Dyskutowałem z jedną osobą na temat Mikołaja Kopernika, kiedyś napisał mi, że jego praca to plagiat pracy Arystarcha z Samos i czesciowo mial racje bo to ten grek wymyslil heliocentryzm...

Ale ogolem myślalem, że Kopernik dodal coś do tej teorii itd. i, że zrobil pewnego rodzaju przełom, a tao soba pisze mi coś takiego



Jak sie do tego odniesiecie?

Czy Mikolaj KOpernik byl wybitnym czlowiekiem jak Johannes Kepler lub Izaak Newton czy zwyklym oszustem?

Tak się do tego odniosę, żeby splagiatować czyjeś dzieło, trzeba je posiadać, a odpowiedni tekst Arystarcha z Samos po prostu się nie zachował. Masz jakieś dowody, że Kopernik nim dysponował?

Wymieniono tu 3 nazwiska rzekomo bardziej zasłużonych uczonych - ale jednak kontrowersyjnych - Brahe zbierał dowody głównie po to aby obalić teorię Kopernikańską, Kepler nadawał ruchom niebieskim boskie znaczenia i do końca teologia przeplatała mu się z astrologią, a Newton znany jest jako niepoprawny poszukiwacz kamienia filozoficznego. Zasługą Kopernika nie była sama teoria heliocentryczna - a bardziej zasada Kopernikańska (patrz przewrót Kopernikański), odejście od "centrycznego" poznawania świata. Na jej podstawie rozwinięto późniejszą metodykę poznawczą (w nauce) w ogromnym stopniu wpłynęła na późniejszą filozofię - to chyba filozofia najbardziej kultywuje pamięć o Koperniku.

Prawdopodobnie nie dysponowal, ale o ile wikipedia nie kłamie to teoria heliocentryczna byla znana wsród greków których dzieła sie zapisały i stąd mial je Kopernik...



No w sumie tak, ale Newton opracowal prawo powszechnego ciazenia itd. nie wydaje mi się, aby nie był lepszy od Kopernika...

Swoją droga mimo wszystko, nie podoba mi sie, ze w szkolach Kopernika uznaje sie za TWORCE heliocentryzmu

Kopernik zasadniczo udowodnił heliocentryzm. Nie chodzi o to, że jako pierwszy wpadł na koncepcję heliocentryczną - bo tę znano w starożytności, ale właśnie jako koncepcję. Kopernik dokonał odpowiednich wyliczeń i udowodnił, że obserwowane ruchy ciał niebieckich zdecydowanie najprościej da się opisać jako ruchy planet w tym Ziemi wokół Słońca. Natomiast teoria geocentryczna, potrafiła co prawda opisać ruchy ciał niebieskich ale czyniła to w bardzo skomplikowany sposób z dzisiejszego punktu widzenia. Wg teorii geocentrycznej planety poruszały się wokół ziemi po kolistych orbitach, nie poruszały się jednak idealnie po linii orbit tylko po linii epicyklów, których środek wypadał na orbicie, czasami po linii epicyklu na epicyklu na orbicie.

Było dokładnie odwrotnie - to model Kopernika był bardziej skomplikowany z większą ilością epicykli.

Heliocentryzm udowodniono dopiero w XIX wieku.

Oczywista nieprawda.
Przy teorii geocentrycznej epicykle są konieczne. Obserwując np. ruch jakiejś planety zauważasz, że ona np. w pewnych momentach się cofa. Zakładając, że krąży wokół Ziemii nie możesz przyjąć, że porusza się równomiernie po orbicie. Wtedy się wprowadza epicykl.
Jeśli natomiast przyjmujesz tak jak w teorii heliocentrycznej, że planeta krąży wokół słońca to nie potrzebujesz żadnych epicykli, do opisania jej ruchu bo planeta nigdy się nie cofa. Jedynie co się nie będzie zgadzać to fakt, że w trakcie obserwacji planeta będzie minimalnie (bardzo minimalnie) zwalniać w pewnych okresach. To pozorne zwolnienie wynika z tego, że orbity są rzeczywistości elipsami (czego do czasów Kepplera nie wiedziano). Ponieważ jednak w układzie słonecznym elipsy bardzo są zbliżone do koła to po prostu opisuje się np. orbitę Ziemii czy Wenus bez żadnych epicyklów i ma się w miarę dokładny model.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:CopernicSystem.png

Najwazniejszym pytaniem jest - Więc Kopernik się tu wyróżnił czy nie? Czy byl najwazniejszym zwolennikiem tej teorii czy tez nie?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Heliocentryzm

"Problemy teorii Kopernika

Zgodnie z pierwotną koncepcją Kopernika planety poruszają się wokół Słońca po okręgach. Kopernik zaproponował swój model, aby wyeliminować konieczność zakładania, że niektóre planety krążą po dodatkowych pętlach zwanych epicyklami. W ówcześnie obowiązującej, geocentrycznej teorii Ptolemeusza, zakładającej nieruchomość Ziemi znajdującej się w centrum Układu Słonecznego, teoria epicykli była niezbędna, aby uzgodnić ją z obserwacjami ruchu planet i słońca na niebie.

Pierwotna teoria Kopernika, zakładała ruch planet wokół Słońca po okręgach. Ponieważ orbity planet w rzeczywistości są elipsami (zobacz prawa Keplera), było to niezgodne z obserwacjami i to w znacznie większym stopniu niż model ptolemejski, co zmusiło Kopernika do zaadoptowania teorii epicykli. Co gorsza, aby uzgodnić wyniki obserwacyjne z teoretycznymi obliczeniami, Kopernik musiał założyć istnienie znacznie większej liczby epicykli niż było to w teorii Ptolemeusza, a mimo to, wciąż dawała ona znacznie mniej zgodne z doświadczeniem wyniki.

Największym argumentem przeciw teorii heliocentrycznej była niezmienność położenia gwiazd na sferze niebieskiej. Zakładając, że Ziemia wiruje wokół własnej osi przechodzącej przez oba bieguny, można wyjaśnić obracanie się całej sfery niebieskiej w cyklu 24-godzinnym. Jeżeli przyjąć, że Ziemia porusza się również po orbicie kołowej wokół Słońca, powinniśmy zaobserwować pozorny ruch eliptyczny każdego ciała na sferze niebieskiej w kierunku innym niż płaszczyzna ekliptyki. W szczególności w tej ostatniej płaszczyźnie powinny być widoczne ruchy po odcinku. Okres tych „drgań” ciał niebieskich powinien być równy okresowi obrotu Ziemi wokół Słońca, czyli jednemu rokowi. Od starożytności próbowano zaobserwować zmianę położenia którejkolwiek gwiazdy na niebie, jednak nie udało się to aż do 1839 roku.

Stanowi to ciekawy metodologicznie przykład, że zbyt szybkie odrzucanie teorii sprzecznej z wynikami eksperymentalnymi może czasami prowadzić na manowce, a zgodność z doświadczeniem może być stosowana jako kryterium prawdziwości teorii fizycznej tylko wespół z innymi równie ważnymi kryteriami jak np. brzytwa Ockhama czy zasada logicznej spójności."

Kompletne pomieszanie z poplątaniem.
Planeta na orbicie zewnętrznej względem obserwatora (EDIT: heh, wychodzi, ze jednak jednak nie tylko zewnętrznej ) "cofa się" (pozornie i w pewnych momentach), bo mamy wtedy do czynienia z nakładaniem ruchów o różnych prędkościach. Krótko mówiąc z ruchem względnym.
Nie ma to żadnego związku z tym, ze orbity są eliptyczne, a nie kołowe - zjawisko będzie występowało w obu przypadkach.
http://en.wikipedia.org/wiki/Apparent_retrograde_motion

Zwolnienie i owszem, także występuje (tu już fizycznie, w sensie ruchu po orbicie) jest związane z ruchem po orbicie eliptycznej, jednak to z kolei nie ma żadnego związku z potrzebą tworzenia epicykli.

Ciekawe co na to Seleukos z Seleukii.

Wiesz sargon u Ciebie to jest kompletne niezrozumienie czytanego tekstu. I imputujesz mi twierdzenia których nigdy nie wyraziłem.
Jeśli zakładasz teorię geocentryczną a jesteś obserwatorem na ziemi to owe "cofanie się" planety musisz wyjaśnić tym, że ta planeta się faktycznie cofa, czyli że oprócz ruchu po orbicie jest tam inny ruch (wsteczny)- czyli ruch po epicyklu.
Jak stoisz na środku stadionu a widzisz, że sprinter na bieżni się cofa to wyjaśnieniem może być tylko to, że on faktycznie się cofa.
Ale jeśli zakładasz ruch planety po orbicie dookoła słońca możesz to cofanie wyjaśnić tym, ze jest to cofanie pozorne. Ale możesz zrobić tak dlatego, że jesteś obserwatorem na poruszającej się wokół słońca planecie. I wtedy możesz pozbyć się epicyklu.
Oczywiście to wystąpi przy orbitach i kołowych i eliptycznych.
Zwolnienie ruchu ma oczywiście związek z ruchem po elipsie - gdyby orbity były kołowe to ruch planety by nie zwalniał.
Nie chodzi jednak tylko o fizyczne zwolnienie ruchu. Elipsa ma to do siebie, że ma różne średnice, a to oznacza że te same odległości kątowe oznaczają różne odległości na obwodzie elipsy.
Teoretycznie zresztą owe zwolnienie ruchu można tłumaczyć za pomocą epicykli - takich specyficznych, w których ruch wsteczny po epicyklu jest wolniejszy niż ruch po orbicie.

Tak, zwłaszcza to, ze napisałeś, ze JEDYNE "co się nie będzie zgadzać to fakt, że w trakcie obserwacji planeta będzie minimalnie (bardzo minimalnie) zwalniać w pewnych okresach" a ponadto pisałeś o "pozornym zwolnieniu".
Otóż g... prawda, ponieważ jeszcze coś się nie będzie zgadzać w trakcie obserwacji, a mianowicie właśnie owo pozorne cofanie się. Z kolei zwolnienie o którym pisałeś w żadnym razie nie jest pozorne tylko rzeczywiste. Więc z łaski swojej nie imputuj innym niezrozumienia próbując zakamuflować własne błędy (tudzież niezrozumienie tematu, nie wnikam).

Innym zarzucasz niezrozumienie, a sam piszesz, że nie chodzi tylko o coś, podczas gdy chwilę później piszesz o tym czymś - w tym przypadku o fizycznym zwolnieniu ruchu.

Owo pozorne cofanie się akurat zgadza się z teorią heliocentryczną prawie wszechwiedzący sargonie.



Owe zwolnienie jest częściowo rzeczywiste a częściowo pozorne. Niech ci będzie, że tu był mój błąd. Tyle, że twój też. Nawet gdyby planeta poruszała się po elipsie cały czas z tą samą prędkością, to dla obserwatora nie mogącego rozpoznać odległości planety i zakładającego, że porusza się po orbicie kołowej będzie ona zmieniać prędkość właśnie dlatego, że to elipsa. Jak stoisz na środku stadionu (a nawet i w innym miejscu) i obserwujesz sprintera to jeśli uważasz, że bieżnia jest okręgiem będzie ci się wydawało, ze sprinter zmienia prędkość.

To nie zjawisko ma się zgadzać z teorią, tylko teoria ma tłumaczyć zjawisko, jeśli już.
Zarówno teoria heliocentryczna, jak i geocentryczna to zjawisko tłumaczą, choć w różny sposób i geocentryczna w ostateczności mniej dokładnie.


No comment.

Może nie tyle miał, co mógł gdzieś natrafić na wzmianki i pociągnąć temat samodzielnie, zainteresowany był teoriami o ruchu ciał niebieskich (albo dopiero te wzmianki go zainteresowały), na pewno musiał je dokładnie przeanalizować - a przede wszystkim musiał swtorzyć teorię pasującą do obserwacji - co wcale oczywiste nie było, bo ona nie chciała się zgadzać z obserwacjami. Zdecydowanie była gorsza od ówczesnego geocentryzmu w wyjaśnianiu ruchów - wprowadzała spore zamieszanie - dlatego tak trudno ja przyjmowano.


Newton nie był wzorem naukowca, ale chwała mu za dynamike.

To oczywiście prawda. Zjawiska cofania się planet oraz zataczania przez nie pętli - a więc zwalniania obserwowanej prędkości nawet do wartości "ujemnych" - w obserwowanym ich ruchu orbitalnym, nie ma związku z eliptycznym kształtem orbit. Można je wyjaśnić zakładając ściśle kołowe kształty orbit i różne prędkości planet po nich się poruszających. W czasach Kopernika nikomu nie przyszłoby do głowy, że cudowny mechanizm stworzony przez Boga może mieć "kółka" o kształcie innym niż idealnie okrągłym Założenie to prowadzi jednak do drobnych niezgodności z rzeczywiście obserwowanym ruchem planet (o czym doskonale wiedział Kopernik), a to z tej przyczyny, że "kółka" są jednak elipsami - choć co prawda o kształtach bardzo zbliżonych do okręgów (tego już Kopernik nie wiedział - trzeba było poczekać na Keplera)

Tu się jednak nie zgodzę. To właśnie drobne niezgodności teorii z obserwacją spowodowane faktycznie eliptycznym kształtem orbit zmusiły Kopernika do wprowadzenia pewnych drobnych epicykli oraz przesunięć środków orbit poza Słońce. W pierwszej wersji teorii wszystkie planety poruszały się po torach będących złożeniem współśrodkowych okręgów (ze Słońcem w środku), a dokładniej deferensów i dwóch drobnych epicykli. W poprawionej wersji teorii Kopernik umieścił środki poszczególnych deferensów w różnych miejscach, co pozwoliło mu pozostawić tylko jeden epicykl.

Na swoistą ironię zakrawa fakt, że w świetle współczesnej fizyki oraz obowiązującej zasady względności, obie teorie, geocentryczna i heliocentryczna, podają prawidłowy opis ruchów w Układzie Słonecznym, z tym, że opis heliocentryczny okazał się znacznie prostszy, szczególnie po odkryciach Keplera i Newtona.
Nie ma jednak oczywiście sensu rozpatrywanie ruchów sztucznych satelitów Ziemi w układzie heliocentrycznym, lecz w geocentrycznym. Punkt widzenia zależy więc od punktu siedzenia

Nie był wzorem naukowca w dzisiejszym rozumieniu tegoż określenia, ale jego dynamika i wynikłe z niej ścisłe wyprowadzenie trzech dotychczas jedynie empirycznych praw Keplera, było tysiąc-milowym kamieniem fizyki i nauki w ogóle. Co prawda niektórzy fizycy do tej pory utyskują, że Newton wprowadzając pojęcie absolutnej przestrzeni i czasu zrobił z dynamiką i mechaniką to, co z geometrią uczynił Euklides nakładając na nią swoje aksjomaty, jednak fakt niesamowitej wręcz zgodności dynamiki Newtona z eksperymentem (w zakresie małych prędkości i pół grawitacyjnych) jest nadal szeroko wykorzystywany w astronomii i kosmonautyce. Dynamika Newtona jest w pewnym zakresie zagadnień teorią wręcz doskonałą, dlatego że udało mu się w kilku aksjomatach uchwycić fundamentalne właściwości czasu, przestrzeni i zachowania ciał materialnych poddanych działaniu sił. Wszystko inne jest już tylko logiczną konsekwencją pierwotnych założeń.

P.S.
Pozwoliłem sobie na zmianę tytułu wątku, gdyż według mnie, tytuł zaproponowany przez jego autora brzmi nazbyt sensacyjnie i nazbyt prowokacyjnie.

Fakt, zagalopowałem się, różnica w kształcie orbity musiała być jakoś skompensowana.

Tak wiec muszę przeprosić kolegę ascetę za swój wcześniejszy śmiech, słusznie wytknął mi w tym miejscu błąd

Wypada nieco tę myśl rozwinąć.
Chodzi o to, że zarówno opis geocentryczny, jak i heliocentryczny prawidłowo odtwarzają/modelują widoczne ruchy planet na sferze niebieskiej. Ale co w tym przypadku oznacza słowo "prawidłowo"? Oznacza li tylko tyle, że oba systemy potrafią dokładnie przewidzieć pozycje poszczególnych planet na nieboskłonie - niestety bez podania głębszej przyczyny takiegoż stanu rzeczy. System heliocentryczny ma jednak pewną zaletę, mianowicie jego wprowadzenie, a następnie zmodyfikowanie o prawa Keplera, kapitalnie ułatwiło odkrycie uniwersalnego prawa grawitacji - dzięki temu, że przenosząc początek układu współrzędnych z Ziemi na Słońce zawierające prawie całą masę Układu Słonecznego(*), znaleziono układ, w którym tory planet znacznie się uprościły - do postaci najzwyczajniejszych w Kosmosie krzywych stożkowych. Dopiero ten zabieg umożliwił odkrycie prostych matematycznych reguł rządzących mechaniką nieba. Z gmatwaniny deferensów i epicykli trudno by było takie prawidłowości wyłuskać, aczkolwiek nie można twierdzić, że zasadniczo byłoby to niemożliwe. Było by to bardzo trudne i skomplikowane. To częsta sytuacja w matematyce i fizyce, że pozornie trudne i zagmatwane zjawiska i zależności można łatwo wyjaśnić wprowadzając odpowiedni układ współrzędnych. W szczególności, przy zagadnieniach, w których mamy do czynienia z ruchem wokół punku centralnego (np. Słońca) bardzo wygodny jest tzw. układ współrzędnych biegunowych (i właśnie równanie krzywej stożkowej opisanej w tym układzie otrzymał Newton), natomiast przy ruchach prostoliniowych - zwykły układ współrzędnych prostokątnych.
Podsumowując, system heliocentryczny okazał się bardziej efektywny w wyjaśnianiu głębszej natury rzeczy, dzięki bardziej adekwatnemu doborowi początku układu współrzędnych przestrzennych. Ponadto bardzo "pociągający" jest jego filozoficzny wydźwięk - uświadomienie sobie, że Ziemia nie jest centrum Wszechświata i czymś wyjątkowym, a co za tym idzie, możliwe są inne "Ziemie".

(*) Gdyby masa planet była porównywalna z masą Słońca wtedy system heliocentryczny też byłby bardzo skomplikowany, ponieważ już w hipotetycznym układzie tylko dwóch ciał Słońce-planeta, poruszałyby się one wokół wspólnego środka masy tego układu, który zamiast Słońca stanowiłby właśnie najlepszy punkt zaczepienia "dobrego" układu współrzędnych. Dokładając kolejne "ciężkie" planety, ich ruchy okazałyby się wręcz chaotyczne i trudne do opisania. Nie można by było znaleźć jedynego "wygodnego" układu współrzędnych. Z przyczyn zasadniczych, ścisłe rozwiązania matematyczne w postaci krzywych stożkowych istnieją tylko i wyłącznie dla układu dwóch grawitujących ciał. Już dla układu trzech ciał, nie istnieją w ogólnym przypadku ścisłe matematyczne rozwiązania torów planet bez pewnych szczególnych założeń początkowych. Dokładanie dalszych ciał tylko pogarsza tę sytuację. Mamy więc niejako szczęście, że Słońce jest tak ciężkie, iż np. przy rozpatrywaniu ruchu Ziemi po orbicie, możemy z dobrym przybliżeniem zaniedbać wpływ innych planet Układu Słonecznego. Mimo to istnieją jednak opracowania (np. Gregory Lauglin) wskazujące, na to, że Układ Słoneczny jest w gruncie rzeczy chaotyczny i po pewnym czasie "rozleci się" na pojedyncze "kawałki" (planety). Nie wiadomo jedynie, ile czasu ten proces rozpadu zajmie i czy np. Słońce nie zdąży wcześniej "umrzeć"

Bo to w tedy bardziej sprowadzało się do filozofii niż nauki. Dla ówczesnych to był pierwszej wagi problem teologiczny, wszak. A czasami i polityczny.

Co do wzmianek. A to musiał akurat mieć pod ręką Seleukosa czy słyszeć w ogóle o nim? Przecież filozofowie-naukowcy chrześcijańscy już wcześniej rozprawiali o tej koncepcji i innych, które dla nas wydają się dopiero odkryciem Oświecenia.
Mógł natknąć się choćby na takiego Mikołaja z Oresme i jego Le livre du ciel et du monde.

Coś takiego mi wpadło w oko...:
http://www.iwiedza.net/ruchabsolut/book/arm_58.pdf

Na razie nie będę się do tego odnosił, nie mam odpowiedniej wiedzy do weryfikacji,więc może ktoś zrobi to za mnie.

W świetle opracowania zalinkowanego przez użytkownika marc20, należy skorygować to, co napisałem kilka dni temu. Rzeczywiście jest tak, że deferensy poszczególnych planet mają wspólny środek (okręgi homocentryczne), lecz leżący poza Słońcem i poruszający się wokół niego. Nie zmienia to jednak faktu, że Kopernik zmuszony był w ten, czy inny sposób "pokombinować", aby przewidywania jego teorii - skonstruowanej w gruncie rzeczy z okręgów - zgadzały się z rzeczywistymi eliptycznymi orbitami planet. Podane w opracowaniu informacje o epicyklach to mało znane szczegóły techniczne - nie mające wpływu na "całokształt" omawianej w tym wątku tematyki. Mało znane, bo raczej niewielu jest ludzi dokładnie zapoznanych z oryginalnym dziełem Kopernika. Czyta się raczej krótkie opisy jego teorii i siłą rzeczy dochodzi w nich do pewnych przekłamań i nieścisłości. Ja sam pamiętam, jak wielki przeżyłem zawód, gdy dowiedziałem się z jakiegoś poważniejszego podręcznika astronomii, że i Kopernikowi nie udało się zlikwidować dziwacznych epicykli, mimo że "wstrzymał Słońce i poruszył Ziemię" "Straciłem wtedy serce" do tej teorii, tzn. do jej ściśle technicznej i geometrycznej treści, pozostając jednak z wielkim szacunkiem dla jej Autora, dla jej wymowy filozoficznej (zasada kopernikańska) oraz dla jej następstw (prawa Keplera, odkrycia Newtona, etc.).
Ważnym dla niniejszego wątku jest fakt poinformowania przez Kopernika o jego starożytnych inspiracjach, o czym napisał w oryginalnym wstępie do swojego dzieła. Trudno więc mówić o plagiacie.