Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Rosja: Alaska nadal rosyjska
historycy.org > Historia powszechna > Historia powszechna ogólnie > Historia powszechna - alternatywna
Pages: 1, 2
CAIVS VERVS
Jak berety... gdyby Rosjanie nie sprzedali Alaski Amerykanom, jak potoczyłyby się losy tego terytorium? Czy Amerykanie zajęli by ja i tak, na przykład podczas rewolucji październikowej? Czy Rosjanie kolonizowaliby ten region i załozyliby jakies duze miasto typu Władyamerika? Czy może Alaska byłaby rosyjskim Tajwanem, na który wyemigrowałaby biała arystokracja?
Czy Ameryka dopusciłaby do istnienia pod swoim bokiem tak istotnego rosyjskiego przyczółka, jakim mogłaby być Obłast' Ałaska?
Niebieska Ariel
Hmm moim skromnym zdaniem, gdyby Alaska była nadal rosyjska byłaby skuta lodem i porośnięta nieprzebytym lasem bez śladów jakiejkolwiek kolonizacji. Myślę, że Rosjanie traktowaliby ją jako jeszcze jeden kawałek Syberii, który oczywiście uzbroiliby po zęby na wypadek zbyt gwałtownego wzrostu wpływów USA. Być może byłaby to druga Kuba pod nosem Amerykanów, tylko, że już w całości radziecka.
Adrian Mole
Amerykanie w żadnym wypadku nie pozwoliliby na istnienie rosyjskiego terytorium na ich terenie. Ale jeśli chcieliby zaatakować to kiedy?? w czasie "Zimnej wojny"?? raczej nie bo to mogłoby zaprowadzić do konfliktu nuklearnego.

W jakiś sposób Amerykanie przejęliby Alaske
kaj
Pamietajmy, że car tylko wydzierżawił Alaskę. Sprzedał ją Lenin.
lotnictwo_francji
gdyby nie sprzedali Alaski to wg mnie komuniści uzbroiliby ją na maxa jako przyczółek na Amerykę.I nie sądzę,żeby USA czy Kanada próbowałyby przejąć Alaskę (przynajmniej od lat 30. do upadku ZSRR).Możliwe,że Amerykanie nei udzieliliby takiej wydatnej pomocy Rosjanom jak to zrobili - baliby się wzmacniać wrogiego przyczółka u swych stóp.Hhhm....ciekawe czy Stalin coś by zrobił w tym kierunku....możliwe,że tak.Na pewno Alaska byłaby jego wielkim atutem w sporach.Takie mam zdanie smile.gif
Domowik
Po rewolucji październikowej ,mogłyby wylądować na Alasce amerykańsko-japońskie siły interwencyjne. Komunizm by tam nie doszedł i może mielibyśmy przez cały XX wiek alternatywę dla sowietów... Taki rosyjski Tajwan z kimś z dynastii Romanowów na czele państwa... happy.gif
Domowik
Chyba, że... w latach 1941-45 Alaska opowiedziałaby się po stronie III Rzeszy i walczyła przeciw ZSRR... wtedy pewnie Stalin "wyzwoliłby" ją w 1945 roku, więc ten "Tajwan" mógłby się skończyć...
No chyba, że pierwsi weszliby tam Amerykanie lub Kanadyjczycy smile.gif
lotnictwo_francji
niezła opcja z tym Tajwanem po rosyjsku wink.gif ciekawe jaki by ustrój przyjęło.Ale już dziko to wymyśliłeś z tym popieraniem Niemiec - przecież Niemcy to wróg Rosji jeszcze z caratu (a Alaska by na pewno o tym pamiętała).hhmm......ciekawie to wymyśliłeś
Konstanthinos
No gdyby Alaksa była Rosyjska to nie mielibyśmy na pewno "Przystanku Alaska" wink.gif.

A na serio -podzielam pogląd moich poprzedników, i również uważam, że dziś Alaska Rosyjska byłaby wielkim zalesionym i ośnieżonym tgórskim terenem, na którym meiszkałoby bardzo, bardzo niewiele ludzi, na którymn nei prowadonoby żadnego, lub prawie żadnego, wydobycia, i ktorego wielka część byłaby ogromną bazą wojskową - razem z rakeitami na Kubie ZSRR wziełobym USA w dwa ognie.

QUOTE
Pamietajmy, że car tylko wydzierżawił Alaskę. Sprzedał ją Lenin.


Tak gdzie to pisze? Wszędzie znajduję że została sprzedana Amerykanom w 1867 roku.
FORTUNAT
SEWARD kupil Alaske od bankrutujacego carskiego rządu kiedy ruscy mieli swiadomosc tego ze w Ameryce jest sila gospodarcza pobudzajaca militarna aby onawac ta czesc kontynentu. Ruscy sprzedali zanim im ja siła zabrano. A na czesc Sewarda do tej pory jedno z miast alaski nosi takie imie.
Usagi
Cóż byłoby kilka możliwości np:
1) Armia Kanady bierze udział w interwecnji w roku 1918 i zajmuje Alaske.
Po kilku latach referendum i Alaska staje sie cześcia Kanady, poniewaz jej rosyjsko-jezyczna ludność obawia sie komunistów i możliwej ich inwazji. Dziś to kanadyjski stan.
2) Alaska staje sie schronieniem białych (być moze pomogłaby im patrolując ciesnine flota brytyjska lub USA) i powstałaby Republika Rosyjska (coś w rodzaju drugiego Tajwanu). "Zimna wojna" wybuchła by być może wcześniej. Połowa lat 90-tych XX wieku rozmowy na temat zjednoczenia obu państw rosyjskich.
Domowik
QUOTE
powstałaby Republika Rosyjska (coś w rodzaju drugiego Tajwanu)

Ta możliwość została już omówiona w jednym z wcześniejszych postów.

QUOTE
Zimna wojna" wybuchła by być może wcześniej.

"Zimna wojna" była rezulatatem układu sił, jaki zaistnaił po II wojnie światowej, wątpię, żeby ktokolwiek rozpoczynal taką batalię o Alaskę.

QUOTE
Armia Kanady bierze udział w interwecnji w roku 1918 i zajmuje Alaske.
Po kilku latach referendum i Alaska staje sie cześcia Kanady, poniewaz jej rosyjsko-jezyczna ludność obawia sie komunistów i możliwej ich inwazji. Dziś to kanadyjski stan.

Ta opcja wydaje się prawdopodobna, choć można się zastanwaiać, czy administracja nad tym terytorium nie byłaby sprawowana przez Amerykanów do spółki z Brytyjczykami i/lub Kanadyjczykami...
Kytof
Alaska pewnie zostałaby przekształcona - dzięki żądaniom Brytyjczyków i Amerykanów - w strefę "wolnego handlu" co uczyniłoby ją najbogatszą rosyjską gubernią. Nie wierzę w to, że umęczone po wojnie domowej ZSRR Lenina (a właściwie już Stalina) miało siły na odzyskanie Alaski w latach 20. a w 30. nie opłacało się jej atakować, bo byłoby co atakować w Europie. Alaska pewnie stałaby się schronieniem dla "białych", miejscem, gdzie Kołczak, czy Denikin mieliby własne państwo, które po roku 1945 r. stanęłoby po stronie Zachodu, a nie "bratniej Rosji bolszewickiej". Pewnie dziś toczono by dyskusję na temat "Czy Alaskę trzeba połączyć z Rosją?".
4717
QUOTE(lotnictwo_francji @ 17/08/2006, 22:36)
przecież Niemcy to wróg Rosji jeszcze z caratu
*



Skąd Ty to wziąłeś? Stosunki Rosji z Niemcami nieco pogorszyły się pod koniec XIX wieku, ale wcześniej te dwa państwa bardzo się lubiły, a np. Otto von Bismarck był prorosyjski tongue.gif. Nie ma się co dziwić - był z Prus, a te były Rosji przyjazne. Pamiętajmy, że spora część oficerów rosyjskiej armii to byli Niemcy. Sam carat zresztą niemieckości też nie był obcy. Dzisiaj też się lubią. Putin służył w Niemczech i ma z tym krajem niezłe kontakty, Schroeder pracuje w Gazpromie, itp.

Co do Alaski, to ja mam inne zdanie na ten temat. Rosjanie się w końcu zorientowali, że tam kryją się bogactwa naturalne i zaczęli by je eksploatować. Alaska stałaby się ważnym miejscem, zbudowano by tam znaczące bazy militarne. Dzięki zyskom z tamtejszych surowców Rosjanie jakoś by sobie poradzili z problemami. Powiecie - "nie mieliby pieniędzy na eksploatację Alaski."? To Rosja, dokonaliby tego w mało humanitarny sposób, ale dokonali by. Z zyskami z Alaski i silną bazą w tamtym rejonie Rosjanie nie przegraliby z Japońcami w 1905, przez co nie byłoby rewolucji w 1905 i zapewne tych następnych później - to by zależało od wyniku IWŚ. Wiemy, że Rosjanie mieli szansę na wygraną, bo w początkowej fazie to oni odnosili zwycięstwa, ale je zmarnowali. Jednak bez rewolucji w 1905 mieliby jeszcze większe. Taki jest mój punkt widzenia wink.gif.
Roch
Przede wszystkim Alaska jako część ZSRR "przewróciłaby do góry nogami" cała amerykańską i kanadyjska politykę obronną.
Zagrożenie pochodziłoby nie tylko od rakiet atomowych, ale też od wojsk lądowych ZSRR. Popatrzcie uważnie na mapę, zwłaszcza na ziemie należące kiedyś do Rosji wzdłuz wybrzeża Pacyfiku!!! Teren dawałby dogone pozycje wyjściowe dla ataku naziemnego wzdłuż dolin rzek! A do granicy USA Czerwonoamiści mieliby tylko ok. 850-900km w linii prostej na mapie (do amerykańskiego miasta Seattle).
Ktoś powie, że teren górzysty, ale zagrożenie byłoby wielokrotnie większe, niż po sprzedaniu Alaski!
oskar(zet)
Sowieci a następnie Rosjanie wybudowali by tam najsilniejsza bazę z rakietami Topol 2, silna bazę dla floty Pacyfiku i Północnej. Byłby to wyśmienity punk do prowadzenia na 110% polityki odstraszania.

Co do okresu II WŚ, to Rosjanie nie interesowali by się tym do lat 40, potem już była by to strategiczna baza dla floty, wojsk lądowych, i lotnictwa strategicznego. I doskonały punk to przyszłego ataku na Kanadę i USA.

Obecnie biorąc pod uwagę sytuacje rosyjskich sił zbrojnych, była by to nadal ważna ale znacznie słabsza niż kiedyś baza dla rakiet z głowicami atomowymi, taki wschodni obw. Kaliningradzki.
Roch
QUOTE
Obecnie biorac pod uwage sytuacje rosyjskich sił zbrojnych, była by to nadal wazna ale znacznie słabsza niz kiedys baza dla rakiet z glowicami atomowymi, taki wschodni obw. Kaliningradzki.

Mała poprawka: biorąc pod uwagę startegiczne znaczenie takiej bazy na Alasce, byłby to MAX-Kaliningrad z być może 0,5 mln żołnierzy (plus drugie 0,5 mln ich rodzin.
von Munchhausen
Moim zdaniem najbardziej prawdopodobna opcja to zbrojne przejęcie Alaski przez USA w przeciągu kilku, może kilkunastu lat- zresztą nie musieliby się z tym specjalnie wysilać. Rosyjska Alaska zamieszkana była przez kilkuset Rosjan, wystarczyłoby przypłynąć do jednego, drugiego portu i po sprawie.
Scenariusz o tyle prawdopodobny że car - podobnie jak było wcześniej z Napoleonem i sprzedażą Luizjany - gdyby miał coś przeciwko to i tak raczej by się nie przeciwstawił. Alaska nie byłaby z punktu widzenia Moskwy warta walki i zepsucia stosunków z USA, biorąc pod uwagę jej znikome znaczenie dla Rosji w tamtym czasie.
Norman91
Mysle ze Rosja rozbudowalaby system obronny na tamtym terenie i wydobywala wszelkie mozliwe surowce, wycinala lasy itp.
Po wygraniu wojny w Europie z Alaski zaatakowalaby Kanade i USA.
Doznalaby sromotnej kleski, wojska Aliantow podzielily by sie Rosja tak jak powojennymi Niemcami. sad.gif
Andrew Lepper
Car nie sprzedaje Alaski Amerykanom. Alaska pozostaje rosyjska, aż do zimnej wojny. Jak wpłynęłoby na nią posiadanie przez ZSRR swojego przyczółka na kontynencie amerykańskim? Czy Kanada byłaby proamerykańska i przystąpiłaby do NATO mając u granic wojska radzieckie? Co z Meksykiem, czy przeszedłby na stronę radziecką licząc na odbicie straconych ziem? Czy ZSRR i USA rywalizowałyby na kontynencie amerykańskim?
Blake
QUOTE
Jak wpłynęłoby na nią posiadanie przez ZSRR swojego przyczółka na kontynencie amerykańskim?
Alaska byłaby mniej rozwinięta i rzadziej zaludniona wink.gif A jeśli chodzi o zimną wojnę, to ZSRR miałby silniejszą pozycję, podobnie jak wtedy, gdy rozmieścił rakiety na Kubie. A USA trwałyby w histerii, jak zawsze, kiedy europejskie mocarstwo sadowi się w Ameryce. Na wynik jednak większego wpływu by to chyba jednak nie miało, przy swoim profilu gospodarczym ZSRR miał marne szanse na zwycięstwo, z Alaską czy bez.
QUOTE
Czy Kanada byłaby proamerykańska i przystąpiłaby do NATO mając u granic wojska radzieckie?
Tym bardziej. Zagrożenie byłoby większe, więc Kanadzie na NATO zależałoby jeszcze bardziej.
QUOTE
Co z Meksykiem, czy przeszedłby na stronę radziecką licząc na odbicie straconych ziem?
Skoro nie przeszedł w rzeczywistości, trudno sądzić, że samo posiadanie Alaski przez ZSRR skłoniłoby go do tego. Meksyk miał za duże interesy ze Stanami, żeby pozwolić sobie na ich bojkot, potrzebna by była rewolucja.
QUOTE
Czy ZSRR i USA rywalizowałyby na kontynencie amerykańskim?
Cóż, skoro rywalizowały w rzeczywistości, nie widzę powodu, żeby posiadanie Alaski przez Sowietów miało coś w tym względzie zmienić smile.gif
kundel1
QUOTE(Blake @ 18/08/2010, 11:06)
Meksyk miał za duże interesy ze Stanami, żeby pozwolić sobie na ich bojkot, potrzebna by była rewolucja.

*


Na brak rewolucji Meksyk akurat nie może narzekać.
Travis
QUOTE
Czy Kanada przystąpiłaby do NATO mając u granic wojska radzieckie?

Nie widzę problemu. Turcja, Grecja, RFN i Norwegia jakoś przystąpiły.
Piegziu
Żeby Alaska została rosyjska, to pierw car Aleksander II musiałby uratować swój kraj przed olbrzymią dziurą budżetową, która się pojawiła po powstaniu styczniowym. Wtedy nie byłoby to takie oczywiste, że Carstwo Rosyjskie dotrwa do tych czasów w jednym kawałku, a co dopiero z Alaską, która była jednym z pierwszych (obok Kongresówki i Finlandii) terytorium, które może odpaść.
yulian
Ciekawa sytuacja byłaby po rewolucji październikowej. Sądzę, że Amerykanie zajęli by rosyjską Alaskę, by zabezpieczyć ją przed bolszewikami. Wówczas biali generałowie mieliby naturalne miejsce do emigracji oraz założenia tymczasowego rządu carskiej Rosji. Wzrosła by populacja tego regionu, bo przybyło by także wielu uciekinierów z łagrów oraz wojny domowej. I wtedy od lat dwudziestych XX wieku mielibyśmy dwa państwa rosyjskie. Myślę, że samodzielna, niekomunistyczna Alaska szybko by się wzbogaciła, szczególnie, że wspomagałyby ją USA i Kanada, w obawie przed wpływami radzieckimi. Po rozpadzie ZSRR rosyjska Alaska miałaby większy PKB, niż cała Federacja Rosyjska.
Travis
QUOTE
Ciekawa sytuacja byłaby po rewolucji październikowej. Sądzę, że Amerykanie zajęli by rosyjską Alaskę, by zabezpieczyć ją przed bolszewikami. Wówczas biali generałowie mieliby naturalne miejsce do emigracji oraz założenia tymczasowego rządu carskiej Rosji. Wzrosła by populacja tego regionu, bo przybyło by także wielu uciekinierów z łagrów oraz wojny domowej. I wtedy od lat dwudziestych XX wieku mielibyśmy dwa państwa rosyjskie. Myślę, że samodzielna, niekomunistyczna Alaska szybko by się wzbogaciła, szczególnie, że wspomagałyby ją USA i Kanada, w obawie przed wpływami radzieckimi. Po rozpadzie ZSRR rosyjska Alaska miałaby większy PKB, niż cała Federacja Rosyjska.

Bardzo interesująca koncepcja, która wbrew pozorom miałaby bardzo duże prawdopodobieństwo wystąpienia w rzeczywistości. Wszak Amerykanie aktywnie interweniowali w ogarniętej rewolucją Rosji wysyłając do Władywostoku kontyngent ok. 7 tysięcy żołnierzy. Tym bardziej więc nie chcieliby dopuścić do powstania komunistycznego przyczułka na swoim kontynencie. A swoją drogą to wyobrażacie sobie centralna ulicę miasta Nowoarchangielsk (w okresie rządów rosyjskich była to stolica Alaski nosząca obecnie nazwę Sitka) tak około roku 1930, pełną pałaców białej rosyjskiej emigracji, w których mieszkaliby obok siebie ocalali członkowie dynastii Romanowowów, A.Denikin, P.Wrangel, A.Kiereński i rodzina autora "Lolity" V.Nabokova? smile.gif Tak jak napisał poprzednik, dochody z ropy naftowej i bliska współpraca ze Stanami Zjednoczonymi i Kanadą mogłyby uczynić z tego bastionu Białej Rosji ekonomiczne mocarstwo.
Andrew Lepper
Gdyby powstała po wojnie domowej biała Alaska to przywrócenie jej pod zarząd Moskwy Stalin postawiłby jako główny warunek w negocjacjach dotyczących przystąpienia ZSRR do wojny z Japonią. No, a znając Roosevelta najprawdopodobniej zgodziłby się na to.
Piast anonim
Skutki nie sprzedania moglibyśmy zobaczyć o wiele wcześniej ruscy pewnie sami odkryli by złoto i rozpoczęli kolonizowanie tego obszaru. Może ta kraina odegrała by jakąś role podczas wojny mandżurskiej. Sama koncepcja Alaski jako rosyjskiego Tajwanu jest bardzo ciekawa.
emigrant
Ja wiem jedno: gdyby Rosjanie utrzymali Alaskę, byłaby symbolem zesłań a potem Gułagu co najmniej takim jak Kołyma, a nie symbolem romantycznych przygód i zdobywców fortun w złocie.
yulian
QUOTE("Andrzej Lepper")
Gdyby powstała po wojnie domowej biała Alaska to przywrócenie jej pod zarząd Moskwy Stalin postawiłby jako główny warunek w negocjacjach dotyczących przystąpienia ZSRR do wojny z Japonią. No, a znając Roosevelta najprawdopodobniej zgodziłby się na to.


Myślę, że jednak Roosevelt tu by nie ustąpił (a nawet gdyby chciał, to zmarł przecież w kwietniu 1945, zapewnie antyradziecki Truman z pewnością cofnął by taką decyzję). Tak jak ziemie w "odległym świecie" takie jak wschodnia IIRP nie obchodziły Amerykanów, to oddawanie ziem leżących blisko USA byłoby niezgodne z amerykańską racją stanu. Amerykanie wielokrotnie wściekali się przecież na figiel ZSRR - komunistyczną Kubę leżącą pod nosem Ameryki i próbowali zmienić ten stan rzeczy. Tym bardziej nie tolerowali by komunistycznej Alaski. Co najwyżej mogliby wobec Stalina pójść na ustępstwa takie same jak on zrobił w Polsce - pozwolić na niewielką reprezentację partii komunistycznej (pod ścisłą obserwacją służb USA i białej Alaski) w rosyjskim parlamencie Alaski, w imię "demokracji" i pokoju na świecie :-)

Ciekawe, że prawdopodobnie ten "rosyjski Tajwan" przez wiele lat blokowałby ZSRR w ONZ, reprezentując całą Rosję na forum międzynarodowym (tak samo jak Tajwan reprezentował Chiny do lat 70.). ZSRR zapewnie nie utrzymywałby stosunków dyplomatycznych z państwami, które akceptują istnienie rosyjsko-białej Alaski. Nie byłoby więc pewno ambasady PRL w Nowoarchangielsku ;-)

QUOTE("Travis")
A swoją drogą to wyobrażacie sobie centralna ulicę miasta Nowoarchangielsk (w okresie rządów rosyjskich była to stolica Alaski nosząca obecnie nazwę Sitka) tak około roku 1930, pełną pałaców białej rosyjskiej emigracji, w których mieszkaliby obok siebie ocalali członkowie dynastii Romanowowów, A.Denikin, P.Wrangel, A.Kiereński i rodzina autora "Lolity" V.Nabokova?


Świetna wizja :-) I podejrzewam, że jedną z bardziej znienawidzonych postaci w salonach Nowoarchangielska i publicystyce historycznej białej Alaski byłby Józef Piłsudski, od którego zależał los rosyjskiej wojny domowej.
Oliphaunt
Trzeba pamiętać dlaczego car sprzedał Alaskę. Wspomniano tutaj o dziurze budżetowej, i konieczności pozyskania środków na projekty reformatorskie. Co więcej, Rosja sprzedała Alaskę USA, obawiając się, ze w innym przypadku wpadnie w ręce Wielkiej Brytanii.
Dlatego sądzę, że jeżeli nie USA, to Wielka Brytania zajęłaby Alaskę.
A co do USA, to miało po drodze jeszcze kilka możliwości, w tym wojnę rosyjsko-japońską. Teodor Roosevelt nie miałby skrupułów by wykorzystać słabość Rosji. Zresztą po 1906 r. Rosja była w tak tragicznej sytuacji finansowej, że za rozsądną sumę pieniędzy z chęcią pozbyłaby się Alaski.

Tak więc gdyby car nie sprzedał Alaski, do istniała duża szansa, że dzisiaj Alaska byłaby częścią Kanady.

QUOTE
Świetna wizja :-) I podejrzewam, że jedną z bardziej znienawidzonych postaci w salonach Nowoarchangielska i publicystyce historycznej białej Alaski byłby Józef Piłsudski, od którego zależał los rosyjskiej wojny domowej.

Zgadzam się. Wizja zaiste smakowita, a i co do oceny Piłsudskiego nie mam wątpliwości, ze byłaby właśnie taka.
p.bohonos
Witam,
To wszysko co napisali poprzednicy jest racją, rzecz jasna.
ja dodam tylko tyle,że w latach 60-tych być może nie musiałoby dojść do instalowania rakiet radzieckich na Kubie. Idealnie nadawałaby się na to właśnie Alaska. Sądzę,że Amerykanie mieli więcej szczęścia niż naprawdę mogą myśleć smile.gif
emigrant
QUOTE(p.bohonos @ 18/08/2010, 13:51)
Witam,
To wszysko co napisali poprzednicy jest racją, rzecz jasna.
ja dodam tylko tyle,że w latach 60-tych być może nie musiałoby dojść do instalowania rakiet radzieckich na Kubie. Idealnie nadawałaby się na to właśnie Alaska. Sądzę,że Amerykanie mieli więcej szczęścia niż naprawdę mogą myśleć smile.gif
*


Z geograficznego punktu widzenia raczej Kuba, bo bliżej amerykańskich obszarów zamieszkałych. Ale, fakt, gdyby sowieci chcieli zainstalować rakiety na Alasce Amerykanie nic nie mogliby zrobić.
Ramond
QUOTE
Ale, fakt, gdyby sowieci chcieli zainstalować rakiety na Alasce Amerykanie nic nie mogliby zrobić.

Jak to nie? Mogliby zrobić to samo, co zrobili z Kubą - zablokować morskie linie komunikacyjne.
Andrew Lepper
QUOTE
Ja wiem jedno: gdyby Rosjanie utrzymali Alaskę, byłaby symbolem zesłań a potem Gułagu co najmniej takim jak Kołyma, a nie symbolem romantycznych przygód i zdobywców fortun w złocie.


Wątpię, żeby ZSRR wysyłało zesłańców na Alaskę, bo stamtąd łatwiej byłoby uciec niż z Syberii. Poza tym nie zapominajmy, że długo nikt na Zachodzie o gułagach nie wiedział, a zapewne Stalinowi zależało, by taki stan utrzymał się jak najdłużej. Mało prawdopodobne, aby Amerykanie nie dowiedzieli się o obozach pracy u ich granic co innego na Syberii. Wprawdzie o tych syberyjskich też się dowiedzieli, ale z pewnością o alaskańskich dowiedzieliby się znacznie szybciej.

QUOTE
Jak to nie? Mogliby zrobić to samo, co zrobili z Kubą - zablokować morskie linie komunikacyjne.


Przecież to byłoby równoznaczne wypowiedzeniu wojny ZSRR.
Blake
QUOTE
Na brak rewolucji Meksyk akurat nie może narzekać.

No, ale marksiści tam do władzy nie doszli, a o to mi chodziło.

Co do Alaski jako rosyjskiego Tajwanu, to koniecznym warunkiem byłoby, żeby stała się ona bogatym i zaludnionym obszarem jeszcze przed rewolucją. Rosjanie odkryliby złoto, ale czy eksploatowaliby je w takim stopniu jak Amerykanie? No, a ropa nie miała jeszcze takiego znaczenia na przełomie wieków.
Rosyjskie elity mogłyby mimo wszystko woleć emigrację do Europy Zachodniej niż na biedny, zimny wygwizdów, zwłaszcza, że tam istniała możliwość wywierania politycznego wpływu na rządy państw, lobbowanie za ponowną interwencją (choć w rzeczywistości państwa te odmówiły).
No i gdyby Alaska stała się mimo to bolszewicka, np. gubernator przeszedł na stronę czerwonych, to z takiego planu nic by nie wyszło.
QUOTE
Przecież to byłoby równoznaczne wypowiedzeniu wojny ZSRR.
Czy ja wiem? A czy blokada Berlina była wypowiedzeniem wojny RFN?
Ironside
Berlin zachodni nigdy nie był częścią RFN - natomiast w naszym alternatywnym scenariuszu Alaska jak najbardziej byłaby częścią ZSRR. Blokada Berlina była z prawnego punktu widzenia tylko i wyłącznie nieporozumieniem między aliantami, wspólnie sprawującymi władzę w tym mieście.
Baszybuzuk
QUOTE(Blake @ 19/08/2010, 13:08)
Co do Alaski jako rosyjskiego Tajwanu, to koniecznym warunkiem byłoby, żeby stała się ona bogatym i zaludnionym obszarem jeszcze przed rewolucją. Rosjanie odkryliby złoto, ale czy eksploatowaliby je w takim stopniu jak Amerykanie? No, a ropa nie miała jeszcze takiego znaczenia na przełomie wieków.
Rosyjskie elity mogłyby mimo wszystko woleć emigrację do Europy Zachodniej niż na biedny, zimny wygwizdów, zwłaszcza, że tam istniała możliwość wywierania politycznego wpływu na rządy państw, lobbowanie za ponowną interwencją (choć w rzeczywistości państwa te odmówiły).


Rosyjskie najwyższe elity pewnie tak, ale taka biała Alaska byłaby jednocześnie magnesem dla uciekających z Rosji mieszczan, duchownych, części inteligencji itp. - przecież nie cała emigracja rosyjska to były od razu jakieś niewiadomo jakie "elyty". Co więcej, zdaje się że sporo z tej emigracji do Rosji w okresie NEPu wróciło, tęskniąc za "swoim"... a tak mogliby osiąść na Alasce, czuć się jak u siebie (w końcu mała różnica w stosunku do Syberii, no i rządzą nasi) i pracować dla Rosji.

A polityczne perspektywy? Cóż, pewnie takie jak i Tajwanu - mogliby regionalnie dogadać się z USA co do gwarancji terytorialnych (USA nie byłby w smak sowiecki przyczółek na kontynencie), albo uzyskać to samo od Japończyków (w ogóle spodziewałbym się zbliżenia z Japonią).

W polityce wewnętrznej, to "na dwoje babka"... gorycz porażki i konieczność ciągłej mobilizacji przeciw czerwonym dawałby większe szanse jakiejś reakcjonistycznej dyktaturze, ale z drugiej strony w trakcie Wojny Domowej mało kto miał ochotę wracać do zasad samowładztwa... może monarchia konstytucyjna?
Andrew Lepper
Tak sobie myślę, czy gdyby Alaska w czasie II wojny światowej była radziecka to czy Japonia nie starałaby się jej zająć szczególnie jeśli byłyby tam złoża tak niezbędnego dla nich paliwa.
Piast anonim
Biali mogli by nawet wygrać lub przynajmniej kontynuować wojnę nawet do lat 30tych. Alaska chroniona przez wojska Amerykańskie i Brytyjskie była by dla czerwonych nie do zajęcia a biali mieli by bazę wypadową na tereny Syberii.
Baszybuzuk
QUOTE(Andrew Lepper @ 19/08/2010, 14:35)
Tak sobie myślę, czy gdyby Alaska w czasie II wojny światowej była radziecka to czy Japonia nie starałaby się jej zająć szczególnie jeśli byłyby tam złoża tak niezbędnego dla nich paliwa.


Nie jestem od tego ekspertem, ale czy ropa na Alasce nie została po pierwsze odkryta dość późno, a po drugie jest ona pozyskiwana z odkrywek piasków roponośnych (tzn. metodami które nie były stosowane w tamtym okresie)?
Blake
QUOTE
Rosyjskie najwyższe elity pewnie tak, ale taka biała Alaska byłaby jednocześnie magnesem dla uciekających z Rosji mieszczan, duchownych, części inteligencji itp. - przecież nie cała emigracja rosyjska to były od razu jakieś niewiadomo jakie "elyty".
Też prawda, ja rozważałem przede wszystkim te, jak je nazwałeś, "elyty" wink.gif
QUOTE

A polityczne perspektywy? Cóż, pewnie takie jak i Tajwanu - mogliby regionalnie dogadać się z USA co do gwarancji terytorialnych (USA nie byłby w smak sowiecki przyczółek na kontynencie), albo uzyskać to samo od Japończyków (w ogóle spodziewałbym się zbliżenia z Japonią).
Tylko pytanie, co po rozpadzie Związku Sowieckiego? Alaska wraca do macierzy, Zjednoczenie Rosji na wzór niemiecki? Czy może nadal dwa osobne państwa, bo Alaska nie chciałaby się jednoczyć z wielkim, a w większości biednym molochem?
QUOTE
Tak sobie myślę, czy gdyby Alaska w czasie II wojny światowej była radziecka to czy Japonia nie starałaby się jej zająć szczególnie jeśli byłyby tam złoża tak niezbędnego dla nich paliwa.
Hmm, pomijając już to, o czym mówił Baszybuzuk, skoro Japończycy nie zdobywali amerykańskiej Alaski (nie licząc paru niedalekich wysp), to myślisz, że ruszyliby na rosyjską?
QUOTE
Biali mogli by nawet wygrać lub przynajmniej kontynuować wojnę nawet do lat 30tych.
Wygrać? Szczerze wątpię. Mogliby trwać tak, jak Guomindang na Tajwanie, ale czerwoni mieli w ręku najludniejszą część Rosji, a szybko odbili pozostałe. Alaska dużo by w układzie sił nie zmieniła, była zbyt daleko.
A co do kontynuowania - Rosja jest większa i silniejsza niż sama Alaska. Dlatego Alaskańczycy-Rosjanie bardziej staraliby się o przetrwanie i umknęliby szybko pod amerykański parasol, ten, pod którym siedziały Tajwan i Korea Południowa.

Piegziu
A jakież to panują tam Panowie warunki klimatyczne aby mówić o prawdziwym państwie z krwi i kości? Jakie porównanie do Tajwanu i Korei? Jeżeli miałby to być rezerwat dla byłych carów, generałów, polityków i działaczy różnej maści, to ileż miałby do powiedzenia w tym świecie? Chyba jako potencjalny rosyjski stan US. smile.gif
Ironside
Warunki klimatyczne? Podobne jak w Norwegii, Finlandii na Islandii, w sporej części Kanady...
Piegziu
To, że leża na tym samym równoleżniku nie oznacza, że są podobne. Na takiej zasadzie warunki klimatyczne Polski i Kazachstanu są podobne a jest to totalna bzdura. smile.gif

Z Kanadą jeszcze mogę się zgodzić, bynajmniej zobacz sobie między jakimi równoleżnikami rozłożona jest mniej więcej ludność Kanady i porównaj to sobie z Alaską.
Ironside
No to przeanalizujmy klimat Alaski i porównajmy z klimatem Norwegii, Finlandii i Islandii:
- w części południowo-wschodniej stanu Alaska nawet w zimie temperatura rzadko spada poniżej zera. Panuje tam łagodny klimat oceaniczny;
- w Anchorage średnia temperatura w styczniu wynosi -5 stopni C, a w lipcu + 18 stopni C. Dla porównania w Oslo jest to odpowiednio - 2 i + 21, w Helsinkach - 2 i + 21, w Reykjaviku zaś + 2 w styczniu, ale tylko + 13 w lipcu.

Krótko mówiąc na najgęściej zaludnionych terenach Alaski klimat nie różni się specjalnie od tego w wymienionych przeze mnie państwach nordyckich. Z pewnością zaś jest na alaskańskim wybrzeżu CIEPLEJ niż na Islandii. Na Islandii żyje zresztą jedynie 317 tys. ludzi. Dla porównania ludność Alaski wynosi 698 tys. Skoro Islandczykom na ich zimnej wyspie udało się stworzyć "prawdziwe państwo z krwi i kości", to dlaczego miałoby być to niemożliwe na Alasce, która w znacznej części ma łagodniejszy klimat?
emigrant
QUOTE(Piegziu @ 19/08/2010, 23:24)
A jakież to panują tam Panowie warunki klimatyczne aby mówić o prawdziwym państwie z krwi i kości?

A co ma jedno do drugiego?
kundel1
QUOTE(emigrant @ 20/08/2010, 11:44)
QUOTE(Piegziu @ 19/08/2010, 23:24)
A jakież to panują tam Panowie warunki klimatyczne aby mówić o prawdziwym państwie z krwi i kości?

A co ma jedno do drugiego?
*



Handel handlem, ale samowystarczalność żywnościowa jeszcze nigdy nikomu nie zaszkodziła.
emigrant
A Islandia jest samowystarczalna żywnościowo? A Singapur, Norwegia?
Co to ma do rzeczy w dzisiejszych czasach i dla czego ma być przeszkodą w powstaniu państwa "z krwi i kości" jak to określił Piegziu?
Ironside
Japonia jakoś sobie doskonale radzi importując niemal 100% spożywanej żywności. Kwestia klimatyczna nie ma dla tych alternatywnych rozważań większego znaczenia. Dużo ważniejsze jest pytanie o możliwą eksploatację ropy przy technologiach sprzed 90 lat. Bez produkcji żywności państwo może spokojnie istnieć, ale jakąś podstawę gospodarczą mieć musi.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org