Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Akcja burzenia cerkwi w 1938 r.
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > II RP ogólnie
Dan23
Jedna z najtragicznejszych i najczarniejszych kart historii II RP:


http://www.cerkiew1938.pl/


https://www.youtube.com/watch?v=BEJRPSnEGBo
https://www.youtube.com/watch?v=978Flb_i5sQ
lucyna beata
Żenada, linki i 1 zdanie.
Dan23
Urząd Wojewódzki Lubelski
Wydział Społeczno-Polityczny
L.PPW.II.8/77
Lublin, dnia 1 września 1938 r.

Do Panów Starostów Powiatowych
Woj. Lubelskiego oraz Pana
Starosty Grodzkiego w Lublinie.

P O U F N E

Urząd Wojewódzki komunikuje, iż Pan Premier i Minister Spraw Wewnętrznych uznał sprawę likwidacji pewnych obiektów prawosławnych na terenie wschodnich powiatów woj. lubelskiego za dotyczącą najbardziej istotnych potrzeb Państwa i religii. Z tych też względów Pan Premier nie może uznać za dopuszczalną jakąkolwiek krytykę działań Rządu na tym odcinku w akcji prasowej. W razie, gdyby które z pism wykazywał niezrozumienie dla tej sprawy, Pan Premier zdecydowany jest zastosować wobec właściwych redaktorów czy publicystów represje do Berezy [Kartuskiej] włącznie.(...)


lucyna beata
QUOTE(Dan23 @ 19/05/2015, 14:38)
Urząd Wojewódzki Lubelski
Wydział Społeczno-Polityczny
L.PPW.II.8/77
Lublin, dnia 1 września 1938 r.

Do Panów Starostów Powiatowych
Woj. Lubelskiego oraz Pana
Starosty Grodzkiego w Lublinie.

P O U F N E

Urząd Wojewódzki komunikuje, iż Pan Premier i Minister Spraw Wewnętrznych uznał sprawę likwidacji pewnych obiektów prawosławnych na terenie wschodnich powiatów woj. lubelskiego za dotyczącą najbardziej istotnych potrzeb Państwa i religii. Z tych też względów Pan Premier nie może uznać za dopuszczalną jakąkolwiek krytykę działań Rządu na tym odcinku w akcji prasowej. W razie, gdyby które z pism wykazywał niezrozumienie dla tej sprawy, Pan Premier zdecydowany jest zastosować wobec właściwych redaktorów czy publicystów represje do Berezy [Kartuskiej] włącznie.(...)

*


Gdyby to była akcja rządowa to dlaczego dotyczyła tylko jednego województwa? Na terenie dawnego zaboru austriackiego, gdzie także działała cerkiew prawosławna nie były likwidowane żadne obiekty sakralne.
Dan23
CODE
Gdyby to była akcja rządowa to dlaczego dotyczyła tylko jednego województwa?


confused1.gif confused1.gif
(...)Pomimo dość liberalnych przepisów wyznaniowych Konstytucji Marcowej, państwo polskie w istocie w relacjach z Kościołem prawosławnym "weszło w buty" rosyjskiego zaborcy. Głęboko ingerowało w życie wewnętrzne Cerkwi. Uważano to za rzecz oczywistą, nawet jeśli owa ingerencja nie miała podstaw prawnych. Taką optykę odzwierciedlał zwłaszcza wydany dopiero 18 listopada 1938 r. dekret Prezydenta RP o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego. Był on najbardziej rygorystyczny i restrykcyjny spośród wszystkich wydanych w okresie międzywojennym przepisów o stosunku państwa do Kościołów i związków wyznaniowych.
Władze państwowe mogły w szczególności żądać odwołania ze wszystkich stanowisk duchownych i zakonnych, a także świeckich pracowników kancelarii metropolity i konsystorzy diecezjalnych. Nawet wizytacja parafii przez biskupa wymagała powiadomienia wojewody. Swą represywnością wspomniana regulacja przewyższała osławiony dekret Rady Państwa z 10 lutego 1953 roku o obsadzaniu duchownych stanowisk kościelnych.(...)
](...) Najbardziej spektakularnym i brutalnym momentem akcji polonizacyjno-rewindykacyjnej stało się burzenie cerkwi latem 1938 roku - państwo polskie podjęło wówczas otwartą walkę z prawosławiem. Co prawda Ministerstwo Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego w 1937 r. rozważało wyburzenie cerkwi na Lubelszczyźnie, nie wykazało wszakże większej operatywności w tej dziedzinie.
Akcję, pod kierownictwem wojska, zaczęto przygotowywać już wiosną 1938 roku.(...)
(...) O akcji wiedziały i - przynajmniej milcząco - na nią przyzwalały najwyższe władze II Rzeczypospolitej- Prezes Rady Ministrów, Felicjan Sławoj-Składkowski oraz Generalny Inspektor Sił Zbrojnych, marszałek Edward Rydz-Śmigły. 6 lipca 1938 roku zwierzchnik Cerkwi prawosławnej w Polsce, metropolita Dionizy , wysłał bowiem do nich dramatyczny telegram, prosząc bezskutecznie o wstrzymanie akcji niszczenia świątyń. Tego samego dnia poseł ukraiński, dr Stefan Baran , po raz pierwszy zabrał głos na forum Sejmu w sprawie niszczenia cerkwi. Tezę, że najwyższe władze państwowe wiedziały i akceptowały ową przestępczą akcję potwierdza fakt, iż w całym kraju cenzura starała się nie dopuścić do publikowania informacji i krytycznych opinii na temat burzenia prawosławnych świątyń.(...)
(...) Akcja burzenia prawosławnych cerkwi na południowym Podlasiu i Chełmszczyźnie wiosną i latem 1938 roku stanowi jedną z najciemniejszych kart w dziejach II Rzeczypospolitej, pomimo tego jest wciąż praktycznie nieznana opinii publicznej. Ta bezprawna praktyka nie była wydarzeniem incydentalnym. Wyrastała w filozofii polityki wyznaniowej okresu międzywojennego, ściśle powiązanej z polityką narodowościową. Stanowiła konsekwencję konfesyjnego charakteru państwa polskiego w latach 1918-1939 oraz stereotypów prowadzących do utożsamienia religii z narodowością.(...)


więcej: http://www.przegladprawoslawny.pl/articles.php?id_n=994&id=8
lucyna beata
Tylko że tu mamy tylko stanowisko cerkwi prawosławnej. Nie mówi się o tym, że sprawa miała zdecydowanie szerszy wydźwięk. Struktury prawosławne były w dużym stopniu następstwem zaborów. W kraju była prowadzona rusyfikacja, cerkiew była popierana przez cara, a same cerkwie były symbolem z niewolenia narodowego. Powstawały tam, gdzie nie było zbyt dużej liczby wiernych. Akcję burzenia przygotowano na szczeblu województwa a nie kraju. Jest jeszcze problem rewindykacji kościoła rzymokatolickiego i grekokatolickiego, zaborca zagarnął wszak na rzecz cerkwi prawosławnej majątek kościelny. Jest jeszcze kwestia zachowania duchowieństwa prawosławnego w Polsce. Temat znam pobieżnie, ale nie wydaje mi się aby świat był czarno-biały. Bardziej jestem zaznajomiona z problemem szerzenia ducha ukraińskiego przez kler grekokatolicki.
Dan23
CODE
Tylko że tu mamy tylko stanowisko cerkwi prawosławnej. Nie mówi się o tym, że sprawa miała zdecydowanie szerszy wydźwięk.

confused1.gif confused1.gif
Władze odrodzonego państwa polskiego u progu jego istnienia postrzegały Cerkiew prawosławną jako pozostałość struktur Cesarstwa Rosyjskiego, którą należało przezwyciężyć, a w najlepszym razie ograniczyć.
Kiedy mowa o Cerkwi - pisał Wiktor Piotrowicz - niejeden zapewne człowiek uchodzący za kwiat inteligencji wyrzuca jednym tchem jakże znaną formułę, że Cerkiew prawosławna jest rozsadnikiem rosyjskości, ostoją dawnej carskiej reakcji. Potwierdzał to szczególnie dekret z 16 grudnia 1918 r. w przedmiocie przymusowego zarządu państwowego. Na mocy tego aktu prawnego przejęto w zarząd państwowy, niejako na równi z majątkiem ordynacji książąt warszawskich hrabiów Paskiewiczów Erewańskich, także majątek pocerkiewny oraz stanowiący uposażenie duchowieństwa prawosławnego. Sformułowano zatem czytelną aluzję traktowania przez władze państwowe Kościoła prawosławnego na równi z innymi reliktami instytucji zaborczych.... (...)


CODE
Gdyby to była akcja rządowa to dlaczego dotyczyła tylko jednego województwa?(...)
Akcję burzenia przygotowano na szczeblu województwa a nie kraju.(...)


Wojewoda jest reprezentantem rządu polskiego i jestem przekonany, że jego polecenia wykonywał, z nim się konsultował i przed nim rozliczał.
Chyba, że województwo lubelskie miało jakąś super autonomię, a wojewoda lubelski był jakimś udzielnym "książątkiem" ?
Tak więc i wojsko polskie, które brało udział w akcji burzenia cerkwi - też nie tyle polskie by być musiało ale raczej "wojsko lubelskie" ?!?

Jeśli wojewoda lubelski takie bezprawne działania prowadził wbrew woli rządu polskiego to czy poniósł jakąś karę za to?


I przecież nie 1 województwa to dotyczyło i nie tylko w 1938r:
(...) W okresie międzywojennym w Polsce miały miejsce trzy fale rewindykacji prawosławnych świątyń. Pierwsza, w latach 1918-1924.(...)
(...)jak podaje Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska , w latach 1918-1933 Kościół prawosławny stracił około 500 cerkwi, w tym 346 na Chełmszczyźnie i Podlasiu. Z tej liczby wyświęcono na kościoły katolickie 137 świątyń, 104 zamknięto, a 91 zniszczono. Ostatnia fala rewindykacji prawosławnych świątyń i wiernych została zapoczątkowana w 1936 r. (...)


więcej: http://www.przegladprawoslawny.pl/articles.php?id_n=994&id=8
carantuhill
CODE
jak podaje Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska , w latach 1918-1933 Kościół prawosławny stracił około 500 cerkwi, w tym 346 na Chełmszczyźnie i Podlasiu.


Znajdź sobie jakieś bardziej miarodajne źródło. Poczytaj o roli cerkwi na ziemiach zaboru rosyjskiego, o likwidacji cerkwi grekokatolickiej na Chełmszczyźnie (i roli w tym cerkwi prawosławnej), czyje te cerkwie były jeszcze 40 lat wcześniej, nawet przecież Ławra Poczajowska była grekokatolicka. Akcja była bezsensowna, ale napisz może coś więcej od siebie, a nie rzucaj parę linków z bardzo stronniczego portalu.
wojtek k.
Po Powstaniu Styczniowym cerkwie prawosławne pełniły podobną rolę do tej, jaką w czasach PRL pełniły pomniki wdzięczności armii radzieckiej - były symbolem rosyjskiego panowania i tak też były odbierane przez ludność. Po odzyskaniu przez Polskę niepodległości i pozbyciu się wojsk rosyjskich większość z nich świeciła pustkami, stając się reliktem słusznie minionej epoki.
IŁ1M
Stanowisko Cerkwi Prawosławnej już znamy, jeżeli ktoś chce (a niewiele o tym wie), może sobie odpalić Wikipedię
Może nieidealne źródło wiedzy, jednak obiektywniejsze.
Dan23
CODE
Znajdź sobie jakieś bardziej miarodajne źródło. Poczytaj o roli cerkwi na ziemiach zaboru rosyjskiego, o likwidacji cerkwi grekokatolickiej na Chełmszczyźnie (i roli w tym cerkwi prawosławnej), czyje te cerkwie były jeszcze 40 lat wcześniej, nawet przecież Ławra Poczajowska była grekokatolicka. Akcja była bezsensowna, ale napisz może coś więcej od siebie, a nie rzucaj parę linków z bardzo stronniczego portalu.


Rola cerkwi prawosławnej w okresie zaboru rosyjskiego jest powszechnie znana i to, że znaczna część rewindykacji cerkwi była sprawiedliwa (to się stało w pierwszym okresie po 1918r.) też jest jasne.
Ja negatywnej roli cerkwi prawosławnej w okresie zaboru wybielać ani bronić nie mam zamiaru.

Tematem wątku jest ta bezsensowna - a moim zdaniem przede wszystkim brutalna i barbarzyńska akcja.
Mówimy o zniszczeniu w 2 miesiące 120 świątyń !
Nie odbieraniu, nie oddawaniu prawowitym właścicielom itp. - tylko o dewastacji i rozbiórce do fundamentów świątyń - jako metody realizacji polityki państwa wobec mniejszości religijnych i narodowych.
wojtek k.
Pozwolę sobie przywołać wypowiedź Arnolda, który ostatnio nie udziela się na naszym forum (czego bardzo żałuję), a która ukazuje tło tego, o czym tu rozmawiamy:
QUOTE
W roku 1906 według danych rosyjskich na które powoływał się Henryk Wiercieński sytuacja wyznaniowa na tych terenach wyglądało następująco:

Powiat chełmski 70 884 katolików 58 870 prawosławnych 11 kościołów 47 cerkwi
Powiat hrubieszowski 48 238 katolików 65 105 prawosławnych 8 kościołów 63 cerkwie
Powiat tomaszowski 56 284 katolików 42 921 prawosławnych 12 kościołów 66 cerkwi
Powiat włodawski 44 175 katolików 43 576 prawosławnych 7 kościołów 30 cerkwi
Powiat konstantynowski 64 520 katolików 6346 prawosławnych 9 kościołów 23 cerkwie
Powiat bialski 46 968 katolików 22 089 prawosławnych 9 kościołów 33 cerkwie
Powiat radzyński 82 745 katolików 3838 prawosławnych 6 kościołów 16 cerkwi

Pomijam już fakt, że dane dotyczące ludności katolickiej są zaniżone a dane dotyczące ludności prawosławnej zawyżone. Tak mała liczba kościołów rzymskokatolickich i tak duża liczba cerkwi nie wynikała z tego, że katolicy byli leniwi albo mało religijni i nie zależało im na posiadaniu własnych świątyń. To był wynik zamiany kościołów rzymskokatolickich i cerkwi unickich na cerkwie prawosławne oraz zakaz budowy nowych kościołów rzymskokatolickich. Efekt był taki, że po roku 1905 wiele cerkwi świeciło pustkami a katolicy musieli jeździć po kilkadziesiąt kilometrów do najbliższego kościoła.

Po roku 1918 a w zasadzie już wcześniej bo w czasie I wojny światowej miejscowa ludność katolicka samorzutnie przejmowała opuszczone cerkwie i adaptowała je na kościoły katolickie. Weźmy choćby taki Chełm. Przed I wojną światową większość mieszkańców to katolicy, prawosławni to w większości napływowi Rosjanie, którzy uciekli w roku 1915 przed Niemcami i już nie wrócili a w mieście było 12 cerkwi (Narodzenia Najświętszej Marii Panny, Ikony Matki Boskiej Chełmskiej, Ikony Matki Boskiej Włodzimierskiej, św. Barbary, św. Ducha, św. Jana Teologa (Ewangelisty), św. Leoncjusza, św. Mikołaja, św. Teodozjusza, św. Trójcy, świętych Aleksego i Piotra Metropolitów Moskiewskich, świętych Cyryla i Metodego) i tylko jeden kościół (Rozesłania Świętych Apostołów). Żeby obraz był pełny to według spisu powszechnego z roku 1921 w Chełmie mieszkało 9492 katolików i 1369 prawosławnych.
Maciej Mróz w książce „Katolicyzm na pograniczu. Kościół katolicki wobec kwestii ukraińskiej i białoruskiej w Polsce w latach 1918-1925” tak pisze na temat rewindykacji cerkwi prawosławnych po odzyskaniu niepodległości.
„Z ogólnej liczby 3100 cerkwi prawosławnych katolicy domagali się zwrotu 880 świątyń pokatolickich, w tym 240 połacińskich i 640 pounickich. W pierwszej fazie rewindykacji, obejmującej lata 1918-1924, Kościół rzymskokatolicki przejął według różnych szacunków MWRiOP od 280 do 315 świątyń pokatolickich, w tym 140 połacińskich i od 140 do 175 pounickich. Zdecydowana większość a mianowicie 70% obiektów sakralnych została odzyskana przez Kościół rzymskokatolicki w wyniku rewindykacji żywiołowej, przeprowadzonej bez zgody władz państwowych. W świetle danych ministerstwa duchowieństwo prawosławne nadal użytkowało ok. 430 świątyń pokatolickich, po odliczeniu 170 nieczynnych, zburzonych lub przerobionych. Natomiast Kościół prawosławny według obliczeń strony ukraińskiej stracił na rzecz katolików w latach 1918-1924 ok. 500 obiektów sakralnych, uwzględniając w tym świątynie zamknięte, zburzone lub przerobione. Na terenie poszczególnych diecezji rzymskokatolickich Kościół przejął następującą ilość świątyń pokatolickich: w diecezji podlaskiej – 92, lubelskiej – 81, wileńskiej – 64, polskiej części diecezji mińskiej – 26 obiektów sakralnych. Ogólna liczba rewindykowanych świątyń pokatolickich, sporządzona w oparciu o materiały proweniencji kościelnej, była zbliżona do szacunków MWRiOP i wynosiła ponad 300 obiektów sakralnych, przy czym dane z poszczególnych diecezji kresowych nie zawierały rozróżnienia na świątynie pounickie i połacińskie. Autor opisuje również przykłady konfliktów o rewindykowane cerkwie.
„Samowolne przejmowanie cerkwi przez katolików, a szczególnie rozbiórki i niszczenie świątyń, prowadziło niekiedy do ekscesów i zaburzeń między ludnością prawosławną i katolicką. Na przykład w kwietniu 1923 r. prawosławni z parafii Dubno w diecezji lubelskiej wystąpili w obronie cerkwi niszczonej przez katolików, wspieranych przez miejscowego proboszcza, ks. Widawskiego. Doszło do starć i interwencji policji. Wyniki śledztwa potwierdziły współodpowiedzialność katolickiego księdza za przebieg wydarzeń w Dubnie. Jego działalność została poddana stanowczej krytyce ze strony biskupa lubelskiego, który zagroził usunięciem księdza z probostwa w przypadku jego nowych wystąpień przeciwko zarządzeniom państwowym. O wynikach przeprowadzonego w tej sprawie postępowania kuria lubelska poinformowała konsystorz prawosławny w Warszawie. Do jednego z najgłośniejszych zatargów pomiędzy ludnością katolicka a prawosławną o cerkiew pounicką doszło w Ubrodowicach w diecezji lubelskiej. Cerkiew w Ubrodowicach w dekanacie hrubieszowskim została zamknięta przez władze państwowe w 1919 r., w związku z czym zarówno ludność prawosławna, jak i katolicka zwracała się do MWRiOP i do wojewody lubelskiego z prośbami o przekazanie świątyni. Konflikt zaostrzył się, gdy 21 V 1924 r. proboszcz z Moniatycz wyświęcił cerkiew na kościół pomimo zdecydowanych protestów ludności prawosławnej, która nie pozwalała katolikom na wejście do wnętrza świątyni. Po obu stronach wziął górę fanatyzm religijny. 25 V 1924 r. doszło do starć, w wyniku których kilkanaście osób zostało rannych. W obawie przed zaostrzaniem się konfliktu starosta hrubieszowski z polecenia wojewody zamknął i opieczętował sporną cerkiew. Podobny przebieg miały zajścia w Stężycy w dekanacie krasnostawskim, gdzie prawosławni nie chcieli dopuścić do wyświęcenia cerkwi pounickiej, przekazanej katolikom w maju 1924 r. na mocy zarządzenia MWRiOP. Nieustępliwa postawa obu stron doprowadził a do starć prawosławnych z katolikami, zakończonych interwencją policji”.
Zwracam uwagę, że jak wynika z danych MWRiOP z 240 świątyń połacińskich do roku 1924 rewindykowano 140. Wynika z tego, że około 100 byłych świątyń rzymskokatolickich, których przynależność nie powinna budzić żadnych wątpliwości nadal znajdowało się w rękach prawosławnych. Większość z nich już nigdy nie wróciła do rąk katolików.

Net_Skater
Strona Wiki, przytoczona w tym watku zawiera nastepujaca informacje:

QUOTE
Przy niszczeniu unicestwionych zostało wiele zabytków kultury; najstarsza zrujnowana cerkiew w Szczebrzeszynie pochodziła z XVI w.


Czy jest to informacja prawdziwa ?

N_S

Dan23
CODE
Czy jest to informacja prawdziwa ?


...W trakcie akcji burzono nie tylko cerkwie stare, ale także zbudowane już po pierwszej wojnie światowej, rozebrano ich aż 20. Według informacji podanych przez metropolitę Dionizego wśród zburzonych świątyń było 50 cerkwi czynnych. Niszczono także oficjalnie działające cerkwie, jak np. w Sawinie (pow. chełmski), gdzie formalnie istniała filia parafii prawosławnej. Cerkiew tą zburzono krótko po remoncie przeprowadzonym wiosną 1938 r., który dofinansowało starostwo.
Wydarzenia 1938 r. przyniosły tragiczne skutki dla lokalnego krajobrazu kulturowego. Wśród zniszczonych świątyń były cenne zabytki architektury sakralnej. Do rozbiórki przeznaczona była nawet jedna z najstarszych murowanych świątyń prawosławnych w Polsce – cerkiew Zaśnięcia Bogarodzicy w Szczebrzeszynie (XVI w.). Dopiero po protestach miejscowej inteligencji zgodzono się na jej częściowej zachowanie w "charakterze ruin zabytkowych"...


za: http://www.cerkiew1938.pl/rezultaty_akcji_...nia_cerkwi.html
lucyna beata
QUOTE(Net_Skater @ 21/05/2015, 20:29)
Strona Wiki, przytoczona w tym watku zawiera nastepujaca informacje:

QUOTE
Przy niszczeniu unicestwionych zostało wiele zabytków kultury; najstarsza zrujnowana cerkiew w Szczebrzeszynie pochodziła z XVI w.


Czy jest to informacja prawdziwa ?

N_S
*


Tak, zniknęły zabytki, często cenne wyposażenie.

Takich akcji burzenia świątyń mamy wiele w naszych dziejach, od niszczenia pogańskich chramów po akcję niszczenia cerkwi grekokatolickich po II wojnie św.
U nas mieliśmy takie powiedzenie Pan Bóg jet jeden a reszta to polityka. Cerkiew prawie zawsze jest w rękach władzy, służy indoktrynacji. Podobnie bywa z kościołem. Często takie narzędzia są niszczone przez następna władzę.
Po II wojnie uwzględniając złą robotę jaką wykonała cerkiew grekakatolicka i część kleru władza komunistyczna wzięła odwet niszcząc równie cenne zbytki.
wojtek k.
Była to akcja ze wszech miar głupia i godna napiętnowania, ale teza, iż była to "jedna z najtragicznejszych i najczarniejszych kart historii II RP", jest grubą przesadą...

Cerkiew prawosławna, a także ludność prawosławna, jak to już było wielokrotnie pisane, odegrały fatalną rolę w okresie zaborów, a zwłaszcza po Powstaniu Styczniowym. Katolicy mieli poczucie krzywdy, które kumulowało się przez długi okres czasu (odsyłam do postu Arnolda, który na konkretnych liczbach pokazuje, jak rzecz się przedstawiała). Co więcej, panowało dość powszechne przekonanie, że władze niepodległej Rzeczypospolitej owych krzywd nie zdołały naprawić, a wręcz starają się problem zamiatać pod dywan...

Władze województwa lubelskiego nie przybyły z kosmosu, ale wywodziły się z tej właśnie społeczności, myśląc i czując podobnie jak wszyscy wokoło, stąd owa operacja, która może nam się nie podobać i z pewnością nam się nie podoba, ale trudno powiedzieć, że była ona jakoś szczególnie "brutalna i barbarzyńska". Był to ślepy odwet, który przybrał rozmiary niewspółmiernie małe w stosunku do krzywd, które go wywołały.
Dan23
CODE
...wywodziły się z tej właśnie społeczności, myśląc i czując podobnie jak wszyscy wokoło ...

Kompletny nonsens !
Zresztą już wcześniej wspominałem, że sanacyjna władza przewidziała nawet taką sytuację, że mogłby się trafić jakieś nieliczne wyjątki, pojedyńczy "renegaci" którzy mogliby się bezczelnie ośmielić inaczej myśleć i czuć jak wszyscy wokół:
Nr sprawy LPPWz.II.2/77 Lublin, dnia 1 września 1938 r. Poufne
(...) Z tych też względów Pan Premier nie może uznać za dopuszczalną jakąkolwiek krytykę działań rządu na tym odcinku w akcji prasowej. W razie gdyby któreś z pism wykazało niezrozumienie dla tej sprawy, Pan Premier zdecydowany jest zastosować wobec właściwych redaktorów czy publicystów represje do Berezy włącznie. (...)


Kto z radości nie skacze - nie jest "prawdziwym Polakiem"...


(...)Do przygotowania programu polonizacyjno-rewindykacyjnego przystąpiono w województwie lubelskim w końcu 1936 r. Już 11 grudnia 1936 r. powstał Komitet Koordynacyjny przy Dowództwie Okręgu Korpusu nr II (Lublin), który swym zasięgiem obejmował pięć południowo-wschodnich powiatów województwa lubelskiego oraz województwo wołyńskie. (...)
Na jego czele stanął dowódca Okręgu Korpusu nr II gen. bryg. Mieczysław Smorawiński. Organem wykonawczym Komitetu był sztab Samodzielnego Referatu Przygotowania Bezpieczeństwa Wojennego Sztabu Dowództwa Okręgu Korpusu nr II, kierowany przez mjr Stanisława Krogulskiego.( ...)


gen. Smorawiński oczywiście się z tej właśnie społeczności woj. lubelskiego nie wywodził, był Wielkopolaninem, a funkcję dowódcy okręgu lubelskiego objął dopiero jesienią 1934r.
Ale za to pochodzący z kresów, wojewoda lubelski Józef Bolesław Rożniecki wywodził się z tej właśnie społeczności i próbował się przeciwstawiać zaostrzaniu polityki narodowościowej i wyznaniowej ! Za co został odwołany ze stanowiska wojewody we wrześniu 1937 r.
- nie wiedział chyba, że ma myśleć i czuć podobnie jak wszyscy wokoło......


(...) I) Wytyczne wykonania
A) Akcja religijna
1) Zasada ogólna, z którą kryć się nie należy, jest następująca: na ziemiach byłej Chełmszczyzny byli wyłącznie Polacy i to katolicy.

- tylko skąd na tych terenach prawosławni i cerkwie od średniowiecza ?
dlatego i XVI-wieczna cerkiew Zaśnięcia Bogarodzicy w Szczebrzeszynie musiała się znaleźć na liście świątyń przeznaczonych do rozbiórki...

(...)W wytycznych zalecano np.: Należy lansować hasło, że Polacy na terenie Chełmszczyzny mają specjalną misję polonizacji i dla tego na tej platformie powinni skonsolidować wszystkie swoje siły. Wśród działań administracyjnych planowano reorganizację struktur gminnych tak, aby ludność polska miała przewagę. Przewidywano popieranie emigracji ludności ukraińskiej (i wysiedlenie z terenów mieszanych wszystkich obywateli niepolskich) oraz wstrzymanie emigracji ludności polskiej. Ziemia miała trafiać wyłącznie w ręce katolików i to z zachodnich części województwa lubelskiego, zaś przy komasacji należało prowadzić politykę wymieszania elementu ludzkiego. (...)

za: http://www.cerkiew1938.pl/
Lwowiak
No tak!
1.Jeżeli była to akcja posiadająca tak wiele wad to jak należało rozwiązać ten problem lepiej?
2.Historycy wiedzą chyba jaką rolę odgrywali innowiercy w latach bezpośrednio przedrozbiorowych? Jak wrogowie ich wykorzystywali ,a oni dawali się wykorzystywać przeciwko Polsce?
3.Czy więc druga RP powinna godzić się na krzewienie się tu pozostałości po zaborcy rosyjskim ? Widać do czego prowedzi obecnie istnienie silnych pozostałości po zaborcy sowieckim.
4.Cerkiew na środku Placu Litewskiego w Lublinie to przecież to samo co tzw pałac im. J. Stalina
postawiony na gruzach warszawskiego śródmieścia, w skali mniejszej i nie powiązane ze zniszczeniem jak w Warszawie tego co zostało po Powstaniu.
Barbarzyństwo sowieckie przewyższało bowiem rosyjskie .
5.Prawosławie na lubelszczyznie zaprowadzane było siłą nie bez rozlewu krwi - Pratulin,Drelów.Jego cześciowa likwidacja przebiegała na ogół spokojnie.
wysoki
QUOTE
4.Cerkiew na środku Placu Litewskiego w Lublinie to przecież to samo co tzw pałac im. J. Stalina
postawiony na gruzach warszawskiego śródmieścia, w skali mniejszej i nie powiązane ze zniszczeniem jak w Warszawie tego co zostało po Powstaniu.
Barbarzyństwo sowieckie przewyższało bowiem rosyjskie .

Tylko co to ma do tematu tego wątku?

Wystarczy przeczytać te kilka postów aby się zorientować, że tutaj nie chodzi o niszczenie pomników okupanta po wyzwoleniu tylko cerkwi w 1938 roku...
I piszę to jako lubelak, który nie życzył by sobie istnienia cerkwi na pl. Litewskim, ale ani ta przy ul. Ruskiej, ani cmentarz przy ul. Lipowej mi nie przeszkadza.

Mamy tu przecież klasyczny przykład, kiedy naród uciskany po uwolnieniu sam zaczyna uciskać. I to na rok przed wojną, a potem zdziwienie, że współobywatele, lecz innej narodowości bądź wyznania, mogą nie chcieć za ten kraj walczyć...

Mamy przecież wyraźne cytaty, nie widzę aby ktoś je podważył albo obalił:
QUOTE
I) Wytyczne wykonania
A) Akcja religijna
1) Zasada ogólna, z którą kryć się nie należy, jest następująca: na ziemiach byłej Chełmszczyzny byli wyłącznie Polacy i to katolicy.




QUOTE
1.Jeżeli była to akcja posiadająca tak wiele wad to jak należało rozwiązać ten problem lepiej?

Normalnie
1. Nie burzyć - niech je remontują i utrzymują wierni. Nie ma wiernych, nie ma kasy - z czasem się same zawalą lub pójdą pod młotek, aby zdobyć pieniądze na te faktycznie potrzebne.
2. Jak już koniecznie burzyć, to te zbędne, nie najstarszą lub świeżo wyremontowaną...
QUOTE
2.Historycy wiedzą chyba jaką rolę odgrywali innowiercy w latach bezpośrednio przedrozbiorowych? Jak wrogowie ich wykorzystywali ,a oni dawali się wykorzystywać przeciwko Polsce?
I co ma do tego burzenie cerkwi w 1938 roku?
Nie mówimy tu o burzeniu na jakiejś fali chęci odwetu po wyzwoleniu, tylko zaplanowanej akcji 20 lat później.
QUOTE
3.Czy więc druga RP powinna godzić się na krzewienie się tu pozostałości po zaborcy rosyjskim ? Widać do czego prowedzi obecnie istnienie silnych pozostałości po zaborcy sowieckim.

Ale jakim krzewieniu?
Lwowiaku, zadałeś sobie trud przeczytania chociaż poprzedniego postu, zanim mieściłeś tutaj swoją wypowiedź?
Czytałeś chociażby tę informację:
QUOTE
Cerkiew tą zburzono krótko po remoncie przeprowadzonym wiosną 1938 r., który dofinansowało starostwo.
Jak się do niej odniesiesz?
QUOTE
5.Prawosławie na lubelszczyznie zaprowadzane było siłą nie bez rozlewu krwi - Pratulin,Drelów.Jego cześciowa likwidacja przebiegała na ogół spokojnie.
Znowu pytanie, co to ma do wydarzeń z roku 1938?
lucyna beata
Sądzę, że nie rozmawiamy o tej samej płaszczyźnie problemu. Z całym szacunkiem ale nie siedzisz głęboko w problematyce stosunków polsko-ukraińskich. Burzenie cerkwi było elementem tzw. akcji polonizacyjno-rewindykacyjnej, a nie walką ze strukturami prawosławia. Te świątynie były symbolem obcej dominacji niczym więcej. Na pewno nie było to zbrodnią, na pewno nie miało charakteru ogólnopaństwowego. Jeden z incydentów, można go określić głupim z dzisiejszego punktu widzenia, w długiej historii stosunków państwo-wiara.
Dan23
CODE
1.Jeżeli była to akcja posiadająca tak wiele wad to jak należało rozwiązać ten problem lepiej?

Pytanie jest źle postawione. Dużo łatwiej szukać odpowiedzi na pytanie czy można było jeszcze gorzej rozwiązać ten problem ?
Czy gorzej by było gdyby zamiast brutalnie dewastować i niszczyć do fundamentów cerkwie, zamiast barbarzyńsko profanować również czynne świątynie, miejsca kultu religijnego, zamiast używać ich rozebranych części do budowy budynków gospodarczych itd. itd. czy zamiast w ten sposób w 2 miesiące zburzyć ponad 120 świątyń - czy nie "lepiej" było je np. wysadzić w powietrze ??

Oczywiście akcje uznano za "sukces" i dlatego bardzo chciano ten "nieszczególnie brutalny i nieszczególnie barbarzyński incydent" kontynuować jeszcze przez 2 lata:
(...) dalsze wytyczne Kierownik Akcji Koordynacyjnej L.15/Tjn.K.K.
Zamość, dn. 24 stycznia 1939 r. Według rozdzielnika
Podaję dalsze wytyczne do akcji rewindykacyjno-polonizacyjnej.
I. Zasadą akcji polonizacyjno-rewindykacyjnej winno być przede wszystkim dokładne poznanie przeciwnika, jego metod, środków i prowodyrów. […]
(...)c/ Dążyć do spowodowania zwalniania Rusinów z posad państwowych, gdyż na tym terenie wszystkie posady państwowe muszą być obsadzone tylko przez Polaków. O każdym wypadku stwierdzenia Rusina na posadzie państwowej mnie komunikować. (...)
(...)
V/ a/ Stać twardo na stanowisku, że w Polsce tylko Polacy są gospodarzami, pełnoprawnymi obywatelami i tylko oni mają coś w Polsce do powiedzenia. Wszyscy inni są tylko tolerowani. Wytworzyć wśród mas polskich kompleks wyższości w stosunku do ludności niepolskiej. Mowa polska winna być wyrazem wyższości tak kulturalnej jak i obywatelskiej.(...)
Kierownik Akcji Turkowski pułkownik


"(...) 23 lutego 1939 r., Urząd Wojewódzki Lubelski zorganizował kolejną tzw. konferencję narodowościową, na której dokonano podsumowano dotychczasowe rezultaty polityki narodowościowej i wyznaniowej na Chełmszczyźnie i Podlasiu oraz zajęto się wytyczeniem nowych jej kierunków. Skonstruowano wówczas ostatni w dwudziestoleciu międzywojennym program polityki narodowościowo-wyznaniowej państwa na Chełmszczyźnie i Podlasiu.
Założeniem przyjętego programu, który miał ostatecznie rozstrzygnąć o losach prawosławia na Chełmszczyźnie i Południowym Podlasiu, było uznanie, iż
Eksterminacja prawosławia przez katolicyzm, związany integralnie z narodowością polską, byłaby najbardziej pożądana z punktu widzenia polskiej racji stanu.
Zakładano, że w 1939 r. zaplanowanymi działaniami mieliby być objęci Ukraińcy, którzy ujawnili już swoje zapały irredentystyczne, zaś w roku 1940 chciano
doprowadzić do końca czystkę na terenach narodowościowo mieszanych.
Ostateczne wykonanie planu w skali całego województwa przewidywano na 1941 r..."

za: http://www.cerkiew1938.pl/
IŁ1M
Nie jest moim celem tłumaczenie "burzenia cerkwi", chciałbym jedynie pokazać szerszą perspektywę i przypomnieć, że wśród Polaków ciągle były żywe w pamięci wydarzenia takie jak rzeź kroska. Jesteś w stanie porównać ilość ofiar jednej i drugiej akcji?
wysoki
QUOTE(IŁ1M @ 27/05/2015, 10:57)
Nie jest moim celem tłumaczenie "burzenia cerkwi", chciałbym jedynie pokazać szerszą perspektywę i przypomnieć, że wśród Polaków ciągle były żywe w pamięci wydarzenia takie jak rzeź kroska. Jesteś w stanie porównać ilość ofiar jednej i drugiej akcji?
*


Ale zobacz IŁ1M cytaty powyżej. Co ma "szersza perspektywa" do tych wydarzeń, jeśli nie mówimy tutaj o spontanicznym burzeniu cerkwi przez żądną odwetu za wcześniejsze prześladowania ludność, tylko o decyzji administracyjnej, mającej za podstawę też nie zemstę lub chęć odwetu, tylko proste założenie:
QUOTE
1) Zasada ogólna, z którą kryć się nie należy, jest następująca: na ziemiach byłej Chełmszczyzny byli wyłącznie Polacy i to katolicy.


Czyli, parafrazując inny cytat, carską zasadę:
"Eksterminacja katolicyzmu przez prawosławie, związane integralnie z narodowością rosyjską, byłaby najbardziej pożądana z punku widzenia rosyjskiej racji stanu"
zastąpiła:
QUOTE
Eksterminacja prawosławia przez katolicyzm, związany integralnie z narodowością polską, byłaby najbardziej pożądana z punktu widzenia polskiej racji stanu.

Rosjanie chcieli zrusyfikować i zamienić wyznawców katolicyzmu w prawosławnych - źle.
Polacy chcieli zamienić wszystkich w Polaków (zpolaczyć? brak w sumie gotowego słowa) i zamienić wyznawców prawosławia w katolików - dobrze, bo ci pierwsi chcieli tak zrobić z Polakami.

Wcześniej taka zasada była zła, teraz ta druga jest dobra bo...?
Bo jak Kali kraść krowa to dobrze, ale jak Kalemu ukraść krowa to nie ma gorszej zbrodni?

Nieważne dobro/zło, ważne gdzie siedzimy jak oceniamy?
IŁ1M
QUOTE(wysoki @ 27/05/2015, 10:38)
QUOTE(IŁ1M @ 27/05/2015, 10:57)
Nie jest moim celem tłumaczenie "burzenia cerkwi", chciałbym jedynie pokazać szerszą perspektywę i przypomnieć, że wśród Polaków ciągle były żywe w pamięci wydarzenia takie jak rzeź kroska. Jesteś w stanie porównać ilość ofiar jednej i drugiej akcji?
*


Ale zobacz IŁ1M cytaty powyżej. Co ma "szersza perspektywa" do tych wydarzeń, jeśli nie mówimy tutaj o spontanicznym burzeniu cerkwi przez żądną odwetu za wcześniejsze prześladowania ludność, tylko o decyzji administracyjnej, mającej za podstawę też nie zemstę lub chęć odwetu, tylko proste założenie:
QUOTE
1) Zasada ogólna, z którą kryć się nie należy, jest następująca: na ziemiach byłej Chełmszczyzny byli wyłącznie Polacy i to katolicy.


Zaraz, zaraz. Akcja o której pisałem nie była żadnym spontanicznym mordowaniem katolików tylko decyzją administracyjną. To był ukaz carski z 1891 r. na podstawie którego władze zdecydowały o zmianie kościoła w cerkiew. Chciałoby się powiedzieć "kto zaczął?", a serio, jeżeli jakaś władza "okupacyjna" wprowadza administracyjne decyzje, które są niezgodne z wolą mieszkańców, to co? To dekret władz mieszkańców po pozbyciu się "okupanta" nie powinien przywrócić poprzedniego stanu?
Ja stawiam tezę, że u podstaw wszystkich zajść leży decyzja władz moskiewskich, bez ich działań z końca XIXw nie było by decyzji władz warszawskich na początkach XXw. I ta teza nie wynika z tego gdzie siedzę i jak oceniam.
szapur II
Ile, a jesteś w stanie zacytować jakiś dokument, w którym włądze warszawskie w taki sposob motywują akcję z 1938 r.? Nawiasem mówiąc, Dan23 [...] nie zwraca uwagi, iż ta tematyka nawet tu na forum nie jest jakąś nowością i istnieje już temat sporo większy od niniejszego - tutaj.
wysoki
QUOTE
Zaraz, zaraz. Akcja o której pisałem nie była żadnym spontanicznym mordowaniem katolików tylko decyzją administracyjną. To był ukaz carski z 1891 r. na podstawie którego władze zdecydowały o zmianie kościoła w cerkiew. Chciało by się powiedzieć "kto zaczął?", a serio, jeżeli jakaś władza "okupacyjna" wprowadza administracyjne decyzje, które są niezgodne z wolą mieszkańców, to co? To dekret władz mieszkańców po pozbyciu się "okupanta" nie powinien przywrócić poprzedniego stanu?
Ja stawiam tezę, że u podstaw wszystkich zajść leży decyzja władz moskiewskich, bez ich działań z końca XIXw nie było by decyzji władz warszawskich na początkach XXw. I ta teza nie wynika z tego gdzie siedzę i jak oceniam.

A czy ja zaprzeczam, że akcja carska miała charakter administracyjny?
Chyba wyraźne w całym poście, posługując się nawet parafrazą polskiego zalecenia, zestawiam akcję urzędową rosyjską polskiej. Natomiast przepraszam ale Ty, IŁ1M, starałeś się polskiej akcji administracyjnej nadać znaczenie powszechności (wśród Polaków było żywe...)
QUOTE
Nie jest moim celem tłumaczenie "burzenia cerkwi", chciałbym jedynie pokazać szerszą perspektywę i przypomnieć, że wśród Polaków ciągle były żywe w pamięci wydarzenia takie jak rzeź kroska. Jesteś w stanie porównać ilość ofiar jednej i drugiej akcji?

Na złą decyzję carską polski rząd odpowiedział po wielu latach podobnie złą.

QUOTE
To dekret władz mieszkańców po pozbyciu się "okupanta" nie powinien przywrócić poprzedniego stanu?

Wszystko fajnie, tylko nikt nie podważa sensu nawet wyburzenia pomników carskiej propagandy.
Ale co z cerkwią z XVI w.,też była "okupantem"?

I cały czas problem jest jeden - cytaty mówią o co chodziło. Nie o usunięcie "okupanta" tylko wynarodowienie i pozbawienie religii, dokładnie to samo,o co chodziło carowi.
Stąd i moje pytanie - dlaczego wtedy to było złe a teraz dobre?

QUOTE
Ja stawiam tezę, że u podstaw wszystkich zajść leży decyzja władz moskiewskich, bez ich działań z końca XIXw nie było by decyzji władz warszawskich na początkach XXw. I ta teza nie wynika z tego gdzie siedzę i jak oceniam.

Dołączę się do pytania Szapura:
Czy możesz przytoczyć, w świetle tutaj podanych cytatów, jakiś dowód na poparcie swojej tezy, że polskim władzom o to chodziło?
Jak odniesiesz się do ich powodów, jakie są podane (wprost) w cytatach?

IŁ1M
No tak, tylko mówimy o dekretach i urzędnikach a jedno i drugie nie zawsze jest doskonałe. Dekret moskiewski nie mówił o mordowaniu katolików a mimo to ginęli ludzie, u podstaw dekretu polskiego leżała rewindykacja a niszczono wiekowe cerkwie.

QUOTE
Na złą decyzję carską polski rząd odpowiedział po wielu latach podobnie złą.


Oceniamy jakość decyzji i dekretów? Bez oceny jakości pozostaje "polski rząd odpowiedział"
Staram się jedynie stawiać tezę, że miał usprawiedliwienia na odpowiadanie. Wykonanie było, jakie było.

QUOTE
Jak odniesiesz się do ich powodów, jakie są podane (wprost) w cytatach?

Oceniam to jako urzędniczą nadgorliwość, prawdopodobnie podsyconą chęcią odwetu. Taka jest moja ocena i dodam, że "chęć odwetu" uważam za naganną.


Reasumując, całe to "burzenie cerkwi" nie było złe samo w sobie, nie widzę powodu dla którego miała sobie spokojnie stać taka jak ta, można porozmawiać o błędach w realizacji i założeniach dekretu. Samą ideę uważam za uzasadnioną.

Pozwolę sobie zmodyfikować cytat:
Na złą decyzję carską polski rząd odpowiedział po czterdziestu paru latach adekwatną; niewłaściwie ją uzasadniając i nadgorliwie realizując.
szapur II

Problem w tym, że akurat trudno mówić o tego typu argumentacji w 1938 r. Zresztą Ił nie zdołał tak naprawdę podać przykładu takiej argumentacji. Poza tym sama akcja spotkała się ze sprzeciwem w polskiej opinii publicznej, widać to nawet w świetle materiałów zamieszczonych na stronie internetowej, z ktorej obficie czerpie autor tematu, wreszcie tam też znajdziemy kwestie procesów ludności, ktora broniła swoich świątyń - z któych część skazano, ale też część uniewinniono.

Natomiast trzeba brać pod uwagę, poza tendencjami obozu sanacyjnego ca. 1938, pewną szczególną sytuację na Chełmszczyźnie i na Wołyniu, która rzeczywiście ma pewne swoje korzenie w działaniach władz rosyjskich, ca. 1875 r. - mianowicie zakaz istnienia cerkwi grekokatolickiej w Królestwie Polskim, przejęcie kościołów grekokatolickich przez prawosławie.
szczypiorek
Jestem niewierzący, ale uważam, że burzenia świątyń (jakiegokolwiek w sumie obrządku) nie ma co usprawiedliwiać. Po prostu były to działania bezsensowne i szkodliwe dla relacji między Polakami a mniejszościami narodowymi / religijnymi.
wysoki
QUOTE
Oceniamy jakość decyzji i dekretów? Bez oceny jakości pozostaje "polski rząd odpowiedział"
Staram się jedynie stawiać tezę, że miał usprawiedliwienia na odpowiadanie. Wykonanie było, jakie było.

QUOTE
Oceniam to jako urzędniczą nadgorliwość, prawdopodobnie podsyconą chęcią odwetu. Taka jest moja ocena i dodam, że "chęć odwetu" uważam za naganną.

Wybacz IŁ, ale zapytam wprost. Czy my czytaliśmy te same cytaty?

Ponowię pytanie, czy oprócz własnego przekonania, które staje wbrew podanym cytatom, czyli faktom, dlaczego przeprowadzono tę akcję
QUOTE
możesz przytoczyć (...) jakiś dowód na poparcie swojej tezy, (...)?


QUOTE
Reasumując, całe to "burzenie cerkwi" nie było złe samo w sobie, nie widzę powodu dla którego miała sobie spokojnie stać taka jak ta, można porozmawiać o błędach w realizacji i założeniach dekretu. Samą ideę uważam za uzasadnioną.

Cały czas próbuję się właśnie dowiedzieć, dlaczego idea wynaradawiania kogoś jest zła jeśli robi się to Polakom a dobra, jeżeli robią to Polacy.
Czy mógłbyś mi to wytłumaczyć, jeżeli się z tym zgadzasz?
Mazin82
QUOTE
Natomiast trzeba brać pod uwagę, poza tendencjami obozu sanacyjnego ca. 1938, pewną szczególną sytuację na Chełmszczyźnie i na Wołyniu, która rzeczywiście ma pewne swoje korzenie w działaniach władz rosyjskich, ca. 1875 r. - mianowicie zakaz istnienia cerkwi grekokatolickiej w Królestwie Polskim, przejęcie kościołów grekokatolickich przez prawosławie.


No dobrze, ale to jest nadal jakby nie bylo usprawiedliwianie dzialan pewna sytuacja i odwolywanie sie do prawa rewanzu.

Ja zauwaze jednak, ze nie byloby takich problemow z Wolyniem, Chelmszczyzna, czy ogolnie kwestia ukrainska gdybysmy dali im w czesci panstwa namiastke wlasnej panstwowosci.

Tego nigdy nie rozumialem...
W historiografii mowi sie tylko o tym, ze Ryga przekreslila idee federacyjna Pilsudskiego.
Zauwaze jednak, ze na samym terytorium II RP mozna bylo ta idee nadal wdrozyc w zycie, gdyby miast panstwa jednolitego i unitarnego powolano na kresach jakis rodzaj quasi-republik - ukrainskiej, bialoruskiej, wielko-litewskiej itp. w tej czy innej formie silnie powiazanych z Polska.

Przeciez Sowieci przez caly okres miedzywojnia sprytnie wykorzystywali motyw etniczny! Utrzymujac quasi-republiki narodowe argumentowali potem prawo do aneksji danych ziem.
I opinia miedzynarodowa z tym podejsciem sie liczyla.

A Polacy jak to Polacy, na opak. W panstwie od wiekow wieloetniczym na sile musieli wprowadzic panstwo jednolite i polonizowac.

Nawet w kwestii Litwy Srodkowej, lepszym juz byloby utrzymanie jakiegos kadlubowego "Wielkiego Ksiestwa" i wywieranie w ten sposob naciskow na rzad w Kownie, niz bezmyslna inkorporacja i wynikajaca stad niewypowiedziana wojna graniczna.

Ale to tak off topic.
usunięty 14/01/18
szapur II
CODE
Natomiast trzeba brać pod uwagę, poza tendencjami obozu sanacyjnego ca. 1938, pewną szczególną sytuację na Chełmszczyźnie i na Wołyniu, która rzeczywiście ma pewne swoje korzenie w działaniach władz rosyjskich, ca. 1875 r. - mianowicie zakaz istnienia cerkwi grekokatolickiej w Królestwie Polskim, przejęcie kościołów grekokatolickich przez prawosławie.

Gdyby nie unia brzeska wprowadzona pod polskimi naciskami to tych unitów wcale by nie było, więc kto jest winny? Mamy się cofać do króla Ćwieczka? Każdy odpowiada za swoje czyny.
szapur II
QUOTE(Król.Ubu @ 27/05/2015, 16:05)
szapur II
CODE
Natomiast trzeba brać pod uwagę, poza tendencjami obozu sanacyjnego ca. 1938, pewną szczególną sytuację na Chełmszczyźnie i na Wołyniu, która rzeczywiście ma pewne swoje korzenie w działaniach władz rosyjskich, ca. 1875 r. - mianowicie zakaz istnienia cerkwi grekokatolickiej w Królestwie Polskim, przejęcie kościołów grekokatolickich przez prawosławie.

Gdyby nie unia brzeska wprowadzona pod polskimi naciskami to tych unitów wcale by nie było, więc kto jest winny? Mamy się cofać do króla Ćwieczka? Każdy odpowiada za swoje czyny.
*


Na piosenkę, zresztą bzdurną, "Unia brzeska winna wszelkiego zła", to tu raczej nie ma miejsca. Natomiast po prostu w kwestii sytuacji na Chełmszczyźnie, kwestii restytucji, zajęcia budynków cerkiewnych, które podlegały burzeniu, akurat kasata grekokatolicyzmu ma olbrzymie znaczenie.
usunięty 14/01/18
szapur II
CODE
Na piosenkę, zresztą bzdurną, "Unia brzeska winna wszelkiego zła", to tu raczej nie ma miejsca.

a niby dlaczego bzdurną? Poza tym, tłumaczyć prześladowania przez Polskę Ukraińców-prawosławnych za pomocą prześladowań przez Rosjan Ukraińców-grekokatolików - to dla mnie jest dopiero bzdura.
szapur II
Ależ tu nie chodzi tłumaczenie, tylko wyjaśnienie kontekstu sytuacji, czemu akurat w Lubelskim, wreszcie czemu takie a nie inne cerkwie burzono - bo nie burzono w 1938 r. cerkwi prawosławnych w całej RP, ani też wszystkich. Od razu powiem, że całą akcję oceniam jako idiotyczne prowokowanie własnych obywateli, zorganizowany, państwowy wandalizm.
Dan23
(...) Tadeusz Chrzanowski po czterdziestu trzech latach od tamtych wydarzeń wspominał: I z tamtego czasu też zachowałem taką kliszę: ojca purpurowego na twarzy i krzyczącego, choć nie wolno było mu się denerwować, bo miał ciężką chorobę serca, ale wtedy to właśnie krzyczał, krzyczał na rząd, na Sławoja i na Mościckiego i nawet na Rydza, chociaż mnie uczono w szkole, że oni są mądrzy i dobrzy, więc przerażony słuchałem, jak przepowiadał, że nas kiedyś Rusini wyrżną, bez cienia litości, że nam tego nigdy nie wybaczą. (…) Baby wiejskie zbiegły się w swych sutych spódnicach i chustach i jak kokosze starały się sobą osłonić i tymi chustami owe drewniane świątyńki, piękne, choć bidniutkie, ale wówczas przyjeżdżała straż pożarna i rozpędzała je strumieniami wody. (…) Sikawki "fajermanów" przyczyniły się do rozniecenia tysięcy owych "czerwonych kurów", które rozświetlały ostatnie noce spędzone przeze mnie w rodzinnym domu... [w 1943]

za: http://www.przegladprawoslawny.pl/articles.php?id_n=994&id=8


(...) Ale widocznie firmujący nasz rząd premier uważał, że tak trzeba, abyśmy mogli już wrótce potem być "silni, zwarci, gotowi". Aby móc nie dać nikomu "ani guzika"...
Pan Sławoj nie dał rzeczywiście nikomu ani jednego guzika ze swego munduru: zachował wszystkie uciekając do Rumunii. Ale chyba już dwa lata przedtem zgubił coś może ważniejszego. choć imponderabilium: honor narodu. (...)
Potworną okupację niemiecką przetrwałem wraz z rodziną w znacznej mierze dzięki życzliwej postawie moich ukraińskich sąsiadów. Dopiero straszny rok 1943, gdy łuny pożogi, świecące noc w noc naokoło, gdy jęki i wrzaski towarzyszyły bratobójczej rzezi, dopiero ten huk przeniósł nasze ciche, nadbużańskie doliny w czasy Gonty i Żeleźniakowa (...)
Szedłem także kiedyś w owym roku ścieżką przez las. Kładł się już wieczorny zmierzch i czerwony blask zachodu świecił przez konary, budząc niepokój - a może strach? - przed czerwoną łuną rozwidniającą co noc w innym miejscu widnokrąg. Bezszelestnie wysunął się z gąszczy człowiek.
- Niech będzie pochwalony. Odetchnąłem z ulgą. Był to młody chłop z niedalekiej wsi. Polak. (...)
Opowiedział mi, że przed dwoma dniami napadnięto w nocy ich wieś. Sąsiad Ukrainiec zarąbał siekierą jego młodą żonę i dwoje małych dzieci. On ocalał, bo spędzał noc w oborze, przy cielącej się krowie(...)
Ale nagle chłop podniósł na mnie jasne, szare oczy, wbił we mnie spojrzenie pełne rozpaczy i jakby zrozumienia i szepnął: - Ale to kara Boża na nas. Za te domy Boże, rozwalone i zbezczeszczone. Za łzy tych, co się w nich modlili.
To był głos naszej ziemi...


Reportaż hr. Eustachego Świeżawskiego nagrodzony w konkursie zorganizowany przez "Wiadomości Londyńskie" w 1962 r.

za: http://www.cerkiew1938.pl
carantuhill
Dan, dobierz sobie lepsze źródła, cytujesz portale bardzo stronnicze.

QUOTE
Gdyby nie unia brzeska wprowadzona pod polskimi naciskami to tych unitów wcale by nie było


Z inicjatywą unii wyszli biskupi prawosławni, w dużej części w wyniku rozgrywki we władzach cerkwi. To nie jest takie czarno-białe.

Warto poczytać jak wyglądała kwestia stosunków religijnych na Chełmszczyźnie pod koniec XIX wieku i po tzw wyodrębnieniu Chełmszczyzny. Inną sprawą jest to, że w strukturach Cerkwi na tamtym terenie umieszczano najbardziej czarnosecinnych władyków, mocno powiązanych z rozmaitymi Bractwami św. Michała itp.
Net_Skater
carantuhill:
QUOTE
Dan, dobierz sobie lepsze źródła, cytujesz portale bardzo stronnicze.

Rozumiem, ze pytasz o zrodla ktore - wedlug ciebie - pozwolilyby spojrzec na problem z innego kata niz www.przegladprawoslawny.pl czy www.cerkiew1938.pl.
Wiki pod haslem "Akcja rewindykacji cerkwi prawoslawnych w II Rzeczpospolitej" podaje nastepujaca bibliografie:

M. Papierzyńska-Turek, Między tradycją a rzeczywistością. Państwo wobec prawosławia 1918–1939, Państwowy Instytut Wydawniczy, Warszawa 1989
A. Mironowicz, Kościół prawosławny na ziemiach polskich w XIX i XX wieku, Wydawnictwo Uniwersytetu w Białymstoku, Białystok 2005, ISBN 83-7431-046-4
K. Fotijew, A. Switicz, Православная церковь на Украине и в Польше в XX столетии 1917-1950 гг., Moskwa 1997, ISBN 5-7873-0006-8
G. Kuprianowicz, Akcja burzenia cerkwi prawosławnych na Chełmszczyźnie i południowym Podlasiu, Prawosławna Diecezja Lubelsko-Chełmska, Chełm 2008, ISBN 978-83-925910-6-1, ISBN 978-83-927941-1-0, ISBN 978-83-60255-40-7 oraz jej wersja internetowa
Robert Potocki, Polityka państwa polskiego wobec zagadnienia ukraińskiego w latach 1930-1939, Lublin 2003, wyd. Instytut Europy Środkowo-Wschodniej, ISBN 83-917615-4-1;
A. Kinasz, Proces likwidacji prawosławnych cerkwi na Lubelszczyźnie w latach 1937-1938 w świetle relacji świadków w: Studia Sandomierskie, Red. Bogdan Stanaszek, Sandomierz 2010 ISSN 0208-7626


Nie jest tego duzo.

N_S
lucyna beata
QUOTE(Net_Skater @ 3/06/2015, 14:59)
carantuhill:
QUOTE
Dan, dobierz sobie lepsze źródła, cytujesz portale bardzo stronnicze.

Rozumiem, ze pytasz o zrodla ktore - wedlug ciebie - pozwolilyby spojrzec na problem z innego kata niz www.przegladprawoslawny.pl czy www.cerkiew1938.pl.
Wiki pod haslem "Akcja rewindykacji cerkwi prawoslawnych w II Rzeczpospolitej" podaje nastepujaca bibliografie:

M. Papierzyńska-Turek, Między tradycją a rzeczywistością. Państwo wobec prawosławia 1918–1939, Państwowy Instytut Wydawniczy, Warszawa 1989
A. Mironowicz, Kościół prawosławny na ziemiach polskich w XIX i XX wieku, Wydawnictwo Uniwersytetu w Białymstoku, Białystok 2005, ISBN 83-7431-046-4
K. Fotijew, A. Switicz, Православная церковь на Украине и в Польше в XX столетии 1917-1950 гг., Moskwa 1997, ISBN 5-7873-0006-8
G. Kuprianowicz, Akcja burzenia cerkwi prawosławnych na Chełmszczyźnie i południowym Podlasiu, Prawosławna Diecezja Lubelsko-Chełmska, Chełm 2008, ISBN 978-83-925910-6-1, ISBN 978-83-927941-1-0, ISBN 978-83-60255-40-7 oraz jej wersja internetowa
Robert Potocki, Polityka państwa polskiego wobec zagadnienia ukraińskiego w latach 1930-1939, Lublin 2003, wyd. Instytut Europy Środkowo-Wschodniej, ISBN 83-917615-4-1;
A. Kinasz, Proces likwidacji prawosławnych cerkwi na Lubelszczyźnie w latach 1937-1938 w świetle relacji świadków w: Studia Sandomierskie, Red. Bogdan Stanaszek, Sandomierz 2010 ISSN 0208-7626


Nie jest tego duzo.

N_S
*


Moim zdaniem Wojtek ma rację. Przewodnicy dostają pewien zastrzyk wiedzy, skondensowanej a potem ją poszerzają. To jest poza moim terenem zainteresowania, nie mam zbyt dużej wiedzy ale także zauważam dużą dozę może nie złej woli, ale na pewno wybiórczości w wyborze faktów. Mam takie wrażenie, że nie rozmawiam z człowiekiem ale z opracowaniami tematów dla gimnazjalistów. Za moich czasów to nazywało się z tego co pamiętam gotowcami, brykami. Miast wiedzy jest pewne przesłanie poparte wiedzą na poziomie gimnazjum i hasłami.
Jasno to widać na przykładzie odniesień do unii brzeskiej. Hasło nic więcej.
Co do wiki zwanej tu niegdyś wielką encyklopedią śmietnikową. Kiedyś sprawdziłam kilka haseł bieszczadzkich. Napisane przez osoby, które sądzą, że coś wiedzą. Wątpię aby osoby piszące hasła dla wiki przeczytały te wszystkie publikacje. Jeszce bardziej wątpię w to, że mają dostęp do większej ilości książek, artykułów. Gdybym musiała i miała czas to przede wszystkim zajrzałabym do materiałów konferecyjnych. Coś mi chodzi po głowie, gdzieś coś czytałam ale na razie nie mogę więcej wspomnień wywołać.
Dan23
CODE
Dan, dobierz sobie lepsze źródła, cytujesz portale bardzo stronnicze.

>lucyna beata< od razu oceniła te informacje jako "żenada" choć oprócz tej ostrej krytyki cytowanych tu źródeł i dokumentów ( w tym również dokumentów administracji sanacyjnej i wojska polskiego z drugiej połowy lat 30-tych XXw) powtarzała, że tematem się nie interesuje i zna go słabo...

Ty z kolei powtarzasz, że przytaczane przeze mnie źródła są mało miarodajne i bardzo stronnicze.
Czy mógłbyś to jakoś udowodnić, pokazać kilka konkretnych przykładów gdy na http://www.cerkiew1938.pl mijają się z prawdą, fałszują fakty historyczne itp. ?
Czy np. takie źródła jak wspomnienia Tadeusza Chrzanowskiego, czy opublikowane w polonijnej prasie w Londynie w 1962r wspomnienia hrabiego Eustachego Świeżawskiego są zmanipulowane przez http://www.cerkiew1938.pl ?
Czy sami świadkowie, autorzy wspomnień są mało wiarygodni (jakieś prawosławne agenty ?)...?
Net_Skater
Dan23, nikt tu nie oswiadczyl, ze zrodla przez Ciebie przytoczone sa "malo miarodajne".
Slownictwo uzyte przez lucyna_beata zostalo skrytykowane.
Natomiast zostalo podkreslone, ze uzywasz jednego jedynego zrodla oraz, ze literatura dotyczaca tematyki jest uboga.
Wyglada na to, ze jestesmy w impasie. Ty uzywasz wylacznie strony www.cerkiew1938 a z tresci dyskusji jasno wynika, ze zaden z dyskutantow - wlaczajac Ciebie - nie jest zaznajomiony z literatura faktu.
Taka jest sytuacja na dzisiaj i nie wyglada, ze cos mogloby sie zmienic.

N_S
carantuhill
Niszczenie cerkwi w 38 roku było błędem i było niepotrzebne, mijało się z celem. Autokefalia skutecznie odcięła by cerkiew od wpływów rozbitego przez bolszewików rosyjskiego prawosławia. A umiejętna polityka skonfliktowała by ją z grekokatolikami, skutecznie odcinając wpływ ruchu ukraińskiego na wiernych prawosławnych. Tak to mieliśmy msze dziękczynne w niektórych monasterach po upadku Polski w 39, żywcem przypominające upadek Bizancjum i "lepsze turban niż tiara".
Ale nie wszystko było takie proste. Nie było jednej akcji niszczenia, czy też rewindykacji - takie działania miały miejsce już od roku 1917. Na Podlasiu, czy na południu na Chełmszczyźnie żywa była pamięć od męczennikach z Drelowa, czy Pratulina, o niszczeniu cerkwi unickiej, o zbrodniach i prześladowaniach, które miały oparcie w cerkwi prawosławnej. Śledztwa w tej sprawie prowadzono nawet w 1919, zbierano zeznania świadków. Po ukazie z 1905 były miejscowości, gdzie nie było żadnych prawosławnych, a stały cerkwie wybudowane po roku 1880. Dodatkowo bieżaństwo, sprokurowane przez wojska rosyjskie niejako wysprzątało z prawosławnych sporą część okolic. Spora część nie wróciła. Przejmowanie cerkwi odbywało się niejako oddolnie, ktoś się przejmował, że Cerkiew Świętych Cyryla i Metodego w Chełmie zniszczono? Do końca lat 20 można było kompromisowo rozwiązać tę kwestię. Cerkiew bez poparcia władz rosyjskich musiała by urealnić swój stan posiadania. Wejście wojska i decyzje administracyjne spowodowały tylko konsolidację wiernych i niepokoje społeczne.
przemchelm
QUOTE(carantuhill @ 22/08/2016, 19:50)
Niszczenie cerkwi w 38 roku było błędem i było niepotrzebne, mijało się z celem. Autokefalia skutecznie odcięła by cerkiew od wpływów rozbitego przez bolszewików rosyjskiego prawosławia. A umiejętna polityka skonfliktowała by ją z grekokatolikami, skutecznie odcinając wpływ ruchu ukraińskiego na wiernych prawosławnych. Tak to mieliśmy msze dziękczynne w niektórych monasterach po upadku Polski w 39, żywcem przypominające upadek Bizancjum i "lepsze turban niż tiara".
Ale nie wszystko było takie proste. Nie było jednej akcji niszczenia, czy też rewindykacji  - takie działania miały miejsce już od roku 1917. Na Podlasiu, czy na południu na Chełmszczyźnie żywa była pamięć od męczennikach z Drelowa, czy Pratulina, o niszczeniu cerkwi unickiej, o zbrodniach i prześladowaniach, które miały oparcie w cerkwi prawosławnej. Śledztwa w tej sprawie prowadzono nawet w 1919, zbierano zeznania świadków. Po ukazie z 1905 były miejscowości, gdzie nie było żadnych prawosławnych, a stały cerkwie wybudowane po roku 1880. Dodatkowo bieżaństwo, sprokurowane przez wojska rosyjskie niejako wysprzątało z prawosławnych sporą część okolic. Spora część nie wróciła. Przejmowanie cerkwi odbywało się niejako oddolnie, ktoś się przejmował, że Cerkiew Świętych Cyryla i Metodego w Chełmie zniszczono? Do końca lat 20 można było kompromisowo rozwiązać tę kwestię. Cerkiew bez poparcia władz rosyjskich musiała by urealnić swój stan posiadania. Wejście wojska i decyzje administracyjne spowodowały tylko konsolidację wiernych i niepokoje społeczne.
*


Jak rozebrano większość cerkwi w Chełmie, to raczej nikt po nich nie płakał. Większość postawiono dla garnizonów rosyjskich więc pozostawiono Cerkiew św. Jana Teologa, która to istnieje do dzisiaj i nikomu nie zawadza wink.gif a wręcz przeciwnie i zapraszam serdecznie do jej zwiedzania.
carantuhill
Problem leżał w tym jak generalnie się zabrano za niszczenie cerkwi. Bo sama hierarchia prawosławna zdawała sobie sprawę, że część cerkwi będzie musiała oddać, że prawosławnych jest za mało i nikt budynków zwyczajnie nie utrzyma. Bieżaństwo plus powroty do katolicyzmu byłych unitów podcięło fundament cerkwi na Chełmszczyźnie, która dopiero zaczęła powoli leczyć rany po wydarzeniach związanych z Wielką Wojną. Warto zwrócić uwagę na to, co się działo z cerkwią - wysyp ruchów odśrodkowych, rozmaitych nawiedzonych proroków. Wsparcie ze strony władz polskich i umacniający się autorytet cerkwi ustabilizowałby sytuację na tych terenach - największym problemem cerkwi była inna religia, idąca ze wschodu pod czerwoną gwiazdą i znajdująca poparcie wśród ludu.
Darth Bane
Niszczenie Cerkwii w II R.P. (nie cerkwi ale Cerkwii) pięknie wpisało się w tradycje RON i wcześniejsze. Polska ma wspaniałe osiągnięcia w tej dziedzinie. "Ustalenia" polskiej historiografii na ten temat wprost zachwycają! Natomiast cóż rok 1938 rok jak rok - z jednej strony granicy niszczą cerkwie sowieci z drugiej strony "polskie pany" - trochę więcej niż zwykle. Po ustaleniu że cerkwie od cerkwi musi oddzielać co najmniej 50 km (skorygowane następnie na 80 km - wiadomo gęsta sieć dobrych dróg, sprawny transport publiczny, bogate społeczeństwo prawosławne - samochód albo motocykl w co drugim obejściu) w planach było burzenie następnych w Grodnie, Białymstoku np. (tez koło Chełma leżały prawda)? Wilno też by doszło bo tam przecież dopiero w XIV wieku pierwsze murowane postawiono. Burzono nawet cerkwie zbudowane w tym 20-leciu.... Jak to ujął Tazbir w ksiązce o Polsce "Kraj bez stosów" - coś w stylu "Wprawdzie (decyzją Jagiełły) remontowanei i budowa cerkwii w Wilnie była zakazana, ale po bitwie pod Orszą hetman dostał zgodę na budowę 2 cerkwii w Wilnie a w Kijowie mało kto na to i uwagę zwracał..." I o take tolerancję przecież caly czas chodzi
carantuhill
CODE
Niszczenie Cerkwii w II R.P. (nie cerkwi ale Cerkwii) pięknie wpisało się w tradycje RON i wcześniejsze.


Nie, nie wpisało się. Raczej z historii RON wynikało co innego - mnóstwo fundacji cerkwi przez "aparat państwowy".

CODE
Po ustaleniu że cerkwie od cerkwi musi oddzielać co najmniej 50 km (skorygowane następnie na 80 km - wiadomo gęsta sieć dobrych dróg, sprawny transport publiczny, bogate społeczeństwo prawosławne - samochód albo motocykl w co drugim obejściu) w planach było burzenie następnych w Grodnie, Białymstoku np. (tez koło Chełma leżały prawda)? Wilno też by doszło bo tam przec


Nie przesadzaj. O tym, że kościołów prawosławnych jest za dużo jak na wiernych zdawali sobie sprawę wszyscy, w tym hierarchia prawosławna - przecież to był wynik likwidacji Unii przez carat i rozbudowy wielkich cerkwi jako symbolu rosyjskiego panowania. Akty tolerancyjne spowodowały powrót unitów do Kościoła Katolickiego, a bieżaństwo wymiotło prawosławnych ze wschodnich Kresów - tych którzy nie powrócili liczy się w milionach (wg Doroty Suli jakiś milion). Dionizy apelował wręcz o wsparcie do wiernych, bo nie byli w stanie utrzymać całej infrastruktury. Brakowało też kapłanów, stąd wysyp domorosłych proroków takich jak słynny Eliasz Klimowicz. Wystarczyło iść na kompromis z cerkwią i wyburzyć te cerkwie, których prawosławie nie potrzebowało. A nie iść na wojnę totalną z prawosławiem.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org