Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Rola państw neutralnych w gospodarce Osi
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > II wojna światowa ogólnie
Duncan1306
Temat powstał w efekcie OT z tematu http://www.historycy.org/index.php?showtopic=79706&st=165
pawel39[code]
QUOTE
Wszystkie, poza Polską i Francją mocarstwa były logistycznie wystarczająco przygotowane do wojny: jedne agresywnej, inne obronnej. Niemcy miały jako zaplecze Rumunię, Szwecję, ZSRR,nawet USA! (tak, tak, czyj był np niemiecki opel, przez całą II wojnę?wink.gif.Przy czym tylko ZSRR miał wtedy gospodarkę w pełni zmilitaryzowaną i przestawioną na toru wojenne. (patrz pkt.1). Niemcy zrobili to samo DOPIERO w 1942/43! Czyli dopiero wtedy, gdy AH ogłosił wojnę totalną.[/code}

Realchief
QUOTE
Rumunia była zapleczem dla Niemiec dopiero od 1940 roku, Szwecja nigdy nie była, a ZSRR tylko teoretycznie z dużymi problemami.
Ile można powtarzać nieprawdziwe mity? Gospodarka Niemiec była przestawiona na tory wojenne co najmniej do połowy lat 30-tych.

Współpraca Niemiec z ZSRR była bardzo kiepściutka, obie strony dawały od siebie jak najmniej i tylko kombinowały jak wykiwać tych drugich z czego sobie obie strony zdawały sprawę, z tym, że obie myślały, że w tej grze są sprytniejsze.

pawel39
QUOTE
Co do Szwecji... Mylisz się. A niby skąd Hitler przez całą prawie wojnę kupował wysokoprocentową rudę żelaza? I dlaczego zaczął przygotowania do Barbarossy po przybliżeniu się Stalina do ploeszti i kiruny?(besarabia, mołdawia i wyjście operacyjne na Helsinki.Stamtąd do Szwecji był żabi skok.

Realchief
QUOTE
Jak sam kolega zauważył Adolf rudę ze Szwecji kupował i to na dość dla siebie niekorzystnych warunkach. My kupowaliśmy w USA bawełnę w olbrzymich ilościach, czy to oznacza, że USA były zagłębiem surowcowym dla IIRP?...

Duncan 1306
QUOTE
Co do Szwecji to dając Hitlerowi świeczkę równocześnie W.Brytanii stawiała ogarek. Przez cała wojnę drogą lotniczą oraz przez specjalnie dostosowane kutry torpedowe była
QUOTE
dostawcą najlepszych w Europie łożysk kulkowych, stali wysokostopowych i szlachetnych, i całego wachlarza surowców i produktów strategicznych
Fakt większe dostawy były dla Niemiec ale przykładowo flota aliancka masowo przezbrajała się w przeciwlotnicze działa Boforsa 40 mm.

Realchief
QUOTE
Co ma wynikać, że tego, że Szwecja dostarczała Rzeszy rudę? Robiła to po cenach rynkowych, w ilości jaką chciała sprzedawać, prowadząc normalny handel. Nic tu nie uprawnia do określenia jaj jako zaplecza surowcowego Rzeszy. Zapleczem takim był np. Rumunia po wrześniu 1940. Niemcy dyktowali ile ropy biorą, za jaką cenę i czym płacą.
Jeszcze raz. IIRP brała z USA duże ilości wysokogatunkowej bawełny, czy w związku z tym nawie kolega USA zagłębiem surowcowym dla Polski?
Określenie "zagłębie surowcowe" ma określone konotacje.

pawel39
QUOTE
\Panowie, dajcie spokój z tymi czołgami. To nie ich jakość tak czy siak decydowała (jakoś nie widzę odpowiedzi jaki Niemcy do 43 r . mieli odpowiednik kw1 i t34), tylko ilość! A ilość dawały przemysł i surowce. Po co hitlerowi była przyjazna Hiszpania i Portugalia? Odpowiedź: portugalski wolfram. Po co Hitler postawił pod ścianą Szwecję? Odpowiedź: CAŁA produkcja Kiruny(10 mln ton rudy żelaza rocznie dla Niemiec aż do końca 1944r. - ponad połowa zapotrzebowania. I łożyska kulkowe (70 proc. zapotrzebowania Niemiec. Zwłaszcza po alianckim nalocie na szwedzką wytwórnię łożysk w zach. Niemczech. Spróbujcie bez łożysk zrobić messerschmidta. Choćby jednego. Albo jeden czołg panzer III. Albo uboota. Albo choćby ciężarówkę, parowóz czy armatę, czy choćby motocykl czy wojskowy rower.
. Po co Norwegia? Bo przez Narwik szły zimą po norweskich wodach statki z rudą z Kiruny. Latem przez Szwecję i Bałtyk. Zresztą wlk.bryt. Narwik był w 1940 dokładnie po to samo. Bo alianci dostawali od Szwecji tylko 2 do 3 proc wydobycia z Kiruny. A Niemcy od 97 w 1940 do 100 proc. w 1944. Po co Niemcom niesowiecka Finlandia? Nikiel! I blisko do Kiruny o skok. Po co Rumunia? Ropa! Alzacja i Lotaryngia? Przemysł ciężki, energetyka. Czechy? Podobnie plus rolnictwo. Jak i Polska (poza znaczeniem geopolitycznym).
A po co Stalinowi była w 1940 Mongolia? Kożuchy dla ACz zimą były, jak to poniewczasie zauważyli Niemcy, nawet ważniejsze niż pantery!
Tak więc, Panowie, przestańcie się licytować na lufy i modele urów. One NIC nie znaczyły przy łożyskach kulkowych i stali.
(Nawiasrm mówic, za towary ze Szwecji Niemcy płacili złotem zrabowanym m.in. w Polsce wybijanej ludności, zwłaszcza żydowskiej.W sumie 60 ton dla samej Szwecji. Która potem oddała je wszystkim krajom europejskim. Poza Polską.
A, Stalingrad też był Niemcom potrzebny tylko do ucięcia dostaw bakińskiej ropy dla ZSRR. I wyjścia na południowe pola naftowe zsrr.
Podobnie jak wdchodnia Ukraina (węgiel, stal, przemysł ciężki) I Belgia oraz północna Francja(to samo).
Tak sobie myślę o Kolegach i się dziwuję: nawet w antycznym warcrafcie czy Cywilizacji, aby wygrać cokolwiek, trzeba było zdobywać/kupować surowce. A u Kolegów czołgi i samoloty II wś powstają z powietrza i same sobie zapewniają całe zaplecze i obsługę.... A czy koledzy zdają sobie w ogóle sprawę, ile trzeba ludzi,ciężarówek, wagonów kolejowych, stali, ropy, łożysk, materiałów wybuchowych, soczewek optycznych, wolframu, niklu, wanadu, prądu a nawet szkła,miedzi i bawełny, by wyprodukować i utrzymać w gotowości bojowej oraz przertansportować całość zaplecza, amunicję i nateriały smarne i pędne, części zamienne i warsztatowe dla np. 100 dodatkowych czołgów? I na bieżąco, co kilkaset godzin pracy? (bo już wtedy resurs czołgu do remontu generalnego wynosił góra kilkasrt godzin- i to również trzeba było uwzględnić przy planowaniu iperacji. I TYLKO to zdecydowało, że wojnę przegrała Polska,Francja, a w końcu Niemcy. A nie liczba tygrysów i focke wulfów.

Proponuję więcej realiów, mniej fantastyki nienaukowej.

No cóż jeszcze wyjaśnię że w sprawie czołgów którą zaczął właśnie kolega pawel39 następnie nawołujący - chyba wobec braku argumentów aby dać sobie z nimi spokój założę zapewne osobny temat
Natomiast nie pisaliśmy o sprawach gospodarczych poza przeciwstawianiem się poglądowi że Szwecja była zapleczem surowcowym Niemiec
Bowiem ja nie wiem co kolega pawel39wie jako że nie jestem telepatą zaś mogę się wypowiadać jedynie w zakresie tego co kolega pawel39napisał czego mu również życzę
Bo wiem czego NIE NAPISAŁEM a z tego co napisano powyżej wynika że coś niby napisałem o gospodarce niemieckiej lekceważać sprawy surowcowe. NIEPRAWDA i uprzejmie proszę o wskazanie miejsca gdzie te sprawy niby lekceważyłem
Wracając do meritum czyli Szwecji komu niby Szwecja miała sprzedawać swoją rudę żelaza po wiośnie 1940 r? Może Japonii albo Wielkiej Brytanii rolleyes.gif Ważne jest jakie ceny za eksport do Niemiec uzyskała i czy zerwała kontakty gospodarcze z aliantami -czego bynajmniej nie zrobiła.
Trochę OT ale ustosunkuję się co było potrzebne Niemcom do przerwania dostaw bakińskiej ropy. Wcale nie Stalingrad - tylko po prostu na tyle szeroki i pewny dostęp do Wołgi aby artyleria niemiecka zapanowała nad rzeką.
Podobnie Hitler nie zaanektował Czech, Alzacji i Lotaryngii etc. z przyczyn gospodarczych. Te owszem były istotne ale ważniejsze były przyczyny polityczne. Gospodarka była tylko wisienką na torcie.
A co do łożysk kulkowych i stali wiadomo bez nich nic się nie zrobi ale równie ważne jest jak się je wykorzysta.
pawel39
Po pierwsze, wycięcie tematu surowcowego z alternatywy kampanii fall weiss w 1940 wycięło równocześnie jedyne prawie rzeczowe kontrargumenty przeciw hurraoptymizmowi związanemu z fascynacją bronią prezentowaną w tym wątku. Proszę o przywrócenie, bo przykład rudy z Kiruny udowadniał, że NIC by się strategicznie nie zmieniło.

Oo drugie, po co Niemcom był ostrzał Wołgi? Kolega zatrzymał się tuż przed sednem: bo tamtędy płynęły produkty naftowe z południa zsrr. Barkami! Nafta, mazut, benzyna, smary, stearyna/parafina. Itd. Bo Wołgą płynęła krew wojny! Jedna armata na brzegu i Stalin i jego czołgi stają! Tak jak stanęły czołgi hitlera w 45, gdy acz weszła do Rumunii!



QUOTE(Duncan1306 @ 11/08/2015, 20:50)
Temat powstał w efekcie OT z tematu http://www.historycy.org/index.php?showtopic=79706&st=165
pawel39[code]
QUOTE
Wszystkie, poza Polską i Francją mocarstwa były logistycznie wystarczająco przygotowane do wojny: jedne agresywnej, inne obronnej. Niemcy miały jako zaplecze Rumunię, Szwecję, ZSRR,nawet USA! (tak, tak, czyj był np niemiecki opel, przez całą II wojnę?wink.gif.Przy czym tylko ZSRR miał wtedy gospodarkę w pełni zmilitaryzowaną i przestawioną na toru wojenne. (patrz pkt.1). Niemcy zrobili to samo DOPIERO w 1942/43! Czyli dopiero wtedy, gdy AH ogłosił wojnę totalną.[/code}

Realchief
QUOTE
Rumunia była zapleczem dla Niemiec dopiero od 1940 roku, Szwecja nigdy nie była, a ZSRR tylko teoretycznie z dużymi problemami.
Ile można powtarzać nieprawdziwe mity? Gospodarka Niemiec była przestawiona na tory wojenne co najmniej do połowy lat 30-tych.

Współpraca Niemiec z ZSRR była bardzo kiepściutka, obie strony dawały od siebie jak najmniej i tylko kombinowały jak wykiwać tych drugich z czego sobie obie strony zdawały sprawę, z tym, że obie myślały, że w tej grze są sprytniejsze.

pawel39
QUOTE
Co do Szwecji... Mylisz się. A niby skąd Hitler przez całą prawie wojnę kupował wysokoprocentową rudę żelaza? I dlaczego zaczął przygotowania do Barbarossy po przybliżeniu się Stalina do ploeszti i kiruny?(besarabia, mołdawia i wyjście operacyjne na Helsinki.Stamtąd do Szwecji był żabi skok.

Realchief
QUOTE
Jak sam kolega zauważył Adolf rudę ze Szwecji kupował i to na dość dla siebie niekorzystnych warunkach. My kupowaliśmy w USA bawełnę w olbrzymich ilościach, czy to oznacza, że USA były zagłębiem surowcowym dla IIRP?...

Duncan 1306
QUOTE
Co do Szwecji to dając Hitlerowi świeczkę równocześnie W.Brytanii stawiała ogarek. Przez cała wojnę drogą lotniczą oraz przez specjalnie dostosowane kutry torpedowe była
QUOTE
dostawcą najlepszych w Europie łożysk kulkowych, stali wysokostopowych i szlachetnych, i całego wachlarza surowców i produktów strategicznych
Fakt większe dostawy były dla Niemiec ale przykładowo flota aliancka masowo przezbrajała się w przeciwlotnicze działa Boforsa 40 mm.

Realchief
QUOTE
Co ma wynikać, że tego, że Szwecja dostarczała Rzeszy rudę? Robiła to po cenach rynkowych, w ilości jaką chciała sprzedawać, prowadząc normalny handel. Nic tu nie uprawnia do określenia jaj jako zaplecza surowcowego Rzeszy. Zapleczem takim był np. Rumunia po wrześniu 1940. Niemcy dyktowali ile ropy biorą, za jaką cenę i czym płacą.
Jeszcze raz. IIRP brała z USA duże ilości wysokogatunkowej bawełny, czy w związku z tym nawie kolega USA zagłębiem surowcowym dla Polski?
Określenie "zagłębie surowcowe" ma określone konotacje.

pawel39
QUOTE
\Panowie, dajcie spokój z tymi czołgami. To nie ich jakość tak czy siak decydowała (jakoś nie widzę odpowiedzi jaki Niemcy do 43 r . mieli odpowiednik kw1 i t34), tylko ilość! A ilość dawały przemysł i surowce. Po co hitlerowi była przyjazna Hiszpania i Portugalia? Odpowiedź: portugalski wolfram. Po co Hitler postawił pod ścianą Szwecję? Odpowiedź: CAŁA produkcja Kiruny(10 mln ton rudy żelaza rocznie dla Niemiec aż do końca 1944r. - ponad połowa zapotrzebowania. I łożyska kulkowe (70 proc. zapotrzebowania Niemiec. Zwłaszcza po alianckim nalocie na szwedzką wytwórnię łożysk w zach. Niemczech. Spróbujcie bez łożysk zrobić messerschmidta. Choćby jednego. Albo jeden czołg panzer III. Albo uboota. Albo choćby ciężarówkę, parowóz czy armatę, czy choćby motocykl czy wojskowy rower.
. Po co Norwegia? Bo przez Narwik szły zimą po norweskich wodach statki z rudą z Kiruny. Latem przez Szwecję i Bałtyk. Zresztą wlk.bryt. Narwik był w 1940 dokładnie po to samo. Bo alianci dostawali od Szwecji tylko 2 do 3 proc wydobycia z Kiruny. A Niemcy od 97 w 1940 do 100 proc. w 1944. Po co Niemcom niesowiecka Finlandia? Nikiel! I blisko do Kiruny o skok. Po co Rumunia? Ropa! Alzacja i Lotaryngia? Przemysł ciężki, energetyka. Czechy? Podobnie plus rolnictwo. Jak i Polska (poza znaczeniem geopolitycznym).
A po co Stalinowi była w 1940 Mongolia? Kożuchy dla ACz zimą były, jak to poniewczasie zauważyli Niemcy, nawet ważniejsze niż pantery!
Tak więc, Panowie, przestańcie się licytować na lufy i modele urów. One NIC nie znaczyły przy łożyskach kulkowych i stali.
(Nawiasrm mówic, za towary ze Szwecji Niemcy płacili złotem zrabowanym m.in. w Polsce wybijanej ludności, zwłaszcza żydowskiej.W sumie 60 ton dla samej Szwecji. Która potem oddała je wszystkim krajom europejskim. Poza Polską.
A, Stalingrad też był Niemcom potrzebny tylko do ucięcia dostaw bakińskiej ropy dla ZSRR. I wyjścia na południowe pola naftowe zsrr.
Podobnie jak wdchodnia Ukraina (węgiel, stal, przemysł ciężki) I Belgia oraz północna Francja(to samo).
Tak sobie myślę o Kolegach i się dziwuję: nawet w antycznym warcrafcie czy Cywilizacji, aby wygrać cokolwiek, trzeba było zdobywać/kupować surowce. A u Kolegów czołgi i samoloty II wś powstają z powietrza i same sobie zapewniają całe zaplecze i obsługę.... A czy koledzy zdają sobie w ogóle sprawę, ile trzeba ludzi,ciężarówek, wagonów kolejowych, stali, ropy, łożysk, materiałów wybuchowych, soczewek optycznych, wolframu, niklu, wanadu, prądu a nawet szkła,miedzi i bawełny, by wyprodukować i utrzymać w gotowości bojowej oraz przertansportować całość zaplecza, amunicję i nateriały smarne i pędne, części zamienne i warsztatowe dla np. 100 dodatkowych czołgów? I na bieżąco, co kilkaset godzin pracy? (bo już wtedy resurs czołgu do remontu generalnego wynosił góra kilkasrt godzin- i to również trzeba było uwzględnić przy planowaniu iperacji. I TYLKO to zdecydowało, że wojnę przegrała Polska,Francja, a w końcu Niemcy. A nie liczba tygrysów i focke wulfów.

Proponuję więcej realiów, mniej fantastyki nienaukowej.

No cóż jeszcze wyjaśnię że w sprawie czołgów którą zaczął właśnie kolega pawel39 następnie nawołujący - chyba wobec braku argumentów aby dać sobie z nimi spokój założę zapewne osobny temat
Natomiast nie pisaliśmy o sprawach gospodarczych poza przeciwstawianiem się poglądowi że Szwecja była zapleczem surowcowym Niemiec
Bowiem ja nie wiem co kolega pawel39wie jako że nie jestem telepatą zaś mogę się wypowiadać jedynie w zakresie tego co kolega pawel39napisał czego mu również życzę
Bo wiem czego NIE NAPISAŁEM a z tego co napisano powyżej wynika że coś niby napisałem o gospodarce niemieckiej lekceważać sprawy surowcowe. NIEPRAWDA i uprzejmie proszę o wskazanie miejsca gdzie te sprawy niby lekceważyłem
Wracając do meritum czyli Szwecji komu niby Szwecja miała sprzedawać swoją rudę żelaza po wiośnie 1940 r? Może Japonii albo Wielkiej Brytanii rolleyes.gif Ważne jest jakie ceny za eksport do Niemiec uzyskała i czy zerwała kontakty gospodarcze z aliantami -czego bynajmniej nie zrobiła.
Trochę OT ale ustosunkuję się co było potrzebne Niemcom do przerwania dostaw bakińskiej ropy. Wcale nie Stalingrad - tylko po prostu na tyle szeroki i pewny dostęp do Wołgi aby artyleria niemiecka zapanowała nad rzeką.
Podobnie Hitler nie zaanektował Czech, Alzacji i Lotaryngii etc. z przyczyn gospodarczych. Te owszem były istotne ale ważniejsze były przyczyny polityczne. Gospodarka była tylko wisienką na torcie.
A co do łożysk kulkowych i stali wiadomo bez nich nic się nie zrobi ale równie ważne jest jak się je wykorzysta.
*


pawel39
I jeszcze jedno: Szwecja w praktyce zerwała więzi handlowe z Anglia w czasie wojny. Tylko dlatego i stąd akcja Churchilla w Narwiku. Też chodziło mu o rudę żelaza z Kiruny! Bo Szwecja ODMÓWIŁA Anglii jej sprzedaży! Podobnie jak łożysk kulkowych
Bo co do łożysk kulkowych- proponuję by kolega moderator zamiast pacyfikować niewygodną opozycję do "zbrojeniowców", pokazał mi taki JEDEN czołg niemiecki BEZ szwedzkich łożysk, a potem zastanowił się nad wynikami kampanii wrześniowej. właśnie w tym kontekście. I tępotą polskiego sztabu generalnego, który jakoś nie zauważył tu związku, bo np. Konstrukcja silników do p50 jastrząb musiała opierać się na imporcie gotowych, bo Polska nie miała dostępu do specjalnych stopów aluminium, właśnie nowoczesnych lekkich łożysk i stali wysokostopowych. Więc nie był doprężony jak należy i wystarczająco lekki.
quote=Duncan1306,11/08/2015, 20:50]
Temat powstał w efekcie OT z tematu http://www.historycy.org/index.php?showtopic=79706&st=165
pawel39[code][quote]Wszystkie, poza Polską i Francją mocarstwa były logistycznie wystarczająco przygotowane do wojny: jedne agresywnej, inne obronnej. Niemcy miały jako zaplecze Rumunię, Szwecję, ZSRR,nawet USA! (tak, tak, czyj był np niemiecki opel, przez całą II wojnę?wink.gif.Przy czym tylko ZSRR miał wtedy gospodarkę w pełni zmilitaryzowaną i przestawioną na toru wojenne. (patrz pkt.1). Niemcy zrobili to samo DOPIERO w 1942/43! Czyli dopiero wtedy, gdy AH ogłosił wojnę totalną.[/code}[/quote]
Realchief[quote]Rumunia była zapleczem dla Niemiec dopiero od 1940 roku, Szwecja nigdy nie była, a ZSRR tylko teoretycznie z dużymi problemami.
Ile można powtarzać nieprawdziwe mity? Gospodarka Niemiec była przestawiona na tory wojenne co najmniej do połowy lat 30-tych.

Współpraca Niemiec z ZSRR była bardzo kiepściutka, obie strony dawały od siebie jak najmniej i tylko kombinowały jak wykiwać tych drugich z czego sobie obie strony zdawały sprawę, z tym, że obie myślały, że w tej grze są sprytniejsze.[/quote]
pawel39[quote]Co do Szwecji... Mylisz się. A niby skąd Hitler przez całą prawie wojnę kupował wysokoprocentową rudę żelaza? I dlaczego zaczął przygotowania do Barbarossy po przybliżeniu się Stalina do ploeszti i kiruny?(besarabia, mołdawia i wyjście operacyjne na Helsinki.Stamtąd do Szwecji był żabi skok.
[/quote]
Realchief[quote]Jak sam kolega zauważył Adolf rudę ze Szwecji kupował i to na dość dla siebie niekorzystnych warunkach. My kupowaliśmy w USA bawełnę w olbrzymich ilościach, czy to oznacza, że USA były zagłębiem surowcowym dla IIRP?...
[/quote]
Duncan 1306[quote]Co do Szwecji to dając Hitlerowi świeczkę równocześnie W.Brytanii stawiała ogarek. Przez cała wojnę drogą lotniczą oraz przez specjalnie dostosowane kutry torpedowe była [quote]dostawcą najlepszych w Europie łożysk kulkowych, stali wysokostopowych i szlachetnych, i całego wachlarza surowców i produktów strategicznych[/quote] Fakt większe dostawy były dla Niemiec ale przykładowo flota aliancka masowo przezbrajała się w przeciwlotnicze działa Boforsa 40 mm. [/quote]
Realchief [quote]Co ma wynikać, że tego, że Szwecja dostarczała Rzeszy rudę? Robiła to po cenach rynkowych, w ilości jaką chciała sprzedawać, prowadząc normalny handel. Nic tu nie uprawnia do określenia jaj jako zaplecza surowcowego Rzeszy. Zapleczem takim był np. Rumunia po wrześniu 1940. Niemcy dyktowali ile ropy biorą, za jaką cenę i czym płacą.
Jeszcze raz. IIRP brała z USA duże ilości wysokogatunkowej bawełny, czy w związku z tym nawie kolega USA zagłębiem surowcowym dla Polski?
Określenie "zagłębie surowcowe" ma określone konotacje.[/quote]
pawel39[quote]\Panowie, dajcie spokój z tymi czołgami. To nie ich jakość tak czy siak decydowała (jakoś nie widzę odpowiedzi jaki Niemcy do 43 r . mieli odpowiednik kw1 i t34), tylko ilość! A ilość dawały przemysł i surowce. Po co hitlerowi była przyjazna Hiszpania i Portugalia? Odpowiedź: portugalski wolfram. Po co Hitler postawił pod ścianą Szwecję? Odpowiedź: CAŁA produkcja Kiruny(10 mln ton rudy żelaza rocznie dla Niemiec aż do końca 1944r. - ponad połowa zapotrzebowania. I łożyska kulkowe (70 proc. zapotrzebowania Niemiec. Zwłaszcza po alianckim nalocie na szwedzką wytwórnię łożysk w zach. Niemczech. Spróbujcie bez łożysk zrobić messerschmidta. Choćby jednego. Albo jeden czołg panzer III. Albo uboota. Albo choćby ciężarówkę, parowóz czy armatę, czy choćby motocykl czy wojskowy rower.
. Po co Norwegia? Bo przez Narwik szły zimą po norweskich wodach statki z rudą z Kiruny. Latem przez Szwecję i Bałtyk. Zresztą wlk.bryt. Narwik był w 1940 dokładnie po to samo. Bo alianci dostawali od Szwecji tylko 2 do 3 proc wydobycia z Kiruny. A Niemcy od 97 w 1940 do 100 proc. w 1944. Po co Niemcom niesowiecka Finlandia? Nikiel! I blisko do Kiruny o skok. Po co Rumunia? Ropa! Alzacja i Lotaryngia? Przemysł ciężki, energetyka. Czechy? Podobnie plus rolnictwo. Jak i Polska (poza znaczeniem geopolitycznym).
A po co Stalinowi była w 1940 Mongolia? Kożuchy dla ACz zimą były, jak to poniewczasie zauważyli Niemcy, nawet ważniejsze niż pantery!
Tak więc, Panowie, przestańcie się licytować na lufy i modele urów. One NIC nie znaczyły przy łożyskach kulkowych i stali.
(Nawiasrm mówic, za towary ze Szwecji Niemcy płacili złotem zrabowanym m.in. w Polsce wybijanej ludności, zwłaszcza żydowskiej.W sumie 60 ton dla samej Szwecji. Która potem oddała je wszystkim krajom europejskim. Poza Polską.
A, Stalingrad też był Niemcom potrzebny tylko do ucięcia dostaw bakińskiej ropy dla ZSRR. I wyjścia na południowe pola naftowe zsrr.
Podobnie jak wdchodnia Ukraina (węgiel, stal, przemysł ciężki) I Belgia oraz północna Francja(to samo).
Tak sobie myślę o Kolegach i się dziwuję: nawet w antycznym warcrafcie czy Cywilizacji, aby wygrać cokolwiek, trzeba było zdobywać/kupować surowce. A u Kolegów czołgi i samoloty II wś powstają z powietrza i same sobie zapewniają całe zaplecze i obsługę.... A czy koledzy zdają sobie w ogóle sprawę, ile trzeba ludzi,ciężarówek, wagonów kolejowych, stali, ropy, łożysk, materiałów wybuchowych, soczewek optycznych, wolframu, niklu, wanadu, prądu a nawet szkła,miedzi i bawełny, by wyprodukować i utrzymać w gotowości bojowej oraz przertansportować całość zaplecza, amunicję i nateriały smarne i pędne, części zamienne i warsztatowe dla np. 100 dodatkowych czołgów? I na bieżąco, co kilkaset godzin pracy? (bo już wtedy resurs czołgu do remontu generalnego wynosił góra kilkasrt godzin- i to również trzeba było uwzględnić przy planowaniu iperacji. I TYLKO to zdecydowało, że wojnę przegrała Polska,Francja, a w końcu Niemcy. A nie liczba tygrysów i focke wulfów.

Proponuję więcej realiów, mniej fantastyki nienaukowej.
[/quote]
No cóż jeszcze wyjaśnię że w sprawie czołgów którą zaczął właśnie kolega pawel39 następnie nawołujący - chyba wobec braku argumentów aby dać sobie z nimi spokój założę zapewne osobny temat
Natomiast nie pisaliśmy o sprawach gospodarczych poza przeciwstawianiem się poglądowi że Szwecja była zapleczem surowcowym Niemiec
Bowiem ja nie wiem co kolega pawel39wie jako że nie jestem telepatą zaś mogę się wypowiadać jedynie w zakresie tego co kolega pawel39napisał czego mu również życzę
Bo wiem czego NIE NAPISAŁEM a z tego co napisano powyżej wynika że coś niby napisałem o gospodarce niemieckiej lekceważać sprawy surowcowe. NIEPRAWDA i uprzejmie proszę o wskazanie miejsca gdzie te sprawy niby lekceważyłem
Wracając do meritum czyli Szwecji komu niby Szwecja miała sprzedawać swoją rudę żelaza po wiośnie 1940 r? Może Japonii albo Wielkiej Brytanii rolleyes.gif Ważne jest jakie ceny za eksport do Niemiec uzyskała i czy zerwała kontakty gospodarcze z aliantami -czego bynajmniej nie zrobiła.
Trochę OT ale ustosunkuję się co było potrzebne Niemcom do przerwania dostaw bakińskiej ropy. Wcale nie Stalingrad - tylko po prostu na tyle szeroki i pewny dostęp do Wołgi aby artyleria niemiecka zapanowała nad rzeką.
Podobnie Hitler nie zaanektował Czech, Alzacji i Lotaryngii etc. z przyczyn gospodarczych. Te owszem były istotne ale ważniejsze były przyczyny polityczne. Gospodarka była tylko wisienką na torcie.
A co do łożysk kulkowych i stali wiadomo bez nich nic się nie zrobi ale równie ważne jest jak się je wykorzysta.
*

[/quote]
Botras
QUOTE(pawel39 @ 12/08/2015, 8:17)
Konstrukcja silników do p50 jastrząb musiała opierać się na imporcie gotowych, bo Polska nie miała dostępu do specjalnych stopów aluminium, właśnie nowoczesnych lekkich łożysk i stali wysokostopowych. Więc nie był doprężony jak należy i wystarczająco lekki.


Gotowego - czego? Licencyjne polskie Merkure i Pegazy miały identyczne własności, jak brytyjskie oryginały. Polska miała taki sam dostęp do różnych stopów aluminium, jak każdy inny kraj bez boksytów i hut aluminium, tj. musiała kupować wyroby hutnicze, co też czyniła, głównie we Francji.
Duncan1306
pawel39
QUOTE
A, Stalingrad też był Niemcom potrzebny tylko do ucięcia dostaw bakińskiej ropy dla ZSRR. I wyjścia na południowe pola naftowe zsrr.

Pomijam już pisanie nazw własnych dużą literą ale odpowiadam merytorycznie
QUOTE
Trochę OT ale ustosunkuję się co było potrzebne Niemcom do przerwania dostaw bakińskiej ropy. Wcale nie Stalingrad - tylko po prostu na tyle szeroki i pewny dostęp do Wołgi aby artyleria niemiecka zapanowała nad rzeką.

i w odpowiedzi
QUOTE(pawel39 @ 12/08/2015, 9:02)
...
Oo drugie, po co Niemcom był ostrzał Wołgi? Kolega zatrzymał się tuż przed sednem: bo tamtędy płynęły produkty naftowe z południa zsrr. Barkami! Nafta, mazut, benzyna, smary, stearyna/parafina. Itd. Bo Wołgą płynęła krew wojny! Jedna armata na brzegu i Stalin i jego czołgi stają! Tak jak stanęły czołgi hitlera w 45, gdy acz weszła do Rumunii!


Dostawy ropy z Baku i Kaukazu to nie wszystko -aczkolwiek znaczna część ropy w ZSRR. dokładne dane podrzucę później ale założę się o dziurawą skarpetkę że mniejszy procent niż dostawy ropy z Rumunii dla III Rzeszy
Co więcej kolejny błąd merytoryczny -Rumunia przeszła na stronę aliantów w 1944r. a Niemcy jeszcze jakiś czas walczyły aczkolwiek braki paliw były coraz większe. Czołgi niemieckie rzeczywiście stanęły w 1945r - po kapitulacji.

Zważywszy że naloty na Schweinfurt to 1943r. a i to nie zniszczyły całkowicie fabryki to czołgów niemieckich BEZ szwedzkich łożysk kulkowych było całkiem sporo

Powracając do Szwecji proponuję nie głosić bezpodstawnych tez.
Z opracowań mam w tej chwili T.Konecki Skandynawia w Drugiej Wojnie Światowej

str 24 Szwecja chwilowo wstrzymała dostawy rudy do Niemiec, wynoszące w 1939 r. 10 min t. Groziło to jednak zawieszeniem przez Niemcy eksportu do Szwecji koksu, węgla, nawozów sztucznych i innych artykułów. Kontynuacja handlu z Niemcami groziła natomiast represjami ze strony Francji i Wielkiej Brytanii.
7 grudnia 1939 r. Szwecja zawarła układ z Wielką Brytanią, która wyraziła zgodę na szwedzką wymianę handlową z Niemcami na poziomie z 1938 r. 22 grudnia podpisano szwedzko-niemiecki układ handlowy. Niemcy, zainteresowane dostawami rudy żelaza, zaakceptowały szwedzkie warunki - łącznie z poszerzeniem pasa wód terytorialnych z 3 do 4 mil morskich.
str 34 Desant w Narwiku miał więc kilka celów: pozbawienie Niemców niezbędnej im szwedzkiej rudy i zmuszenie do działań na frontach peryferyjnych, być może wspólnie ze Związkiem Radzieckim.
str 100Niemieckie memorandum
1. Rząd niemiecki oczekuje ze strony Szwecji przestrzegania ścisłej neutralność
rezygnacji z wszelkich przedsięwzięć, które byłyby wymierzone przeciw zajęciu Danii i Norwegii przez Niemców, zwłaszcza przedsięwzięć w zakresie mobilizacji i rozwinięcia sił zbrojnych.
2. Rząd niemiecki oczekuje, że szwedzkie jednostki floty wojennej w dobrze pojętym interesie własnym w Sundzie, Kattegacie i wzdłuż szwedzkiego wybrzeża aż do Karlskrony nie opuszczą szwedzkich wód terytorialnych (szerokość 3 mile morskie). Po wyjaśnieniu się sytuacji ograniczenie wolności żeglugi szwedzkiej floty wojennej zostanie uchylone.
3. Rząd niemiecki oczekuje możliwości wykorzystywania przez niemieckie placówki w Norwegii linii telefonicznych biegnących przez terytorium Szwecji.
4. Rząd niemiecki oczekuje nieprzerwanych dostaw rudy zgodnie z ustaleniami umowy handlowej. W tym celu należy przeciwdziałać ewentualności inspirowanych przez Anglię przedsięwzięć sabotażowych.

...
Na niemieckie memorandum z żądaniem przestrzegania przez Szwecję neutralności jeszcze w tym samym dniu, to znaczy 9 kwietnia, rząd szwedzki wystosował pozytywną odpowiedź, informując zarazem Niemców o podjęciu przedsięwzięć obronnych. W kraju przeprowadzono tajną mobilizację, a ludność wezwano do gotowości obrony wolności i niezawisłości ojczyzny. Wydano też rozkaz bezwzględnego zestrzeliwania wszelkich obcych samolotów naruszających przestrzeń powietrzną Szwecji i konsekwentnie go wykonywano. Zabroniono też (wbrew przyjętym zobowiązaniom) wpływania obcym okrętom na szwedzkie wody terytorialne. U zachodniego wybrzeża, a następnie w kilku innych punktach Bałtyku postawiono zapory minowe.

Cóż mogę tak dalej ale reasumując Szwecja nie zerwała współpracy z Wielką Brytanią a neutralność naginała ale nie była państwem satelickim. Nawet w okresie największej współpracy z III Rzeszą za swoja rudę otrzymywała w zamian dostawy z Niemiec w tym uzbrojenia. Równocześnie rozwijała swoje siły zbrojne aby ewentualną agresję niemiecką jak najbardziej uniemożliwić. Rozumiem że niektórzy mogą uważać, ze Szwecja nie powinna oddać nawet guzika. Szwecja była mądrzejsza - oddala kilka guzików ale zachowała niepodległość i juz latem 1942r. zaczęła powoli zmniejszać współpracę z Niemcami.
Więc prosiłbym kolegę Pawel39 aby dokumentował swoje tezy bo straciłem zaufanie do tego co pisze. Nie odnosi się to do takich oczywistości jak to że ZSRR otrzymywał z Mongolii kozuchy tylko do wysnuwanych z faktów tez.
Karghul
Dwa zdania i dwa błędy dotyczące jednej daty : 23 sierpnia ...

QUOTE(pawel39 @ 12/08/2015, 7:02)
Jedna armata na brzegu i Stalin i jego czołgi stają!

23 sierpnia 1942 Hiacynt i jego dzielna 16DPz osiągnęły brzegi Wołgi. Pozycje te utrzymały przez kilka miesięcy, a później przyjechały czołgi Stalina i zrobiły porządek. Czyli cała teza jest absurdalnym przerysowaniem.
QUOTE(pawel39 @ 12/08/2015, 7:02)
Tak jak stanęły czołgi hitlera w 45, gdy acz weszła do Rumunii!

23 sierpnia 1944 Rumunia wypowiedziała wojnę III Rzeszy, więc ACz była tam sporo wcześniej.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org