilotów (przypisano mu 1/4 zestrzelenia).

Dalej miał dłuższą przerwę w walkach...

W walkach powietrznych w Bitwie o Anglię, latając na Hurricanie w 501 szwadrinie zestrzelił:
- 30 sierpnia 1940 roku - 1 Heinkel He 111 (i jednego He 111 uszkodził)
- 31.08.40 - 1 Messerschmitt Bf 109
- 01.09.40 - uszkodził jednego Bf 109
- 02.09.40 - 2 Bf 109
- 03.09.40 - robiąc unik spowodował zderzenie się i zniszczenie 2 niemieckich Bf 109 (ale tego mu nie zaliczono jako zwycięstwa).
- 08.11.40 - wraz z trzema pilotami zestrzelił 2 Bf 109 (dwa razy 1/3 zestrzelenia, razem 2/3 zestrzelenia)

Dalej miał kolejną dłuższą przerwę w walkach do 41 roku, i w 41 roku zaczął na nowo w 306 dywizjonie:

W dniach od 24.07.1941 do 21.08.1941, latając na Spitfire Mk II, zestrzelił 3 Bf 109.

W dniu 17.09.1941 zestrzelił na Mk V 2 Bf 109

Później miał znowu dłuuugą przerwę i wznowił walki w 316 dywizjonie, ponownie na Spitfire Mk V, z osiągnięciami:

W dniach od 10.04.1942 do 03.05.1942 zestrzelił dwa samoloty Focke Wulf 190, i uszkodził 1 Bf 109.

Potem walczył znowu po dłuższej przerwie na Spitfire Mk IX, w swoim "Cyrku Skalskiego", i tam... :

W dniach od 28.03.1943 do 06.05.1943 zestrzelił: 2 Ju 87, 2 Bf 109 i uszkodził 1 Bf 109.

Potem (znowu po prawie rocznej przerwie) walczył na Mustangu P51 Mk III i zestrzelił na nim 2 Me Bf 109, oba tego samego dnia - 24.06.1944

"8 listopada 1940 r. na jego koncie zapisano dwa dzielone z innymi lotnikami zwycięstwa nad Bf-109 (z analizy wyniku Skalskiego na "liście Bajana", że samoloty te zaliczono jako dwa razy 1/3 zestrzelenia)."

Tak więc Skalski razem z tymi Bf 109, które się zderzyły i tymi zestrzelonymi wspólnie z innymi pilotami, ma 28 zestrzeleń, dodatkowo sam uszkodził 4 samoloty wroga i 1 wspólnie z innymi.

Razem:

31 zwycięstw powietrznych (+ 2 samoloty które wymanwerował i się zderzyły) czyli razem: 33

Spójrz lepiej na współczynniki zwycięstw Hartmanna, a chociażby takiego Gunthera Scheela z 71 zwycięstwami na koncie- mocno się zdziwisz...


Pierwszymi maszynami jakie zestrzelił skalski były 2 Do 17 (oficjalnie- przynajniej jednym z nich był bowiem Bf 110).
3 wrzesień- 2 Hs 126
4 wrześień- Ju 87

Podczas BoBa:
30 sierpień- He 111
31 sierpień- Bf 109
2 wrzesień- 2x Bf 109

5 wrześień- jego Hurricane V6644 zestrzelono nad Canterbury.

8 listopad- 3x 1/3 Bf 109

1941
24 lipiec- Bf 109
19 sierpień- Bf 109
21 sierpień- Bf 109
17 wrzesień- 2x Bf 109

1942
10 kwiecień- Fw 190

1943
28 marzec- Ju 88
2 kwiecień- Bf 109
3 kwiecień- Bf 109

1944
24 czerwiec- 2x Bf 109

To jego lista wg książki W. Matusiaka 306 Dywizjon Myśliwski Toruński. Bellona 2004.

A Tobie gratuluję fantazji- 33 zwycięstwa, no no...

Sam jesteś fantasta , przeczytaj lepiej to: http://polishairforce.biskupin.wroc.pl/skalski.html

zajrzyj też tu: http://historie-asow.elk.com.pl/skalski/skalski_.htm

21 zwycięstwa potwierdzone, samodzielne, 2 prawdopodobne samodzielne, razem 23, ale do tego dochodzą uszkodzenia, zwycięstwa niesamodzielne, 1 samolot Hs 126 który zniszczył 1 września o 5:32 (drugie zestrzelenie alianckie II WŚ), 1 uszkodzony samolot Hs 126 uszkodzony niesamodzielnie, i 2 samoloty Messerschmitt 109, które wymanewrował tak, że się zderzyły (co mu do zwycięstw nie zostało zaliczone!).

Razem 33 zwycięstwa powietrzne samodzielne i niesamodzielne (a do zwycięstw się też liczą uszkodzone wrogie samoloty).

A we wrześniu 1939 roku Skalski odniósł 7 zwycięstw powietrznych, w tym 1 niesamodzielnie.

Zajrzyj też tu i zwróć szczególną uwagę na asów niemieckich:
http://www.1000pictures.com/aircraft/aces.htm

Pamiętaj, ze osiągi niemieckich pilotów, takich jak np. Hartmann, są spowodowane tym, że oni walczyli praktycznie bez przerwy całą wojnę, a także tym, że walczyli głównie na froncie wschodnim, gdzie większość przeciwników była słabo wyszkolona. Poza tym dewizą Hartmanna było: "Rozpoznanie, atak lub ucieczka", czyli atakował tylko wtedy gdy miał przewagę (a więc atakował zapewne Kukuruźniki ).

Pamiętaj też:

Pod Hartmannem zniszczono 16 samolotów, 16 razy musiał ratować się skokiem, lub ledwo udawało mu się wylądować, na niezdolnej do dalszej eksploatacji maszynie.

Pod Skalskim nie zniszczono żadnego samolotu i tylko raz lekko uszkodzono jeden samolot, umiał świetnie unikać wrogich pocisków, nie to co farciarz - Hartmann (16 razy powinienbył zginąć, a nie zginął! )!!!

Jeśli znasz listę zwycięstw powietrznych Hartmanna, to napisz ją tutaj lub podaj link, przekonasz się, że większość samolotów, które zniszczył to maszyny typu Polikarpow, Kukuruźnik, ogólnie sprzęr pokroju PZL P7.

A jakbyś Ty więcej czytał, to byś np. wiedział, że w RAF nie było czegos takiego jak zwycięstwo niesamodzielne, natomiast, gdy nie było wiadomo który pilot zestrzelił, toi sie dzieliło na ułamki. Dziwię się, że nie dotarłeś do źródeł z takimi danymi.

A co do Niemców, to gdybyś cokolwiek czytał, to byś wiedział, że gdy u aliantów był system turowy (odbębniłeś tyle a tyle lotów, to masz przerwę, potem wracasz do linii, potem przerwa, potem przejście do szkolenia), natomiast u niemców żadnych tur nie było (latasz, dopóki cię nie zestrzelą).

Może zamiast linków które cały czas rzucasz podałbyś w końcu tytuł jakiejś książki.
A i chyba za bardzo nie orientujesz się także w pojęciu "współczynnik zwycięstw" skoro każesz patrzeć mi na zwycięstwa Hartmanna (najwyraźniej nie pisza o tym na stronach www ) Czy ja napisałem gdzieś, że on właśnie jest według mnie najlepszy?


A to nowość...
Od kiedy jeśli można wiedzieć?

Jesteś jak kleszcz 1234. Doczepiłeś się i nie puszczasz. Czy ty wchodzisz na forum tylko po to, żeby krytykować innych? Może lepiej sam coś napisz, zaprezentuj swoją opinię na jakiś temat, a nie tylko rzucasz na wszystkie strony statystykami i danymi?!

Dobrze wiesz, co miałem na myśli pisząc o "zwycięstwie niesamodzielnym", chodziło mi właśnie o to, że kiedy kilku pilotów współpracując zestrzeliło jakiś cel, to liczono im zwycięstwo w ułamkach.

No dalej, pochwal się, jakie książki przeczytałeś i zarzuć jakąś ciekawą historyjkę, o Twoim zdaniem, panie szanowny, najlepszym pilocie myśliwskim Drugiej Wojny Światowej?!

Przyczyń się do rozwoju forum, i jakiś ciekawy temat do dyskusji zacznij, jeśli uważasz, że mi się ta sztuka nie udała!?

Kim Ty jesteś? Czy ty jesteś Ubekiem, czy Kg-bowcem, że ciągle tylko krytykujesz i czychasz, aż ktoś inny popełni błąd? Czepiasz się każdego szczegółu, przykład: "zwycięstwo niesamodzielne" - tego się doczepiłeś, mimo, że dobrze wiesz, że słyszałem o dzieleniu na ułamki, i o współczynniku zwycięstw. Tylko, że ja jak piszę na forum, to nie będę się kierował "Listą Bajana" i liczył Skalskiemu zwycięstw w "UŁAMKACH", żeby było wszystko cacy i zgodnie z faktami, czyli z "Listą Bajana", jaką masz pewność, że to źródło jest nieomylne? Ja napisałem swoje zdanie na ten temat. Zwycięstwo to zwycięstwo, a nie 1/3 zwycięstwa... . Zresztą, co za znaczenie mają statystyki!!!! Nic nie zmienia faktu, że Skalski był DOSKONAŁYM pilotem, a czy spotkanie Skalskiego z Hartmannem przeżyłby Skalski, czy Hartmann, tego już się nigdy nie dowiemy!!!

Krytykujesz innych, za to sam praktycznie wcale się nie wypowiadasz, jakbyś nie miał własnych poglądów, albo nie widział sensu? To po co u licha wogóle wchodzisz na to forum!?

Moderatorem nie jesteś, a ciągle wytykasz błędy, żądasz dowodów, "podania źródła", może najpierw sam podaj źródło, które uzasadnia Twoje poglądy, i z którego czerpiesz te wszystkie informacje? Może to ty udowodnisz słuszność swoich poglądów, bo czemu to ja mam udowadniać słuszność swoich??!!!

To mi przypomina czasy komuny, kiedy w sądzie TO OSKARŻONY MUSIAŁ ZNALEŹĆ DOWODY NA SWOJĄ NIEWINNOŚĆ, A NIE OSKARŻYCIEL DOWODY WINY OSKARŻONEGO!!!

Niestety, dziś jest odwrotnie, a Ty chyba o tym zapomniałeś...

W dodatku jeszcze jedno - Nie raz Twoja krytyka jest zupełnie nieuzasadniona, ponieważ NIE CZYTASZ DOKŁADNIE całego postu, a jedynie to, co można by skrytykować, doszukujesz się błędów i sensacji.

Potem robisz kopiuj, wklej, cytuj, i czytając ten tekst który zacytowałeś wynika, że gość którego cytowałeś uważa Hitlera za Boga i bohatera, a gdy tymczasem przeczyta się ORYGINALNĄ wypowiedź cytowanego przez Ciebie gościa, okazuje się, że Hitler w jego oczach to zbrodniarz, i bandyta .

I oczywiście nikomu nie chce się wracać 3 strony wcześniej w danym temacie, i nie czyta oryginalnego tekstu, a jedynie cytowany fragment...

W ten sposób z patrioty, za pomocą wprawnego komentarza z dołączonym cytatem swojej "ofiary", potrafisz zrobić neonazistę, a z dziadka zrobiłbyś babcię .

Dzięki twoim komentarzom, jakakolwiek dyskusja historyczna traci już na wstępie swój sens... Bo w końcu po co rozmawiać o tym co było? Tym bardziej rozmawiać o tym co było, podając suche fakty, a nie własne przemyślenia..., równie dobrze przecież można sięgnąć po książkę, czy kasetę Video...

WRĘCZ PRZECIWNIE!! DOSKONAlE W TYM SIĘ ORIENTUJĘ, I NAWET NAPISAŁEM NA TYM FORUM, DLACZEGO HARTMANN I PILOCI NIEMIECCY MIELI WIĘCEJ ZWYCIĘSTW OD ALIANCKICH. WYSTARCZY TYLKO CZYTAĆ DOKŁADNIE CUDZE WYPOWIEDZI, A NIE PO ŁEBKACH, I WSZYSTKO BĘDZIE JASNE.

ZA PRZEPROSZENIEM, CZASEM MI SIĘ WYDAJE, ŻE WIEDZA OWSZEM OGROMNA, ALE INTELIGENCJA 0-OWA....

Twój ostatni post dowodzi, że się jednak nie oreintujesz Współczynnik nie wyjaśnia dlaczego Niemcy mieli więcej zwycięstw od aliantów, a jedynie na podstawie dwóch pewnych czynników (skoro sie zarzekasz, że wiesz może napisałbyś mi jakich?) określa który z pilotów Luftwaffe był najbardziej efektywny.
Tak samo może okreslić efektywność pilotów polskich, brytyjskich, franucskich, amerykańskich i wszystkich innych.

Proszę Cię także o zaprzestanie używania argumentum at persona- do niczego to nie prowadzi. Dla mnie obojętne jest czy 1234 był UB-ekiem, sklepikarzem czy pilotem sił lotniczych Bhutanu. Ważne jest, że bierze udział w dyskusji i przy okazji, jeśli zajdzie taka potrzeba, zwraca uwagę innym userom którzy zawsze przecież mogą się mylić (jak i on sam )- wtedy własnie druga strona powinna przeciwstawić stosowne kontrargumenty, a nie niczym obrazony dzieciak "najeżdzać" na samego uzytkownika.

To są podstawy kulturalnej dyskusji, która z kolei jest siłą napędową forum. Zatem Panowie- bądźmy poważni!

Problem w tym, że on nigdy nic sensownego sam nie pisze, a jedynie komentuje wypowiedzi innych. Jego wypowiedzi nie ma, więc nie można ich skomentować.

Niech się pan 1234 wypowie pierwszy w tym temacie, ja na razie milczę...

Współczynnik zestrzeleń to zapewne chodzi ci o zawyżanie osiągnięć własnych pilotów... Np. Amerykanie zawyżali je przeciętnie w czasie całej wojny 4-ro krotnie.

Natomiast z raportów niemieckich pewnego pięknego dnia 1943 roku, wynikało, że Rosjanie stracili więcej samolotów niż poleciało...

O to ci chodzi??

Ja to znałem pod nazwą "współczynnik zestrzałów"...

Chyba, że miałeś na myśli ilość zwycięstw w porównaniu do ilości lotów bojowych.

Lub też ilość zwycięstw do ilości porażek. U Hartmanna jest to 352 : 16 (z tego 8 razy musiał skakać na spadochronie).

Natomiast spotkałem się z opiniami, że Hartmann nie zestrzelił więcej niż 260 samolotów...

Tu jest mowa nie tylko o asach lotnictwa a więc chyba najbardziej oczywisty as wojsk pancernych Michael Witman. As snajperów hmmm, może ten rosjanin w Stalngradzie lub Niemiec(jeżeli istnieli)z filmu wróg u bram.

Po pierwsze trochę przeginasz, a po drugie mnie akurat z 1234 i choćby gen.Thoma dyskutuje się bardzo fajnie. Obaj posiadają obszerną wiedzę wspartą dodatkowo zdroworosądkowym spojrzeniem na sprawę, ponadto wyciągają własne wniosi, które obaj potrafią zręcznie obronić. To tyle.
Pozdrawiam.

Rozumie twoje uwielbienie dla generała pilota Stanisława Skalskiego ale został zestrzelony 5 września 1940 roku w Hurricanie i z ciężkimi obrażeniami lądował na spadochronie. Chyba sześć tygodni był w szpitalu. Często zreszta opisywał to zdarzenie w wywiadach.

Flycat ja Cie naprawde podziwiam... masz człowieku wene, żeby prostować każdego "eksperta" na tym forum. Że Ci cierpliwości wystarcza... jestem pełen uznania.



Nooo... a ja z opiniami że Ił-2 to świetny samolot myśliwski... i od tej pory wszystkim to powtarzam...

Wasilij Zaitzew istniał naprawdę. Ale wątpię, czy istniał major Konig.

A co do asów - zgadzam się. Michael Witman. Czytałem relację jakiegoś Anglika, który próbował walczyć z Witmanem. Aż nie mogłem uwierzyć.

Major Konig był prawdopodobnie wzorowany na postaci pułkownika Heinza Thorwalda, dowódcy szkoły snajperów w Zossen, który został wysłany do Stalingradu właśnie w celu eliminacji Zajcewa.

Aż duma rozpiera jak sobie przypominam, że to POLAK pokonał Wittmanna - jego pogromcą był plutonowy Wojtynowski, który tego dnia na swoim czołgu Cromwell zniszczył oprócz Tygrysa Witmmana (pożyczonego - o numerze bocznym 07), jeszcze jedną Panterę.

Oczywiście alianci zachodni podważają tą wersję wydarzeń...

Nie mogą przyjąć do wiadomości, że to żołnierze polskiej 1 DPanc zabili Wittmana.

Zamiast tego Brytyjczycy wysuwają sierżanta Gordona, który miałby zniszczyć według ich wersji, na swoim Shermanie czołg Witmmana i jeszcze 5 innych Tygrysów w ciągu tego jednego dnia

Więcej o tym tutaj:

http://www.jurek.com.pl/bron2ws/index2.php?dz=art&nr=04

A to faktycznie, należy się małe sprostowanie z mojej strony. Ja jestem na tym forum stosunkowo od nie dawna, i widocznie nie poznałem się jeszcze na 1234 (znaczy się poznałem go tylko od tej złej strony), jeśli tak, to przepraszam.

Hartmann, podobnie jak inni piloci niemieccy, zawyżał ilość swoich zwycięstw. Zresztą nie tylko niemieccy piloci zawyżali ilość zwycięstw. Zgłaszali zestrzelenia nawet wtedy, kiedy nie byli pewni, czy faktycznie zestrzelenie mieli.

Srednia dla pilotów niemieckich wynosi akurat 2. Zawyżali swoje zwycięstwa średnio 2-krotnie.

Co do Iljuszyna Ił-2, to był dobry samolot w swoim czasie.



To i tak 1 raz, w porównaniu do 16 Hartmanna.

Ani pierwsza ani druga wersja wydarzeń nie jest prawdziwa. Czołg Wittmana eksplodował o 12:47 8 sierpnia 44r. Podczas oględzin wraku nie stwierdzono żadnego przebicia pancerza ani z tyłu ani z boku czołgu, a jego zniszczenie nastąpiło z powodu następujących po sobie eksplozji silnika, amunicji i paliwa. Najprawdopodobniejszą wersją śmierci Wittmana jest zniszczenie czołgu przez niekierowany pocisk rakietowy wystrzelony z jeden z Typhoonów krążących nad polem walki, które zanotowały tego dnia 130 unieszkodliwionych pojazdów niemieckich róznych typów. Podawana przez Ciebie wersja powielana jest przez książki o wątpliwej wartości historycznej takie jak np. "Niemiecka Broń Pancerna 1939-194" i szereg miernych stron internetowych.

A może byś tak wziął pod uwagę także to ile lotów bojowych wykonał Hartmann, a ile Skalski oraz ile mieli przy tym okazji do walki.


W rzeczywistości piloci nawet kiedy odnieśli zwycięstwo, lecz nie mogli tego skutecznie dowieść (np. nikt tego nie widział, samolot wroga spadł do morza itp) po prostu nawet nie fatygowali się z jakimikolwiek działaniami mającymi na celu przypisanie im sukcesu. Trzeba przyznać, że Luftwaffe jak na miarę swoich możliowść dość dokładnie weryfikowała zgłoszenia swoich pilotów.

A co do zawyżania zwycięstw, jeśli sądzisz, że robili tak tylko lotnicy niemieccy to szczerze gratuluję spojrzenia na świat. Bo gdzież by ktoś na przestrzeni ostatnich 50 lat powiedział, że Polak mógł robić podobnie?


Może dajmy Polakom już spokój. Wystarczy, że uchronili już w 1940 Imperium Brytyjskie przed klęską, że zdobyli Monte Cassino i że Rudy 102 pogonił Niemców, aż do Berlina gdzie zadał nazistowskim gadom ostateczny, niszczący cios.
Patrz post gt 100, a uzyskasz więcej informacji.

To jest chyba wersja wydarzeń ze wspomnień jakiegoś innego niemieckiego czołgisty, którego czołg był w pobliżu.

Nie za bardzo rozumiem tylko jednej rzeczy - skoro wystrzelono w kierunku czołgu Witmana pocisk rakietowy z Typhoona i to było przyczyną zniszczenia czołgu, to dlaczego pancerz pozostał nie przebity?

Mam też małe wątpliwości co do tych 130 pojazdów? Masz na myśli same tylko czołgi? Bo jeśli tak, to z pewnością ta liczba jest przesadzona. Wątpie, żeby 8 sierpnia w rejonie Caen znajdowało się aż tyle niemieckich czołgów. Gdyby straty od samych tylko nalotów wyniosły 130 czołgów, to już by wiele nie pozostało.

Ostatecznie wychodzi więc na to, że Witmana zabili piloci angielscy? Tak?

Chyba, że samolotem leciał pilot polski?

Cóż, Tajfun walił pewnie w kuper Tygrysa. Jeśli się nie mylę właśnie taki sposób preferowany był przy niszczeniu czołgów przez samoloty (zresztą była to powszechna metoda, charakterystyczna nie tylko dla ataków z powietrza- w końcu tyłek zawsze był najwrażliwszym miejscem).

Te informacje to chyba z kosmosu bierzesz. Wiesz, temat weryfikacji zestrzeleń Luftwaffe był już poruszany na tym forum. Weź sobie do ręki jakieś poważne źródło (bo widze, że dla Ciebie strony internetowe są najlepsze) i poczytaj o zaliczaniu zwycięstw w Luftwaffe. Będziesz lekko zdziwiony.



Eeee, no jasne! Przecież mówie...

Pancerz został przebity, ale po eksplozji silnika nie da się zweryfikować miejsca penetracji płyty pancernej w tym miejscu. Oczywiście, że zgłoszenie zniszczenia 130 pojazdów tylko w małej części odnosi się do czołgów. W tym okresie - o ile pamięc mnie nie myli - Niemcy w tym rejonie mieli raptem ok 60 sprawnych czołgów, w tym 10 Tygrysów. No i faktycznie wychodzi na to, że "roadshow" Wittmana zostało zakończone na skutek podjęcia czynności służbowych przez pilotów RAFu.

A więc mity obalone! Przekonałeś mnie . Nadal mnie zastanawia tylko, dlaczego w niektórych publikacjach i na stronach internetowych napisane jest co innego? Bo, żeby stwierdzić ostateczną wersję wydarzeń, trzeba było najpierw odnaleźć wrak czołgu Witmana. Skoro, tak jak piszesz, czołg został "rozerwany" od wewnątrz, to nie ma wątpliwości, że raczej inny czołg nie był w stanie czegoś takiego dokonać.

Tylko kiedy odnaleziono wrak czołgu Witmana, skoro przez tyle lat trwały spory nad przyczyną jego śmierci? Musiało to być stosunkowo niedawno, chociaż jest druga możliwość, że odnaleziono wrak tuż po zniszczeniu, ale nie udało się zweryfikować, że to był czołg Witmana?

Jak to było? Wiesz coś o tym?

Jeszcze co się tyczy Witmana, to jeśli się nie mylę, 4 razy zniszczono pod nim pojazd pancerny.

Pierwszy raz, to kiedy na swoim Panzer II we wrześniu wjechał na polską minę ppanc, drugi raz na froncie wschodnim zniszczono jego Stug III, trzeci raz, to chyba także front wschodni, no i 4, ostatni już dla niego, w Normandii.

DO Pietro 1 a

Strasznie się rozentuzjazmowałeś. Znasz języki obce - to by pomogło w całej sprawie, bo literatura lotnicza czy dotycząca Panzerwaffe jest bardzo bogata? Jezeli czytasz tylko polskie prace zalecam trochę więcej pokory, w szczególności w stosunku do ludzi, którzy dysponują wiedzą większą od ciebie.

Ad) Michael Wittmann - po pierwsze nie był on najskuteczniejszym asem Panzerwaffe. Palma pierwszeństwa należy się Oberleutnantowi Otto Cariusowi który zniszczył ponad 150 czołgów.

Po drugie Tiger nr 007 Wittmanna został z całą pewnością trafiony przez rakietę lotniczą. Zdjęcia wraku dostępne są w internecie. Pocisk przebił 25 mm pancerz silnika. Z badań jakie przeprowadzono nad wrakiem 007 wynika jednoznaczna opinia, że zniszczenie czołgu nastąpiło wskutek eksplozji silnika, paliwa a następnie amunicji, które spowodowały tak silną detonację, iż ta odrzuciła masywną wieżę na kilkadziesiąt metrów.

Ad) Stanisław Skalski
Jego maszyny były kilkakrotnie trafione.
4 września 1939 r. lądował na postrzelanym P.11c po walce z kilkoma Bf 109.
2 września 1940 r. został lekko ranny w walce pow. nad Kentem. Lądował przymusowo na brzuchu w Horton Priory, Sellindge. Uszkodzenia jego Hurricane'a (V7230) oceniono na CAT.2.
5 września 1940 r. Skalski został ciężko ranny po zestrzeleniu jego Hurricane'a (V6644) nad Canterbury. Skakał ze spadochronem.

O jego zwycięstwach może kiedy indziej.

Ad) Odnośnie Hartmanna i innych Experten na froncie wschodnim.

Nikt nie weryfikował jeszcze jego zwycięstw. To samo dotyczy wciąż niesprawdzonej wersji o tym, iż był 16 razy zestrzelony.
Ale polecam biografię Hermanna Grafa i Alfreda Grislawskiego (z excerptami możesz się zapoznac w internecie), tam też dokonano pierwszej próby weryfikacji ich zwycięstw.

Ad) Iljuszyn Ił-2

To był najgorszy samolot II wojny światowej i z punktu widzenia pilotów Luftwaffe najłatwiejszy do zestrzelenia. Nie wierz temu co napisali w beznadziejnej biografii Hartmanna Toliver i Constable.

Ad) Saburo Sakai

Fajny Kitajec - ale widzę, że wiedzę o nim czerpiesz z "Samuraja".
Niestety notatki Saburo, na podstawie których powstała książka zawierają sporo błedów. Ot chociażby pierwsza zestrzelona B-17.

10 grudnia 1941 r. piloci Tainan Kokutai faktycznie zniszczyli Fortecę. Był to B-17C z 14 BS, pilotowany przez 1/lt Collina Kelly'ego. Maszynę ostrzeliwali (może bez japońskich stopni) ppor.
Mitsuo Toyoda, bsmt Tsunechiro Yamagami, bosm. Toshio Kikuchi, mat Saburo Nozawa i bsmt Hideo Izumi i zaliczono im zwycięstwo prawdopodobne. Bosm. Saburo Sakai, któremu przypisuje się to zestrzelenie, rzeczywiście był dowódcą shotai, który stoczył walkę z bombowcem, ale jemu i jego bocznym nie zaliczono oficjalnie tego zestrzelenia.

P.S. Sakai nie walczył w 1943 r., gdyż leczył ranę odniesioną nad Guadalcanalem.
P.S. 2 To możliwe, że jeden człowiek mógł zestrzelic setkę samolotów. O asach Luftwaffe możemy porozmawiac w innym wątku...

Skądże! IŁ 2 był wówczas właśnie jedną z niewielu radzieckich maszyn z którymi piloci Luftwaffe musieli się liczyć, a która zarazem przysparzała im wielu kłopotów, nieraz irytacji. Znakomicie fakt ten potwierdza chociażby poniższy dialog:
- Co się dzieje?- pyta widzący nieudany atak całego Schwarmu na samotnego IŁa zniecierpliwiony Jagdgeschwader Kommodore.
- Herr Oberst, nie da się ugryźć jeżozwierza w tyłek!- otrzymuje klasyczną odpowiedź.

Praktycznie jedynym słabym punktem i ciągłą bolączką konstruktorów IŁa była chłodnica oleju- mimo iż opancerzona wciąż z łatwością mogła być uszkodzona nawet przez pociski mniejszego kalibru- jedyną trudnością było tylko odpowiednie przycelowanie. Warto pamietać, że Hartmann uczył się tej techniki od Alfreda Grislawskiego- jak się 9 paź 1942 roku okazało z dobrym skutkiem- przyszły experte zestrzelił wówczas swoją pierwszą ofiarę- właśnie Sturmovika. Ale takich talentów było mało, zbyt mało wobec przeważającej ilości sowieckich maszyn, która rosła z każdym dniem.

Jeśli byś mógł prosiłbym także o uzasadnienie stwierdzenia jakoby IŁ był najgorszym samolotem dws. Śmiała decyzja- nie powiem, chętnie poznałbym skutki jej podjęcia...

A więc bronię swojej tezy.

1) Propaganda

Wedle historiografii wschodnioeuropejskiej, której ulegli zachodni publicyści, Ił-2 był doskonałą konstrukcją o pierwszorzędnych walorach bojowych. Żadna z tych tez nie jest prawdziwa. Nawet potoczne nazwy tej maszyny – „latający czołg” czy „czarna śmierć” – nie powstały w taki sposób, w jaki sugerują historycy. Pierwszą z nich wymyślił konstruktor Iljuszyn (a nie piloci) już na samym początku prac nad tą maszyną, natomiast drugą stworzyła sowiecka propaganda, a nie spanikowani Niemcy. W Luftwaffe był on nazywany „Zemmentbomber” lub „Eisernen Gustav” („Cementowy Bombowiec” lub „Żelazny Gustaw”), a wśród żołnierzy wojsk lądowych był znany także jako „Fleischer” („Rzeźnik”).
W trakcie wojny Ił-2 zdobył sobie ogromną popularność pomimo wad i fatalnej (może raczej prymitywnej) konstrukcji. Aż do lat 90-tych ten samolot uważano za niemal doskonały, nie mający swojego odpowiednika w innych siłach pow. Dopiero przemiany w ZSRR spowodowały pojawienie się wątpliwości, a nawet bardzo krytycznych ocen tej konstrukcji.

2) Chłodnica

Ił-2 już od chwili powstania miał swoje bardzo słabe punkty. Najistotniejszym z nich była niezwykle wrażliwa na uszkodzenia, choć nieznacznie opancerzona, chłodnica oleju pod kadłubem. Znajdowała się ona niemal dokładnie w tym samym miejscu, co chłodnica wody i główny zbiornik paliwa. Pozwalało to na zniszczenie „Szturmowika” jedną porządną serią z działka kal. 20 mm z bliskiej odległości. Niemcy zazwyczaj nie zadawali sobie takiego trudu, często dziesiątkując całe formacje Iłów poprzez niszczenie tylko chłodnic oleju, co i tak powodowało albo utratę maszyny, albo wyłączenie jej z akcji na dłuższy czas.

3) Drewniana konstrukcja części kadłuba.

Achillesową piętą Iła-2 była całkowicie drewniana, zbyt słaba konstrukcja ogona, która stwarzała możliwość odstrzelenia całej sekcji ogonowej samolotu pojedynczą serią nawet ze zwyczajnego kaemu. Przy twardych lądowaniach na polowych lotniskach odporność konstrukcyjna tej części kadłuba gwałtownie malała. Powodowało to nie tylko deformowanie ogonów, ale w ogóle po prostu ich pękanie czy przełamywanie.

4) Silnik

Silniki były budowane z materiałów słabej jakości. Ich żywotność wynosiła ok. 100 godzin przy uważnym użytkowaniu (patrz „pielęgnowaniu”). Stopień zużycia oceniano na podstawie koloru oleju. Jeśli pojawiły się w nim srebrne stróżki, oznaczało to, iż zaczyna się on „rozpuszczać” i należy go jak najszybciej wymienić. Oczywiście zanim to poczyniono, pilot musiał wykonać na takiej maszynie jeszcze kilka lotów bojowych.

5) Zwrotność, widoczność z kabiny.

Jedną z przyczyn częstych klęsk Iłów była ich fatalna zwrotność, uniemożliwiająca pasywną obronę przed myśliwcami przeciwnika. Dodatkowym czynnikiem wzmagającym brak możliwości obrony w takich sytuacjach była kabina, która na niejednym lotniku wywoływała klaustrofobiczne odczucia. Była ona tak skonstruowana, że pilot nigdy nie mógł widzieć atakującego go od tyłu samolotu, a więc nie wiedział w którą stronę uciekać. Ponieważ latano w zwartych formacjach, nie wykonujących uników, Niemcy mogli po prostu podlatywać do Iła-2 na odległość 10-20 m. i walić weń jak w bęben. Nawet gdyby pilot chciał się bronić za pomocą manewru (na co nie pozwalał mu lot w formacji), to i tak zanim wykonałby jakiś skręt czy unik, myśliwiec był w stanie „oblecieć go dwa razy tam i z powrotem”. Co więcej atakowanemu nie mógł pomóc kolega lecący po prawej czy po lewej stronie, albowiem nawet jeśli pilot chciał się pochylić do przodu aby wyjrzeć przez okienko, to i tak nie widział 50-60% tylnej części samolotu. I to właśnie te dwie kwestie – słaba widoczność i zwrotność, w powiązaniu z fatalną taktyką, a nie brak strzelca ogonowego, były podstawowymi przyczynami (obok słabej i nieudolnej osłony ze strony własnych myśliwców) strat podczas starć z myśliwcami niemieckimi.
Natomiast jeśli chodzi o przyczyny strat od ognia Flaku, to należy wymienić głównie b. słabą manewrowość, małą szybkość samolotu i przede wszystkim niemożliwość operowania na pułapie powyżej 3000-3500 m., co powodowało, że załogi ciągle znajdowały się w zasięgu oplt.

6) Pancerz – nieśmiertelny argument!!!

Pancerz Iła-2 był fatalnie zakomponowany, a poza tym brakowało opancerzenia strzelca. W pierwszym wypadku problem polegał na „intelektualnych wyczynach” samych konstruktorów, którzy stworzyli skorupę pancerną pokrywającą wszystko bez względu na to, czy dany element powinien być chroniony, czy nie. Wynikiem tego był np. pancerz w górnych partiach silnika, czyli w miejscu, gdzie nie trafiają normalnie pociski artylerii plot. (no chyba, że jakiś Czapajew wykonywał na nim beczkę), a tylko rzadko sięgają tam serie myśliwców npla. Z powodu zastosowania takiej skorupy pancernej , a nie pojedynczych blach panc. w miejscach, gdzie były one naprawdę konieczne, niepotrzebnie zwiększono masę pancerza, a co za tym idzie wymiary samolotu potrzebne do jej zrekompensowania. To w końcu pociągało za sobą straty zarówno prędkości jak i manewrowości samolotu. Jeśli chodzi o strzelca, to był on pozbawiony pancernej ochrony w wiatrochronie.

7) Wyposażenie i uzbrojenie.

Ił-2 zabierał zbyt małą ilość amunicji do wukaemu, brakowało celowników bombowych i do prowadzenia ognia z działek. Skuteczność tych ostatnich (WJ-23) była słaba, wynikała ona ze zbyt dużego rozrzutu. Maszyna miała też skandalicznie mały udźwig, może dobry na standardy lat 30-tych.
Duże znaczenie miał brak radiostacji (problem ten był bolączką załóg Iłów aż do wiosny 1943 r.), kiedy już zaczęto je instalować to często okazywało się, że w jakiejś jednostce brakuje pilotek ze słuchawkami lub ich jakość jest niska. Sytuacja w tej materii zaczęła się poprawiać dopiero na przeł. 1943/1944 r.

8) Materiały.

Słaba jakość materiałów powodowała bardzo szybkie zużywanie się płatowców. Sklejka często rozklejała się, a niejednokrotnie przy trafieniach pociskami 20 mm powstawały dziury, jak od pocisku co najmniej 75 mm. To samo dotyczy silnika. Łączenie poszczególnych elementów wykonanych w różnych technologiach nastręczało niejednokrotnie wielu problemów, powodujących w konsekwencji np. spadek prędkości maksymalnej.

9) Fatalne wyszkolenie personelu i błędna taktyka działania.
Temat rzeka, o załogach „Szturmowików” („drugich po kamikaze”) krążą legendy.

Reasumując należy stwierdzić, że Ił-2 był samolotem słabym. Maszyna została źle zaprojektowana i źle skonstruowana. Wyraźnie sugerują to opinie niemieckich i fińskich pilotów, którzy mieli możliwość oblatywania zdobycznych Iłów i którzy wskazywali na fatalne własności pilotażowe. To właśnie błędy konstrukcyjne powodowały tak wielkie straty. Najlepszym dowodem jest fakt, iż na każde 11 lotów bojowych jednomiejscowych Iłów przypadała jedna strata (pod Woroneżem latem 1942 r. co 4,5 lotu!!!), a dla maszyn dwuosobowych co 26 lotów. Dla porównania jednego Pe-2 tracono średnio co 45 lotów.

Piloci Luftwaffe nie mieli większych problemów z ich zestrzeliwaniem. Wielu z nich zwiększało konta swoich zwycięstw właśnie dzięki dziesiątkowaniu formacji Iłów-2. Oto lista czołowych pogromców „Szturmowików” (kolejno stopień, nazwisko, liczba zwycięstw nad Iłami-2/10, liczba zwycięstw ogółem):

Oblt. Otto Kittel – 94/267
Hptm. Joachim Brendel – 88/189
Maj. Johannes Wiese – 70/133
Hptm. Franz Schall – 61/133
Hptm. Gunther Josten – 60/178
Maj. Erich Rudorffer – 58/222
Oblt. Anton Hafner – 55/204
Maj. Franz Eisenach – 52/129
Hptm. Wilhelm Batz – 46/237
Oblt. Kurt Dombacher – 43/68
Hptm. Rudolf Trenkel – 42/138
Maj. Diethelm von Eichel-Streiber – 42/96
Lt. Herbert Bachnick – 41/80
Hptm. Robert Weiss – 40/121

Flycat

Jeszcze jedno - w twoim ostatnim poście znalazłem kilka nieścisłości i twierdzeń z którymi nie mogę się zgodzić.



Lt. Erich Hartmann wykonał swój pierwszy lot bojowy 14 października 1942 r., a pierwsze zwycięstwo odniósł 5 listopada 1942 r.



Z tym też się nie mogę zgodzić. W momencie kiedy Hartmann zaczynał punktowanie na fr. wschodnim swoich karier nie zaczęło jeszcze wielu późniejszych Expertów Luftwaffe, chociażby wspomnieć jego kolegów z JG 52: Wilhelm Batz (237), Helmut Lipfert (203), Peter Duttmann (152), Hans-Joachim Birkner (117). Owszem na na Zachodzie juz nie pojawił się po 1942 r. żaden pilot, który by przekroczył 100 zwycięstw, ale na Wschodzie wyrosła nowa generacja asów, która tak jak ich poprzednicy dziesiątkowała do końca wojny formacje WWS.

Nigdy tak nie twierdziłem, nie twierdzę i nie zamierzam twierdzić.


To wadliwy silnik, nie konstrukcja. Zresztą, kłopoty z jednostką napędową były cechą charakterystyczną dla większości radzieckich maszyn z tego okresu.


Nieścisłość- ostatnie serie produkcyjne posiadały już całkowicie metalowy kadłub. Jeśli chodzi o usterzenie natomiast było ono początkowo konstrukcji mieszanej (drewno- metal) lub później, podobnie jak kadłub, całkowicie metalowe.
Nie mniej- w 100% zgadam się z Tobą w kwestii tego dość wadliwego rozwiązania. Napisałeś przy tym praktycznie wszystkie jego minusy i ja podpisuję się pod tym obydwiema kończynami.


Przypominam, że był to samolot szturmowy. Zwrotność tak czy owak musiała być pogorszona kosztem innych elementów płatowca (ot choćby pancerza).


Mam wrażenie, że nie za bardzo orientujesz się w charketrystyce szturmowców- najpierw narzekasz na zawrotność, teraz to...
IŁ 2 był konstrukcją nie typową- nie typową z tego względu, że od samego początku zamierzano go użyć jako samolotu szturmowego. W tym świetle nie może dziwić fakt, że właśnie pod takim kątem był konstruowany. Ciasny, rzekłbym klaustrofobiczny kokpit był jedną z cech "rasowych" maszyn tego typu. To, nie żadny Fw 190 czy B25, który w razie potrzeby zmieniał swą rolę, tylko zaprojektowany od deski do deski szturmowiec- a takich w historii drugiej wojny światowej było niewiele. Żeby potwierdzić to co napisałem odsyłam Cię do zapoznania się z budową takich samolotów jak Hs 129 czy chociażby Fw 189C- klaustrofobiczne kokpity, kilkucentymetrowa warstwa szkła pancernego owiewki tuż przed oczyma pilota, niemalże zerowa widoczność na boki- a już zupełny jej brak na godziny od 4 do 8- to były typowe cechy.

A to, że podczas twardego lądowania, niektórzy piloci ginęli uderzając się głową w celownika (sic!), jest bardziej kwestią zacofania technicznego sowietów niż winą zaprojektowania kabiny- w Hs 126 gdzie montowano celownik refleksyjny problem taki nie występował. To w dużej mierze odpowiada temu co napisałeś:

No bo czyż profesjonalnym celownikiem można nazwać kilka linii namalowanych na szybie wiatrochronu?


AM 35 być może, ale czy AM 38F? A tak na marginesie do co ma konstrukcja IŁa do źle wyprodukowanych silników, hę?


Oczywiście. Zgadzam się. Opancerzenie głównych warstw osłony silnika było rozwiązaniem wręcz debilnym- nigdy nie twierdziłem inaczej. Nie mniej warto jako plus wymienić tu znakomite opancerzenie pilota, który siedząc w pancernej wannie, w przeciwieństwie do strzelca, mógł czuć się nader bezpieczny w obliczu smagających wokół pocisków wroga.


Teoretycznie ten udźwig ten był o wiele lepszy bo IŁ-ek "na papierze" mógł zabrać nawet do 400- 600 kg bomb. Cały sęk w tym, że piloci, obawiając się problemów z prowadzeniem maszyny wynikających ze słabej stateczności podłużnej, bali zabierać ze sobą jakiekolwiek większe ładunki.

Mówiąc o uzbrojeniu, trzeba natomiast powiedzieć, że te w kilku wariantach było całkiem dobre. Ot choćby działka NS kal. 37mm (których główną bolączkę stanowiła kiepska amunicja), Wołkow i Jarcew kal.23 mm (tu do minusów zaliczyć należy nader duży rozrzut pocisków) czy słynne RS- 82. Nie ma tu oczywiście mowy o porównywaniu tego z bronią niemiecką, ale należy pamiętać, jakie wtedy warunki panowały w ZSRR.


Tylko co to ma do samego samolotu? Bo nie za bardzo rozumiem...

Cytat:
Wyraźnie sugerują to opinie niemieckich i fińskich pilotów, którzy mieli możliwość oblatywania zdobycznych Iłów i którzy wskazywali na fatalne własności pilotażowe

Z pewnością były oceny zaniżone, spowodowane wcześniejszym użyciem takich maszyn.

Cytat:
Reasumując należy stwierdzić, że Ił-2 był samolotem słabym

Był samolotem słabym. I z tym się zgadzam- podobnie jak z większością części Twojej wypowiedzi. IŁ był samolotem, który główne swoje wady starał się niwelować ilością (liczba 35 tys. egz. mówi sama za siebie), w końcu podobnie było w przypadku wielu, wielu innych sprzętów made by ZSRR. Mało która maszyna, budowana w takich a nie innych realiach, mogła sprostać samolotom niemieckim podczas przysłowowiowego spotkania "w cztery oczy". Nie dziwi zatem fakt, że ówczesne opinie na temat konstrukcji naszych wschodnich sąsiadów nie są zbyt pochlebne, ale nie sądzę także, aby można było je nazywać najgorszymi w całej wojnie. I o to właściwie poszło, o te dziecinne spory w stylu "wybierzmy najgorszy samolot" (vide najlepszy)- z takimi okreselniami naprawdę trzeba uważać i nie stawiać aż takich ogólników, jak w tym przypadku. Bo i tak po miesiącach jałowych sporów, najprawdopodobniej okaże się, że takich "najgorszych" znajdzie się kilka (dziesiąt).
Mam nadzieje, że zrozumiałeś o co mi chodzi. Ja naprawdę nie chcę nikogo dręczyć Po prostu jakimś całkowitym nieporozumieniem wydają mi się (i nie tylko mi) tego typu dyskusje, szczególnie, że prowokuje je poniekąd, osoba taka jak Ty- o sporej wiedzy w temacie.

Cytat:
ale na Wschodzie wyrosła nowa generacja asów, która tak jak ich poprzednicy dziesiątkowała do końca wojny formacje WWS

Asy frontu wschodniego jakoś do mnie nie przemawiają. Biorąc pod uwagę tamtejsze warunki walki w powietrzu- sprzęt i wyszkolenie pilotów, przykładowe 150 zwycięstw nie robi na mnie takiego wrażenia jak te same 150 zestrzeleń, z tymże w walce z aliantami zachodnimi. Zapewne wiesz, jak kończyło wielu ekspertów frontu wschodniego po swoim przeniesieniu na zachód... Całkiem inne realia.

Cytat:
Wielu z nich zwiększało konta swoich zwycięstw właśnie dzięki dziesiątkowaniu formacji Iłów-2

Nie chcę się czepiać, ale trzeba brać pod uwagę także okoliczności tych zwycięstw- może takowymi dysponujesz?
Poza tym, tych ich zestrzeleń, jak na całkowitą liczbę Iłów nie jest z kolei aż tak dużo. Należy pamiętać, że czym więcej wróg wprowadza maszyn, tym większe jest prawdopodobieństwo strącenia ich w większej ilości.

Cytat:
Flycat: Ale takich talentów było mało, zbyt mało wobec przeważającej ilości sowieckich maszyn, która rosła z każdym dniem.
Artur P: Z tym też się nie mogę zgodzić

Ja natomiast w żaden sposób nie mogę zgodzić się z Tobą. Tych ludzi mimo wszystko było po prostu zbyt mało, aby mogli pomóc Luftwaffe na tyle, aby ta, szczególnie od roku 43/44, mogła skutecznie przeciwstawić się naporowi Rosjan. Jakby nie patrzeć, podczas gdy Ci „topnieli” sowieci z dnia na dzień rośli w siłę. M.in. takie czynniki jak:
- wielkość sił radzieckich- (czerwiec 1944- 13 500 maszyn włączając do tego ponad 6000 myśliwców)
- wzrost wyszkolenia pilotów radzieckich, nowe asy.
- wzrost jakości sprzętu radzieckiego
- pogarszające się wyszkolenie pilotów niemieckich
- coraz mniejszy stan liczebny jednostek niemieckich
- sytuacja defensywna armii niemieckiej
Sprawiły, że sytuacja Luftwaffe wciąż się pogarszała. Większość pilotów, która przybywała wówczas na front po odbyciu kilku lotów bojowych (najczęściej z ZEROWYM kontem zestrzeleń) po prostu gdzieś się „rozpływała”. Ginęli w czeluściach ZSRR, jedynie nieliczni mieli okazję stanąć dalej do walki. I to jest ta Twoja „generacja asów”, która jakimś cudem przetrwała i wspomogła „starych wyjadaczy” (których swoją drogą również było coraz mniej). Nie ulega wątpliwości, że była to cenna siła bojowa- jak jednak pisałem w poście wcześniejszym, nie wystarczająca.

Cytat:
Erich Hartmann wykonał swój pierwszy lot bojowy 14 października 1942 r., a pierwsze zwycięstwo odniósł 5 listopada 1942 r

Dane te wziąłem z książki którą akurat miałem wtedy pod ręką. Po Twojej uwadze sięgnąłem po pewniejsze źródła i po zweryfikowaniu informacji w nich zawartych muszę przyznać Ci rację. Pardon, moje niedopatrzenie (swoją drogą, że tez takiego „zonka” publicznie wydali :/ )

Pozdrawiam serdecznie.
Grzegorz.

No to doszliśmy do jakiegoś konsensusu.

Jeżeli chodzi o Iła - pozostaję przy swoim.



Otóż oprócz realiów walk na Zachodzie, trzeba uwzględniać fakt, że aby osiągnąć 100 zwycięstw nad Francją - czy ogólnie w obronie Rzeszy - potrzebny był czas, kilka lat walk z przeciwnikiem. Stąd próg 100 zwycięstw przekroczono dopiero w 1944 r. Uczyniło to zaledwie kilku pilotów: Egon Mayer (102), Kurt Buhligen (112 - ale 40 nad Tunezją), Josef Priller (101), Josef Wurmheller (102 - ale 9 nad fr. wsch.). Tak więc w zasadzie tylko Mayer i Priller wszystkie zwycięstwa odnieśli nad Zachodnią Europą (nie wliczam tu basenu Morza Śródziemnego, bo tam walki miały zupełnie inny charakter). Nie wynikało to tylko z jakości alianckiego sprzętu i pilotów, ale przede wszystkim z faktu, że niemieccy piloci wykonywali na Zachodzie zdecydowanie mniej lotów bojowych, np. Egon Mayer (353 w l. 1939-44), Josef Priller (307 w l. 1939-45).



Na fr. wschodnim było przede wszystkim bardzo mało pułków myśliwskich Luftwaffe - i to jest główna przyczyna utraty panowania w powietrzu. Jeżeli chodzi o pilotów, to nie był główny problem. Chodzi o to, że w obliczu ciągłego niedoboru sprzętu na fr. wsch. w okresie sowieckich ofensyw, większość zadań spadała na karki Expertów Luftwaffe. Gdy np. w Staffel były 4 sprawne Me to zazwyczaj latali na nich najlepsi piloci ze swoimi doświadczonymi bocznymi, wykonując po kilka lotów dziennie. Oczywiście jeżeli taki as poczuł się zmęczony natychmiast mógł go zastąpić inny, ale mniej doświadczony pilot.

Poza tym argument o wyższej jakości sowieckich pilotów, którzy opuszczali jednostki szkolne pod koniec wojny, w porównaniu do ich niemieckich odpowiedników nie wytrzymuje konfrontacji z faktami. Piloci Luftwaffe mimo ciągle skracanych programów szkoleniowych, mieli i tak wciąż więcej godzin wylatanych przed przybyciem do jednostki niż sowieckie żółtodzioby (w pierwszej poł. 1944 r. był to stosunek 110 h do 50 h).
Co więcej w latach 1942-44 miesięczne straty Luftwaffe na fr. wsch. utrzymywały się wciąż na tym samym poziomie, pomimo pojawienia się "nowej generacji asów" (w siłach WWS przeważali aż do końca wojny piloci słabo albo bardzo słabo wyszkoleni).

A poza tym w przypadku wojen powietrznych gros poległych pilotów stanowili zawsze najmniej doświadczeni - taka już jest ich natura.

Pzdr.

Hehe, no właśnie... Zasadniczo jestem prawie gotowy odszczekać to, co napisałem wcześniej. Skończyłem lekturę książki pt. "No Holding Back: Operation Totalize" Brian A. Reida (Toronto 2005). Chyba najdokładniesza analiza tego, co wydarzyło się owego dnia - przynajmnie mi znana. A więc do rzeczy - tylko i wyłącznie Typhoony (i to prawie wyłącznie kanadyjskie) wpierały dywizje, które wzięły udział w II fazie operacji "Totalize". Dzienniki działań bojowych kanadyjskiej 4. DPanc, wspomnienia kanadyjskich kombatantów i dzienniki działań bojowych dywizjonów Typhoonów zaprzeczają, jakoby jakikolwiek Typhoonów lub inny samolot przenoszący pociski rakietowe wspierał 8 sierpnia 1944 II Korpus kanadyjski. W całym rejonie Caen nie latał wówczas ani jeden Typhoon, czy to brytyjski, czy kanadyjski, a inne samoloty z rakietami w ogóle kanadyjskiego II Korpusu wówczas nie wspierały.
Są to chyba bardzo solidne podstawy, aby obalić teorię o zniszczeniu czołgu Wittmanna przez pocisk rakietowy wystrzelony z pokładu samolotu typu Typhoon.

Co więc było przyczyną zniszczenia Tygrysa 007?
Wymianę ognia z Niemcami po stronie alianckiej prowadziły pododdział brytyjskiego 1. pułku pancernego Northamptonshire Yeomanry oraz grupę czołgów kanadyjskiego pułku pancernego Sherbrooke Fusilier.
Sporo wskazuje na to, że ostatnim który trafił Tygrysa MW był mjr. Sydney Radley-Walters dowodzący szwadronem A Sherbrooke Fusilier Regiment. Wrak Tygrysa MW nie nosił jednak żadnych oznak penetracji przez jakikolwiek pocisk, choć był kilkukrotnie trafiany przez Shermany. Czołg eksplodował z przyczyn nie do końca wyjaśnionych. Być może któreś z uszkodzeń doprowadziło w końcu do wewnętrznej eksplozji czołgu i zniszczenia nie da się na sto procent komukolwiek przypisać?

Nie do końca się zgodzę, że brak zapisu o wsparciu Typhoon'ów w dzienniku 4. D.Panc. przesądza, że te samoloty ich nie wspierały (lub inne uzbrojone w pociski rakietowe). Czy autor książki wymienia jednostki lotnicze jakie przez pomyłkę zbombardowały kanadyjskie i polskie oddziały? Czy wymienia jednostki bombardujące Niemców w Cinteaux?
Zerknij - jak byś mógł - do bibligrafii i podaj z jakich archiwów korzystał autor i dokumenty jakich zespołów wymienia.

To bardzo ciekawe co piszesz, ale równocześnie ukazuje się kolejna pozycja, która nie wyjaśnia ale jeszcze bardziej gmatwa całą sprawę.

Ale tak to jest. Zawsze kiedy ginie jakis sławny żołnierz - as, wokół jego smierci pojawia się wiele mitów, legend, niejasności, a z biegiem lat ewentualna liczba "zwycięzców" rośnie. Prawdopodobnie zagadki śmierci Wittmanna nie da się nigdy do końca wyjasnić, tak jak zagadek wielu śmierci innych sławnych "gladiatorów" - Manfreda von Richthofena, Georgesa Guynemera, czy Helmuta Wicka (akurat analogie lotnicze wydają się najbardziej reprezentatywne).

Pzdr.

Dlatego też napisałem, że jestem zasadniczo gotowy. Kolejnym krokiem ku zagmatwaniu całej sprawy jest bardzo ciekawa analiza Kena Touta Co ciekawe, hipoteza o rakiecie pojawia się najpierw w książce Willa Fey'a "Panzerkampf" (as pancerny SS Will Fey SS-Pz.Abt. 102 80+ zniszczonych czołgów alianckich). Raport Varina wysuwający tą teorię w sprawie zniszczenia Tygrysa 007 został sporządzony w roku 1946 i niemal natychmiast skrytykowany przez brytyjczyków (pewnie za spawą odbierania chwały 1. pułkowi pancernemu Northamptonshire Yeomanry).
Podsumowując - co wiemy na pewno? Polaków tam nie było Czego nie możemy byc pewni? Samolotów tam być nie powinno, nikt ich tam nie widział, ani nie słyszał, a rakieta trafiła czołg. Z drugiej strony piloci czasami ostrzeliwali wraki. Rakieta mogła więc trafić w wypalony wrak (po 8 sierpnia), ale równie dobrze w pełni sprawny czołg z żyjącym jeszcze MW (w skutek pomyłki grupa samolotów operowała w innym sektorze). Pancerz nie nosi sladów penetracji przez zaden pocisk, więc alianckie czołgi nie zadały śmiertelnego ciosu. Ale czy na pewno musiały? A może faktycznie nastąpiła wewnętrzna eksplozja na skutek trafień, które nie przebiły pancerza?

Się chyba na Harlekiny przerzucę, bo historia miesza w głowie...

No to Stary gmatwaj, gmatwaj!!!!

Zamiast tego Brytyjczycy wysuwają sierżanta Gordona, który miałby zniszczyć według ich wersji, na swoim Shermanie czołg Witmmana i jeszcze 5 innych Tygrysów w ciągu tego jednego dnia

Jak to się dzieje że wszyscy w opowiadaniach strzelali tak te Tygrysy jak kaczki. Jest taka książka "Pancerniacy z drugiej" tam też klijent opisuje jak to z 1500m ubił 5 Tygrysów po koleii z T34/85. Czy ktoś podliczył tych wszystkich bohaterów??? Coś mi się zdaje że aby starczyło to każdego wyprodukowanego Tygrysa niszczono po kilka razy.

Michael Wittman-walczył w Polsce, na Bałkanach, na froncie wschodnim i w Normandii.Odznaczony Żelaznym Krzyżem II i I klasy i Krzyżem Rycerskim.Na jego koncie zapisanych zostało 141 czołgów i 132 działa ppanc.Poległ 08.08.1944 roku, gdy jego Tygrys o numerze 007 został trafiony z powietrza przez angielskiego Typhoona w Gaumensil niedaleko Cintheaux.Wraz z nim zginęła cała załoga.I przy takim wyjaśnieniu zostańmy bo gdybanie nic nie da.

I lepiej nie pozostawajmy przy takim wyjaśnieniu, bo Pan Kolega podaje błędne informacje.



Michael WITTMANN



Wittmann był odznaczony Krzyżem Rycerskim z Liśćmi Dębowymi i Mieczami. Kolega zapomniał także o DK-G (jeżeli już wymieniamy EK I. i II. klasy).



Kwestia dyskusyjna. Różne źródła przedstwaiają różne liczby, a 141 nie jest bynajmniej najczęściej podawaną.



Już sam fakt czy został trafiony rakietą Typhoon'a, czy innego samolotu - może być powodem gdybania. Poza tym sprawa nie jest tak do końca oczywista jak mogłoby się wydawać... Zresztą nie wiem jak Typhoon mógłby trafić Tigera nie "z powietrza"

Polecam fajną stronkę:
http://www.panzerace.net/

Wracając do snajperów spotkałem się z takimi danymi, nieco rozszerzającymi wprawdzie temat na inne wojny ale zacytuję:
1) I wojna światowa: Francis Pegahmagabow (Kanadyjczyk) 378 zabitych
2) Wojna Zimowa: Simo Hayha (Fin) 542 zabitych (nad a płaskie dwukropki powinny być)
3) II Wojna Światowa: Iwan Sidorenko (ZSRR) 526 zabitych
4) Wojna Koreańska: Richard Crowford (USA) 43 zabitych
5) Wojna Wietnamska: Adelbert Waldron III (USA) 109 zabitych
6) Pustynna Burza: Frank Grieci (USA) 15 zabitych.

Po pierwsze, to nie ja gdybię, tylko historycy są tak bezczelni, że wciąż wysuwają nowe teorie, podpierając się tekstami źródłowymi, relacjami świadków tych wydarzeń, wizjami lokalnymi itd itd itd Poza tym, jak wyobrażasz sobie historię, jeśli nie będziemy stawiali pytań?

Snajper Simo Hayha.A z pilotów myśliwców największe wrażenie zrobił na mnie również fin por.Sarvanto który w kilka minut(4 dokładnie)zestrzelił 6 (z 7)radzieckich bombowców.Pomagał mu skrzydłowy który wykończył ostatniego bombowca

Fakt. Statystyki w przypadku Simo Hayhy są zadziwiające. A zafascynowało mnie w nim również to, że preferował celowniki mechaniczne a nie lunety.

A o majorze Rudlu, który latał na Ju-87 każdy zapomniał. Na końcie miał 512 zniszczonych czołgów i ponad 800 wozów bojowych, głównie na froncie wschodnim. Do krzyża rycerskiego z dębowymi liśćmi i mieczami dostał brylanty, jako jedyny żołnierz III Rzeszy.