Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Niewyczerpane zasoby ludzkie ZSRR?
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > II wojna światowa ogólnie
Pages: 1, 2, 3
gt100
Zawsze zastanawiałem się nad taką sprawą - Clausewitz i kilku innych teoretyków wojskowości zakładało, że przy stratach w liczbie żołnierzy rzędu ok. 10% całkowitej populacji państwa staje się ono całkowicie niezdolne do prowadzenia wojny. Podczas WWII i wojny materiałowej miało to jeszcze takie znaczenie, że powołanie pod broń części zdolnych do słuzby wojskowej uderza w możliwość prowadzenia wojny, gdyż są to wykwalifikowani robotnicy, inzynierowie etc etc etc. W sporej ilości publikacji, na forach itp pojawia się stwierdzenie: "ZSRR dysponował niewyczerpanymi zasobami zarówno materiałowymi jak i ludzkimi". Ile w tym prawdy? Czy Niemców było stać na wykrwawienie ZSRR? Przyjrzyjmy się statystykom:
Szacunkowe dane o ludności ZSRR w roku 1940 mówią o ok. 124,5-151 mln obywateli (korzystałem z kilku książek i stron internetowych w poszukiwaniu tych danych, liczby są bardzo rozbieżne).
Niemcy w roku 1939 - ok. 80.6 mln
W wyniku działań wojennych do 1 marca 42r. Niemcy stracili 202 257 żołnierzy, rannych zostało 725 642, 400 tysięcy niemieckich żołnierzy dostało się do niewoli. 31 maja 42 WH miał pod bronią 3,098,400 żołnierzy. Straty ZSRR w tym czasie są trudne do oszacowania, statystyki tak rozbieżne, że bałem się podawać jakieś dokładne liczby, ale przyjmnijmy, że oscylowały w granicach 5 mln zabitych, rannych i wziętych do niewoli. Z rocznika 1923 z powołanych do wojska obywateli ZSRR przeżyło tylko 3%. W tym czasie Niemcy okupują najludniejszą część ZSRR. Jak blisko całkowitego "wykrwawienia" na przełomie lat 42/43 było ZSRR i czy faktycznie było to niemożliwe?
Takie moje gdybanie więc walcie jak w bęben.
Pozdrawiam
bobby sands
ciekawe sa dane juz powojenne.najnowsze badania rosyjskie mowia iz w wojnie niemiecko-radzieckiej poleglo 11,27 miliona zolnierzy radzieckich,niemieckich 3.23 miliona,3.1 miliona niemcow dostalo sie do niewoli("rossija i SSSR w wojnach XX wieka.statisticzeskoje issledowanije".moskwa 2001).kolejna liczba po stronie rosjan to 13.4 miliona cywilow("deutschlands strategie".h.magenheimer.monachium 1997).czy wynika z tego ze stalin mial niewyczerpane zasoby ludzkie;cos w tym jest skoro przy takich liczbach to on wygral wojne,a to tylko ofiary,trzeba jeszcze dodac do tego stan armii czerwonej w dniu zakonczenia wojny.
inna sprawa sie ma ze stalym sporem czy hitler wygralby wojne z ZSRR gdyby nie musial walczyc z reszta sprzymierzonych,bo wojska innych krajow osi nie rownowazyly liczebnosci i skutecznosci wojsk alianckich.
jeszcze inna sprawa to traktowanie narodow podbitych,ktore wynikalo z ideologii tej wojny,niemcy traktowali ludnosc podbita jak podludzi,ale nie przeszkadzalo to wykorzystywac ich,nawet,do tworzenia narodowych dywizji ss.przeciez po zyciu w totalitaryzmie stalina ludnosc byla tak zmeczona i zdesperowana ze troche lepsze traktowanie odwrocilo by ich znaczna czesc od generalissimusa,w koncu to bylo panstwo bolszewickie nie ich,jednak zachowanie wojsk okupacyjnych nie dalo alternatywy.dlatego niemcy staneli wobec powodzi ilosciowej i z pewnoscia byly jeszcze i tak ogromne rezerwy.
mart74

Wydaje mi się że Clausewitz nie miał pojęcia o bombardowaniach strategicznych, smarach nie gęstniejących przy - 30st C i co najważniejsze NKWD. "U nas ludziej mnoga a Czekistów jeszcze więcej"
Może w tym tkwi tajemnica sukcesu ZsSr ? wink.gif
gt100
I jeszcze trochę statystyk:
http://www.feldgrau.com/stats.html

Interesuje mnie szczególnie przełom 42/43. W kilku książkach (choćby "T34 Mityczna Broń") widać w statystykach produkcyjnych sporą zadyszkę po stronie ZSRR w tym okresie. Układa mi się w głowie dość ryzykowna teoria związana z "backhandem" Mainsteina, ale o tym może jutro/pojutrze jak będę miał dłuższą chwilę na przewertowanie biblioteki smile.gif
PZDR
Killer1
QUOTE(gt100 @ 20/01/2006, 2:01)
I jeszcze trochę statystyk:
http://www.feldgrau.com/stats.html

Interesuje mnie szczególnie przełom 42/43. W kilku książkach (choćby "T34 Mityczna Broń") widać w statystykach produkcyjnych sporą zadyszkę po stronie ZSRR w tym okresie. Układa mi się w głowie dość ryzykowna teoria związana z "backhandem" Mainsteina, ale o tym może jutro/pojutrze jak będę miał dłuższą chwilę na przewertowanie biblioteki  smile.gif
PZDR
*


wiemy na pewno że pod Moskwą rosjanie nie mieliby juz rezerw ludzkich do zatkania dziur we froncie gdyby nie siły z pogranicza mongoli i chin. nawet w fabularnym tryptyku rosyjskiej produkcji "MOSKWA" sami rosjanie przyznaja sie do faktu iż ciągnęli w owym okresie resztkami sił a pamiętajmy że był to film o lekkim zabarwieniu propagandowym;)))))))))
iglak
Żaden kraj niem,a nieograniczonych rezerw .
Rosja poniosła gigantyczne straty w tej wojnie .
iglak
Do Kiler 1. Te dywizje z pogranicza Chin i Mongolji nazywały się dywizje Syberyjskie .
gregski
Przyznam się szczerze, że nigdy nie wgryzałem się w problem sowieckich strat w II wś. Przeczytałem te posty i zastanawiam się jak to możliwe, że pod Moskwą Sowieci gonili resztkami sił, uratowały ich dywizje syberyjskie niemal w ostatniej chwili. A potem byli w stanie podjąć kontrofensywę zimową. Wygrać bitwę stalingradzką (na wyniszczenie). I dalej prowadzić krwawe operacje, aż do Berlina. Skąd w 1942/43 roku ci wszyscy ludzie, gdy najludniejsza cześć kraju była pod okupacją?

Wiem, że radziecka taktyka była bardzo kosztowna. Wiem to z książek, ale też i z rodzinnych opowieści. Mój dziadek był rolnikiem w podwarszawskiej wiosce. Opowiadał mi, że: Gdy w styczniu 1945r. „Ruskie” pogonili Niemców (lewy brzeg Wisły). Niemcy zwiewali jak się dało, gdy paliwo się kończyło porzucali sprzęt i kradli konie. Niektórym się nie udawało uciec. Niedaleko wioski mojego dziadka jest lasek (zagajnik opływany z jednej strony przez rzeczkę. Otóż, gdy „Ruskie” parli do przodu grupka Niemców schroniła się w tym lasku. Dziadek twierdził, że było ich około setki. Rosjanie, gdy zorientowali się o ich obecności, otoczyli zagajnik i zaczęli go szturmować. Podobno trwało to kilka godzin zanim Rosjanie zalali (słowa dziadka) Niemców. Pola dookoła lasku były zasłane trupami Rosjan. Jest to ustny przekaz człowieka niewykształconego zdeformowany dodatkowo czasem. Liczby są z pewnością przesadzone (dziadek mówił o tysiącach rosyjskich trupów). Myślę jednak, ze w skali frontu takich bezsensownych szturmów musiały być setki lub tysiące.

Nie potrafię zrozumieć skąd brali się ci wszyscy ludzie i nie mam na to żadnej teorii.
gt100
QUOTE(gregski @ 26/01/2006, 22:41)
Przyznam się szczerze, że nigdy nie wgryzałem się w problem sowieckich strat w II wś. Przeczytałem te posty i zastanawiam się jak to możliwe, że pod Moskwą Sowieci gonili resztkami sił, uratowały ich dywizje syberyjskie niemal w ostatniej chwili. A potem byli w stanie podjąć kontrofensywę zimową. Wygrać bitwę stalingradzką (na wyniszczenie). I dalej prowadzić krwawe operacje, aż do Berlina. Skąd w 1942/43 roku ci wszyscy ludzie, gdy najludniejsza cześć kraju była pod okupacją?


No właśnie... smile.gif Przeczytałem mnóstwo książek nt. frontu wschodniego, przerzuciłem trochę statystyk (to dość ciężka sprawa w przypadku strony rosyjskiej, gdyż dane są baaardzo rozbierzne) i nadal mnie to zastanawia. Jeśli chodzi o tą kwestię, to poruszana jest tylko fragmentarycznie i przy okazji. Dla przykładu: południowe ramie obrony pod kurskiem pękło nie tylko ze względu na mniej rozbudowany system umocnień, ale także dlatego, że spora część rozlokowanych tam dywizji opierała się na świerzo zaciągniętym roczniku 1925. Byli dobrze przeszkoleni jak na warunki sowieckie, ale w zdecydowanej większości nie mieli "otrzaskania" frontowego. Żołnierzy powołanych z rocznika 1923 już wtedy praktycznie nie było na tym łez padole (przed jesienią 1943 żyło jeszcze 7-8%, w maju 1945r. 3%). Z "wyzwolonego" terytorium Ukrainy do grudnia 1943r. powołano ponad 80tyś. żołnierzy. Co ciekawe , praktycznie bez przeszkolenia trafili na front. Papcio Stalin pomimo istnej hekatomby wśród szeregów RKKA najwyraźniej nie specjalnie dbał o życie tych Ukraińców. Wracając do tematu - zimą 42/43 ZSRR angażuje na froncie ogromną część swoich rezerw i znowu pojawia się "zadyszka".
Pitero1a
Żeby zrozumieć skąd brały się te rezerwy ludzkie Stalina, trzeba by się moim zdaniem cofnąć do roku 1914. W 1914 roku, Rosja liczyła 171 milionów mieszkańców. W czasie całej wojny, zmobilizowała 13 milionów żołnierzy. Straty wojenne wyniosły 1 700 000.

Niemcy miały 65 mln. mieszkańców, a zmobilizowały 13,5 miliona.

Wielka Brytania zmobilizowała jeszcze większy procent, bo mając 40 mln mieszkańców, zmobilizowała 9,5 mln.

Największy odsetek był w 4,3 milionowej Bułgarii, która zmobilizowała prawie milion żołnierzy.

W 1939 roku, populacja III Rzeszy wynosiła (według www.feldgrau.com) mniej więcej 81 mln ludzi. Tak więc uwzględniając straty wojenne (2 miliony osócool.gif i terytorialne, populacja wzrosła z 65 do 81 mln, czyli o prawie 25 %.

Jeśli w Rosji był podobny przyrost naturalny, to uwzględniając stratę Polski i innych terenów po I WŚ, populacja w 39 powinna wynosić jakieś 190 milionów. Ale wliczając radzieckie tereny zajęte w Polsce, kraje bałtyckie i inne tereny zajęte przez ZSRR do 41 roku, to powinno być jakieś 214 milionów ludzi.

Powinno być, ale raczej tyle nie było, bo Stalin przeprowadzał czystki, więc przyrost ludności chyba nie był tak wysoki.

Jednak jeśli populacja Rosji wynosiłaby te 214 milionów, to około 67 milionów stanowiliby mężczyźni w wieku 15 - 65 lat, czyli tacy, których można powołać do armii.

Jednak ZSRR nigdy nie zmobilizowałoby takich sił, bo to by zrójnowało jego gospodarkę, poza tym, nie było takiej potrzeby.

Bułgaria i Wielka Brytania w czasie I WŚ zmobilizowały nieco ponad 20% stanu liczebnego społeczeństwa z początku wojny. W sumie jednak będzie to mniej niż 20% społeczeństwa, ponieważ w czasie wojny dorastały nowe pokolenia i liczba ludności rosła.

Przypuśćmy, że Bułgaria I Wielka Brytania stanęły na krawędzi możliwości mobilizacyjnych państwa, jeśli by ją przekroczyły, groziło by to załamaniem gospodarki tych państw.

Tą krawędzią jest więc 20% ludności państwa z przedednia wojny.

Z 214 milionów jest to 43 miliony ludzi.

Ze 170 to będzie 34 miliony.

Jeśli populacja ZSRR wynosiła ok. 150 mln, to Stalin mógłby zmobilizować ok. 30 milionów żołnierzy.

Straty wojenne wyniosły max. 15 milionów, więc 50% zmobilizowanych. Drugie 15 milionów, min. 10 mln., tak więc drugie 15 do 19 mln. pozostawało na froncie do końca wojny, a kolejne 15 milionów mężczyzn w wieku 15-65 lat pozostawało w cywilu.

Tymczasem w Wechrmachcie nigdy nie było więcej niż 12 mln żołnierzy na raz.

Wychodzi na to, że nawet gdyby ZSRR miało te 130, nie 150 mln ludności w 41 roku, to i tak nie przekroczyłoby tej granicy strat, której przekroczenie powoduje załamanie gospodarki i klęskę.

Tak naprawdę, jeśli straty ludnościowe ZSRR w żołnierzach sięgały max. 10%, min. 7% ludności kraju, tak straty w żołnierzach w armii niemieckiej, sięgały ok. 8 - 8,5% w skali ludności całego kraju. Oczywiście po dodaniu strat wśród cywilów, statystyka ZSRR robi się dużo bardziej tragiczna niż statystyka III Rzeszy.

Należy też pamiętać, że większość żołnierzy niemieckich zginęło właśnie na froncie wschodnim, tylko ok. 400 - 600 tys. zginęło na innych frontach (lub nawet jeszcze mniej).
Pitero1a
QUOTE
Clausewitz i kilku innych teoretyków wojskowości zakładało, że przy stratach w liczbie żołnierzy rzędu ok. 10% całkowitej populacji państwa staje się ono całkowicie niezdolne do prowadzenia wojny.


Jak widać, się pomylili, to dlatego, że Robotnik Radziecki Pracuje jak dwóch aryjskich!!!! wink.gif

Jeśli założymy, że populacja ZSRR w 1941 roku, jednak wynosiła te 214 milonów, to wtedy mogłoby się okazać, że się jednak nie pomylili. Straty ZSRR to było około 20 milionów cywilów i żołnierzy, a więc mniej niż 10% (przy liczbie ludności wynoszącej 214 milionów).

Procentowe straty ludności w III Rzeszy były właśnie zbliżone do ok. 10%.

Jednak zastanawia mnie jeden fakt...
Jeśli straty ZSRR rzeczywiście zbliżyły się do tego maksymalnego pułapu, to znaczyłoby, że pod koniec wojny Stalin tak naprawdę już nie miał żadnych rezerw. Skoro nie miał rezerw to dlaczego mimo wszystko nie zmienił taktyki i nadal wysyłał swoich żołnierzy na rzeź??
Aron_Lander
QUOTE
Wielka Brytania zmobilizowała jeszcze większy procent, bo mając 40 mln mieszkańców, zmobilizowała 9,5 mln.


Hmm...9,5 mln z samych Wysp Brytyjskich? Nie zapominajmy o całym Imperium Brytyjskim, w którego skład wchodziły np. Indie. Jeśli ta liczba obejmuje te terytoria to procent sie zmienia.
Killer1
QUOTE(gt100 @ 31/01/2006, 11:39)
QUOTE(gregski @ 26/01/2006, 22:41)
Przyznam się szczerze, że nigdy nie wgryzałem się w problem sowieckich strat w II wś. Przeczytałem te posty i zastanawiam się jak to możliwe, że pod Moskwą Sowieci gonili resztkami sił, uratowały ich dywizje syberyjskie niemal w ostatniej chwili. A potem byli w stanie podjąć kontrofensywę zimową. Wygrać bitwę stalingradzką (na wyniszczenie). I dalej prowadzić krwawe operacje, aż do Berlina. Skąd w 1942/43 roku ci wszyscy ludzie, gdy najludniejsza cześć kraju była pod okupacją?


No właśnie... smile.gif Przeczytałem mnóstwo książek nt. frontu wschodniego, przerzuciłem trochę statystyk (to dość ciężka sprawa w przypadku strony rosyjskiej, gdyż dane są baaardzo rozbierzne) i nadal mnie to zastanawia. Jeśli chodzi o tą kwestię, to poruszana jest tylko fragmentarycznie i przy okazji. Dla przykładu: południowe ramie obrony pod kurskiem pękło nie tylko ze względu na mniej rozbudowany system umocnień, ale także dlatego, że spora część rozlokowanych tam dywizji opierała się na świerzo zaciągniętym roczniku 1925. Byli dobrze przeszkoleni jak na warunki sowieckie, ale w zdecydowanej większości nie mieli "otrzaskania" frontowego. Żołnierzy powołanych z rocznika 1923 już wtedy praktycznie nie było na tym łez padole (przed jesienią 1943 żyło jeszcze 7-8%, w maju 1945r. 3%). Z "wyzwolonego" terytorium Ukrainy do grudnia 1943r. powołano ponad 80tyś. żołnierzy. Co ciekawe , praktycznie bez przeszkolenia trafili na front. Papcio Stalin pomimo istnej hekatomby wśród szeregów RKKA najwyraźniej nie specjalnie dbał o życie tych Ukraińców. Wracając do tematu - zimą 42/43 ZSRR angażuje na froncie ogromną część swoich rezerw i znowu pojawia się "zadyszka".
*


mysle że twoja wypowiedź powninni przeczytać wszyscy ci którzy nie rozumieją na czym polega werbunek roczników do armii bo dyskusje z nimi to normalna strata czasu... danke:)
gt100
QUOTE(Pitero1a @ 1/02/2006, 16:25)

Jeśli założymy, że populacja ZSRR w 1941 roku, jednak wynosiła te 214 milonów, to wtedy mogłoby się okazać, że się jednak nie pomylili. Straty ZSRR to było około 20 milionów cywilów i żołnierzy, a więc mniej niż 10% (przy liczbie ludności wynoszącej 214 milionów).

Procentowe straty ludności w III Rzeszy były właśnie zbliżone do ok. 10%.

Jednak zastanawia mnie jeden fakt...
Jeśli straty ZSRR rzeczywiście zbliżyły się do tego maksymalnego pułapu, to znaczyłoby, że pod koniec wojny Stalin tak naprawdę już nie miał żadnych rezerw. Skoro nie miał rezerw to dlaczego mimo wszystko nie zmienił taktyki i nadal wysyłał swoich żołnierzy na rzeź??

Zacznijmy od małej korekty, która właśnie wprowadza mnie w zdumienie. Otóż wszelkie dane statystyczne do których udało mi się dotrzeć mówią o liczbie ludności ZSSR w 1941r OD 124,5MLN DO 150MLN (i druga liczba jest ponoć mocno naciągana w górę oczywiście). Czyli ZSRR stracioło w czasie wojny ok. 20% swoich obywateli (żołnierze i cywile łącznie).
Pitero1a
QUOTE
QUOTE

Wielka Brytania zmobilizowała jeszcze większy procent, bo mając 40 mln mieszkańców, zmobilizowała 9,5 mln.


Hmm...9,5 mln z samych Wysp Brytyjskich? Nie zapominajmy o całym Imperium Brytyjskim, w którego skład wchodziły np. Indie. Jeśli ta liczba obejmuje te terytoria to procent sie zmienia.


9,5 miliona żołnierzy nie wliczając w to wojsk kolonialnych.

Ale rypnąłem się w liczbie ludności Wielkiej Brytanii smile.gif. W 1914 roku było to nie 40, a 45 milionów, więc procent maleje.

Nadal jednak pozostaje Bułgaria, a największy procent zmobilizowanych w stosunku do ludności kraju, nie przypada jednak ani Bułgarii, ani Wielkiej Brytanii, lecz Serbii.

Ludność Serbii w 1914 roku to 3 200 000, a liczba zmobilizowanych w czasie wojny waha się w okolicach 1 000 000, a więc 31% liczby ludności państwa z 1914 roku, czyli z początku wojny.

Myślę, że te 31% (ewentualnie do 35%) to już jest totalne maximum, powyżej którego żadne państwo nie jest w stanie podjąć wysiłku mobilizacyjnego.

Należy jednak pamiętać, że Serbia poddała się państwom centralnym w listopadzie 1915 roku, i prawdopodobnie tylko dlatego zdołała zmobilizować tyle żołnierzy, w toku desperackiej obrony, która jednak mimo tak wielkiego wysiłku i tak zakończyła się kapitulacją.

Myślę, że gospodarka Serbii mimo wszystko i tak została zrujnowana, więc nie wiadomo, czy państwo które pozwala sobie na tak duży wysiłek mobilizacyjny, będzie potem w stanie prowadzić wojnę?
gt100
QUOTE(Pitero1a @ 4/02/2006, 20:46)

Ludność Serbii w 1914 roku to 3 200 000, a liczba zmobilizowanych w czasie wojny waha się w okolicach 1 000 000, a więc 31% liczby ludności państwa z 1914 roku, czyli z początku wojny.

Myślę, że te 31% (ewentualnie do 35%) to już jest totalne maximum, powyżej którego żadne państwo nie jest w stanie podjąć wysiłku mobilizacyjnego.

Należy jednak pamiętać, że Serbia poddała się państwom centralnym w listopadzie 1915 roku, i prawdopodobnie tylko dlatego zdołała zmobilizować tyle żołnierzy, w toku desperackiej obrony, która jednak mimo tak wielkiego wysiłku i tak zakończyła się kapitulacją.

Myślę, że gospodarka Serbii mimo wszystko i tak została zrujnowana, więc nie wiadomo, czy państwo które pozwala sobie na tak duży wysiłek mobilizacyjny, będzie potem w stanie prowadzić wojnę?

Wow... confused1.gif Czyli w fabrykach, na polach, urzędach etc etc etc zostają starcy, kobiety i dzieci ponieważ każdy facet, który może udźwignąć karabin, nie jest ślepy i ma dwie ręce i nogi jest w wojsku. W przypadku tak małego kraju nie wyobrażam sobie nawet uzbrojenia takiej masy ludzi, nawet w przypadku, gdy tylko co 5 z powołanych trafia do jednostek liniowych. Ciekaw jestem jak wyglądałaby produkcja wojenna na dłuższą metę przy takim współczynniku mobilizacji. Poza tym wspomniałem tutaj o stratach w liczbie żołnierzy rzędu ok. 10% całkowitej populacji państwa staje się ono całkowicie niezdolne do prowadzenia wojny. Czyli nie jest ważne, czy powołali 1mln, ale czy utracili 320tys. i nadal byli zdolni do walki.
Wracając do tematu to wygląda mi na to, że w 1945r. ZSRR oprócz żołnierzy już zmobilizowanych nie miał już niemal żadnych atutów i pola manewru. Oczywiście w zupełności wystarczyło na na dogorywającą III Rzeszę, ale w przypadku konfliktu z aliantami dość szybko wyczerpałby jakiekoliwek rezerwy.
XYkq7yN@neostrada.pl
Nie znam się na procentach, ale rosyjskie dane z lat 92-93 mówią ze ZSRR zmobilizował w czasie wojny aż 34 milony żolnierzy! Z tego w chwili zakończenia wojny posiedali pod bronią i na zapleczu aż 11 milionów. Dane te mówią że Armia Czerwoa utraciła ponad 11 mln. poległych żolnierzy i aż 18 mln. rannych. Daje to 29 mln. strat. Nie wiem czy do strat w zabitych doliczono te 3 mln. zmarłych w niewoli niemieckiej (z pośród ponad 5 milionów wzietych do niewoli przez Niemców). Wiado że wielu rannych wracało potem na front. Nawet jeśli doliczy sie osobno te 3 miliony zmarłych jeńców to Rosjanie powinni mieć tylko kilkaset tysięcy zdrowych mężczyzn (i kobiet!) w chwili zakończenia wojny. Do tego dochodzą cywile, których padły miliony. Nie wiem skąd mogli oni zmobilizować aż tyle, taka masę, skoro w końcu 1941 a jeszcze w drugiej połowie 1942 roku w rękach Niemców były tereny zamieszkane przez 60% ludności ZSRR. Rosjanie podają swe straty na 27 mln. zabitych, ale często pojawiały się liczby znacznie wyższe. Trudno mi się połapać w rosyjskich i radzieckich statystykach.
Forteca
A propos Serbii - łącnzie powołali "zaledwie" 600 tyś. ludzi łącznie przez cały okres wojny, z czego poległo 120 tyś. (20%), rannych zostało 160 tyś. (27%), do niewoli poszło 200 tyś. (33 %) Co daje nam sumę 80% strat rolleyes.gif Co prawda Serbia nie miała rozwiniętego przemysłu i wszystko kupowała za granicą.

Jednakze np. Frnacja miała straty w zabitych wyższe niż Serbia (procentowo) - 21,1 % - Niemcy nieco niższe - 19,6 %. W rannych zaś - podobnie jak w zabitych też rekord należy do Francji - 54 %, Niemcy 41% (przy czym liczymy liczbę rannych jaka przewinęła sie po szpitalach, czyli jedna osoba może być liczona kilkukrotnie za każdy pobyt w szpitalu)
MikoQba
Ja tez gdzieś czytalem, ze ZSRR w 1941 miało coś kolo 210 mln mieszkanców. 120 mln to niewiarygodnie mało. Zważywszy na to, że w 1992 roku obszar bylego ZSRR miał około 293 mln mieszkańców. Wiec po uwzglednieiu strat wojennych w tym czasie populacja ZSRR wzrosła az o prawie 200 mln?
Co do rekordu w mobilizacji to chyba Paragwaj w czasie wojny paragwajskiej. Tam powolano oprocz księzy i staruszków -wszystkich w zasadzie tak, ze 90% populacji męskiej zginelo. A z pól miliona mieszkańców zgielo 300 tysiecy.
saperka
Pragnę zachęcić Kolegow do dyskusji nad dwiema liczbami odnośnie ziem polskich.Otóż Sovieci wielokrotnie stwierdzali,że dla wyzwolenia dzisiejszej Polski zginęło około 600 tyś.sow.żołnierzy.Z kolei aktualne publikacje niemieckie mowią,że na terenie dzisiejszej Polski jest pochowanych około 1 milion żołnierzy Wehrmachtu.!!!!Na pewno Sovieci nie zaniżają tych strat w Polsce,chociażby ze względow propagandowych.Frapuje też liczba Niemcow.PZDR
Celt
Pisząc moją mgr. dotycząca właśnie frontu wschodniego musiałem uwzględnić liczbe ludności III Rzeszy i ZSRR. Pamiętam że opierając się na kilkunastu źródłach podałem liczby 80 i 200-210 mln.
Niestety dziś już nie pamiętam dokładnych źródeł obliczeń ale...liczby ten nie były zakwestionowane, a nie sądze że prof. Serczyk (czyli człowiek który chyba ma pojęcie o Wschodzie wink.gif ) pozwoliłby swojemu seminarzyście na pisanie ewidentnych bzdur.
adamos2006
QUOTE(XYkq7yN@neostrada.pl @ 6/01/2007, 19:59)
Nie wiem skąd mogli oni zmobilizować aż tyle, taka masę, skoro w końcu 1941 a jeszcze w drugiej połowie 1942 roku w rękach Niemców były tereny zamieszkane przez 60% ludności ZSRR.
*



No to policzmy.Przyjmujac wyjsciową liczbe Rosjan jako 100 wychodzi nam 40 Niemcow[stosunek liczby ludnosci 200 mln do 80 mln].Niemcy 30 % swoich wojsk mieli zaangazowanych poza frontem wschodnim[w czerwcu 41 roku,bo potem przeciez te proporcje sie zmieniały].Od 40 odejmujemy wiec 30 %-zostaje juz tylko 28 Niemcow.Ale na razie była mowa tylko o jednostkach frontowych[205 dywizji w czerwcu 41],a przeciez oprocz nich Niemcy mieli tysiace zołnierzy w jednostkach pomocniczych,policyjnych,SS itp.W Polsce nie stacjonowała zadna dywizja[te ktore stały nad Bugiem były przeznaczone do Barbarossy],a przeciez mielismy u nas tysiace wojsk okupacyjnych.W skali całej Europy takie jednostki okupacyjne musiały liczyc kilkaset tysiecy.Nie mam dokladnych danych,ale mysle ze spokojnie mozna odjac kolejne 10-20 %.Z 28 zostaje wiec juz tylko 22-25 Niemcow.Alianckie naloty sprawiały,ze obrona plotn[radary,reflektory,artyleria,osrodki dowodzenia]liczyła ok 800 tysiecy.Jak podaje Speer milion osob stale odgruzowywało zniszczone miasta,a kolejne kilkaset tysiecy zajete bylo odbudową zniszczonych budynkow.Łacznie jakies 2,5 miliona osob.Nie wszystkich z tej liczby mozna by wysłac na front,ale napewno znaczna ilosc-znowu odejmujemy jakies 10-20 %.Czyli schodzimy z liczbą Niemcow ponizej 20.Wiec kazdym stu zmobilizowanym Rosjanom Niemcy mogli przeciwstawic około 20 własnych zołnierzy.Z tych 20 duza czesc stanowiła garnizony okupowanych miast,inni zwalczali partyzantke czy ochraniali linie zaopatrzenia.Jakie to pochłaniało siły obrazuje jeden przykład.Generał Schenckendorff dowodca ochrony tyłow GA Srodek dysponował 60 batalionami,a i tak miał kłopoty by wywiazac sie z tego zadania.W 41 roku niemiecka dywizja piechoty liczyła 9 baonow,w 42 roku 6 baonow,wiec z tych 60 batalionow mozna by sformowac 10 dywizji.A to tylko jedna GA.Gdzie pozostałe?A przeciez czesto te oddziały tyłowe musiały korzystac z pomocy jednostek frontowych.Chocby taka akcja jak "Baron Cyganski" z marca i kwietnia 43 roku majaca oczyscic tyły przed ofensywą na łuku kurskim.Wzięły w niej udział m.in:4 i 18 Dywizje Pancerne,10 Dywizja Grenadierow Pancernych,7 i 292 Dywizja Piechoty.
Niemcy probowali ten niekorzystny stosunek sił minimalizowac tworzac ochotnicze[a takze przymusowe] formacje wschodnie,korzystac ze wsparcia sojusznikow,ale to nie mogło wiele zmienic.Na jednego Niemca wysłanego na wschod sowieci mogli odpowiedziec kilkoma czerwonoarmistami,wiec mogli sobie pozwolic na duzo wyzsze straty i szafowanie ich zyciem.Stalin miał racje mowiac:ludzi u nas mnogo.
Beukot
QUOTE(adamos2006 @ 17/08/2007, 10:27)
QUOTE(XYkq7yN@neostrada.pl @ 6/01/2007, 19:59)
Nie wiem skąd mogli oni zmobilizować aż tyle, taka masę, skoro w końcu 1941 a jeszcze w drugiej połowie 1942 roku w rękach Niemców były tereny zamieszkane przez 60% ludności ZSRR.

No to policzmy.Przyjmujac wyjsciową liczbe Rosjan jako 100 wychodzi nam 40 Niemcow[stosunek liczby ludnosci 200 mln do 80 mln].

Hmm, jak ty to liczysz? Łatwo sprawdzić, że w 1939 stosunek wynosił 168 do 87 mln. (więc raczej 100 do 52). A przedmówca zwrócił Ci uwagę, że spory odsetek populacji zdatnej do mobilizacji znajdował się siłą rzeczy poza zasięgiem ZSRR. Być może zatem 80 do 52 byłoby lepszym stosunkiem wyjściowym do dalszych analiz?
QUOTE(adamos2006 @ 17/08/2007, 10:27)
Niemcy probowali ten niekorzystny stosunek sił minimalizowac tworzac ochotnicze[a takze przymusowe] formacje wschodnie,korzystac ze wsparcia sojusznikow,ale to nie mogło wiele zmienic

Mam wrażenie, że HiWisów w Wehrmachcie było w pewnym momencie ok. 1 mln.
Piro
QUOTE(adamos2006 @ 17/08/2007, 10:27)
QUOTE(XYkq7yN@neostrada.pl @ 6/01/2007, 19:59)
Nie wiem skąd mogli oni zmobilizować aż tyle, taka masę, skoro w końcu 1941 a jeszcze w drugiej połowie 1942 roku w rękach Niemców były tereny zamieszkane przez 60% ludności ZSRR.
*



No to policzmy.Przyjmujac wyjsciową liczbe Rosjan jako 100 wychodzi nam 40 Niemcow[stosunek liczby ludnosci 200 mln do 80 mln].Niemcy 30 % swoich wojsk mieli zaangazowanych poza frontem wschodnim[w czerwcu 41 roku,bo potem przeciez te proporcje sie zmieniały].Od 40 odejmujemy wiec 30 %-zostaje juz tylko 28 Niemcow.Ale na razie była mowa tylko o jednostkach frontowych[205 dywizji w czerwcu 41],a przeciez oprocz nich Niemcy mieli tysiace zołnierzy w jednostkach pomocniczych,policyjnych,SS itp.W Polsce nie stacjonowała zadna dywizja[te ktore stały nad Bugiem były przeznaczone do Barbarossy],a przeciez mielismy u nas tysiace wojsk okupacyjnych.W skali całej Europy takie jednostki okupacyjne musiały liczyc kilkaset tysiecy.Nie mam dokladnych danych,ale mysle ze spokojnie mozna odjac kolejne 10-20 %.Z 28 zostaje wiec juz tylko 22-25 Niemcow.Alianckie naloty sprawiały,ze obrona plotn[radary,reflektory,artyleria,osrodki dowodzenia]liczyła ok 800 tysiecy.Jak podaje Speer milion osob stale odgruzowywało zniszczone miasta,a kolejne kilkaset tysiecy zajete bylo odbudową zniszczonych budynkow.Łacznie jakies 2,5 miliona osob.Nie wszystkich z tej liczby mozna by wysłac na front,ale napewno znaczna ilosc-znowu odejmujemy jakies 10-20 %.Czyli schodzimy z liczbą Niemcow ponizej 20.Wiec kazdym stu zmobilizowanym Rosjanom Niemcy mogli przeciwstawic około 20 własnych zołnierzy.Z tych 20 duza czesc stanowiła garnizony okupowanych miast,inni zwalczali partyzantke czy ochraniali linie zaopatrzenia.Jakie to pochłaniało siły obrazuje jeden przykład.Generał Schenckendorff dowodca ochrony tyłow GA Srodek dysponował 60 batalionami,a i tak miał kłopoty by wywiazac sie z tego zadania.W 41 roku niemiecka dywizja piechoty liczyła 9 baonow,w 42 roku 6 baonow,wiec z tych 60 batalionow mozna by sformowac 10 dywizji.A to tylko jedna GA.Gdzie pozostałe?A przeciez czesto te oddziały tyłowe musiały korzystac z pomocy jednostek frontowych.Chocby taka akcja jak "Baron Cyganski" z marca i kwietnia 43 roku majaca oczyscic tyły przed ofensywą na łuku kurskim.Wzięły w niej udział m.in:4 i 18 Dywizje Pancerne,10 Dywizja Grenadierow Pancernych,7 i 292 Dywizja Piechoty.
Niemcy probowali ten niekorzystny stosunek sił minimalizowac tworzac ochotnicze[a takze przymusowe] formacje wschodnie,korzystac ze wsparcia sojusznikow,ale to nie mogło wiele zmienic.Na jednego Niemca wysłanego na wschod sowieci mogli odpowiedziec kilkoma czerwonoarmistami,wiec mogli sobie pozwolic na duzo wyzsze straty i szafowanie ich zyciem.Stalin miał racje mowiac:ludzi u nas mnogo.
*




Ciekawe uwagi,ale w dużej mierze wybitnie jednostronne.
Z sił radzieckich zawsze należy odliczać garnizony dalekowschodnie-nie można zejść pon 1mln To o jednostkach liniowych.Na Kaukazie stacjonowała swego czasu 45 A (Poz Głównego Grzbietu...),a jej użycie na jakichkolwiek innych pozycjach było wręcz niemożliwe,co pokazała postawa Czeczenów w VIII1942.podobnie silne garnizony tyłowe musiały być trzymane w niektórych obszarach Azji Środkowej(basmacze potrafili zajmować oazy do 1937r
!!!)Gigantyczna długość linii komunikacyjnych- kolej transsyberyjska,murmańska- wymagały ochrony.Zapewnienie obrony plot od Murmańska do Archangielska-też sporo.
Wybitnie demagogiczne jest przyjęcie liczby 200mln w 1941- sugerowałoby to,że Litwini,Polacy...są równie wartościowymi żołnierzami ACz,jak rdzenni Rosjanie(mający dodatkowo rodziny pod "czułą opieką" tyłowych garnizonów NKWD).Wszak krótka historia walk korpusu litewskiego,szybkie wycofanie sypiących się formacji łotewskich i estońskich pokazują to nieco inaczej.Polscy komuniści także jakoś nie mają we wspomnieniach karty bojowej w ACz,a raczej w strojbatach.Warto też pamiętać o KLASOWYM charakterze ZSRR.Do bodaj 1937-39r ludzie pochodzący z "klas wyzyskiwaczy" nie byli powoływani do służby wojskowej,bądź tylko do jednostek tyłowych(a sami rozkułaczeni i półkułacy szli w miliony- dolicz rodziny - odlicz sporo).Zawsze trwał spór o liczbę siedzących i wysiedlonych - jak ich potraktować?Tak więc potencjał ZSRR można nieco obniżyć.

Co do Niemiec- stan na 1941 wykazywał znaczne rozszerzenie granic tysiącletniej - Kraj Warty,Rejencja Ciechanowska,Białystok,Śląsk,Alzacja i Lotaryngia,kawałki w Belgii,Danii.Trudno o dokładne dane ale 110mln da się pozbierać.Wartość bojowa nowo pozyskanych obywateli tysiącletniej jest dość niepewna,ale takie są liczby.Moi krewni trafiali głównie do formacji tyłowych w GG i na Białoruś.Przykład dziadka tuskowego też zapewne nie napawał budowniczych tysiącletniej nadzieją.
Piszesz o tysiącach Niemców odgruzowujących,pracujących...Pamiętać trzeba,że przemysł niemiecki wspierały MILIONY wykwalifikowanych robotników z całej Europy(w części ochotników - organizacja Toda) ,a dodatkowo na znaczną część produkcji przemysłowej z krajów okupowanych Rzesza nie mogła narzekać (Czechy- Skoda,Belgia - FN,Francja).
Okupacja olbrzymich terenów ZSRR w latach 1941-2 dała kolejne dziesiątki milionów ludzi,w pewnej mierze gotowych wspierać niemiecki wysiłek militarny(pribaltyka,Ukraina,Kaukaz)Jeśli nawet liczby mówiące o 70mln są przesadzone- ewakuacja,straty wojenne,głód)to jednak wybitnie wzmacniają potencjał niemiecki.

Stawiam więc nieco ryzykowną tezę,że gdzieś w sierpniu 1942r potencjał ludnościowy III Rzeszy mógł zbliżyć się ilościowo do potencjału radzieckiego,a jakościowo nawet nieco przeważyć!?

Problemy dodatkowe które warto przedyskutować a o których wiem niewiele to np system urlopów- jak działał i w jakim stopniu obniżał potencjał bojowy,opieka medyczna nad rannymi- jak wielu i jak szybko mogło wracać do służby lub nawet na linię,sprawność systemów komunikacji i logistyki pozwalające na szybsze przemieszczanie i wyzyskanie walczących jednostek( bodaj wiosną 1943 jakiś korpus kawalerii wymknął sie DPanc tysiącletniej i przetrzepał tyłowe garnizony- ale kto przy zdrowych zmysłach w wiosenne rosyjskie błoto pchał by czołgi???)a wszak w 1941 Stalin zawsze pytał "Czemu się spóźniamy???
Pozdrawiam

Pozdrawiam

Ps Parametry dziadka C to pierdoły starego inteligenta nie mającego pojęcia o realiach ZSRR.Praca dzieci tak małych,że przy obrabiarkach stawiano im skrzynki aby mogły dosięgnąć,kobiety budujące tory ,normy żywieniowe pozwalające przeżyć i pracować ,ale trwale rujnujące zdrowie,WSZYSTKO dla Frontu,WSZYSTKO dla ZWYCIĘSTWA- gdzie WSZYSTKO oznacza naprawdę wszystko
Olek
Aby odpowiedzieć na to pytanie o niewyczerpane zasoby ludzkie w ZSRR trzebaby zagłębić się w masę statystyk demograficznych. Bez choćby części bardziej szczegółowych cyfr nic się nie osiągnie. Kiedyś z jakiegoś artykułu rosyjskiego wypisałem następujące dane:
Potencjał ludzki na 1937 rok.
161.7 mln. Mieszkańców.
15-19 lat. – 13137 tys. w tym mężczyzn 6370 tys.
20-24 lat. – 14441 tys. w tym mężczyzn 6151 tys.
25-29 lat. – 15294 tys. w tym mężczyzn 7399 tys.
30-34 lata. – 12151 tys. w tym mężczyzn 6242 tys.
35-39 lat. – 10500 tys. w tym mężczyzn 4850 tys.
40-44 lata. – 7725 tys. w tym mężczyzn 3664 tys.
45-49 lat. – 6605 tys. w tym mężczyzn 3035 tys.
50-54 lata. – 5585 tys. w tym mężczyzn 2493 tys.
RAZEM – 85441 tys. w tym mężczyzn 40208 tys.

Tak więc w 1937 roku mamy 40 mln. mężczyzn i młodzierzy zdolnych do noszenia broni.
Do 01.01.1941 r. liczba ludności ZSRR wzrosła podobno do 191,7 mln. Ten gwałtowny 30 mln. wzrost nastąpił głównie po przez zajęcie nowych terenów, a nie po przez przyrost naturalny. Tak więc mężczyzn pewnych politycznie sowietom raczej dużo nie przybyło. Ogólna pula mężczyzn zdolnych do noszenia broni nie mogła więc chyba przekroczyć 45 mln.
Kolejna sprawa to jaki procent z tych mężczyzn był przeszkolony wojskowo?
Otóż według danych na 01.01.1941 oprócz żołnierzy odbywających zasadniczą służbę wojskową (roczniki 1919, 1920, 1921) istniała rezerwa podzielona na trzy klasy:
I klasa: 14 roczników (1918-1905) licząca 9900 tys. przeszkolonych rezerwistów.
II klasa: 9 roczników (1904-1896) licząca 6,8 mln.
III klasa: 6 roczników (1895-1890)
Wszystkie klasy liczyły podobno 20 mln. przeszkolonych rezerwistów.

Tak więc połową mężczyzn zdolnych do noszenia broni była przeszkolona lub właśnie szkoliła się w prowadzeniu walk.

Teraz trochę o poczatkach sowieckiej mobilizacji.

Powszechna mobilizacja rozpoczęta oficjalnie 23.06.1941 r. była przeprowadzona w miarę sprawnie. Do podstawowej masy żołnierskiej zaczeli dołanczać mężczyźni z I klasy rezerw (pula 9,9 mln). Z tej grupy 800 tys. dołączyło w trakcie skrytej mobilizacji jeszcze przed 22.06.41 co podniosło stan armii bez Floty (ok 350 tys.)i NKWD (ok 300 tys.)do około 5600 tys. ludzi. Do 01.07.1941 stan armii podniósł się do 9600 tys. ludzi a Floty do 500 tys.
Tak więc do 1 lipca sowieci zmobilizowali prawie 4 mln. z najbardziej wartościowej grupy rezerwistów. Pozostało jeszcze około 6 mln.
Ponieważ jednak Niemcy szybko posuwali sie na przód grupa ta stawała się coraz szczuplejsza, a gdy w sierpniu rozpoczęło sie formowanie kolejnej grupy dywizji sowieci zaczęli powoli sięgać do II klasy rezerwistów oraz przyspieszyli powołanie młodych roczników 1922 (19 latkowie)i 1923 r. (18 latkowie). - pierwsze rozkazy powołań od 10.08.1941.

Narazie.
Piro
QUOTE(Olek @ 17/08/2007, 19:17)
Aby odpowiedzieć na to pytanie o niewyczerpane zasoby ludzkie w ZSRR trzebaby zagłębić się w masę statystyk demograficznych. Bez choćby części bardziej szczegółowych cyfr nic się nie osiągnie. Kiedyś z jakiegoś artykułu rosyjskiego wypisałem następujące dane:
Potencjał ludzki na 1937 rok.
161.7 mln. Mieszkańców.
15-19 lat. – 13137 tys. w tym mężczyzn 6370 tys.
20-24 lat. – 14441 tys. w tym mężczyzn 6151 tys.
25-29 lat. – 15294 tys. w tym mężczyzn 7399 tys.
30-34 lata. – 12151 tys. w tym mężczyzn 6242 tys.
35-39 lat. – 10500 tys. w tym mężczyzn 4850 tys.
40-44 lata. – 7725 tys. w tym mężczyzn 3664 tys.
45-49 lat. – 6605 tys. w tym mężczyzn 3035 tys.
50-54 lata. – 5585 tys. w tym mężczyzn 2493 tys.
RAZEM – 85441 tys. w tym mężczyzn 40208 tys.

Tak więc w 1937 roku mamy 40 mln. mężczyzn i młodzierzy zdolnych do noszenia broni.
Do 01.01.1941 r. liczba ludności ZSRR wzrosła podobno do 191,7 mln. Ten gwałtowny 30 mln. wzrost nastąpił głównie po przez zajęcie nowych terenów, a nie po przez przyrost naturalny. Tak więc mężczyzn pewnych politycznie sowietom raczej dużo nie przybyło. Ogólna pula mężczyzn zdolnych do noszenia broni nie mogła więc chyba przekroczyć 45 mln.
Kolejna sprawa to jaki procent z tych mężczyzn był przeszkolony wojskowo?
Otóż według danych na 01.01.1941 oprócz żołnierzy odbywających zasadniczą służbę wojskową (roczniki 1919, 1920, 1921) istniała rezerwa podzielona na trzy klasy:
I klasa: 14 roczników (1918-1905) licząca 9900 tys. przeszkolonych rezerwistów.
II klasa: 9 roczników (1904-1896) licząca 6,8 mln.
III klasa: 6 roczników (1895-1890)
Wszystkie klasy liczyły podobno 20 mln. przeszkolonych rezerwistów.

Tak więc połową mężczyzn zdolnych do noszenia broni była przeszkolona lub właśnie szkoliła się w prowadzeniu walk.

Teraz trochę o poczatkach sowieckiej mobilizacji.

Powszechna mobilizacja rozpoczęta oficjalnie 23.06.1941 r. była przeprowadzona w miarę sprawnie. Do podstawowej masy żołnierskiej zaczeli dołanczać mężczyźni z I klasy rezerw (pula 9,9 mln). Z tej grupy 800 tys. dołączyło w trakcie skrytej mobilizacji jeszcze przed 22.06.41 co podniosło stan armii bez Floty (ok 350 tys.)i NKWD (ok 300 tys.)do około 5600 tys. ludzi. Do 01.07.1941 stan armii podniósł się do 9600 tys. ludzi a Floty do 500 tys.
Tak więc do 1 lipca sowieci zmobilizowali prawie 4 mln. z najbardziej wartościowej grupy rezerwistów. Pozostało jeszcze około 6 mln.
Ponieważ jednak Niemcy szybko posuwali sie na przód grupa ta stawała się coraz szczuplejsza, a gdy w sierpniu rozpoczęło sie formowanie kolejnej grupy dywizji sowieci zaczęli powoli sięgać do II klasy rezerwistów oraz przyspieszyli powołanie młodych roczników 1922 (19 latkowie)i 1923 r. (18 latkowie). - pierwsze rozkazy powołań od 10.08.1941.

Narazie.
*




Znaczna część rezerwistów musiała być szkolona w systemie milicyjnym(1921-38)co w znacznym stopniu obniżało ich wartość bojową - patrz 88DS u Żukowa w 1939- rozsypała sie pod pośrednim ogniem artylerii.
pozdrawiam
Olek
QUOTE
Znaczna część rezerwistów musiała być szkolona w systemie milicyjnym(1921-38)co w znacznym stopniu obniżało ich wartość bojową - patrz 88DS u Żukowa w 1939- rozsypała sie pod pośrednim ogniem artylerii.

Oczywiście. Wiekszość z nich przeszła przez sito służby terytorialnej, a nie skoszarowanej co obniża wartość szkolenia.
Niemcy jednak także nie mieli czym się pochwalić. Stu tysięczna Reichswehra rezerw szkolić nie mogła jedyne co im pozostało to organizacje paramilitarne oraz zmilitaryzowana policja i straż graniczna. Tak więc i tutaj pod względem przeszkolenia szału nie ma.

Natomiast to na co chciałem zwrócić uwagę to fakt bardzo szybkiego wyczerpywania się sowieckich przeszkolonych rezerw. Po początkowej mobilizacji zostało jeszcze 6 mln. rezerwistów I klasy, a tym czasem po miesiącu (01.07.41-10.08.41) zbiornik już jest pusty i sowieci zaczynają siegać do rezerwistów II klasy oraz młodzików, których część powinna rozpocząć służbę dopiero w 1942 r.

Na początku sierpnia część tych pozostałych 6 mln. znalazła się już na terenie opanowanym przez Niemców przy czym nie może byc to wielka cyfra bo aż tak wielkiego terenu Niemcy nie opanowali (może 1 mln. nie zmobilizowanych z I klasy). Od 1-2 mln. poszło do nowo formowanych dywizji, ale co z resztą, czyli około 3 mln.? Czyżby wszyscy powędrowali jako uzupełnienia wojsk na froncie?

Na początku lipca RKKA liczyła 9600 tys. z czego na froncie znajdowało się 3500 tys. We wrześniu stan RKKA wynosił 7400 tys. ludzi z czego na froncie walczyło 3900 tys.

W kontekście powyższych liczb, ile mogło być tych uzupełnień dla wojsk na froncie biorąc pod uwagę że ogólna liczebność RKKA spadła o 2,2 mln. ludzi, a wojska zapasowe uzupełniały na bieżąco wojska walczące?

Myślę że na siłę można wliczyć w to dodatkowy 1 mln. rezerwistów I klasy. Jednak wciąż pozostają 2 mln. niewykorzystane.
Tak więc w kontekście szybkiego wyczerpania tej grupy rezerwistów w miesiącu lipcu wydaje sie że sowieci mieli do czynienia z masowymi dezercjami i unikaniem służby wojskowej. Myslę że tylko w ten sposób można wytłumaczyć szybkie wyczerpanie sie zbiornika rezerwistów I klasy.

Narazie.
adamos2006
QUOTE(Piro @ 17/08/2007, 15:22)
QUOTE
Gigantyczna długość linii komunikacyjnych- kolej transsyberyjska,murmańska- wymagały ochrony.


Ale przed kim?Przeciez na tyłach,poza nielicznymi wyjatkami[stepy nadwołzanskie czy Kaukaz]nie było antyradzieckiej partyzantki.No bo ile transportow kolejowych zniszczono na skutek akcji dywersyjnych?

QUOTE
Zapewnienie obrony plot od Murmańska do Archangielska-też sporo.


I znowu przed kim?Przeciez poza poczatkowym okresem walk Luftwaffe była za słaba i wykorzystywana była jedynie jako wsparcie wojsk ladowych.O ile dobrze pamietam to ostatni nalot na Moskwe miał miejsce jeszcze w roku 41.

QUOTE
Wybitnie demagogiczne jest przyjęcie liczby 200mln w 1941- sugerowałoby to,że Litwini,Polacy...są równie wartościowymi żołnierzami ACz,jak rdzenni Rosjanie


Liczbe 200-210 mln podaje chocby pare postow wyzej kolega Celt.A jesli chodzi o stopien utozsamienia z armią,ktorej mundur sie nosiło to Niemcy mieli ten sam problem.Skoro niedowierzali nawet Alzatczykom pozwalajac sie im wykrwawiac na trudnych odcinkach frontu to jak oni musieli traktowac Pomorzan,Slazakow czy mieszkancow Warthegau?

QUOTE
Warto też pamiętać o KLASOWYM charakterze ZSRR.Do bodaj 1937-39r ludzie pochodzący z "klas wyzyskiwaczy" nie byli powoływani do służby wojskowej,bądź tylko do jednostek tyłowych(a sami rozkułaczeni i półkułacy szli w miliony- dolicz rodziny - odlicz sporo).


Tam sie nikt nie zmarnował.Jesli nie w armii to był wykorzystany w przemysle.Zresztą "wyzyskiwaczy" zawsze mozna było umiescic w sztrafbatach,a za nimi postawic jednostki NKWD.A jesli chodzi o skazanych to masowo ich wysyłano na front.Mowiono im,ze choc są wrogami ludu to dobrotliwy towarzysz Stalin dał im jeszcze jedną szanse.Jesli ją wykorzystają mogą liczyc na rehabilitacje,a jesli zginą to cóż lepiej polec bohatersko w walce z najezdzcą niz pasc w gułagu z wycienczenia czy na skutek sadyzmu straznikow.Przeciez Sudopłatow tysiace osadzonych pracownikow aparatu bezpieczenstwa przerzucił na niemieckie tyły,by dezorganizowali zaplecze Wehrmachtu.Nawet gwiazda numer 3 Armii Czerwonej-marszałek Rokossowski nie trafił na front z budynku Sztabu przy ulicy Frunzego,a własnie z "sanatorium" w okolicach Kołymy czy Workuty.

QUOTE
Pamiętać trzeba,że przemysł niemiecki wspierały MILIONY wykwalifikowanych robotników z całej Europy(w części ochotników - organizacja Toda)


Rzeczywiscie sporo bylo ochotnikow,takze z Polski,ale te miliony musiały byc pilnowane przez tysiace zołnierzy,z kolei po drugiej stronie frontu wykwalifikowanych robotnikow zastepowały dzieci i starcy.Wiec to w pewnym stopniu sie rownowazyło[pod wzgledem ilosciowym]

QUOTE
Okupacja olbrzymich terenów ZSRR w latach 1941-2 dała kolejne dziesiątki milionów ludzi,w pewnej mierze gotowych wspierać niemiecki wysiłek militarny(pribaltyka,Ukraina,Kaukaz)Jeśli nawet liczby mówiące o 70mln są przesadzone- ewakuacja,straty wojenne,głód)to jednak wybitnie wzmacniają potencjał niemiecki.


Ale zdolnych do noszenia broni to sowieci raczej skutecznie ewakuowali.A ci co wpadli w niemieckie rece gineli z glodu w niemieckich obozach jenieckich,zas ludnosc cywilna była traktowana niczym bydło robocze.
Jeszcze jedna rzecz warta poruszenia to wykorzystanie na masową skale kobiet w AC.I choc nieraz powodowały one wiecej problemow niz przynosiły pozytkow[choc to głownie tyczy sie oddziałow partyzanckich]to jednak pozwoliły przesunac tysiace zołnierzy do jednostek frontowych.A na starych,wojennych niemieckich filmach widzieliscie kiedys kobiety w Wehrmachcie?

Pozdrawiam.
*


Piro

QUOTE
Ale przed kim?Przeciez na tyłach,poza nielicznymi wyjatkami[stepy nadwołzanskie czy Kaukaz]nie było antyradzieckiej partyzantki.No bo ile transportow kolejowych zniszczono na skutek akcji dywersyjnych?
I znowu przed kim?Przeciez poza poczatkowym okresem walk Luftwaffe była za słaba i wykorzystywana była jedynie jako wsparcie wojsk ladowych.O ile dobrze pamietam to ostatni nalot  na Moskwe miał miejsce jeszcze w roku 41.


Wybacz kolego,ale masz poważne braki . Dywersja np japońska była dokuczliwa (np Rosjanie zarzucali im przestawienie znaków nawigacyjnych w cieś kurylskiej- na mieliznę wpakował się zbiornikowiec),pociąg pod Chabarowskiem też raczej sam z szyn nie wyskoczył- a na pewno nie wykręciły się same śruby),kolej murmańska była CIĄGLE atakowana przez fińskie i niemieckie grupy dywersyjne,naloty nękające na Moskwę trwały i w 1942i w 1943r.Wielkie tyły to wielkie zadania - patrz nalot na bazę alianckich bombowców w Połtawie w 1944r
Pozdrawiam
XYkq7yN@neostrada.pl
A tak na marginesie. Nie pamietam źródła, ale napewno sam tego nie wymyśliłem. By zobrazować wysokość strat ZSRR w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej, wystarczy wyobrazić sobie że na każdy metr odległości między Berlinem a Moskwą przypadało 10 zabitych, zmarłych Rosjan. Na każdy metr 10 zabitych.
Piro
QUOTE(XYkq7yN@neostrada.pl @ 20/08/2007, 13:58)
A tak na marginesie. Nie pamietam źródła, ale napewno sam tego nie wymyśliłem. By zobrazować wysokość strat ZSRR w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej, wystarczy wyobrazić sobie  że na każdy metr odległości między Berlinem a Moskwą przypadało 10 zabitych, zmarłych Rosjan. Na każdy metr 10 zabitych.
*


Przelicz nasze straty na odległość W-wa - Berlin,nie wypadnie podobnie???

O wyczerpaniu się radzieckich zasobów OFICJALNIE poinformował sam ...STALIN

Rozkaz LKO nr 227 28 07 1942

"...Po utracie Ukrainy,Białorosi,...Donbasu...W ciągu roku straciliśmy ponad 70 mln ludzi,ponad 800mln pudów zboża,i pnad 10mln ton metali.NIE MAMY JUŻ PRZEWAGI NAD NIEMCAMI ani w rezerwach ludzkich,ani w zapasach zboża.Cofać się dalej- to znaczy zgubic siebie i jednocześnie zgubić naszą ojczyznę...
Ani kroku w tył!..."

wg Wołkogonow Stalin tII s204
Pozdrawiam

Ps
Bardzo ciekawy wątek,myślę,że jeden z ostatnich naprawdę wielkich tematów IIWŚ do opisania.Zwraca na to uwagę i Pleszakow,dawniej Wołkogonow.O ile danych z tyłów brakuje i raczej na ich obiektywizm nigdy nie możemy liczyć (jaki obwodowy naczelnik NKWD napisze,że od poboru urwało mu się parę tysięcy chłopa- toć jakby na siebie wyrok podpisywał)Lepiej było wyłapać,postraszyć i wysłać do jednostki zapasowej.Jest za to sporo raportów z frontu - starty 299DS IX 1941-
500 zabitych,1500 rannych,4000 zaginionych - bilans 8 dni walk???
wołkogonow podaje też ciekawe dane o uzupełnieniach dla frontu(poza nowymi formacjami) z lata 1941,oraz cytuje raporty o stratach jakie otrzymał Stalin - sam nie wierzyłam własnym oczom.
Pozdrawiam
XYkq7yN@neostrada.pl
QUOTE
Przelicz nasze straty na odległość W-wa - Berlin,nie wypadnie podobnie???


Ale mimo wszystko Rosjan poległo więcej, a między Berlinem a Moskwą jest większa odległość niż między stolicami Polski a Niemiec.
Chociaż masz rację, też przypadnie wielu zamordowanych Polaków na każdy metr. Tylko co tu przeliczać? Zycie ludzkie? To było tylko tak dla zoobrazowania jak to radzieccy dowódcy ze Stalinem na czele liczyli się z życiem własnych obywateli. W ogóle.





QUOTE
Bardzo ciekawy wątek,myślę,że jeden z ostatnich naprawdę wielkich tematów IIWŚ do opisania.Zwraca na to uwagę i Pleszakow,dawniej Wołkogonow.O ile danych z tyłów brakuje i raczej na ich obiektywizm nigdy nie możemy liczyć (jaki obwodowy naczelnik NKWD napisze,że od poboru urwało mu się parę tysięcy chłopa- toć jakby na siebie wyrok podpisywał)Lepiej było wyłapać,postraszyć i wysłać do jednostki zapasowej.Jest za to sporo raportów z frontu - starty 299DS IX 1941-
500 zabitych,1500 rannych,4000 zaginionych - bilans 8 dni walk???
wołkogonow podaje też ciekawe dane o uzupełnieniach dla frontu(poza nowymi formacjami) z lata 1941,oraz cytuje raporty o stratach jakie otrzymał Stalin - sam nie wierzyłam własnym oczom.




Ciekawe. Możesz przytoczyć jescze parę cytatów z Wołkogonowa?
kundel1
QUOTE(MikoQba @ 8/01/2007, 10:11)
Ja tez gdzieś czytalem, ze ZSRR w  1941 miało coś kolo 210 mln mieszkanców. 120 mln to niewiarygodnie mało. Zważywszy na to, że w 1992 roku obszar bylego ZSRR miał około 293 mln mieszkańców. Wiec po uwzglednieiu strat wojennych w tym czasie populacja ZSRR wzrosła az o prawie 200 mln?
Co do rekordu w mobilizacji to chyba Paragwaj w czasie wojny paragwajskiej. Tam powolano oprocz księzy i staruszków  -wszystkich w zasadzie tak, ze 90% populacji męskiej zginelo. A z pól  miliona mieszkańców zgielo  300  tysiecy.
*




Zdecydowaną większość strat (ale dokładnie ile- nie mam danych) w wojnie paragwajskiej stanowili zmarli z chorób, przede wszystkim w wyniku epidemii cholery i głodu, a nie padli w boju, tak więc straty były też wielkie wśród cywilów. (por.: T. Łepkowski "Historia Am.Łacińskiej"t.1
Monteregnum
Dorzucę jeszcze kilka luźnych uwag o charakterze socjologicznym, niestety na razie bez danych stat:

1. ŁAGIERNICY. Bodaj w 1942 zaczęło się masowe werbowanie łagierników (kryminalistów) do RKKA. Nie znam danych liczbowych, jak przez mgłę mi się obija jakieś 1,5 mln bodaj wyczytane u Sołżenicyna, ale absolutnie nie ręczę za prawdziwość tych danych. Zapewniło to dopływ rezerw w krytycznym okresie jesieni 1942, kiedy - jak już wielu Przedmówców zauważyło - rezerwy ludnościowe ZSRR były tragiczne.

Nb., jeden z rozkazów Stalina, bodaj czy nie osławiony "Ani kroku wstecz" zawierał passus w stylu: "wielu sądzi, że nasz zasoby są nieograniczone, bla, bla, bla. Nieprawda, nasze zasoby nie są nieograniczone, bla, bla, bla. W jarzmie faszystów jęczy 60-70 mln naszych rodaków, bla, bla, bla. Dlatego nie możemy prowadzić wojny na przetrzymanie.... itd"

UWAGA FACECJA: Łagiernikiem-kryminalistą był m.in. legendarny Bohater ZSRR niejaki Aleksandr Matrosow, który własnym ciałem zasłonił w szturmie otwór wentylacyjny bunkra (przez wiele lat propaganda wmanwiała, że zakrył gniazdo kaemu)

Istnieje hipoteza, że bardzo wysoka przestępczość i pospolity bandytyzm RKKA pod koniec wojny w krajach Europy Środkowo-Wschodniej, zwł. we wschodnich Niemczech wynikały z prostego faktu, że ponad 10% RKKA stanowili wybitni specjaliści w tej dziedzinie.

2. KOBIETY. Już o tym było. Łącznie przez RKKA przewinęły się ponad 2 mln kobiet, które w krytycznym okresie 1944-45 pozwoliły zwolnić taką samą liczbę mężczyzn ze stanowisk łączności, osłony sztabu, lekkiej piechoty do oddziałów szturmowych. Zresztą na marginesie były i kobiety w piechocie i w liniowych oddziałach pancernych i wśród lotnictwa szturmowego.

No a legendarna "regulirowszczica" to już po prostu zawód sfeminizowany prawie w 100%.

Analogicznie ogromna była rola kobiet w zbrojeniówce. Suworow podaje za oficjalnymi sowieckimi źródłami, że w 1940 aż 41% siły roboczej w przemyśle stanowiły kobiety. Większość z nich była odpowiednio przeszkolona i miała odpowiednie doświadczenie by zapewnić jakość wyrobu dużo wyższą niż mogłyby to zrobić przysłowiowe "dzieci i starcy". Mężczyźni z wykształceniem technicznym albo robotnicy wykwalifikowani mogli stanowić kadrę wojsk pancernych, zmechanizowanych, lotnictwa itd.

3. PARTYZANTKA. Ruch partyzancki szedł w miliony. Po początkowym okresie samoorganizacji w 1941 został infiltrowany przez nadzorców z wielkiej ziemi, którzy drakońskimi metodami zapewnili polityczną jednomyślność i żelazną dyscyplinę. Wcielenie takich jednostek do oddziałów RKKA lub NKWD po przejściu frontu było kwestią trywialną.

4. DZIECI. Ogromne straty ludnościowe zwł w sezonie 1941-42 spowodowały ogromną plagę bezprizornych, które najlepsze stosunkowo możliwości przeżycia miały jako "synowie" i "córki pułku". Również nie znam zakresu liczbowego, ale miał on charakter masowy. Wstrząsającą historię wykorzystywania dzieci (za ich pełną aprobatą) do zadań bojowych opisuje film Tarkowskiego "Iwanowo dietstwo".

5. ZWROTY Z INWESTYCJI. Jeśli ofensywę określić jako inwestycję, straty poniesione w ofensywie jako nakłady, to ludność obszarów wyzwolonych można potraktować jako zwrot z inwestycji. Straszne obrzydlistwo tak mówić o ludziach, no ale podobieństwa same się nasuwają

Po 1942/43, kiedy to krytyczną sytuację opanowano dzięki łagiernikom, każde półrocze przynosiło odzyskanie znacznych terenów d. okupowanych, z których można było zaciągnąć nowe roczniki. Im dłużej dany obszar był okupowany, tym więcej roczników można było zaciągnąć.

I poł 1943: obszary WIelkiego Łuku Donu i Kubań
II poł 1943 step rosyjski i Ukraina lewobrzeżna
I poł 1944 większość obwodu leningradzkiego, większość Ukrainy prawobrzeżnej do granicy ryskiej i trochę dalej
II poł 1944 Białoruś, Pribałtyka (chociaż tam pacyfikacje niepodległościowców), zachodnia Ukraina, Mołdawia, Karelia

dodatkowo od połowy 1944 pojawiają się pokaźne liczbowo armie sojusznicze:

Wojsko Polskie, Korpus Czechosłowacki, następnie aż 4 armie rumuńskie, oddziały bułgarskie, niebagatelne wsparcie ze strony partyzantów Broz-Tity, fachowa pomoc przy zdobywaniu miast udzielona przez Polaków (nie chodzi nawet tylko o akcję Burza, ale też różne spontany, np. przy zdobyciu Gdyni)

I tak kropelka po kropelce...
Celt
Im dłużej dany obszar był okupowany, tym więcej roczników można było zaciągnąć.

- kolego, a czy nie uważasz że Niemcy również dokonywali "poboru" dla swojego przemysłu ? oraz czy nie bawili się strzelanie do pliznoła? a głód? myśle że takie właśnie proste przeliczanie że jak po przejściu frontu pozostało na danym terenie xx chłopców z roczników xx do 24/26-8 to jak KA wróci na ten obszar to tyle samo uzyska rekruta jest jak myślę małą nieścisłością.

....już się nie czepiam wink.gif
Net_Skater
Mr. Naczelny Intrygant, pozwole sobie bronic obserwacje uzytkownika Monteregnum przy pomocy takiego przykladu:
Mamy dwie "oblasti" takiej samej wielkosci i o takiej samej strukturze demograficznej. Pierwsza oblast zostaje utrzymana przez Matke Rosje, Krasna Armia wciela wszystkich zdolnych do noszenia broni. Druga oblast zostaje zajeta przez okupanta na np. dwa lata. W ciagu tego okresu 2/3 w wieku poborowym zostaje zastrzelonych, wywiezionych na roboty, kolaboruje z okupantem itp. Zostaje 1/3 i ta czesc doczekuje konca okupacji. I chyba ta 1/3 mial na mysli uzytkownik Monteregnum jako zrodlo poboru do ACz.
Skorygujcie mnie jesli ten przyklad ma dziury w logice.

N_S
Olek
W książce S.N. Michajłowa, Wojenna strategia. Przygotowanie i prowadzenie wojny nowego i najnowszego okresu, Moskwa 2003 jest zrobione zestawienie liczebności ludzkich rezerw ZSRR zmobilizowanych w okresie wojnydo RKKA. Zestawienie zrobiono na bazie IWI MO RF, Materiały i dokumenty, Inw. Nr 7811. S.1.

- w okresie od 22.06.41 do 01.05.42 zmobilizowano 13384,8 tys. ludzi. W tym 805 tys. rezerwistów ze skrytej mobilizacji z początu czerwca 41 oraz młodzi poborowi roczników 1922 i 1923 - 1680,9 tys., a także 6,5 tys. poborowych rocznika 1924. [ 1687,4 tys. młodych poborowych ]

- w okresie od 01.05.1942 do 31.12.42 zmobilizowano 5328,4 tys. ludzi. W tym 390,9 tys. rocznika 1922 i 1923, 956,3 tys. rocznika 1924, 106,4 tys. rocznika 1925 oraz 0,2 tys. rocznika 1926. [1453,8 tys. młodych poborowych]

- w okresie od 01.01.43 do 31.12.43 zmobilizowano 5901,4 tys. w tym 90,2 tys. roczników 1922 i 1923, 144,9 tys. rocznika 1924, 1009,2 tys. rocznika 1925, 711,7 tys. rocznika 1926. [1986,1 tys. młodych poborowych]

- w okresie od 01.01.44 do 31.12.44 zmobilizowano 6646,3 tys. w tym 60,0 tys. roczników 1922 i 1923, 35,1 tys. rocznika 1924, 53,3 tys. rocznika 1925, 406,5 tys. rocznika 1926, 750,2 tys. rocznika 1927 [ 1305,1 tys. młodych poborowych]

- w okresie od 01.01.45 do 01.05.45 zmobilizowano 551,2 tys. w tym 15,8 tys. rocznika 1926, 120,0 tys. rocznika 1927 [ 135,9 tys. młodych poborowych]

- razem zmobilizowano od 22.06.41 do 01.05.45 - 31812,2 tys. w tym 2222,0 tys. roczników 1922 i 1923, 1148,8 tys. rocznika 1924, 1168,9 tys. rocznika 1925, 1164,3 tys. rocznika 1926, 870,2 tys. rocznika 1927 [ 6568,1 tys. młodych poborowych].

W tablicy jest jeszcze dopisek, że w ramach tych 31812,2 tys. ludzi 2237,3 tys. zostało zmobilizowanych dwukrotnie - wpisani na listę RKKA, wykresleni z listy RKKA, ponownie wpisani na liste RKKA.

Na razie.
adamos2006
P.Carell w "Spalonej ziemii" podaje przykład sowieckiej 13 armii.Armia ta na początku września 43 roku na zajętym przez siebie obszarze zmobilizowała 30 tysięcy nowych żołnierzy.To tylko jedna armia i krótki okres czasu-takich armii było kilkadziesiąt w Armii Czerwonej.Jeśli każda rekrutowała w ten sposób to łatwo policzyć,że bedą to liczby idące w miliony.
Monteregnum
QUOTE(Net_Skater @ 6/09/2008, 21:01)
Mr. Naczelny Intrygant, pozwole sobie bronic obserwacje uzytkownika Monteregnum przy pomocy takiego przykladu:
Mamy dwie "oblasti" takiej samej wielkosci i o takiej samej strukturze demograficznej. Pierwsza oblast zostaje utrzymana przez Matke Rosje, Krasna Armia wciela wszystkich zdolnych do noszenia broni. Druga oblast zostaje zajeta przez okupanta na np. dwa lata. W ciagu tego okresu 2/3 w wieku poborowym zostaje zastrzelonych, wywiezionych na roboty, kolaboruje z okupantem itp. Zostaje 1/3 i ta czesc doczekuje konca okupacji. I chyba ta 1/3 mial na mysli uzytkownik Monteregnum jako zrodlo poboru do ACz.
Skorygujcie mnie jesli ten przyklad ma dziury w logice.

N_S
*




Tak, właśnie o to mi chodziło.

Dziękuję Celtowi, Net_Skaterowi, Olkowi i Adamosowi2006 za uściślenia i dane liczbowe.
accepted
Drodzy koledzy,

Myślę, że błędne są te kalkulacje odnośnie Rosji, która przecież bez pomocy Amerykanów i Brytyjczyków umarłaby przede wszystkim z głodu, a dlaczego, to proste nie było już prawie nikogo kto produkowałby żywność, produkcja nie zaspokajała zapotrzebowania, nie posiadam danych czy pomoc dóbr spożywczych była aż tak wielka by wykarmić cały naród, pewnie nie, ale była to znacząca pomoc.
Jeszcze raz zaznaczam, że jeśli ktoś wylicza ile jest warta ojczyzna dla Rosji i bawi się w statystyki, to właściwie nie zna Rosji. Ukraińcy może i czuli się wyzwoleni spod jarzma bolszewików, jednak nie Rosjanie, Stalin może i ich mordował ciemiężył ale oni walczyli za swój kraj, a nie za Stalina. Pozatym niedoceniacie Radzieckich jednostek karnych, tam trafiał każdy kto się krzywo popatrzył na obraz Stalina, każdy kto wracał z niewoli, lub ukrywał się na terenie okupowanym. Droga prowadziła przez łagry, a wyjściem jedynym z łagru była jednostka karna. A przy reżimie Stalina, każdy kto podpadał w armii oficerowi politycznemu lądował w takiej jednostce, poprzez łagry i inne obozy karne tudzież więzienia. Tylko krwią mogli zmyć swoje grzechy.
Jak pisze w swojej książce Byłem dowódcą pancernym hans von luck (brał udział w kampanii w Polsce, Belgii, Francji, w Afryce Północnej, na froncie wschodnim i w Niemczech, kończąc swoją wojskową przygodę jako jeniec wojenny w radzieckim obozie karnym). Cytuję: ”… Po około 50 kilometrach wyszliśmy z zalesionego terenu. Nie napotkaliśmy oporu. Przed nami leżała niewielka wioska, do której zbliżaliśmy się wolno. Mieszkańcy wyszli ze swych chałup. Wydawali się uznawać nas za Rosjan. Gdy wyjaśniłem, kim byliśmy, podeszła do mnie drobna staruszka.
- Jest wojna? – zapytała. – Jak się ma nasz ojczulek car?
Okazało się, że ludzie ci nie wiedzieli o rosyjskiej rewolucji, o Stalinie ani o naszej wojnie z Rosją Tutaj czas stał w miejscu…..”. Opisywane przez płk von Lutza zdarzenia miały miejsce 200km od Moskwy. Do tej dyskusji o ilości mieszkańców Rosji chciałbym zwrócić uwagę na to, ile takich zapomnianych wiosek mogło się znajdować na bardziej zapomnianych przez Boga terenach gdzie przypadkowo mogły trafić służby rekrutacyjne? I na Boga jak nierzetelny musiał być spis ludności!?
Inna sprawa jest taka, czy Niemcy rzeczywiście zniszczyli całkowicie całe związki taktyczne, nie byli w stanie przeczesać całego zdobytego terenu, a zadyszka logistyczna już się pojawiła, zanim osiągnęli Moskwę. Więc ciekawi mnie jak wiele związków taktycznych rzekomo rozbitych przez Niemców istniało dalej. Niemieckie sukcesy spowodowały na pewno, iż parę milionów Rosjan dostało się do niewoli, choć może trochę przesadzam z tą liczbą.
Chciałem też zaznaczyć, w nawiązaniu do niskich strat w porównaniu do Niemieckich w czasie odbijania terenów polskich przez sowietów, iż wpływ na to miało kilka czynników, po 1 silna aktywność AK, często zdobywających miejscowości przed nadejściem sił sowieckich, po 2gie rosnące umiejętności rosyjskich dowódców, taktyczne i strategiczne, nie było to związane z oszczędzaniem swoich jednostek. Po 3cie, Zbliżając się do granic Polski to Ruscy teraz mieli bardzo mocno rozciągnięte linie zaopatrzeniowe.
Zgodzę się też z jednym postulatem, ograniczającym możliwości i liczebność wojsk niemieckich. Tereny Polski i Rosji, sprawiały im wiele problemów, a na podbitych terenach Niemcy borykali się z naprawdę dobrze uzbrojoną partyzantką i dobrze zorganizowaną. Przy czym na potężnym terenie Rosji buszowały całe pułki, które uniknęły okrążenia, posiadały pełne uzbrojenie i były w stanie prowadzić działania tak dywersyjne jak i zbrojne. Polska partyzantka szacuje się, że ZWZ AK liczyło ok. 300 tys. żołnierzy, choć podziemie to cały kraj z szkołami uczelniami, teatrami. Niemcy musieli utrzymywać na tych terenach dość silne oddziały tak policyjne jak i wojskowe by utrzymać ciągłość logistyczną dla swoich oddziałów walczących na wschodzie. Myślę, że to znacząco musiało ograniczać możliwości rekrutacyjne III Rzeszy. Musieli także utrzymywać ogromny aparat administracyjny jak również przeprowadzać rekrutację do tworzenia einsatz commando czy to do utrzymywania kontroli w gettach czy w obozach koncentracyjnych, które były dopełnieniem ideologii nazistowskiej. Ogromnie rozbudowane było też gestapo i SS tak formacje waffen SS jak i allgemeine SS do utrzymywania porządku wewnętrznego jak i zewnętrznego. Niemcy w 43 roku zaczęli też mieć coraz większe kłopoty we Włoszech i musieli rozlokować w tym regionie kilka cennych dywizji dla wzmocnienia tego obszaru z powodu ataku na Sycylii jak i z powodu zamachu na Mussolinim. Jednostki jakie Niemcy wysłali do Włoch były ważnymi ogniwami bitwy pod Kurskiem, a odesłanie ich do Włoch, praktycznie zakończyły całą operację cytadela.
Na liczebność wojsk hitlerowskich i możliwości rekrutacyjne niewątpliwy też wpływ miały silne bombardowania Rzeszy. Nieustanne remontowanie niszczonego przemysłu nie mogło być wykonywane jedynie więźniami obozów koncentracyjnych, które były utrzymywane przed ludem w tajemnicy do samego końca.
Reasumując Hitler musiał formować coraz więcej jednostek Hitler jungen. A coraz mniejsze szczuplejące zasoby stali i surowców powodowała że stworzony pod koniec wojny Tygrys Królewski mimo pochyłego pancerza ustępował odpornością starego poczciwego Tygrysa. Ok. 44 roku, np. siły SS nie były już tak elitarne jak w okresie 41-42, choć niewątpliwie nadrabiały braki w wyszkoleniu swoim fanatyzmem. O brakach rekrutacyjnych niech świadczy fakt, że jednostka SS leibestandarte Adolf Hitler, składająca się początkowo z wyselekcjonowanych 180cm wzrostu blondynów, z czystej krwi nazistów, których jedynym Bogiem był AH, stopniowo zamieniała się w mieszaninę obcokrajowców jak np. autor książki: „Utracony honor, zdradzona wiara” Herbert Maeger z pochodzenia Belg z pogranicza Belgijsko Niemieckiego. W 1941r wstąpił do waffen SS i przydzielono go do LAH.

Pozdrawiam, Michał
pirusek
O pomocy żywnościowej w ramach LL pisze Gawrił Popow w swojej "Wojnie ojczyźnianej": 1. „Najpierw o żywności. Jak wszyscy ludzie żyjący w tamtych latach pamiętam puszki z amerykańską tuszonką i pudełka z proszkiem jajecznym. Koszt pomocy żywnościowej dla ZSRR wyniósł 1,3mld$ (ówczesnych). Jeśli przyjąć, że nasza armia liczyła 10mln ludzi, to przypadnie 130 $ na każdego żołnierza. W przeliczeniu na kalorie pomocy tej wystarczyłoby na wykarmienie 10mln armii przez ponad 5 lat”. W tragicznie napiętym bilansie żywnościowym ZSRR w czasie wojny te 1,3mld$ decydowało o być albo nie być całej ludności ZSRR a nie tylko żołnierzy Armii Czerwonej. Jeśli wziąć pod uwagę skorumpowanie społeczeństwa wymuszone często walką o byt, można założyć, że znaczna część tej pomocy lądowała w żołądkach ludności cywilnej co pozwalało oddalić od niej widmo śmierci głodowej.
accepted
Dzięki za uzupełnienie informacji.
Pozdrawiam,
Michał
Hrod Loptrsson
Ogromne rezerwy to jedna sprawa, skuteczny czy nawet bardzo skuteczny pobór to sprawa druga (w kryzysowych latach 41-43 brano przecież wszystkich, nawet łagierników).
Ale jest też sprawa trzecia - w 1945 roku, pod Berlinem, oddziały radzieckie były już i bardzo zmęczone i bardzo przetrzebione.
Z opowieści dziadka oraz kilku starszych osób, wiem, że w owym czasie "przyszła Azja" - duża część, może nawet większa część żołnierzy nie była pochodzenia słowiańskiego.
Spotkałem się nawet ze stwierdzeniem, że Hitler tak wykrwawił ZSRR, że niemożliwa była dalsza ekspansja na Zachód.
Należy tu też podkreślić to co napisano w innych postach - tak ogromny pobór spowodował, że gospodarka radziecka musiała być zasilana przez Amerykanów, choćby jedzeniem.
Rezerwy Armii Czerwonej były więc ogromne, ale jednak nie nieskończone.
emigrant
QUOTE(Hrod Loptrsson @ 22/05/2015, 1:02)

Ale jest też sprawa trzecia - w 1945 roku, pod Berlinem, oddziały radzieckie były już i bardzo zmęczone i bardzo przetrzebione.


Nie w zmęczeniu sprawa. Pod Berlinem dowódcy sowieccy narzekali, że żołnierze byli kompletnie zieloni i niewyszkoleni (jak zwykle zresztą). Stąd m.in. olbrzymie straty. (Toporne dowództwo wszystkich szczebli i zwłaszcza Żukowa- swoją drogą).
Karghul
QUOTE(emigrant @ 22/05/2015, 0:08)
Nie w zmęczeniu sprawa.

A może jednak coś w tym jest ? RKKA prowadziła pobór nawet z "niepewnych", więc braki rezerw jednak istniały.
QUOTE(emigrant @ 22/05/2015, 0:08)
Pod Berlinem dowódcy sowieccy narzekali, że żołnierze byli kompletnie zieloni i niewyszkoleni (jak zwykle zresztą).

Problem wyszkolenia, szczególnie w średnim i niskim szczeblu dowódczym istniał już przed wojną. Wojna go tylko wyolbrzymiła.
QUOTE(emigrant @ 22/05/2015, 0:08)
Toporne dowództwo wszystkich szczebli i zwłaszcza Żukowa- swoją drogą.

Co ciekawe przy tak topornym dowództwie Wehrmacht był zaskakiwany raz po raz. I kiedy wydawało się, że udaje się odzyskać równowagę znowu spadał cios. Ciekawie to brzmi w świetle "toporności" dowodzenia. Finezyjni i świetni dowódcy Tysięcznej nie umieli przewidzieć ruchów wroga ? Czy byli jeszcze tępsi od ich kolegów zza miedzy ?

Pamiętam o cytacie.
żwirek
Nie zapominajmy jednak o podstawach.

Po stracie 3,5 miliona żołnierzy (co w książce "Wojna totalna" autor porównuje do skutków ataku nuklearnego), ZSRR potrafiło natychmiast odtworzyć cały front. To zdumiało dowódców niemieckich.

To tak, jakby po przegranej bitwie granicznej we wrześniu 1939, na Wiśle i Bugu pojawił się nowy, świeży milion żołnierzy polskich i rozpoczął od nowa walkę.
emigrant
QUOTE(Karghul @ 23/05/2015, 8:10)
E:Nie w zmęczeniu sprawa.
K:A może jednak coś w tym jest ? RKKA prowadziła pobór nawet z "niepewnych", więc braki rezerw jednak istniały.
Nie mówię tu, że nie. Chodziło mi o to, ze głównym problemem RKKA w bitwie berlińskiej (w innych zresztą też) było nie to, że weterani byli zmęczeni walką, tylko, ze ich było piekielnie mało a żołnierze w swojej masie to byłi źle wyszkoleni rekruci pchani na śmierć przez oddziały zaporowe i wygrywające masą zwłaszcza. To sie praktycznie nie zmieniło do końca wojny.

QUOTE(emigrant @ 22/05/2015, 0:08)
E:Pod Berlinem dowódcy sowieccy narzekali, że żołnierze byli kompletnie zieloni i niewyszkoleni (jak zwykle zresztą).
K:Problem wyszkolenia, szczególnie w średnim i niskim szczeblu dowódczym istniał już przed wojną. Wojna go tylko wyolbrzymiła.
To prawda (jedną z przyczyn była lwia część czasu szkoleniowego zabierana przez uświadamianie klasowe, nauke marksizmu i inne tego typu ideologiczne bzdety. Ale i czas treningu zmniejszano ciągle aż do parotygodniowych okresów.
QUOTE(emigrant @ 22/05/2015, 0:08)
E:Toporne dowództwo wszystkich szczebli i zwłaszcza Żukowa- swoją drogą.
K:Co ciekawe przy tak topornym dowództwie Wehrmacht był zaskakiwany raz po raz. I kiedy wydawało się, że udaje się odzyskać równowagę znowu spadał cios. Ciekawie to brzmi w świetle "toporności" dowodzenia. Finezyjni i świetni dowódcy Tysięcznej nie umieli przewidzieć ruchów wroga ? Czy byli jeszcze tępsi od ich kolegów zza miedzy ?
No, jasne, że był zaskakiwany, skoro np. do sowieckiej "sztuki walki" należały ataki piechoty przez nierozminowane pola minowe i wręcz "rozminowywanie" ich masowymi atakami zielonych rekrutów, by potem "wartościowsze" jednostki mogły skuteczniej atakować. (Specjalność "wielkiego" Żukowa) Każdego by to zaskoczyło...
wysoki
QUOTE
No, jasne, że był zaskakiwany, skoro np. do sowieckiej "sztuki walki" należały ataki piechoty przez nierozminowane pola minowe i wręcz "rozminowywanie" ich masowymi atakami zielonych rekrutów, by potem "wartościowsze" jednostki mogły skuteczniej atakować. (Specjalność "wielkiego" Żukowa) Każdego by to zaskoczyło...

Tak się trochę włączę.
No ale to co piszesz Mirku to po pierwsze jest skala taktyczna, niemająca nic do zaskoczenia w skali strategicznej (np. operacja Bagration czy skala radzieckich rezerw). Po drugie to też o niemieckich dowódcach dobrze nie świadczy, skoro wiedząc, iż Rosjanie są w stanie atakować przez pola minowe bez ich wcześniejszego oczyszczenia dalej w siłę osłonową tych pól wierzyli (tak rozumiem z Twojej wypowiedzi wink.gif). To powinno działać do pierwszych masowych zastosowań, potem już trzeba się liczyć z możliwością dalszych wystąpień podobnych zdarzeń.
Oczywiście pomijam w tym momencie (poza zasygnalizowaniem tego na początku wypowiedzi) bardziej szczegółową dyskusję nad rolą pól minowych zarówno w obronie jak i w prowadzeniu całej wojny...
Szklarz
QUOTE
To prawda (jedną z przyczyn była lwia część czasu szkoleniowego zabierana przez uświadamianie klasowe, nauke marksizmu i inne tego typu ideologiczne bzdety.

Może i bzdety, ale fanatyk walczący o wielką sprawę jest groźniejszy dla przeciwnika i bardziej chętny do rozminowywania własnymi stopami, co widać w wielu konfliktach, od starożytności, po dzisiejsze Państwo Islamskie.
Inna sprawa, to skuteczność takiego szkolenia ideologicznego.
emigrant
QUOTE(Szklarz @ 23/05/2015, 10:18)
QUOTE
To prawda (jedną z przyczyn była lwia część czasu szkoleniowego zabierana przez uświadamianie klasowe, nauke marksizmu i inne tego typu ideologiczne bzdety.

Może i bzdety, ale fanatyk walczący o wielką sprawę jest groźniejszy dla przeciwnika i bardziej chętny do rozminowywania własnymi stopami, co widać w wielu konfliktach, od starożytności, po dzisiejsze Państwo Islamskie.
Nie spotkałem się z przekazami, żeby żołnierze po szkoleniach komunistycznych chętnie masowo rozminowywali własnymi atakami pola minowe. (Jak znasz to zacytuj, albo daj linki.) Dlatego stosowano na masową skalę oddziały zaporowe.
QUOTE
Inna sprawa, to skuteczność takiego szkolenia ideologicznego.
To jest ta sama sprawa. Właśnie chodzi o nieskuteczność takich szkoleń. Fanatyzm religijny to co innego. Religia obiecuje konkretną nagrodę. A na szkoleniach komunist. mogli obiecać najwyżej pośmiertny order. Ciekawe zresztą jak skuteczne miało być takie szkolenie, skoro żołnierze na każdym kroku widzieli, że oficerowie polityczni zwyczajnie kłamią? A kiedy już wyszli z granic ZSRR i mogli sobie na własne oczy porównać ich "komunistyczny raj" z "kapitalistyczną nędzą" to skuteczność takich szkoleń pewnie znacznie "wzrosła"...

QUOTE(wysoki @ 23/05/2015, 10:05)
No ale to co piszesz Mirku to po pierwsze jest skala taktyczna, niemająca nic do zaskoczenia w skali strategicznej (np. operacja Bagration czy skala radzieckich rezerw). Po drugie to też o niemieckich dowódcach dobrze nie świadczy, skoro wiedząc, iż Rosjanie są w stanie atakować przez pola minowe bez ich wcześniejszego oczyszczenia dalej w siłę osłonową tych pól wierzyli (tak rozumiem z Twojej wypowiedzi wink.gif). To powinno działać do pierwszych masowych zastosowań, potem już trzeba się liczyć z możliwością dalszych wystąpień podobnych zdarzeń.

Po pierwsze nie twierdzę, że zawsze tego typu ataki zaskakiwały Niemców. Jasne jest, że za pierwszym razem, albo póki się dany dowódca nie przekonał, że to jednak prawda, nie plotki. Po drugie: Nie przeczę, że i po stronie niemieckiego dowództwa były błędy i niekompetencja, ale raz, że było to o wiele rzadsze i mniej rażące niż w RKKA (relacje sowieckich generałów z np. 42 roku dotyczące ich własnych błędów podnoszą włosy na głowie). No i: co z tego? Mówimy tu o przyczynach strat sowieckich. Jakoś to zaskakiwanie nie zmniejszyło, jeśli chodzi o skalę strat sowieckich i do końca wojny były one olbrzymie.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org