Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Japonia i USA
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > II wojna światowa ogólnie
MateuszHistoryk
Witajcie! Ostatnio sobie tak myślałem, czy największym błędem II wojny światowej nie był atak Japonii na USA? confused1.gif Gdyby nie atak Japonii to USA nie brałoby udziału w tej wojnie. Jednak gdyby Japonia zaatakowała ZSRR to Rzesza graniczyłaby z Japonią. ZSRR nie wytrzymałoby ataku dwóch mocnych mocarstw. Mogę się jednak mylić. Czekam na komentarze! smile.gif
Kizior
QUOTE(MateuszHistoryk @ 23/06/2015, 16:39)
Witajcie! Ostatnio sobie tak myślałem, czy największym błędem II wojny światowej nie był atak Japonii na USA? confused1.gif  Gdyby nie atak Japonii to USA nie brałoby udziału w tej wojnie. Jednak gdyby Japonia zaatakowała ZSRR to Rzesza graniczyłaby z Japonią. ZSRR nie wytrzymałoby ataku dwóch mocnych mocarstw. Mogę się jednak mylić. Czekam na komentarze!  smile.gif
*


A to nie jest tak, ze Japonia musiała zaatakować USA, bo już dusiła się gospodarczo,
ugrzęzła w Chinach i nijak nie mogła kontynuować wojny bez surowców, które USA blokowało embargiem?

Zresztą, pewnie zaraz Ci dowalą, że głupoty piszesz, nie znasz się, w ogóle nie dowodziłeś nigdy armią itp. rolleyes.gif
Duncan1306
QUOTE(MateuszHistoryk @ 23/06/2015, 16:39)
Witajcie! Ostatnio sobie tak myślałem, czy największym błędem II wojny światowej nie był atak Japonii na USA? confused1.gif  Gdyby nie atak Japonii to USA nie brałoby udziału w tej wojnie. Jednak gdyby Japonia zaatakowała ZSRR to Rzesza graniczyłaby z Japonią. ZSRR nie wytrzymałoby ataku dwóch mocnych mocarstw. Mogę się jednak mylić. Czekam na komentarze!  smile.gif
*


Obie opcje północna i południowa były rozważane. Opcja północna nie dawała Japonii dostępu do ropy naftowej, kauczuku i innych surowców a do wykorzystanie Syberii trzeba byłoby najpierw zorganizować infrastrukturę na co Japonia czasu nie miała gdyż była zduszona sankcjami amerykańskimi.Ponadto mocarstwa kolonialne -Anglia, Holandia i Francja utrzymywały na Pacyfiku słabe siły - jedynym problemem byłaby Ameryka ale atak na Pearl Harbor miał zniszczyć Flotę Pacyfiku dając czas na opanowanie Płw Malajskiego i Indonezji. Potem już trzeba było tylko confused1.gif doprowadzić do nowej Czuszimy aby USA przekalkulowały że im się wojna nie opłaca smile.gif A na Syberii haratanina wojsk lądowych z Armią Czerwona czemu przeciwstawiała się Marynarka aby nie dopuścić do wzmocnienia swego największego wroga -Armii. Oczywiście Marynarka japońska potrzebowała przede wszystkim ropy więc jej optowanie za opcją południową było łączenie przyjemnego (zwiększeniem własnego prestiżu wobec Armii)z pożytecznym
Piegziu
Chwila, moment.

Skąd założenie, że Japonia MUSIAŁA kogokolwiek atakować? Wojna jest jedynym sposobem prowadzenia polityki? confused1.gif

To, że doszło do wybuchu wojny jest splotem wielu wydarzeń, które miały miejsce już w latach 30', ale także podczas ostatnich miesięcy pokoju. Zdecydowanie jestem przeciwnikiem determinizmu historycznego, a szczególnie w tym przypadku.

Ze strony USA padła bardzo konkretna propozycja przywrócenia normalnych stosunków politycznych oraz gospodarczych. A to, że Japonia nie mogła się zdecydować czy chce iść ścieżką pokojową (dłuższą), czy wojenną (krótszą) to już sprawa, która w zasadzie została zbadana przez pojedynczych historyków. Obecnie w historiografii dominuje pogląd amerykański, który mówi o krwiożerczej machinie wojennej, która potrzebowała surowców do zmiażdżenia Chin i nic innego się nie liczyło. Warto by to w końcu zmienić, koniecznie w oparciu o szeroki zasób źródłowy z Japonii, który stoi teraz otworem przed każdym historykiem. wink.gif
Duncan1306
QUOTE(Piegziu @ 23/06/2015, 18:44)

Skąd założenie, że Japonia MUSIAŁA kogokolwiek atakować? Wojna jest jedynym sposobem prowadzenia polityki? confused1.gif

To, że doszło do wybuchu wojny jest splotem wielu wydarzeń, które miały miejsce już w latach 30', ale także podczas ostatnich miesięcy pokoju. Zdecydowanie jestem przeciwnikiem determinizmu historycznego, a szczególnie w tym przypadku.

Ze strony USA padła bardzo konkretna propozycja przywrócenia normalnych stosunków politycznych oraz gospodarczych. A to, że Japonia nie mogła się zdecydować czy chce iść ścieżką pokojową (dłuższą), czy wojenną (krótszą) to już sprawa, która w zasadzie została zbadana przez pojedynczych historyków. Obecnie w historiografii dominuje pogląd amerykański, który mówi o krwiożerczej machinie wojennej, która potrzebowała surowców do zmiażdżenia Chin i nic innego się nie liczyło. Warto by to w końcu zmienić, koniecznie w oparciu o szeroki zasób źródłowy z Japonii, który stoi teraz otworem przed każdym historykiem. wink.gif
*


Owszem ale kiedy decyzja zapadła - było jak pisałem. Zresztą opcja pokojowa byłaby trudna do narzucenia - tu cesarz musiałby się wyraźnie wypowiedzieć a zdecydował się na to dopiero w zupełnie innej sytuacji militarno-politycznej. A ja bym postawił sprawę odwrotnie - czy USA musiały stawiać JAPONIĘ POD ŚCIANĄ z grożącą jej UTRATĄ TWARZY. Bo Hull robił chyba wszystko aby utrudnić wybór opcji pokojowej
Piegziu
QUOTE(Duncan1306 @ 29/06/2015, 4:32)
Owszem ale kiedy decyzja zapadła - było jak pisałem.
*


A Twoim zdaniem kiedy zapadła decyzja? Bo to kluczowe dla oceny sytuacji.
QUOTE
Zresztą opcja pokojowa byłaby trudna do narzucenia

Dlaczego do narzucenia? Japonia negocjowała przez większość czasu jak równy z równym.
QUOTE
- tu cesarz musiałby się wyraźnie wypowiedzieć a zdecydował się na to dopiero w zupełnie innej sytuacji militarno-politycznej.

Ale cesarz wypowiadał się dosyć jasno, że pragnie porozumienia pomiędzy Japonią i Stanami Zjednoczonymi oraz że nie popiera opcji wojennej. Mamy na to prznajmniej pięć dokumentów źródłowych.
QUOTE
A ja bym postawił sprawę odwrotnie - czy USA musiały stawiać JAPONIĘ POD ŚCIANĄ z grożącą jej UTRATĄ TWARZY. Bo Hull robił chyba wszystko aby utrudnić wybór opcji pokojowej

Japonia sama postawiła się pod ścianą. Atakując praktycznie wszystkich w około musiała stać się obiektem niechęci oraz jawnej wrogości państw zachodnich. Nie żebym jakoś szczególnie kochał Amerykanów, a tym bardziej japonofoba Hulla, ale nikt nie ma obowiązku wspierać wojennej polityki innego państwa własnymi surowcami.

Darth Stalin
QUOTE(Piegziu)
Obecnie w historiografii dominuje pogląd amerykański, który mówi o krwiożerczej machinie wojennej, która potrzebowała surowców do zmiażdżenia Chin i nic innego się nie liczyło.

O tym samym pisze J. Polit w "Gorzkim triumfie".
Japończycy ugrzęźli w Chinach, nie potrafili zdecydować się na wycofanie stamtąd, a do tego stali się zakładnikami własnego hasła "żadnych negocjacji z Czang Kaj Szekiem".
Do tego kolejne rządy były coraz słabsze i podatniejsze na obalenie wskutek dymisji wojskowych ministrów, a premierzy coraz bardziej chwiejni i wystraszeni...
Duncan1306
Tia na szybko ( bo obszerniej dopiero w środę)
CODE
tu cesarz musiałby się wyraźnie wypowiedzieć a zdecydował się na to dopiero w zupełnie innej sytuacji militarno-politycznej.

Sorry nie precyzyjnie się wyraziłem - musiałby się wyraźnie wypowiedzieć do narodu jak to zrobił w 1945 roku
Piegziu
QUOTE(Darth Stalin @ 29/06/2015, 10:33)
Japończycy ugrzęźli w Chinach, nie potrafili zdecydować się na wycofanie stamtąd, a do tego stali się zakładnikami własnego hasła "żadnych negocjacji z Czang Kaj Szekiem".
*


Czy zadziwię Cię tym, że powiem Ci, że Czang dosyć bezceremonialnie torpedował japońsko-amerykańską próbę porozumienia w III kwartale 1941 roku, która również obejmowała wycofanie się Japończyków na pozycje z 1934 roku z pewnymi wyjątkami? Japończycy święci nie byli, ale w pewnym momencie istniała u nich szczera chęć do zawarcia kompleksowego porozumienia i wyjścia z krytycznej ilozacji polityczno-ekonomicznej. Zabrakło woli silnego człowieka (Konoe był bardzo chwiejny emocjonalnie) oraz mniej napastliwego Sekretarza Stanu.
Darth Stalin
Nie zadziwisz, bo IIRC o tym też jest w książce Polita - Czang się bał, że takie porozumienie może być gwoździem do jego trumny - straci nawet to wsparcie, które miał (mimo, że słabe), a głównego problemu nie rozwiąże i tak.

Ja to w ogóle jestem ciekaw, na ile polityka USA i Japonii była "sterowana" przez ludzi Stalina - o agentach w otoczeniu Roosevelta wiadomo coraz więcej, ale o realnym wpływie ludzi z siatki Ramsaya-Sorgego w Japonii wciąż niezbyt wiele...
Piegziu
QUOTE(Darth Stalin @ 29/06/2015, 12:48)
Nie zadziwisz, bo IIRC o tym też jest w książce Polita - Czang się bał, że takie porozumienie może być gwoździem do jego trumny - straci nawet to wsparcie, które miał (mimo, że słabe), a głównego problemu nie rozwiąże i tak.
*


Czang, o czym też mało kto podkreśla, był strasznie nieufny w stosunku do Japończyków. Samo podpisanie porozumienia miało przecież mieć charakter stabilizacyjny, bo japońskie wojska nalegały na pomoc w zdławieniu ruchu komunistycznego. Za taką "usługę" Chiny miały zapłacić wydłużoną obecnością pięciu japońskich dywizji (lub ich ekwiwalentu) w najwazniejszych miastach portowych oraz Północnych Chinach. Japończycy mieli stanowić siłę utrzymującą porządek do czasu okrzepnięcia rządów Czanga, co było dla niego zarazem podejrzane (obawiał się próby przewrotu), jak również miało okazać się ciosem w ambicję, bo przecież był przekonany, że sam wygra z komunistami. Im dłużej badam zgadnienie przyczyn wybuchu drugiej wojny światowej na Pacyfiku, tym bardziej mam wrażenie, że oprócz Japonii winowajców było jeszcze dwóch - właśnie Czag oraz Churchill, którzy bali się izolacji swoich narodów w Azji Wschodniej. Dla nich wojna amerykańsko-japońska była rozwiązaniem idealnym, które uniemożliwiało podział kontynentu na dwie strefy wpływów.

QUOTE
ale o realnym wpływie ludzi z siatki Ramsaya-Sorgego w Japonii wciąż niezbyt wiele...

Akurat jest kilka dobrych i tanich prac o siatce Sorgego i jego wpływie na Konoe. wink.gif


Duncan1306
QUOTE(Piegziu @ 29/06/2015, 15:04)
... Im dłużej badam zgadnienie przyczyn wybuchu drugiej wojny światowej na Pacyfiku, tym bardziej mam wrażenie, że oprócz Japonii winowajców było jeszcze dwóch - właśnie Czag oraz Churchill, którzy bali się izolacji swoich narodów w Azji Wschodniej. Dla nich wojna amerykańsko-japońska była rozwiązaniem idealnym, które uniemożliwiało podział kontynentu na dwie strefy wpływów...

*


A ja mam wrażenie że obaj byli tylko zastępczymi graczami przy stole na którym pokera rozgrywali Hitler, Stalin i Roosvelt co nie oznacza że nie podzielam Twojego zdania co do motywów Czanga i Churchilla (który miał dodatkowy motyw - wciągnięcie w wojnę Ameryki)
Wydaje się że po Chałchyn -goł zwycięża opcja południowa. Parcie na Francję i Holandię jest silne a z ZSRR zawarto układ o nieagresji. Ciekawe swoją drogą jaki udział w odrzuceniu przez Holandię propozycji japońskich miały USA.
Ponowne otwarcie rozdania miało miejsce po wybuchu wojny sowiecko-niemieckiej. Jednakże wobec niemożliwości jednoczesnego uderzenia na ZSRR i operacji wojskowych na południu zwycięża opcja południowa. 30 VI postanowiono prowadzić rozmowy z USA ale równocześnie przeprowadzić mobilizację. Na pewno nie była to jednak decyzja o rozpoczęciu wojny.
21 VII USA proponuje Japonii dokonywanie wolnych zakupów w Indochinach ale nie doczekały się odpowiedzi a 23 VII Francja pod naciskiem japońskim zawiera umowę w wyniku której armia japońska wkracza do Indochin. Reakcją są sankcje USA -zamrożenie japońskich aktywów czyli w konsekwencji brak możliwości importu ropy naftowej W.Brytanii i Holandii.
Rozmowy USA-Japonia nie dają rezultatu a przechwycone depesze japońskie są przez Hulla odczytywane jako dowód nieszczerości japońskiej gotowości do rozmów. 4IX na kolejnej naradzie armia i flota opowiadają się za uzyskaniem rezultatów dyplomatycznych do 10 X w przeciwnym przypadku muszą rozpocząć się działania wojenne a 6IX podjęto decyzje że Japonia nie da się zastraszyć a przygotowania wojenne muszą się zakończyć do końca października. Niemniej Konoe próbuje osiągnąć kompromis ale wobec sprzeciwu armii i braku poparcia marynarki składa dymisję. I sądzę że właśnie wtedy był moment na interwencję cesarza która mogłaby zachęcić dowódców marynarki do jawnego sprzeciwu wobec wojennych planów.
Następnie urząd premiera obejmuje Tojo i tylko kapitulacja USA wobec żądań japońskich może uratować pokój.
Pytanie na ile USA wiedziały że decyzją o embargu zapędzają Japonię w tzw. kozi rog ?
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org