Witam!

Zapraszam Szanownych Forumowiczów do dyskusji o książce Roberta M. Citino pt. Odwrót Wehrmachtu.

Książka będzie dostępna od 17 grudnia.

Biorę!

Ja też biorę! Trudno nie wziąć, jak się ma "I część" ('Zagłada Wehrmachtu')

Znamy już okładkę i spis treści: http://napoleonv.pl/opis/7087277/odwrot-we...jny-1943-r.html

Mam i czytam. Wrażenia bardzo dobre tak jak i poprzednia pozycja.
Niemniej jednak na s. 198 wpadka wyższego rzędu. Podając skład wojsk walczących pod Kurskiem Autor wymienia skład niemieckiego XXXXVIII Korpusu Pancernego. Nagle widzę, że wskazuje na 51 batalion pancerny w składzie 45 "Tigerów" (już się zapala lampka w głowie, że coś nie tak) oraz 52. batalion pancerny w składzie .... 200 (!) "Panther" (i tu zaczyna wyć syrena i błyszczy dyskoteka świateł).
Nie będę w tej chwili grzebał w publikacjach cytowanego już na tym forum E. Żygulskiego, który pomijając cytowane publikacje w Poligonie o Panzerwaffe zamieścił w Numerze Specjalnym w NTW w roku 2012 artykuł o Panterach w 1943, a zatem także pod Kurskiem. Wystarczy sięgnąć do danych we wszechobecnym internecie aby sprawdzić, że oba czyli 51 i 52 batalion pancerny były batalionami Panter. Pod Kurskiem zostały połączone pod dowództwem sztabu 39 Pz. Rgt. Łącznie w tym pułku było ponad 200 Panter, ale nie w jednym 52 batalionie.
Choćby tu http://www.panther1944.de/en/sdkfz-171-pzk...n-pzabt-52.html
informacja na ten temat.
Die Pz.Abt. 51 (96 + 2 Panther) und Pz.Abt. 52 (96 + 2 Panther) werden unter dem Stab Pz.Rgt. 39 (8 Panther) zusammengefasst und bilden das Pz.Rgt. (Panther) von Lauchert, benannt nach seinem Kommandeur Major Meinrad von Lauchert. Das Regiment mit seinen insgesamt 200 Kampfpanzern Panther, 4 Panther ohne Türme als Berge-Schlepper, 2 le. SPW (Sd.Kfz. 250/1) und 4 mittleren Krankenpanzerwagen (Sd.Kfz. 251/8) soll bei der bevorstehenden deutschen Großoffensive im Raum Kursk im Abschnitt Pz.Gren.Div. Großdeutschland [XXXXVIII. Pz.Korps, 4. Pz.Armee, H.Gr. Süd] eingesetzt werden.

Zaznaczę, że może się Autor po prostu pomylił (choć skąd przy okazji te 45 Tygrysów w 51 batalionie?). Niemniej jednak to, że jeden niemiecki batalion czołgów nie może liczyć 200 czołgów to coś chyba oczywiście nierealnego. Jak zobaczyłem te 200 Panter w jednym batalionie od razu się rozbudziłem (morze dyskotekowych świateł w głowie oraz wycie syren). Jeżeli więc Autor się pomylił to aż się prosi o przypis redakcji. Zresztą stronę wcześniej redakcja zamieszcza przypis na temat oznaczania batalionów czołgów ciężkich wskazując, że nieprecyzyjnie Citino pisze o 505. Batalionie czołgów TIGER (przypis 73 na s. 197). Czyli potrafi zamieścić przypisy.
Taka wpadka nieco odbiera przyjemność lektury i pozostawia pytanie czy to wyjątkowa pomyłka Autora czy błąd redagowania.
Ta strona zresztą jakaś pechowa jest bo w następnym akapicie widzę, że według Citino "każdy pułk" w dywizjach SS II korpusu pancernego SS miał 4 bataliony w przeciwieństwie do standardowych trzech. Mam wrażenie, że chodzi o pułki grenadierów pancernych, ale te przecież liczyły 3 bataliony czyli więcej niż 2 bataliony grenadierów w pułkach dywizji pancernych Wehrmachtu (a nie 3). Zresztą w pułku pancernym Waffen SS też przecież nie było 4 batalionów. Może zresztą źle rozumiem Autora, ale nie sądzę aby mogło chodzić o coś innego.

Reasumując - chyba to jednak wymagało reakcji redakcji. Już przy Zagładzie Wehrmachtu podrażniło mnie nazwanie w 1942 dywizji Leibstandarde dywizją pancerną. W którymś miejscu Flota Czarnomorska została przechrzczona na flotę śródziemnomorską. Jakaś niedokładność w składzie jednostek też tam była. Pomimo tych błędów czytało się dobrze, a ujęcie Autora jest bardzo ciekawe i pobudza do myślenia. Jeżeli chodzi o Odwrót - świetna książka i dobrze się czyta. Ale tak rażące kwestie to jednak wymagałaby jakiejś reakcji. Ja zresztą mniej bym był poruszony gdyby przypisów od redakcji nie było w ogóle bo bym to zrzucił na karb pośpiechu itd. Skoro jednak stronę wcześniej w bardzo błahej sprawie i nie dotykającej merytorycznego błędu mamy przypis redakcyjny to w tym miejscu aż się prosi. Nie oczekuję przypisów na takim poziomie zaangażowania jak swego czasu w książce Japonia zwycięża na pacyfiku gdzie prawie były osobną pracą (na wysokim poziomie). Niemniej jednak warto przy takich książkach się nad nimi zastanowić. Tym bardziej, że w Polsce jednak ogólnie mamy trochę większą wiedzę na temat II w.św. i Niemiec niż przeciętnie w USA (a szczególnie pewnie tłumacz i redaktor).

Na koniec powtórzę - książka świetna, dobrze się czyta i daje przyjemność lektury bo w końcu pobudza do myślenia. Nie czytam jej przy tym po to aby się dowiedzieć ile Panter mógł liczyć pułk niemieckich czołgów czy też ile ich miał Pz.Rgt. Lauchert pod Kurskiem (albo ile było baonów w dywizji SS). Takie błędy jednak ciut przyjemności odbierają.
Pomimo tego zresztą polecam każdemu książkę.

Hmm... Ciekawe jak ten batalion "Tygrysów" wyglądał w oryginale książki. Jeśli ktoś ma do niego dostęp, mógłby to sprawdzić.

Jako, że jeszcze nie czytałem tej książki (a zamierzam przeczytać) mam pytanie: Czy tu chodzi o odwrót w 43 roku tego samego wehrmachtu, który wedle autora uległ zagładzie rok wcześniej, czy jakiegoś innego?

Oryginał:
"(...)10th Panzer Brigade containing the 51st Panzer Battalion (45 Tigers) and 52nd Panzer Battalion (200 Panthers)".

Oba bataliony tworzyły osławioną 10. Brygadę Pancerną, w której było prawie 200 Panter (bodaj 188 dokładnie). Mnie w trakcie pracy nie zapaliła się więc lampka, choć najpewniej jest to jednak błąd Citino, bo wydaje się, że Pantery znajdowały się w obu batalionach.

Steven. S. Newton, w "Kursku", który zresztą dziś trafia do sprzedaży, pisze: "Pantery z 51. i 52. Batalionu Pancernego podlegały 39. Pułkowi Pancernemu (...) i 10. Brygadzie Pancernej".

Norbert Bączyk w artykule "Zitadelle Sud Pancrna Pięść Mansteina" (TWH czerwiec 2010) pisze: "(...) 39. Pułk Pancerny, składający się z 51. i 52. batalionu pancernego, każdego wyposażonego w 96 najnowszych czołgów Pazner V Panther (...). Łącznie 39. Pułk Pancerny liczył 200 Panther (...)".

Wychodzi więc na to, że rzeczywiście Citino dopuścił się nieścisłości, choć raczej trudno uznać ją za horrendalny błąd.

Co do pisania o 51. batalionie Tygrysów to nie bardzo wiem skąd to mu się mogło wziąć. Całego batalionu tygrysów w tym korpusie nie było pod Kurskiem (a przynajmniej tak mi się wydaje).

Co do pisania o panterach tylko w jednym batalionie to może to być powielenie tego co napisał Mellenthin, który wspomniał o jednym batalionie panter dowodzonym przez majora von Lauchert (zamiast o pułku). Tylko, że Mellenthin napisał o batalionie liczącym 80 wozów, a nie 200.
Zresztą wydawca Mellenthina (Armageddon) w przypisie redakcyjnym wskazał na rzeczywisty skład 10 brygady pancernej. Zajrzę do Mellenthina (bo teraz go nie mam pod ręką) aby zobaczyć jak tam dokładnie to ujął. Bo o tym batalionie panter to pamiętam co pisał, ale czy nie było jednak też czegoś o Tigerach to teraz zwątpiłem.

A co do tego czy to błąd horrendalny - nie użyłem takiego określenia. Nie jest to książka o OB jednostek. Użyłem określenia wyższego rzędu bo tak to widzę. Taki zupełny drobiazg to nie jest. Te 200 wozów w jednym batalionie to razi i choć nie jest to książka o strukturach, a o operacjach i strategii jednak jest to kwestia istotna.
Tego batalionu tygrysów którego w tym korpusie nie było (była w końcu pod Kurskiem tylko kompania Tygrysów w dywizji Grossdeutschland) ale jakoś to mnie nie tknęło jak te 200 panter na 1 batalion.

Zresztą bardzo istotne m.zd. jest to pisanie o 4 bataliona na jeden pułk w dywizjach SS w sytuacji gdy w Wehrmachcie były 3 gdy faktycznie w dywizjach pancernych były 2 na pułk. Jak to wygląda w wydaniu oryginalnym?




A to pytanie to pewnie z gatunku tych o których w Rejsie powiedziano "Pytanie było tendencyjne"?
Choć może lepiej przyjąć, że było to pytanie retoryczne.

"(...) four battalions per regiment (as opposed to
the normal three) (...)".

EDIT: Emigrancie tak. To ten sam Wehrmacht jest w Odwrocie, który uległ Zagładzie. PS: wiesz, że się z tą krotochwilą powtarzasz?

pzdr

To niech ktoś mnie poprawi bo może ja się mylę (choć nie sądzę) ale chyba też się Citino z tym pomylił. Mam wrażenie (z własnego doświadczenia) że to takie pomyłki szybkiego pisania. Jak sam coś piszę szybko to potem nie dostrzegam oczywistych błędów, a Autor pisze ciekawie i w sumie dużo to się pewnie i śpieszy.
Na podstawie tekstu oryginalnego też to odebrać można w ten sposób, że chodzi raczej o pułki grenadierów czy też raczej pancerne? Co zresztą w obu przypadkach nie byłoby prawdziwe.

Właśnie skończyłem i mam wrażenie jakbym przeczytał jeszcze raz to samo, czyli "Zagładę Wehrmachtu".
I podobnie jak tam nie było o zagładzie i nie było o Wehrmachcie, tak tu głównym tematami znów nie są ani odwrót, ani Wehrmacht.
To bardziej książka o mentalności niemieckiej kadry oficerskiej i o jej korzeniach.
Tak jak i poprzednia część pisana "z dużego obrazka" bez wchodzenia w szczegóły, więc niech nie dziwi Was opisany tu casus batalionu Tygrysów czy Panter. Autora nie interesują takie szczegóły stąd i błąd, bo tak głęboko "nie siedzi w temacie" i tego czytelnik nie ma co oczekiwać.

Co można powiedzieć? Podobnie jak i w przypadku poprzedniego tomu: dobrze napisana, z ikrą.
Podobnie jak poprzednio trudno się autorowi analizuje wydarzeni ana froncie. No bo co tu powiedzieć przy takim stopniu ogólności? Że Niemcy byli słabsi niż reszta świata? No byli.
Autor nie pokusił się właściwie o ocenę działań strony niemieckiej. Błędów nie było, wszystko ok, tylko Wehr... eeee tego, Heer była słabsza, więc po postu musiała się cofać mocno kąsając w odwrocie.

Było już jednak tym razem (może przesyt, bo czytałem obie części pod rząd) za dużo irytujących uproszczeń:
1. Ciągłe odwoływanie się do "wybitnego badacza walk na froncie wschodnim Davida Glantza". Panowie mają umowę reklamową, ze jeden chwali drugiego? W każdym razie większość książek Glantza jest rażąco słaba. Opisywanie na podstawie jego opracowania Bitwy Kurskiej spowodowało, że to najsłabsza część książki Citino. A przecież autor zna opracowanie Stevena Newtona (nota bene wydane teraz przez NapoleonaV) i mógł się posługiwać nim.

2. Tu przechodzimy gładko do kolejnego punktu: walka autora z mitami o bitwie kurskiej.
Tylko po co walczyć z mitami, których już dawno nie ma. Każdy, kto czytał coś nowszego (nawet Sołonina, czy Suworowa) patrzy na to z lekkim zaskoczeniem. A jak ktoś przeczytał Newtona będzie patrzył z też lekkim, ale już zażenowaniem.

3. Autor zna w zasadzie dwóch sowieckich dowódców. Z czego jeden jest do chwalenia (Żukow), a drugi do bicia (Rotmistrow).

4. Podsumowanie walk na Łuku Kurskim i letnich ofensyw sowieckich, to właściwie trochę wspomnień z Mansteina i 3 strony historii o armii pruskiej Fryderyka. Dlatego we wstępie pisałem, że to nie książka o taktyce, a właśnie o tradycjach i mentalności niemieckiego korpusu oficerskiego.

5. Dość ciekawy bon mot: autor wymyślił "Pierwsze Prawo Mansteina". Idzie to tak: "o działaniach opóźniających może być mowa jedynie wtedy, jeżeli naprawdę masz jeszcze na co liczyć". To nawet dowcipne, ale autor pozwolił sobie tak zakończyć podsumowanie zmagań na Ukrainie, a ja nadal nie wiem co innego mógł zrobić Manstein, Hitler et consortes. Pociesza mnie tylko to, że autor też nie wie. W każdym razie tego nie przekazał.

6. No i wątek patriotyczny - myślałem, że jestem w stanie przejść nad tym ze wzruszeniem ramion, ale mnie trzepnęło: autor pisze o tym, że Niemcy nie toczyli wojny w obronie własnych terytoriów, więc trudno podziwiać heroiczną obronę na wszystkich frontach. Jak dowodzi, obrona ta powodowała, że dzięki temu był czas na wyniszczanie okupowanych krajów. I tu dowiadujemy się o głodzonych Holendrach i zabijanych Żydach. Nie wiem o co chodzi, ale może holenderskie masło źli Niemcy wywozili do Polski, albo na Białoruś?
Chciałoby się powiedzieć: "zważ proporcjum mocium panie".

Jak ktoś nie czuje się jednak na bieżąco w kwestii walk na wschodzie w 1943 roku i chciałby to przeczytać w zwartej formie i dobrze napisane, to zachęcam. A dodatkowo, jak i poprzednio, jest dużo przypisów odsyłających do kolejnych pozycji.

Na 5 listopada zapowiadane jest kolejne wydanie pracy, tym razem w miękkiej oprawie i niższej cenie: http://napoleonv.pl/opis/8106134/odwrot-we...jny-1943-r.html

Bo to jest właściwie książka o tym samym. Obie książki są o niemieckim sposobie wojowania i mentalności zawodowej niemieckiego korpusu oficerskiego. Tyle, że w "Zagładzie..." autor zilustrował te cechy na podstawie wydarzeń 42 roku, a w "Odwrocie..." wziął na warsztat rok 43.
O, własnie. Nie tyle, według mnie niemieckiej co, jak napisałem wyżej, niemieckiej kadry oficerskiej.

Mam takie samo odczucie. Jest to sposób pisania zdecydowanie odpowiadający lwiej części czytelników, którego nasze profy, wygląda na to, dopiero sie uczą. (Są, oczywiście wyjątki) Ciekawe czy sie nauczą...

Autor analizuje te wydarzenia pod kątem w/w cech wehrmachtu, stąd dobór tych wydarzeń jest, jaki jest.

Wydaje mi się, że nie bierzesz pod uwagę głównego przesłania Citino w obu książkach, które dobrze widać dopiero w "Odwrocie..." Otóż autor krytykuje, a nawet bierze pod but, ową mentalność korpusu oficerskiego. Oskarża ją o niemożność wyzwolenia się z "ofensywnych za wszelką cenę" schematów. Kilka razy pisze wyraźnie, że wehrmacht szarżował tam gdzie to było głupotą bądź działaniem o ogromnym ryzyku (co kończyło sie klęską) bo dowódcy nie wyobrtażali sobie, że mogą robić coś innego. Charaketrystyczne jest tutaj przytoczenie wypowiedzi gen. Conratha podczas operacji sycylijskiej.

Przeczytałem kilka książek Glantza i nie zauważyłem, żeby wychwalał Citino...

Jeśli chodzi o mity, to nigdy nie wiadomu, który jeszcze dycha i czy aby nie ma sie dobrze. Na str. 271 możemy przeczytać, że wielki odwrót latem 42 roku, który skończył sie pod Staligradem nastąpił na rozkaz Stalina (za namową "jego naczelnego doradcy" Żukowa). Nastąpiło to zgodnie z rosyjską tradycja wciągania nieprzyjaciela w interior Rosji, by tam go zniszczyć... Bez komentarza.

Właśnie. Citino niestety reprezentuje, jeśli chodzi o Żukowa, prawie najbardziej zakute zachodnie podejście- Żukow najlepszy z sowieckich wyższych dowódców, posyłany i ratujący swoim chłopskim geniuszem najtrudniejsze odcinki i sytuacje. Nie wiem czy oni się kiedykolwiek wyleczą z tych żukowowskich bzdur...

Osobiście nad tym właśnie przeszedłem ze wzruszeniem ramion. Citino ma szczęście, że nie jest Irvingiem, bo by miał pozamiatane za takie porównanie...

To właściwie nie jest ksiązka do studiownia wydarzeń frontowych per se. Jak wspomniano na początku- ukazanie walk jest tu jedynie narzęziem do zademonstrowania tezy o "mantalności" wojskowej Niemców przede wszystkim ale nie tylko...
Podsumowując- jak ktoś chce sobie z przyjemnością poczytać na czym polegała bewegungskrieg albo auftragstaktik i czemu właściwie niemiecki korpus oficerski pod pewnymi względami można uznać za "zakute łby", niech się bierze za czytanie tej i poprzedniej ksiązki Citino- przyjemność gwarantowana.
Tyle na razie...