Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Mit dobrego nazisty
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > II wojna światowa ogólnie
Pages: 1, 2
Szklarz
Witam.
Po zakończeniu II wojny światowej, podczas wyłapywania i sądzenia winnych zbrodni nazistowskich, rodziły się przypuszczenia jakoby niektórzy wyżej postawieni ludzie w III Rzeszy tak naprawdę nie mają nic wspólnego z tym wszystkim i są w gruncie rzeczy, no, dobre. Kilku opierało na tym swoją linię obrony podczas procesu norymberskiego, co nie przyniosło jednak żadnego skutku. Mimo to, do dziś niektórzy uważają na przykład, że taki miły pan z wąsikiem o nazwisku na H nic nie wiedział o ludobójstwach, co próbowano przepchnąć na tym forum.
Jakby się przyjrzeć bliżej sprawie, było kilka dróg prowadzących do bycia bohaterem tego mitu.
* Wspomniane już wyżej "nic nie wiedziałem o ludobójstwach", wysuwane przez Speera czy Hessa.
* "Jestem żołnierzem, wykonuję tylko rozkazy" - tu przykładów jest sporo, od Dönitza po von Mansteina, akty oskarżenia wobec nich były najczęściej naciągane i dziś myśli się o nich tylko jako o dowódcach, nie zbrodniarzach. Czy tak być powinno? Mam nadzieję, że zostanie to ustalone w tym wątku. wink.gif
* "Jestem nazistą, ale nie lubię Hitlera, albo nie podoba mi się wojna z Zachodem" - tutaj trafi przede wszystkim Rommel, do niedawna oficjalnie uznawany za bohatera, oraz von Stauffenberg, człowiek stosunkowo niewiele znaczący, w porównaniu do wyżej wymienionych, do tego sam siebie nie uważał za nazistę, ale jednocześnie nie miał nic do wojny z ZSRR czy do pokazywania mieszkańcom ziem polskich gdzie jest ich miejsce.

I teraz kilka moich pytań do znających się lepiej na tym okresie.
* Czy rzeczywiście można uważać kogoś znaczącego w III Rzeszy za "dobrego"?
* Jak częste były przypadki udzielania komuś pomocy przez wyżej postawionych nazistów? Z tego co pamiętam, sam Hitler uratował kilku Żydów. Oczywiście nie powinny tu podpadać przypadki typu "dał cukierka a mógł zabić".
Zapraszam do dyskusji, a jeśli się gdzieś mylę w tym co tu napisałem, proszę o naprostowanie. smile.gif
Ulfberht
Ale możliwym jest,aby Hitler nie wiedział o ludobójstwach,Irving oferował nagrodę pieniężną (nie pamiętam już ile) którą przekaże tej osobie,która przedstawi jakiś prawdziwy dokument na to,że Hitler o tym wiedział,nagroda do dziś nie została zdobyta,więc ja w tej sprawie wstrzymuje mój głos,póki co.
Czy wyżej postawieni w Rzeszy byli dobrzy ? ciężko powiedzieć,jeśli patrzy się z perspektywy Niemca,to tak,ale z perspektywy np. Żyda już niekoniecznie.Nie da się ustalić tego,czy byli dobrzy lub źli,takie jest moje zdanie.
master86
Co do samego Hitlera, to uratował lekarza, który opiekował się jego matką - Edwarda Blocha. Gdy dowiedział się, że po Anschlusie schwytało go Gestapo, nakazała jego uwolnienie i dał "list żelazny". Ten dostał możliwość wyprzedaży majątku (normalnie państwo niemieckie przejmowało majątek emigrujących Żydów) i wyjazd. Bloch wyjechał do USA, gdzie zmarł krótko po wojnie, nie mogąc zagrzać miejsca, znaleźć pracy i się ustatkować.

Z takich wyżej postawionych, mhm... brat Hermanna Göringa ratował Żydów. Nie spotkałem się natomiast z przypadkiem, aby ludzie z samego świecznika ratowali Żydów. Łatwiej było o takie "odruchy" na niższych szczeblach. Przykładowo - za sprawą książek i filmów dokumentalnych Laurenca Reesa - taką "wypromowaną" postacią był Oskar Gröning, który był zatrudniony w "Kanadzie" w Auschwitz (zajmował się rejestrowaniem mienia żydowskiego). Po wojnie w jego obronie na procesie zeznawała Żydówka z Węgier, Helena Citronova, z którą ponoć romansował. Obecnie rząd niemieckie znów się do niego dobrał i oskarżył o współudział w zamordowaniu 300 tys. Żydów.


A temat o wiedzy Hitlera o Holocauście już istnieje.
Ulfberht
Hitler podobno interweniował w sprawie Ernsta Hessa,żydowskiego dowódcy z I WŚ.
Napoleon7
CODE
Ale możliwym jest,aby Hitler nie wiedział o ludobójstwach...

Zastanawiam się jak można pisać takie idiotyzmy? Jak można podejrzewać człowieka, który był twórcą zbrodniczego systemu, który "wymyślił" nazizm z jego antysemityzmem i był czynnikiem sprawczym wszystkiego co się działo, że mógł nie wiedzieć o tym co się działo?! Przecież to nonsens.
Heksagram
W konkursie na najbardziej zasłużonego dla ludzkości członka NSDAP największe szanse ma chyba John Rabe.
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Rabe

Z zaznaczeniem, że nie był chyba typowym nazistą i raczej niezbyt wysoko w partyjnej hierarchi. Do tego chodziło o ludobójstwo, za które nie odpowiadali akurat jego partyjni towarysze, więc nie wiem, czy się liczy.
Ulfberht
QUOTE(Napoleon7 @ 17/09/2014, 13:44)
CODE
Ale możliwym jest,aby Hitler nie wiedział o ludobójstwach...

Zastanawiam się jak można pisać takie idiotyzmy? Jak można podejrzewać człowieka, który był twórcą zbrodniczego systemu, który "wymyślił" nazizm z jego antysemityzmem i był czynnikiem sprawczym wszystkiego co się działo, że mógł nie wiedzieć o tym co się działo?! Przecież to nonsens.
*


Jak masz jakieś dowody,to niezwłocznie zgłoś się do Irving'a,nagroda czeka tongue.gif
usunięte 231218
Vitam

Jak masz jakieś dowody,to niezwłocznie zgłoś się do Irving'a,nagroda czeka (Ulfberht)

Tak na marginesie - gdzie można przeczytać coś o tej nagrodzie, bo gugiel jakoś o tym milczy.
emigrant
QUOTE(Qbk @ 17/09/2014, 20:42)
Vitam

Jak masz jakieś dowody,to niezwłocznie zgłoś się do Irving'a,nagroda czeka  (Ulfberht)

Tak na marginesie - gdzie można przeczytać coś o tej nagrodzie, bo gugiel jakoś o tym milczy.
*


Na YouTubie jest pełno jego wypowiedzi. Sam o tym wspomina w niektórych z nich.
Na marginesie: nie jest to nagroda za dokument będący rozkazem Hitlera do rozpoczęcia holocaustu ale w ogóle za jakikolwiek dokument podpisany przez Hitlera łączący go bezpośrednio z holocaustem. I nic- nie ma chętnych do odbioru...
Co do tematu- nie wydaje mi się, by funkcjonował mit dobrego nazisty...
marc20
QUOTE
I nic- nie ma chętnych do odbioru...

Wklejałem już to kiedyś w innym temacie:
https://www.youtube.com/watch?v=mJ7KDkQr7fU

Szczegółów o których mówi poseł prof. S.Niesiołowski jednak nie znam.
Grapeshot
Czy jest tu temat o Oskarze Schindlerze? Odznaka NSDAP w klapie marynarki, no więc chyba Nazi. Podobno szpiegował przeciw Polsce przed wojną, dla Żydów też niejednoznacznie dobry. Gdzie go zaszufladkować? W szeregach NSDAP był oczywiście nikim.
emigrant
No, tu macie życiorys nazisty:
http://pl.wikipedia.org/wiki/John_Rabe
Facet uratował więcej ludzi niż Wallenberg. Tylko, że to żaden mit, ale fakt.
Rommel 100
QUOTE
Zastanawiam się jak można pisać takie idiotyzmy? Jak można podejrzewać człowieka, który był twórcą zbrodniczego systemu, który "wymyślił" nazizm z jego antysemityzmem i był czynnikiem sprawczym wszystkiego co się działo, że mógł nie wiedzieć o tym co się działo?! Przecież to nonsens.


Ja się zastanawiam czy Ty w ogóle wiesz o czym piszesz?

QUOTE
Do tego chodziło o ludobójstwo, za które nie odpowiadali akurat jego partyjni towarysze, więc nie wiem, czy się liczy.


Jeśli takie mamy kryteria, to ten pan:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kurt_Gerstein
ale to w rzeczywistości nazista nie był.

Ogólnie ten mit wiążę się chyba ze Speer'em, ale raczej to już nieaktualne.
Szklarz
Mam pytanie: czy Rabe, Schindler i Gerstein mieli samych siebie za nazistów?
Co do Schindlera, znam podobny przypadek z relacji, niemiecki szef tartaku znajdującego się w mojej miejscowości w czasie akcji wywózki wszystkich mężczyzn uratował pracowników tego tartaku, oraz dodatkowo jak najwięcej innych, niezwiązanych z zakładem ludzi. Ale o nim też pewnie nie można powiedzieć, że był nazistą.

QUOTE
Ale możliwym jest,aby Hitler nie wiedział o ludobójstwach.

Bo możliwe, że przylecieli kosmici i kontrolowali go, a on sam tak naprawdę nikogo zabijać nie chciał.
Jeśli przedstawisz dokument mówiący o tym, że to nieprawda, też ci wypłacę nagrodę. wink.gif

Aha, jeszcze jedno: czy jest w ogóle możliwe być nazistą i człowiekiem "dobrym"?
Wiem, że ciężko zdefiniować to, najłatwiej chyba uznać, że to przeciwieństwo zła, a złem było większość działań III Rzeszy.
master86
QUOTE(Szklarz @ 18/09/2014, 8:02)
QUOTE
Ale możliwym jest,aby Hitler nie wiedział o ludobójstwach.

Bo możliwe, że przylecieli kosmici i kontrolowali go, a on sam tak naprawdę nikogo zabijać nie chciał.
Jeśli przedstawisz dokument mówiący o tym, że to nieprawda, też ci wypłacę nagrodę. wink.gif
*


To może taki dokument: [...] 17 lipca 1941 roku, Hitler wydał dekret przyznający Himmlerowi władzę w ramach działań policyjnych na Terytoriach Wschodnich, równą jego władzy w Niemczech [...] W Niemczech Himmler był odpowiedzialny za lokalizację i eliminację wrogów wewnętrznych. Z punktu widzenia nazistów odpowiednikiem wrogów wewnętrznych w komisariacie Ostrand i na Ukrainie byli przede wszystkim Żydzi.
(nie jest sprecyzowane jaki dokument, z ewentualną sygnaturą)

Za: R.Rhodes, Mistrzowie śmierci Einsatzgruppen, Warszawa 2008, s. 162.

Poza tym faktem jest (o czym wspomina np. Kershaw, ale spotkałem się z tym w innych książkach), że Hitler otrzymywał raporty z działalności Einsatzgruppen, a różnica między EG a komorami zagłady jest żadna - zmieniono metodę, cel pozostał ten sam.
monx
QUOTE
Ogólnie ten mit wiążę się chyba ze Speer'em, ale raczej to już nieaktualne.

No niewatpliwie swietnie sie bronił w swoich wspomnieniach ale jak czytałem ta autobiografie to powalał na kolana przebijajacy sie z nich ton ze dzieki niemu udało sie osiagnac cud produkcyjny bez absolutnie zadnej refleksji po latach z czym to sie wiazało dla rzesz robotnikow przymysowych - wydaje mi sie ze on naprawde uwazał sie za wzor niemieckiego ministra i pomijal wszelkie watki ktore stawiałyby go w niekorzystym swietle. W zwiazku z tym przynajmniej w moim wydaniu nie wolno było pominac dosc błyskotliwego polskiego posłowia do tej pozycji.
Bardzo zblizone refleksje miałem po wspomnienia Mainsteina - obie te postacie to były osoby bardzo inteligentne i niewatpliwie wyjatkowo sprawne w swojej działce czego nie kwestionuje tylko absolutny brak głebszej refleksji nad swoim postepowaniem z perspektywy czasu mnie osobiscie do tych postaci jako ludzi z krwi i kosci mocno zniechecał.
emigrant
Speerowi, jeśli chodzi o wizerunek powojenny niewiele wspomnienia pomogły. Raczej nikogo nimi nie nabrał i oceniane są odpowiednio jako mające go wybielić.
Co do Mansteina, to kiedy się zapisał do NSDAP?
konto usunięte 051218
Ciekawe zatem czy Żydzi też są zdania, że Hitler nic nie wiedział o Holocauście ? Bo twierdzenie o tym, że nic nie wiedział jest po prostu mało poważne, i jest równoznaczne z propagowaniem tzw. Kłamstwa oświęcimskiego". I znowu w temacie pojawia się ów mityczny "nazista" (nie ważne, czy dobry, czy zły), znowu usiłuje się robić ludziom wodę z mózgu, że za II WŚ odpowiadają jacyś "naziści", a nie Niemcy ... Nazizm (czyli Narodowy Socjalizm) to ideologia. Była to chora, zbrodnicza ideologia (bazująca na biologicznym rasizmie), która ogarnęła masowo Niemcy za sprawą Hitlera i jego NSDAP. O jego masowości świadczą liczne materiały ikonograficzne tamtych czasów:
http://www.youtube.com/watch?v=8tiD9almb7s
http://www.youtube.com/watch?v=-fgZ-eas4zs
http://www.youtube.com/watch?v=Om9D_fdrNhA
Obecnie w ramach sukcesywnie prowadzonej tzw. "polityki historycznej" próbuje się wybielać udział samych Niemców w tej ideologi, zwalając winę na "jakichś nazistów". I zaprawdę powiadam Wam, nie wiem, co jest bardziej chore - tamta ideologia, czy obecne działania ją "wybielające" ...
master86
Ciekawy - podobny zabieg stosuje się przy pisaniu o "komunistach". Też jacyś "komuniści". Abstrahując od ZSRR, gdzie była mieszanka narodowościowa, to w przypadku PRL też się ciągle pisze/mówi "komuniści". Dlaczego nie "Polacy"? Albo "polscy komuniści"? Podwójne standardy?
gtsw64
QUOTE
Jestem żołnierzem, wykonuję tylko rozkazy" - tu przykładów jest sporo, od Dönitza po von Mansteina, akty oskarżenia wobec nich były najczęściej naciągane i dziś myśli się o nich tylko jako o dowódcach, nie zbrodniarzach. Czy tak być powinno?

Status żołnierza jest taki że musi wykonywać rozkazy. Jeśli nie zgadza się z rozkazem może go nie wykonać ale musi za to ponieść konsekwencje. W przypadku działań wojennych jest to sąd wojenny gdzie zapadają niezwykle surowe wyroki.
Natomiast istnieje coś jak sumienność wykonywania rozkazów. Chodzi mi o wykonywanie różnych rozkazów z gruntu zbrodniczych, np „Jurysdykcji Barbarossa” (Gerichtsbarkeit Barbarossa) gdzie pozwalano oficerom wg własnego uznania do dokonania egzekucji bez sądu oraz formalności na osobach wrogich Niemcom.
I właśnie w takich sytuacjach żołnierze mieli duże "pole do popisu" z człowieczeństwa lub "dobrego nazisty".
Natomiast cywile mieli wolną wolę. Speer wcale nie musiał być ministrem. On chciał nim być. dlatego powinien ponosić całą odpowiedzialność za swą działalność.
Szklarz
Ciekawy:
Ja używam tu słowa "naziści", gdyż nie każdy nazista był Niemcem. Od Norwegii po Bałkany powstawały kopie NSDAP, mogące pochwalić się podobnymi, choć organizowanymi na mniejszą skalę osiągnięciami.
No i nie wszyscy Niemcy popierali działania Hitlera, tak samo jak nie wszyscy Rosjanie dziś popierają Putina i tak dalej. Uogólnianie chyba nie pasuje do forum naukowego, ale z drugiej strony Hitler się z powietrza nie wziął i sam wojny nie prowadził, ani nie dokonywał ludobójstw.
Ale to już OT.
konto usunięte 051218
Nie piszę, że wszyscy Niemcy byli nazistami, czy też popierali Hitlera, tylko że wszyscy naziści byli Niemcami. Niemcy masowo poparli tą ideologię, wstępując do NSDAP. W 1944 roku partia liczyła sobie 8,5 mln członków. Niemców, a nie Czukczów czy Aborygenów.
QUOTE
Od Norwegii po Bałkany powstawały kopie NSDAP, mogące pochwalić się podobnymi, choć organizowanymi na mniejszą skalę osiągnięciami.

Na całym Świecie powstawały, powstają, i będą powstawać różne skrajne ruchy o odchyleniu rasistowsko - narodowościowym, propagujące chore ideologie, lecz podciąganie tego wszystkiego pod nazizm trąci absurdem. Nazizm (Narodowy Socjalizm) jako ideologia powstał w Niemczech (a nie na Bałkanach czy w Norwegii), i żadne zaklinanie rzeczywistości tego nie zmieni.
Rommel 100
QUOTE
Bo możliwe, że przylecieli kosmici i kontrolowali go, a on sam tak naprawdę nikogo zabijać nie chciał.
Jeśli przedstawisz dokument mówiący o tym, że to nieprawda, też ci wypłacę nagrodę.


Nie dowodzi się negacji. Tak jakbym napisał, w III Rzeszy rządzili elfowie za pomocą Hitlera. Z oburzeniem byś napisał "co Ty gadasz, pokaż dowód", a ja bym Ci dał "dowód", "jak pokażesz mi dokument że nie rządzili to wtedy Ci przyznam racje".

Poza tym w temacie o Hilterze i holocauście piszcie w tym temacie bo i tak w końcu moderatorzy to nakażą:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=103767

QUOTE
Ciekawy - podobny zabieg stosuje się przy pisaniu o "komunistach". Też jacyś "komuniści". Abstrahując od ZSRR, gdzie była mieszanka narodowościowa, to w przypadku PRL też się ciągle pisze/mówi "komuniści". Dlaczego nie "Polacy"? Albo "polscy komuniści"? Podwójne standardy?


Niestety ale to nie ma sensu. Ciekawy nie chce zrozumieć że pojęcie "nazista" "komunista" jest uściśleniem winnych, a nie relatywizacją. Nie dociera do niego że naród to tak samo kulturowe pojęcie jak komunizm i nazizm, w dodatku są to ideologie ponadnarodowe, dlatego tym bardziej należy mówić właśnie o komunistach i nazistach.

Ciekawy-naziści byli i są w całej Europie.
Świętosław
QUOTE
tylko że wszyscy naziści byli Niemcami.

A co z Austriakami ? którzy w takim podejściu są nawet bardziej wybieleni.
Rommel 100
QUOTE(Świętosław @ 18/09/2014, 10:13)
QUOTE
tylko że wszyscy naziści byli Niemcami.

A co z Austriakami ? którzy w takim podejściu są nawet bardziej wybieleni.
*



Chorwatami, Norwegami, Duńczykami, Łotyszami, Rumunami, Ukraińcami itp. itd.
konto usunięte 051218
To właśnie Niemcy zganiają wszystko na Austriaków, że Hitler to był desant od nich, a oni sami są niewinni. Natomiast co do takiego zdania, to naprawdę ręce opadają:
QUOTE
Ciekawy-naziści byli i są w całej Europie.

Tak - byli i są. I zapewne będą (zresztą - nie tylko oni). Jednak my rozmawiamy o konkretnym okresie, tj. o czasach przewodzenia III Rzeszą przez Hitlera. Konkretnie: Narodowy Socjalizm powstał w Niemczech, nie Łotwie czy w Danii. 8,5 mln członków NSDAP w 1944 r. to są fakty. I to jest liczba członków w Niemczech, a nie na całym Świecie.
QUOTE
A co z Austriakami ? którzy w takim podejściu są nawet bardziej wybieleni.

A czy nie było to tak, że Austria w 1938 roku została przyłączona do Niemiec ?
Rommel 100
QUOTE
Tak - byli i są. I zapewne będą (zresztą - nie tylko oni). Jednak my rozmawiamy o konkretnym okresie, tj. o czasach przewodzenia III Rzeszą przez Hitlera. Konkretnie: Narodowy Socjalizm powstał w Niemczech, nie Łotwie czy w Danii. 8,5 mln członków NSDAP w 1944 r. to są fakty. I to jest liczba członków w Niemczech, a nie na całym Świecie.


Ideologie nazistowskie powstawały równolegle w innych krajach.

Zaś co do liczby członków NSDAP-cóż w PZPR było 3 mln Polaków (procent wśród narodu jest porównywalny w obu przypadkach),Polacy=komuniści?
Po prostu wstąpienie do NSDAP było w "dobrym tonie". Np. ojciec Jozefa Mengele, musiał wstąpić do NSDAP jeśli chciał rozwinąć jakiś tam swój biznes (ojciec Mengele nie był takim spatologizowanym nazistą jak syn, w ogóle nie był nazistą). Zwykły oportunizm.

QUOTE
A czy nie było to tak, że Austria w 1938 roku została przyłączona do Niemiec ?


No skoro lubisz się powoływać na filmiki propagandowe z wieców nazistów jako dowód poparcia dla nazistów, to powinieneś sobie obejrzeć reakcje Austriaków na wjazd Hitlera do ich kraju.
Szklarz
Czy tylko mi ten znak po lewej w podpisie przypomina rodło?
wojtek k.
Przeniosłem część dyskusji, która odnosiła się do wiedzy Hitlera o holokauście tutaj:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=103767
gtsw64
QUOTE
Mit dobrego nazisty

W pewnym okresie można było spotkać się z promocją "dobrego Niemca". Utożsamiano go przeważnie z Niemcem nie nazistą niekoniecznie antyfaszystą. Niemcem który podaje kromkę chleba więźniowi czy jako np urzędnik przymyka oko na wypełnianie hitlerowskich przepisów.
Ostatnio można było zauważyć, jeszcze ostrożną tendencję do wybielania całej formacji Wehrmachtu. Już nie skupiano się na pojedynczych żołnierzach a całej formacji.
Natomiast powiem szczerze nie spotkałem się z gloryfikacją nazistów.
Jeśli takowe były to jedynie należy je rozpatrywać w pojedynczych przypadkach. Natomiast mówienie o "micie dobrego nazisty" jest zbyt pochopne. Takiej tendencji nie zauważyłem.
Natomiast to co o sobie myśleli niektórzy to inna sprawa. Jak to ktoś tu zauważył mogła to być linia obrony.
wojtek k.
QUOTE(gtsw64 @ 18/09/2014, 17:08)
Natomiast powiem szczerze nie spotkałem się z gloryfikacją nazistów.
Jeśli takowe były to jedynie należy je rozpatrywać w pojedynczych przypadkach. Natomiast mówienie o "micie dobrego nazisty" jest zbyt pochopne. Takiej tendencji nie zauważyłem.


Gdybyś mieszkał na Śląsku, pewnie zmieniłbyś zdanie:

http://www.dziennikzachodni.pl/artykul/498...-huty,id,t.html

Raz za razem jesteśmy bombardowani tekstami, że nazistom też zdarzały się ludzkie odruchy. Ba, wielu z nich to tak naprawdę porządne chłopy były...
Mawr
QUOTE(master86 @ 18/09/2014, 8:45)
Ciekawy - podobny zabieg stosuje się przy pisaniu o "komunistach". Też jacyś "komuniści". Abstrahując od ZSRR, gdzie była mieszanka narodowościowa, to w przypadku PRL też się ciągle pisze/mówi "komuniści". Dlaczego nie "Polacy"? Albo "polscy komuniści"? Podwójne standardy?
*


Bo komunista to idelogia internacjonalistyczna i jej wyznawcy, przynajmniej Ci tradycyjni, z naturzy rzeczy przedstawicielami jakiegoś narodu nie są. Oczywiście sprawa jest głębsza i wielowątkowa, ale tak się zgrubsza ma. O ile w przypadku Bieruta ciężko mówić o jego polskości, Berlinga Polakiem na przykład nie nazywać nie sposób.
czarny piotruś
Bo i trafiali się normalni(porządni) Niemcy, także tacy będący w NSDAP ale było ich niewielu. Większość choć w okrucieństwach nazizmu udziału nie brała to w żaden sposób im się nie sprzeciwiała.
emigrant
QUOTE(Szklarz @ 18/09/2014, 7:02)
Mam pytanie: czy Rabe, Schindler i Gerstein mieli samych siebie za nazistów?
*


Jeśli chodzi o Rabego, to nic nie wskazuje, żeby się nie miał za nazistę. Tym bardziej, że był szefem komórki NSDAP kolonii niemieckiej w Nankinie.
Zauważcie, że facet uratował więcej ludzi niż Schindler i Wallengerg razem wzięci, a kto o nim słyszał? Dopiero w 2009 roku film o nim zrobili a i tak kudy mu do sławy takiego Schindlera. Ano Niemcy nawet nie wiedzieli co robić z takim wizerunkiem facet rasowy nazi, oznaka, mundurek a tu masz babo placek: za ratowanie ludzi się wziął.
Co zaś do reszty, to trzeba oddzielić wizerunek dobrego Niemca od wizerunku dobrego nazisty. Ten drugi moim zdaniem nie jest lansowany. W przeciwieństwie do pierwszego.
master86
QUOTE(Mawr @ 18/09/2014, 19:24)
Bo komunista to idelogia internacjonalistyczna i jej wyznawcy, przynajmniej Ci tradycyjni, z naturzy rzeczy przedstawicielami jakiegoś narodu nie są. Oczywiście sprawa jest głębsza i wielowątkowa, ale tak się zgrubsza ma. O ile w przypadku Bieruta ciężko mówić o jego polskości, Berlinga Polakiem na przykład nie nazywać nie sposób.
*


Cały ten internacjonalizm to "bełkot" na pokaz. Stalin bez mrugnięcia okiem odnosił się do carskiego dziedzictwa po ataku Niemiec na ZSRR, historiografia radziecka tak samo ("Wielka Wojna Ojczyźniania" - nazwa nawiązująca do wojny z Napoleonem z 1811 roku, stopnie wojskowe z czasów carskich). W trakcie i po II WŚ Stalin zwrócił się w stronę nacjonalizmu.
Byłbym ostrożny w ocenianiu komunizmu przez pryzmat propagandowych hasełek.
Ulfberht
QUOTE(czarny piotruś @ 18/09/2014, 18:56)
Bo i trafiali się normalni(porządni) Niemcy, także tacy  będący w NSDAP ale było ich niewielu. Większość choć w okrucieństwach nazizmu udziału nie brała to w żaden sposób im się nie sprzeciwiała.
*


Trafiali się nawet porządni Niemcy będący w SS.
To,że się im nie sprzeciwiali w większej liczbie,jest zrozumiałe,nikt przecież nie chciał trafić do obozu,chociaż podobno zwykli Niemcy nic nie wiedzieli o obozach.
emigrant
QUOTE(master86 @ 18/09/2014, 19:07)

Cały ten internacjonalizm to "bełkot" na pokaz.


Internacjonalizm był istotą sowieckiego komunizmu. To hasła Wojny Ojczyźnianej były na potrzebę chwili.
wojtek k.
Przypominam, że tematem wątku jest "Mit dobrego nazisty" i proszę się go trzymać !
poldas372
Według mnie;
Reinchard Heidrich był dobrym Nazistą, a nawet (po części) oportunistą.
Takich kolesi mogę podać więcej.

Co to takiego "dobry nazista" ?

Jak dla mnie - Człowiek, który dobrze spełnia swoją rolę ku urzeczywistnieniu świata bez Żydów i Komunistów.

Gdy czytam coś takiego, iż nazizm to specjalność niemiecka, to...
No tak - Nigdzie indziej to coś nie zaistniało.

W tym wątku jeszcze nie zauważyłem specyfikacji nazizmu.

Ktoś byłby w stanie ową rzecz sprecyzować?
Grapeshot
QUOTE
W tym wątku jeszcze nie zauważyłem specyfikacji nazizmu.

Ktoś byłby w stanie ową rzecz sprecyzować?

Nazi jest skrótem od nationalsozialistiche, czyli pobraniem z tego sylab “na” oraz “zi”. Z kolei słowo nationalsozialistiche jest pobrane z Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei, czyli przesławne NSDAP.
konto usunięte 051218
QUOTE(poldas372 @ 19/09/2014, 0:01)
Gdy czytam coś takiego, iż nazizm to specjalność niemiecka, to...
No tak - Nigdzie indziej to coś nie zaistniało.

A powstał gdzie - może na Grenlandii ? I 8,5 mln członków swej "wiodącej" partii NSDAP miał porozrzucanych po całym Świecie ? Jesteś kolejną osobą która nie rozumie, że dyskutujemy tu o Narodowym Socjalizmie niemieckim, a nie nie o różnych ruchach i organizacjach skrajnie rasistowskich, rozsianych na przestrzeni dziejów, aż do dzień dzisiejszy.
carantuhill
QUOTE(emigrant @ 18/09/2014, 21:19)
QUOTE(master86 @ 18/09/2014, 19:07)

Cały ten internacjonalizm to "bełkot" na pokaz.


Internacjonalizm był istotą sowieckiego komunizmu. To hasła Wojny Ojczyźnianej były na potrzebę chwili.
*




W żadnym wypadku. Gloryfikowanie rosyjskich carów miało miejsce już za Lenina i Stalina (tyle że Lenin wolał Piotra, a Stalin Iwana Groźnego). Aleksander Newski powstał jeszcze przed wojną. Wielkorusyzm i rosyjski szowinizm Lenin zarzucał Stalinowi w latach 20-tych.
Wieniaminow
QUOTE(Grapeshot @ 19/09/2014, 4:30)
Nazi jest skrótem od nationalsozialistiche, czyli pobraniem z tego sylab “na” oraz “zi”.
*



Raczej od "natio..." "Nazi" był bawarsko-austriackim zdrobnieniem imienia "Ignaz", w odniesieniu do członków NSDAP pierwotnie używanym nieformalnie (tak jak "Sozi" od socjalisty) i dość pejoratywnie.
Grapeshot

QUOTE
Raczej od "natio..." "Nazi" był bawarsko-austriackim zdrobnieniem imienia "Ignaz", w odniesieniu do członków NSDAP pierwotnie używanym nieformalnie (tak jak "Sozi" od socjalisty) i dość pejoratywnie.


Słownik Etymologiczny

http://www.etymonline.com/index.php?term=Nazi

Pierwszy ustęp mówi, że jest to rzeczownik i przymiotnik, skrót od niemieckiego Nationalsozialist, części Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei.

Drugi ustęp mówi, że na podstawie wydania 24, Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache (2002), był w południowych Niemczech preferowany przez przeciwników Socializmu Narodowego ponieważ słowo Nazi, Naczi (bazowane na imieniu Ignacy), było używane w znaczeniu: osoba głupia, niezgrabna, zacofana.

Trzeci ustęp mówi, że wcześniejsze użycie Nazi w odniesieniu do Narodowych Socialistów datuje się od roku 1903. NSDAP zamierzało wprowadzenie słowa Nazi dla swojej organizacji, ale nie zrobiło tego i uważa się, że unikało używania tego skrótu. Użycie określenia Nazi regime, Nazi Germany zostało spopularyzowane przez Niemców na emigracji. Słowo to zostało przyjęte od nich przez inne kraje po wojnie. Uważa się, że w ZSRR, określenie Narodowy Socializm było zabronione od roku 1932, aby unikać jakiegokolwiek odniesienia do dobrego słowa socialistyczny. Sowiecka literature używała słowa faszystowski.

(Tłumaczenie nieco skrócone. Uważam też, że faszyzm powinien odnosić się do Italii)

Nazi
1930, noun and adjective, from German Nazi, abbreviation of German pronunciation of Nationalsozialist (based on earlier German sozi, popular abbreviation of "socialist"), from Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei "National Socialist German Workers' Party," led by Hitler from 1920.

The 24th edition of Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache (2002) says the word Nazi was favored in southern Germany (supposedly from c.1924) among opponents of National Socialism because the nickname Nazi, Naczi (from the masc. proper name Ignatz, German form of Ignatius) was used colloquially to mean "a foolish person, clumsy or awkward person." Ignatz was a popular name in Catholic Austria, and according to one source in World War I Nazi was a generic name in the German Empire for the soldiers of Austria-Hungary.

An older use of Nazi for national-sozial is attested in German from 1903, but EWdS does not think it contributed to the word as applied to Hitler and his followers. The NSDAP for a time attempted to adopt the Nazi designation as what the Germans call a "despite-word," but they gave this up, and the NSDAP is said to have generally avoided the term. Before 1930, party members had been called in English National Socialists, which dates from 1923. The use of Nazi Germany, Nazi regime, etc., was popularized by German exiles abroad. From them, it spread into other languages, and eventually was brought back to Germany, after the war. In the USSR, the terms national socialist and Nazi were said to have been forbidden after 1932, presumably to avoid any taint to the good word socialist. Soviet literature refers to fascists.
Wieniaminow
Mniej więcej o tym samym właśnie piszę, natomiast

QUOTE(Grapeshot @ 19/09/2014, 7:33)
Uważam też, że faszyzm powinien odnosić się do Italii)
*



Wydaje mi się, że część nieporozumień w tym wątku odnośnie "nazistów na całym świecie" bierze się właśnie z braku rozróżnienia tych dwóch pojęć. Nazizm przed wojną funkcjonował w Niemczech i w Austrii, gdzie ścierał się zresztą z lokalną odmianą faszyzmu (pomijam działalność Organizacji Zagranicznej NSDAP, bo raczej nigdzie nie doszli do władzy), natomiast we Włoszech i w krajach, które się na nich wzorowały, istniał faszyzm. O różnicach między nimi jest już z pewnością wątek, więc chyba można faszystów nie-nazistów spokojnie wyłączyć z obrębu rozważań.
gtsw64
QUOTE(wojtek k. @ 18/09/2014, 17:20)
QUOTE(gtsw64 @ 18/09/2014, 17:08)
Natomiast powiem szczerze nie spotkałem się z gloryfikacją nazistów.
Jeśli takowe były to jedynie należy je rozpatrywać w pojedynczych przypadkach. Natomiast mówienie o "micie dobrego nazisty" jest zbyt pochopne. Takiej tendencji nie zauważyłem.


Gdybyś mieszkał na Śląsku, pewnie zmieniłbyś zdanie:

http://www.dziennikzachodni.pl/artykul/498...-huty,id,t.html

Raz za razem jesteśmy bombardowani tekstami, że nazistom też zdarzały się ludzkie odruchy. Ba, wielu z nich to tak naprawdę porządne chłopy były...
*


Powiem szczerze że jestem zszokowany tym tekstem.
Pytanie jest takie: Czy rzeczywiście Speer był 20 stycznia 1945 roku w sztabie armii i czy rzeczywiście wydał taki rozkaz?
Czym ten rozkaz był podyktowany. Ocaleniem zakładów przemysłowych dla mieszkańców czy też strategia na przyszłość (mogą się przydać w przyszłej wojnie?).
Wydaje mi się że autor wyciągnął złe wnioski, lub było to jego intencją (kontrowersyjny materiał).
czarny piotruś
Być może Speer zbierał już argumenty dla swojej obrony by uzyskać łagodniejszy wymiar kary ? Bo w zachowanie ich dla przyszłej wojny nie wierzył na pewno.
emigrant
QUOTE(ciekawy @ 19/09/2014, 5:56)
QUOTE(poldas372 @ 19/09/2014, 0:01)
Gdy czytam coś takiego, iż nazizm to specjalność niemiecka, to...
No tak - Nigdzie indziej to coś nie zaistniało.

A powstał gdzie - może na Grenlandii ? I 8,5 mln członków swej "wiodącej" partii NSDAP miał porozrzucanych po całym Świecie ? Jesteś kolejną osobą która nie rozumie, że dyskutujemy tu o Narodowym Socjalizmie niemieckim, a nie nie o różnych ruchach i organizacjach skrajnie rasistowskich, rozsianych na przestrzeni dziejów, aż do dzień dzisiejszy.
*


Dokładnie. Nie ma co bronić Niemców argumentem, że wszędzie się trafiają takie ruchy. Może i wszędzie, ale są utrzymywane w ryzach i stanowią margines społeczeństw. Coś zadecydowało, że to właśnie w Niemczech taki gość, jak Hitler demokratycznie przeszedł do pierwszej ligi i zebrał tylu zwolenników. Nie ma co też zwalać na kryzys ekonomiczny. Kryzys był nie tylko w Niemczech, podobnie, jak Niemcy nie były pierwszym narodem, które dotknął czy upokorzył surowy traktat polityczny.
Mawr
QUOTE(master86 @ 18/09/2014, 19:07)
QUOTE(Mawr @ 18/09/2014, 19:24)
Bo komunista to idelogia internacjonalistyczna i jej wyznawcy, przynajmniej Ci tradycyjni, z naturzy rzeczy przedstawicielami jakiegoś narodu nie są. Oczywiście sprawa jest głębsza i wielowątkowa, ale tak się zgrubsza ma. O ile w przypadku Bieruta ciężko mówić o jego polskości, Berlinga Polakiem na przykład nie nazywać nie sposób.
*


Cały ten internacjonalizm to "bełkot" na pokaz. Stalin bez mrugnięcia okiem odnosił się do carskiego dziedzictwa po ataku Niemiec na ZSRR, historiografia radziecka tak samo ("Wielka Wojna Ojczyźniania" - nazwa nawiązująca do wojny z Napoleonem z 1811 roku, stopnie wojskowe z czasów carskich). W trakcie i po II WŚ Stalin zwrócił się w stronę nacjonalizmu.
Byłbym ostrożny w ocenianiu komunizmu przez pryzmat propagandowych hasełek.
*


W trakcie DWŚ, kiedy mu się dupa zaczęła palić. Przy okazji chciałbym zauważyć, że Stalin żadnym Rosjaninem nie był, co samo w sobie jest znaczące.
Mawr
QUOTE(emigrant @ 19/09/2014, 9:55)
QUOTE(ciekawy @ 19/09/2014, 5:56)
QUOTE(poldas372 @ 19/09/2014, 0:01)
Gdy czytam coś takiego, iż nazizm to specjalność niemiecka, to...
No tak - Nigdzie indziej to coś nie zaistniało.

A powstał gdzie - może na Grenlandii ? I 8,5 mln członków swej "wiodącej" partii NSDAP miał porozrzucanych po całym Świecie ? Jesteś kolejną osobą która nie rozumie, że dyskutujemy tu o Narodowym Socjalizmie niemieckim, a nie nie o różnych ruchach i organizacjach skrajnie rasistowskich, rozsianych na przestrzeni dziejów, aż do dzień dzisiejszy.
*


Dokładnie. Nie ma co bronić Niemców argumentem, że wszędzie się trafiają takie ruchy. Może i wszędzie, ale są utrzymywane w ryzach i stanowią margines społeczeństw. Coś zadecydowało, że to właśnie w Niemczech taki gość, jak Hitler demokratycznie przeszedł do pierwszej ligi i zebrał tylu zwolenników. Nie ma co też zwalać na kryzys ekonomiczny. Kryzys był nie tylko w Niemczech, podobnie, jak Niemcy nie były pierwszym narodem, które dotknął czy upokorzył surowy traktat polityczny.
*


Ale były jedynym o takiej sile militarnej. Dziesięć razy gorszy nacjonalizm na Estonii czy Słowenii by przeszedł bez większego echa.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org