Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Plany Hitlera wobec innych narodow
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > II wojna światowa ogólnie
Ferdas
A wie ktoś może, jakie Hitler miał plany wobec Węgrów, Jugosławian, Rumunów i Bułgarów, gdyby jakimś cudem wygrał wojnę? Czy po Polakach byliby następni w kolejce do pieca lub za Ural?
Wydaje mi się, że tak, biorąc pod uwagę bliskość wobec Niemiec i względy historyczne (dawne Austro-Węgry, Hitler w Mein Kampf krytykował wielonarodowość Austro-Węgier), w latach 40. ratowało ich to, że leżeli nieco na uboczu w stosunku do Polski i Rosji, której tereny interesowały Adiego w pierwszej kolejności.
A to, że byli podczas wojny jego sojusznikami, nie miałoby dla niego po jej zakończeniu żadnego znaczenia.
Rommel 100
QUOTE(Ferdas @ 3/06/2015, 15:56)
A wie ktoś może, jakie Hitler miał plany wobec Węgrów, Jugosławian, Rumunów i Bułgarów, gdyby jakimś cudem wygrał wojnę? Czy po Polakach byliby następni w kolejce do pieca lub za Ural?
Wydaje mi się, że tak, biorąc pod uwagę bliskość wobec Niemiec i względy historyczne (dawne Austro-Węgry, Hitler w Mein Kampf krytykował wielonarodowość Austro-Węgier), w latach 40. ratowało ich to, że leżeli nieco na uboczu w stosunku do Polski i Rosji, której tereny interesowały Adiego w pierwszej kolejności.
A to, że byli podczas wojny jego sojusznikami, nie miałoby dla niego po jej zakończeniu żadnego znaczenia.
*



Bałkany były po za "Lebensraum" Hitlera, on tam trochę z przymusu interweniował. I nie było takiego narodu jak "Jugosłowianie". Byli np. Chorwaci.
Zaś Węgrzy to nawet nie Słowianie więc tu nie ma zasadniczo problemu nawet potencjalnie ideologicznego.
Austro-Węgier w latach 40-tych nie było.
Ferdas
QUOTE
I nie było takiego narodu jak "Jugosłowianie". Byli Chorwaci.

Wiem. Nie chciało mi się wypisywać wszystkich narodów zamieszkujących ten kraj.
QUOTE
Austro-Węgier w latach 40-tych nie było.

Chodziło o dawne Austro-Węgry.
QUOTE
Zaś Węgrzy to nawet nie Słowianie więc tu nie ma zasadniczo problemu nawet potencjalnie ideologicznego.

Litwini, Łotysze i Estończycy to też nie Słowianie, a mimo to też miało ich czekać to samo. Więc chodziło tu bardziej o lokalizację geograficzną.
Rommel 100
QUOTE
Wiem. Nie chciało mi się wypisywać wszystkich narodów zamieszkujących ten kraj.


A wobec każdego były inne plany.

QUOTE
Chodziło o dawne Austro-Węgry.


Ale nienawiść Hitlera była skierowana przeciwko państwu i jego idei wielonarodowości, a nie wobec wszystkich jego etnicznych społeczności, bo przykładowo składali się na Austro-Węgry przecież także Niemcy.

QUOTE
Litwini, Łotysze i Estończycy to też nie Słowianie, a mimo to też miało ich czekać to samo. Więc chodziło tu bardziej o lokalizację geograficzną.


Nie prawda. Nie czekało ich to samo co Słowian. Estończycy byli w zasadzie uznawani za rasę germańską. Najgorzej z tej trójki mieli Litwini.

Na marginesie, trzeba zawsze brać za kogo mieli dany naród naziści, a nie kim byli w rzeczywistości. Przykładowo wiemy że Chorwaci są Słowianami, ale ustasze dorobili sobie germański rodowód, wobec czego sojusz Chorwatów i Niemców, wcale nie oznacza sojuszu Słowian z Niemcami w tym konkretnym przypadku.


Konczymy offtop.
Zapraszam do zalozenia oddzielnego watka na ten temat.
Moderator N_S
Ferdas
QUOTE
Nie prawda. Nie czekało ich to samo co Słowian. Estończycy byli w zasadzie uznawani za rasę germańską. Najgorzej z tej trójki mieli Litwini.

Parę danych z GPO:
Litwini - 85% do wykończenia
Łotysze - 50%
Łatgalowie - 100%
Estończycy - 50%

A wracając do Estończyków (i do Węgrów), przypominam, że oni nawet nie są Indoeuropejczykami, więc na jakiej zasadzie mieliby niby stać wyżej od indoeuropejskich Słowian? Tym bardziej, że pierwotna definicja indoeuropejski=aryjski.

QUOTE
Na marginesie, trzeba zawsze brać za kogo mieli dany naród naziści, a nie kim byli w rzeczywistości. Przykładowo wiemy że Chorwaci są Słowianami, ale ustasze dorobili sobie germański rodowód, wobec czego sojusz Chorwatów i Niemców, wcale nie oznacza sojuszu Słowian z Niemcami w tym konkretnym przypadku.

Ukraińcy też włazili Adiemu między pośladki, SS-Galizien uznali za organizację pochodzenia germańskiego, co i tak przed niczym ich nie chroniło - też mieli być zgodnie z GPO wycięci.
Ogólnie, nie chce mi się wierzyć, że parę małych państewek na Bałkanach sąsiadujących z olbrzymim państwem niemieckim naziści chcieliby ot tak sobie zostawić - nawet pomijając względy historyczne (oprócz AW, wpływy niemieckie - liczna mniejszość niemiecka w tych krajach), były tam przecież także surowce naturalne, dostęp do Morza Czarnego.
Poza tym, Węgry i Rumunia geograficznie blokowały dostęp Austrii z Krymem i Kaukazem (musieliby robić wielki łuk przez tereny polskie).

QUOTE
Konczymy offtop.
Zapraszam do zalozenia oddzielnego watka na ten temat.
Moderator N_S

W takim razie poproszę o przeniesienie tego postu (i postów 35, 37-40) do nowego tematu "Plany Hitlera wobec innych narodów".
Rommel 100
QUOTE
Parę danych z GPO:
Litwini - 85% do wykończenia
Łotysze - 50%
Łatgalowie - 100%
Estończycy - 50%


Przede wszystkim jednak inna rola w nowej nazistowskiej Europie była tych 50% Estończyków, a reszty Rosjan czy Polaków. Ci pierwsi mieli stać się częścią rasy panów, a ci drudzy niewolnikami, pełnić role murzynów na plantacji bawełny.

To że 50% miało być wybitych/deportowanych to dodatkowo mimo wszystko bym sprawdził okres w tórym przejawiano takie plany. Bowiem plany nazistów wobec narodów ulegały zmianom, i nie tylko z przyczyn militarnych, Himmler wysyłał swoich ludzi do obozów koncetracyjnych i przeprowadzał rasowe badania. I tak np. ustalił że zachodni Ukraińcy nadają się do germanizacji.

Druga rzecz że Estończycy jako tacy byli rasą aryjską, ale żyli w zalewie Słowian, więc należało ich oczyścić. W miniaturze to przecież i Niemcy to przeżyli-mianowicie obywatele niemieccy którzy uznani zostali za Żydów, niepełnosprawnych itp. itd byli eliminowani w ramach obrony krwi aryjskiej.

Podobnie miało się z Czechami-uznawano że to taki naród półna pół trochę aryjski, a trochę słowiański. Należało więc krew aryjską wyczyścić. Stąd była duża część Czechów którym się szykowała świetlana przyszłość.

O Estończykach i stosunku do nich nazistów może jutro coś zacytuje.

QUOTE
A wracając do Estończyków (i do Węgrów), przypominam, że oni nawet nie są Indoeuropejczykami, więc na jakiej zasadzie mieliby niby stać wyżej od indoeuropejskich Słowian? Tym bardziej, że pierwotna definicja indoeuropejski=aryjski.


No i kogo to obchodzi?
Liczy się jak to naziści widzieli, a ich perspetywa nie było czysto naukowa, a mieszanką mitologii, uprzedzeń i nauki.
Co do Ukraińców mylisz się. Tylko część. Wschodni Ukraińcy byli uznawani za degenerowanych Słowian, a zachodnich uznawano za nadających się do germanizacji (czyli Galicja wink.gif ).

QUOTE
Ogólnie, nie chce mi się wierzyć, że parę małych państewek na Bałkanach sąsiadujących z olbrzymim państwem niemieckim naziści chcieliby ot tak sobie zostawić - nawet pomijając względy historyczne (oprócz AW, wpływy niemieckie - liczna mniejszość niemiecka w tych krajach), były tam przecież także surowce naturalne, dostęp do Morza Czarnego.


Argument Austro-Węgier nie istnieje. Mniejszości niemieckie były deportowane na ziemie uznawane za niemieckie, np. na Zamojszczyzne.
A surowce naturalne tak czy siak były pod kontrolą Niemców.
Pytanie po co w ogóle miał Hitler anektować sobie Bałkany?

Co do planów wobec Bałkanów, to na pewno Chorwaci i Bośniacy byli uznawani za aryjskich, Serbów eksterminowano. Greków miano za zdegenerowanych, ale w to wszystko się wmieszają Włosi, bo te tereny były uznawane za ich strefę wpływów.
Mazin82
QUOTE
dodatkowo mimo wszystko bym sprawdził okres w tórym przejawiano takie plany. Bowiem plany nazistów wobec narodów ulegały zmianom, i nie tylko z przyczyn militarnych, Himmler wysyłał swoich ludzi do obozów koncetracyjnych i przeprowadzał rasowe badania.


No wiec wlasnie to jest chyba najwazniejsze dla calego watku.
Fakt, ze cala rasowa ideologia nazistow wlasciwie nigdy do konca nie byla zgodna i potrafila bardzo sie zmieniac, i zaprzeczac samej sobie...

Najlepszym przykladem jest ekterminacja cyganow, ktorzy przeciez byli aryjscy bardziej niz Niemcy i stanowili wiec dla Germanow pewien problem.

Inna i nieco zapomniana ofiara, ale tez ciekawa z rasowego punktu widzenia, jest... pismo gotyckie, ktore na poczatku uwazano za kwintesencje germanskosci i wyzszosci a potem odrzucono z powodu... pochodzenia zydowskiego tongue.gif

To tylko dobitnie pokazuje jak chorzy i niezdecydowani byli to ludzie.
I tak naprawde nie wiadomo, czy z czasem znow nie wpadliby na jakis szatanski plan i zechcieli wybic polowe samych Germanow np. uznajac wyzszosc potomkow Sasow nad potomkami Fryzow.
kan240
Moim zadaniem nie można przewidzieć jak zachowaliby się Niemcy względem swoich sojuszników po ewentualnym wygraniu wojny. Nic przecież nie przeszkodziłoby im w wykorzystaniu tych narodów do walki, a potem zdradzeniu ich. Jednak do ziem poza Polską i ZSRR, gdzie chcieli mieć swoją przestrzeń życiową i mieli specjalnych pretensji i prawdopodobnie zachód i południe Europy zostawiliby w spokoju.

Jak zauważył Mazin82 ideologia nazistowska była bardzo giętka i mogła być dopasowywana do aktualnych potrzeb. Dzięki temu powstały na przykład muzułmańskie oddziały SS w Bośni i Japończycy zostali uznani za honorowych aryjczyków. Dlatego niemożliwe jest przewidzenie jakby się zachowali Niemcy po wygranej wojnie. Ich propaganda na pewno umiałaby uzasadnić zdradę niedawnego sojusznika.
Rommel 100
QUOTE
muzułmańskie oddziały SS w Bośni i Japończycy zostali uznani za honorowych aryjczyków


Nie mam pod ręką litaeratury by to zweryfikować, ale wydaję mi się że w podobny sposób muzułmańskie oddziały SS nie traktowano-raczej na zasadzie Czechów, czy Estończyków-że nadawali się do germanizacji.

QUOTE
To tylko dobitnie pokazuje jak chorzy i niezdecydowani byli to ludzie.


Tak bym ich z pewnością nie określał. Ideologia w tym przypadku wydaję się być mocno niespójna i chaotyczna, co nie zmienia faktu że w ogólnym rozrachunku spojrzenie na świat nazistów było dość bliskie naukowemu, a dokładniej biologicznemu, darwinowskiemu.
Mazin82
Tylko, ze to naukowosc pokroju fantastyki naukowej.

To jest najbardziej dla mnie razace. Bo jeszcze ludzi trzymajacych sie swoich zasad mozna jakos zrozumiec, mozna teoretycznie "uzasadnic" te zbrodnie, ale ludzie zmieniajacy zasady jak rekawiczki wykazali w ten sposob, ze sami sa tak naprawde podludzmi.

Ten przyklad cyganow jest dla mnie po prostu straszny. On juz wtedy powinien wielu milosnikom ich ideologii pokazac, ze to ideologia klamstwa i nietrzymajaca sie kupy.
Rommel 100
QUOTE(Mazin82 @ 4/06/2015, 18:39)
Tylko, ze to wlasnie byla naukowosc pokroju fantastyki naukowej.

To jest najbardziej dla mnie razace. Bo jeszcze ludzi trzymajacych sie swoich zasach mozna jakos zrozumiec, mozna teoretycznie "uzasadnic" te zbrodnie, ale ludzi zmieniajacy zasady jak rekawiczki wykazali w ten sposob, ze sami sa tak naparwde pod ludzmi.

Ten przyklad cyganow jest dla mnie po prostu straszny. On juz wtedy powinien wielu ich milosnikom ich ideologii pokazac, ze to ideologia klamstwa i nietrzymajaca sie kupy.
*



Nie nie. Mówisz tylko o jakimś elemencie tej ideologia, która oczywiście jest taka jak napisałeś. Ale podłoże eugeniczne tej ideologii już stanowi mocny fundament.

Co do Cygan nie widzę jakiegoś nadzwyczajnego zachowania nazistów-tzn. utrzymali normę w sprawie pochodzenia ludów, swoje fobie i uprzedzenia wytłumaczyli pseudonauką.

EDIT. No i z tymi Cyganami, to po prostu "okazało się" że się jakoś tam zdegenerowali w "prehistorii", więc mimo pochodzenia aryjskiego, nie nadawali się na rasę panów. Logiczne, tylko że mit załoielski nieco głupawy wink.gif .
Mazin82
No tak smile.gif

W sumie wychodzi na to, ze dla dobra ludzkosci lepiej by bylo spalic teorie Darwina i wpajac ludziom pochodzenie od Ewy i Adama wink.gif

A wracajac do glownego watku...

Ciekawe jest to, ze tworzac Wielkie Niemcy Hitler nie stworzyl przy okazji rowniez iscie pan-germanskich granic.

Przeciez swobodnie mogl przylaczyc co chcial - dawne niemieckie panstewka kurlandzkie i inflanckie, germanska Holandie. Wszystko to bylo pod okupacja.
Ba!
Tak naprawde nie posunal sie nawet o odebranie Danii polnocnego Szlezwiku! A przeciez byla to dawna prowincja cesarska!
kan240
Mieszkańcy krajów germańskich, Duńczycy, Holendrzy mieli zostać częściowo przesiedleni, lub tylko dostali taki dobrowolny wybór, nie mam teraz pewności, na tereny wschodnie po wygnanych Słowianach aby zaludniać je germańskim etnosem. Tak samo część Niemców miała być przesiedlona na Łotwę i do Estonii aby odnowić tam dominację i kulturę niemiecką.
wysoki
QUOTE
Najlepszym przykladem jest ekterminacja cyganow, ktorzy przeciez byli aryjscy bardziej niz Niemcy i stanowili wiec dla Germanow pewien problem.

Tak jak zauważył Rommel, tak mówi nauka. A wtedy to był czas mierzenia np. głowy i szczegółów twarzy i oceniania na tej podstawie czy ktoś jest przestępcą czy nie. Nikt DNA ani języka nie badał, masz nie takie oczy, uszy ci nie tak odstają i jesteś zbyt głośny - jesteś jednostką zdegenerowaną i tyle. No to z Cyganami sprawa była raczej banalnie prosta...
QUOTE
Tak naprawde nie posunal sie nawet o odebranie Danii polnocnego Szlezwiku! A przeciez byla to dawna prowincja cesarska!

Jako Austriak widać mniej odczuwał stratę wink.gif. Zresztą Lebensraum była na wschodzie, na zachodzie byli też Germanie...
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org