Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Mit dobrego nazisty
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > II wojna światowa ogólnie
Pages: 1, 2
wojtek k.
QUOTE(gtsw64 @ 19/09/2014, 9:16)
QUOTE(wojtek k. @ 18/09/2014, 17:20)
QUOTE(gtsw64 @ 18/09/2014, 17:08)
Natomiast powiem szczerze nie spotkałem się z gloryfikacją nazistów.
Jeśli takowe były to jedynie należy je rozpatrywać w pojedynczych przypadkach. Natomiast mówienie o "micie dobrego nazisty" jest zbyt pochopne. Takiej tendencji nie zauważyłem.


Gdybyś mieszkał na Śląsku, pewnie zmieniłbyś zdanie:

http://www.dziennikzachodni.pl/artykul/498...-huty,id,t.html

Raz za razem jesteśmy bombardowani tekstami, że nazistom też zdarzały się ludzkie odruchy. Ba, wielu z nich to tak naprawdę porządne chłopy były...

Powiem szczerze że jestem zszokowany tym tekstem.
Pytanie jest takie: Czy rzeczywiście Speer był 20 stycznia 1945 roku w sztabie armii i czy rzeczywiście wydał taki rozkaz?
Czym ten rozkaz był podyktowany. Ocaleniem zakładów przemysłowych dla mieszkańców czy też strategia na przyszłość (mogą się przydać w przyszłej wojnie?).
Wydaje mi się że autor wyciągnął złe wnioski, lub było to jego intencją (kontrowersyjny materiał).


Autor nie podaje źródeł swych informacji, kompletnie nie wiadomo, na czym się opiera. W tekście nie ma też żadnego cytatu...

Szklarz
To, co jest w artykule, po prostu przeraża. Pozwolę sobie wyciągnąć z niego kilka cytatów.
QUOTE
Technokrata i oportunista, w rezultacie też zbrodniarz wojenny - apetytów jego fabrycznych molochów nie były w stanie zaspokoić wielotysięczne rzesze gnanych do nich, nieszczęsnych przymusowych robotników, głównie więźniów obozów koncentracyjnych, więc Speer domagał się wciąż następnych i następnych...

Autor sugeruje, że zbrodnie Speer popełniał niechcący, przy okazji realizowania swoich ambicji? Dobrze widzę? "Nie chcem, ale muszem"?

QUOTE
Nie żeby miał coś osobiście do tych wszystkich Żydów, Polaków czy Rosjan, nie był szczególnie zapalonym nazistą, ba - głosił nawet, że robotników trzeba dobrze karmić, bo inaczej będą źle pracować dla Reichu...

Dobry pan, nie chciał żeby niewolnicy powymierali od razu, tylko żeby pomęczyli się trochę dłużej...
gtsw64
QUOTE
Autor nie podaje źródeł swych informacji, kompletnie nie wiadomo, na czym się opiera. W tekście nie ma też żadnego cytatu...

Czy zatem jest to tekst w kierunku "mitu dobrego nazisty"?
Czy głupota lub niewiedza redaktora?


Może jednak rzeczywiście Speer
QUOTE
  Być może Speer zbierał już argumenty dla swojej obrony by uzyskać łagodniejszy wymiar kary ?
emigrant
QUOTE(Szklarz @ 19/09/2014, 11:27)
To, co jest w artykule, po prostu przeraża.
*


W cytatach nie ma nic przerażającego ani wybielającego Speera. Speer jest tu określany, jako zbrodniarz, bezwzględny w osiągnięciu celu- maxymalnej produkcji na rzecz wysiłku wojennego Rzeszy.

wojtek k.
Nie czytałem pamiętników Speera, natomiast co do rzeczonej narady w Opolu, która to miała miejsce 21 stycznia, to przeczytałem na jej temat to i owo. Speer miał się domagać bezwzględnej obrony Górnego Śląska, bo tylko to może uratować III Rzeszę od klęski i umożliwić jej dalsze prowadzenie wojny. Jako że w tym czasie sowiecki zagon pancerny podchodził pod Opole, co groziło wyjściem na tyły okręgu przemysłowego, zażądał od dowódcy garnizonu opolskiego obrony miasta do ostatniego żołnierza. Miał przy tym podkreślić, że taka jest wola fuhrera. Dowódca garnizonu opolskiego, von Pfeil, wiedząc, że nie ma sił, by skutecznie bronić miasta i bojąc się, że za jego upadek zapłaci życiem jego rodzina, jeszcze tej samej nocy popełnił samobójstwo. W tym kontekście teza, że Speer, jako jeden z "trzeźwiejszych umysłów Rzeszy", dla których "jasnym był jej bliski upadek", "zaczął sabotować rozkazy Hitlera", że myślał on o tym, co będzie po pokonaniu Niemiec, raczej do mnie nie trafia.
poldas372
Mam rozumieć że w ZSRR, Wielkiej Brytanii, USA, itd.
Nie "spinano się" celem maksymalizacji wysiłku wojennego.
Niemcy jeńców zapędzali do roboty, natomiast brytyjczycy swoich jeńców wysyłali na wczasy.
Nawet wiem gdzie te wczasy były organizowane - W Kanadzie, przy wyrębie lasów.

Wracając do nazizmu;
Co jest w nim tak specyficznego, że miał być on tylko niemiecką specjalnością?
Według teorii Marksa, socjalizm miał się przerodzić w komunizm.
Tego ostatniego nigdzie nie urzeczywistniono.
Czyżby nacjonalizm i faszyzm osiągnął jednak swój szczytowy poziom rozwoju w postaci nazizmu i to tylko wśród Niemców?
Wygląda na to, że reszta narodów do tego nie dorosła.

Ad. Wojtek;
Trudno się Speerowi dziwić.
Toż Niemcy traciły ostatni duży okręg przemysłowy.
Obrona Górnego Śląska nie jest równoznaczna z "Rozkazem Nerona".
To dwie różne sprawy.
wojtek k.
QUOTE(poldas372 @ 19/09/2014, 11:49)
Ad. Wojtek;
Trudno się Speerowi dziwić.
Toż Niemcy traciły ostatni duży okręg przemysłowy.
Obrona Górnego Śląska nie jest równoznaczna z "Rozkazem Nerona".
To dwie różne sprawy.


Ale w tekście mamy wyraźne stwierdzenie, że Speer pogodził się już z myślą o tym, że wojna jest przegrana, i - myśląc o tym, co będzie potem - zaczął sabotować rozkazy Hitlera.
poldas372
Jeżeli zaniedbał polecenie dotyczące niszczenia śląskiej infrastruktury, to... sabotował.

Ale tu już gadamy poza meritum tematu.
Halsey42
QUOTE(wojtek k. @ 18/09/2014, 17:20)
Gdybyś mieszkał na Śląsku, pewnie zmieniłbyś zdanie:

http://www.dziennikzachodni.pl/artykul/498...-huty,id,t.html

Raz za razem jesteśmy bombardowani tekstami, że nazistom też zdarzały się ludzkie odruchy. Ba, wielu z nich to tak naprawdę porządne chłopy były...
*


Rozumiem, że Kolega wojtek k. ma swoje powody, by nie przepadać za Dziennikiem Zachodnim, jednak nie powinno to zwalniać od elemenarnej rzetelności.
Z artykułu (podkreślenia moje):
QUOTE
Albert Speer, współpracownik Hitlera uznany winnym zbrodni przez Trybunał Norymberski

QUOTE
Technokrata i oportunista, w rezultacie też zbrodniarz wojenny

QUOTE
Napisał wspomnienia, w których próbował rozliczyć się z przeszłością. Z pewnością też uspokoić sumienie i pokazać się przyszłym pokoleniom jako człowiek nie aż tak do końca godzien potępienia. Niezbyt skutecznie - na szczęście ukazały się jeszcze w latach 60., w Europie wciąż jeszcze dobrze pamiętającej jakiemu to człowiekowi Speer służył przez długie lata i w jaki sposób owo państwo postępowało wobec większości narodów kontynentu.

Zaiste, wszystko to istna gloryfikacja Spera i nie lada dlań laurka.

QUOTE(Szklarz @ 19/09/2014, 11:27)
To, co jest w artykule, po prostu przeraża.
*


Mnie natomiast przeraża czytanie bez zrozumienia...

QUOTE(Szklarz @ 19/09/2014, 11:27)
Pozwolę sobie wyciągnąć z niego kilka cytatów.
*


... zaś wybiórcze cytowanie utworu celem potępienia go budzi nie tylko niesmak, ale i skojarzenia z totalitarną propagandą.

Tomasz Borówka
wojtek k.
QUOTE(Halsey42 @ 19/09/2014, 12:15)
Z artykułu (podkreślenia moje):
QUOTE
Albert Speer, współpracownik Hitlera uznany winnym zbrodni przez Trybunał Norymberski

QUOTE
Technokrata i oportunista, w rezultacie też zbrodniarz wojenny

QUOTE
Napisał wspomnienia, w których próbował rozliczyć się z przeszłością. Z pewnością też uspokoić sumienie i pokazać się przyszłym pokoleniom jako człowiek nie aż tak do końca godzien potępienia. Niezbyt skutecznie - na szczęście ukazały się jeszcze w latach 60., w Europie wciąż jeszcze dobrze pamiętającej jakiemu to człowiekowi Speer służył przez długie lata i w jaki sposób owo państwo postępowało wobec większości narodów kontynentu.

Zaiste, wszystko to istna gloryfikacja Spera i nie lada dlań laurka.


Po prostu jesteśmy oswajani z poglądem, że nawet wśród przywódców III Rzeszy (a co dopiero mówić o aparacie średniego i niższego szczebla), byli normalni ludzie, którym po prostu przyszło żyć w trudnych czasach („Ciekawe, jak ty byś się zachował na ich miejscach” – zdajemy się słyszeć). Co więcej, nawet ci, którym oportunizm utorował drogą do najwyższych zaszczytów w III Rzeszy i którzy nie uchylili się od popełniania zbrodni, nie wyzbyli się ludzkich odruchów. Tak więc nawet taki Speer myśląc o tym, co będzie po spodziewanej klęsce III Rzeszy, zaczął „sabotować rozkazy Hitlera”, aby uratować, co się da, dla przyszłych pokoleń. A przecież „nie za takie rzeczy Hitler skazywał ludzi na śmierć pod koniec wojny”.

Natomiast chętnie przeczytam Twoje wyjaśnienie, jak ma się owo przekonanie Speera, że wojna jest przegrana i chęć ratowania przemysłu górnośląskiego (z myślą o przyszłości) do jego rozkazu bezwzględnego utrzymania Górnego Śląska i bronienia Opola do ostatniego żołnierza.
emigrant
QUOTE(poldas372 @ 19/09/2014, 11:49)
Mam rozumieć że w ZSRR, Wielkiej Brytanii, USA, itd.
Nie "spinano się" celem maksymalizacji wysiłku wojennego.
Niemcy jeńców zapędzali do roboty, natomiast brytyjczycy swoich jeńców wysyłali na wczasy.
Nawet wiem gdzie te wczasy były organizowane - W Kanadzie, przy wyrębie lasów.
Kwestia co się rozumie pod "spinano się". Proponuje sprawdzić śmiertelność podczas "spinania się" na Zachodzie a w ZSRR i Rzeszy i nie pisać byle pisać...


QUOTE
Ad. Wojtek;
Trudno się Speerowi dziwić.
Toż Niemcy traciły ostatni duży okręg przemysłowy.
Obrona Górnego Śląska nie jest równoznaczna z "Rozkazem Nerona".
To dwie różne sprawy.
Tu się zgadzam. Tym bardziej, że kiedy Adolf w swojej mądrości zadecydował, że mu naród nie dorósł do jego zamierzeń i zarządził, żeby wysadzać i niszczyć wszystko (kwiecień 45) to już Speer sabotował.
Halsey42
QUOTE(wojtek k. @ 19/09/2014, 12:24)
Po prostu jesteśmy oswajani z poglądem, że nawet wśród przywódców III Rzeszy (a co dopiero mówić o aparacie średniego i niższego szczebla), byli normalni ludzie, którym po prostu przyszło żyć w trudnych czasach („Ciekawe, jak ty byś się zachował na ich miejscach” – zdajemy się słyszeć). Co więcej, nawet ci, którym oportunizm utorował drogą do najwyższych zaszczytów w III Rzeszy i którzy nie uchylili się od popełniania zbrodni, nie wyzbyli się ludzkich odruchów.
*


Nie pierwszy raz spotykam się z tym, że czytelnik doszukuje się w moim artykule tego, co chciałby w nim wyczytać.
wojtek k.
QUOTE(Halsey42 @ 19/09/2014, 12:33)
QUOTE(wojtek k. @ 19/09/2014, 12:24)
Po prostu jesteśmy oswajani z poglądem, że nawet wśród przywódców III Rzeszy (a co dopiero mówić o aparacie średniego i niższego szczebla), byli normalni ludzie, którym po prostu przyszło żyć w trudnych czasach („Ciekawe, jak ty byś się zachował na ich miejscach” – zdajemy się słyszeć). Co więcej, nawet ci, którym oportunizm utorował drogą do najwyższych zaszczytów w III Rzeszy i którzy nie uchylili się od popełniania zbrodni, nie wyzbyli się ludzkich odruchów.
*


Nie pierwszy raz spotykam się z tym, że czytelnik doszukuje się w moim artykule tego, co chciałby w nim wyczytać.


A czyż nie tak został on niemal powszechnie odebrany? Pytanie, które jest w nawiasie, nie jest mojego autorstwa. Padło ono ze strony członka RAŚ, z którym dyskutowałem na drugi dzień po ukazaniu się rzeczonego artykułu. On też używał takich właśnie argumentów, które ja tu przytoczyłem. Wystarczy zresztą wejść na różne fora, gdzie wypowiadają się ludzie z RAŚ-u, żeby zorientować się, w jaki sposób zinterpretowali oni Twój artykuł. Jeśli nawet nie było to Twoją intencją, to taki był właśnie efekt.

Natomiast raz jeszcze poproszę Cię o wyjaśnienie, jak ma się owo przekonanie Speera, że wojna jest przegrana i że chciał on ratować przemysłu górnośląskiego (z myślą o przyszłości) do jego rozkazu bezwzględnego utrzymania Górnego Śląska i bronienia Opola do ostatniego żołnierza, do jego zabiegów o przysłanie posiłków na ten właśnie kierunek.
Halsey42
QUOTE(wojtek k. @ 19/09/2014, 12:41)
A czyż nie tak został on niemal powszechnie odebrany? Pytanie, które jest w nawiasie, nie jest mojego autorstwa. Padło ono ze strony członka RAŚ
*


Sugestia, że członek RAŚ jest miernikiem powszechności na Śląsku, to bardzo miły dla tej formacji komplement.

QUOTE(wojtek k. @ 19/09/2014, 12:41)
Natomiast raz jeszcze poproszę Cię o wyjaśnienie, jak ma się owo przekonanie Speera, że wojna jest przegrana i że chciał on ratować przemysłu górnośląskiego (z myślą o przyszłości) do  jego rozkazu bezwzględnego utrzymania Górnego Śląska i bronienia Opola do ostatniego żołnierza, do jego zabiegów o przysłanie posiłków na ten właśnie kierunek.
*


Nie zetknąłem się z kwestią rozkazu Speera, o którym piszesz. W związku z tym masz dwa wyjścia:
1. Podaj proszę źródła, a z przyjemnością przy okazji o tym w DZ napiszę.
2. Patrz PW.
wojtek k.
QUOTE(Halsey42 @ 19/09/2014, 12:56)
QUOTE(wojtek k. @ 19/09/2014, 12:41)
A czyż nie tak został on niemal powszechnie odebrany? Pytanie, które jest w nawiasie, nie jest mojego autorstwa. Padło ono ze strony członka RAŚ
*


Sugestia, że członek RAŚ jest miernikiem powszechności na Śląsku, to bardzo miły dla tej formacji komplement.


Nie napisałem, że członek RAŚ jest miernikiem powszechności na Śląsku, ale że członkowie RAŚ chętnie się na ten argument powołują, przy czym - co należy przyznać - skutecznie.

QUOTE(Halsey42 @ 19/09/2014, 12:56)
QUOTE(wojtek k. @ 19/09/2014, 12:41)
Natomiast raz jeszcze poproszę Cię o wyjaśnienie, jak ma się owo przekonanie Speera, że wojna jest przegrana i że chciał on ratować przemysłu górnośląskiego (z myślą o przyszłości) do  jego rozkazu bezwzględnego utrzymania Górnego Śląska i bronienia Opola do ostatniego żołnierza, do jego zabiegów o przysłanie posiłków na ten właśnie kierunek.
*


Nie zetknąłem się z kwestią rozkazu Speera, o którym piszesz. W związku z tym masz dwa wyjścia:
1. Podaj proszę źródła, a z przyjemnością przy okazji o tym w DZ napiszę.
2. Patrz PW.


Interesujące nas tu wydarzenia doczekały licznych opisów. Nawet Twoja gazeta jeszcze dziesięć lat temu opisywała je jakby nieco inaczej niż teraz:

http://katowice.naszemiasto.pl/serwisy/his...52457,t,id.html

P.S.

Mam jakieś problemy z komputerem i nie wiem, czy info na PW przeszło...
wojtek k.
Tak na szybko... Znalazłem jeszcze w necie taką oto wypowiedź Karbowiaka:

21 stycznia 1945 r. do Opola przybyli minister uzbrojenia Albert Speer oraz feldmarszałek Ferdinand Schörner. Ten ostatni w trakcie spotkania skrytykował komendanta twierdzy Opole za brak odpowiednich przygotowań do obrony miasta. Pfeil zwrócił wówczas uwagę, iż pomimo zapewnień nie otrzymał stosownych sił. W związku z ich brakiem nie był w stanie podjąć skutecznej obrony miasta. Dlatego kiedy otrzymał od Schörnera rozkaz walki do ostatniego żołnierza wiedząc, że nie jest w stanie go wykonać, wybrał wyjście honorowe i w nocy z 21 na 22 stycznia 1945 r. popełnił samobójstwo.
czarny piotruś
Czyli za twardą obroną optował tu jednak Schorner a nie Speer ?
wojtek k.
QUOTE(czarny piotruś @ 19/09/2014, 13:31)
Czyli za twardą obroną optował tu jednak Schorner a nie Speer ?


Rozkaz miał wydać Schoerner, ale w obecności Speera, który wcześniej naciskać miał w tej kwestii na Schoernera, a ten bronić się miał, że nie ma środków:

- Nie obronię się, bo nie mam czym, bo moje jednostki wojskowe istnieją jeszcze tylko z nazwy, bo straciły czołgi i broń ciężką - ciągnął Schörner - Rus dysponuje miażdżącą przewagą, przynajmniej siedmiokrotną w czołgach, jedenastokrotną w piechocie, dwudziestokrotną w artylerii i czterdziestokrotną w lotnictwie.
- Posiłki... Odwody pancerne... - bąknął niepewnie Speer.
- Posiłki?! Skąd?! Nie będzie żadnych posiłków. 6 Armię Pancerną SS ściąga się wprawdzie z frontu zachodniego, ale dokąd ma zostać skierowana?! Nad Balaton! Na Węgry, rozumie pan? A odwody pancerne? - Schörner wzruszył ramionami. - Widział pan te dwie "Pantery" stojące w śniegu przed wejściem do kwatery? To właśnie są moje odwody pancerne, Speer! No, jak pan sądzi - ciągnął szyderczo "Żelazny Ferdynand" - obie je wysłać, by zatrzymały Iwana, czy może zachować jedną w rezerwie?

Kilka akapitów wyżej czytamy:

Był 20 stycznia 1945. Albert Speer, minister uzbrojenia i amunicji III Rzeszy zmierzał na Górny Śląsk, swoim zwyczajem osobiście prowadząc służbowego mercedesa. Jechał wolno, co przyprawiało go o irytację. Nie chodziło tylko o kilkunastostopniowy mróz, pokrytą gołoledzią nawierzchnię czy śnieg grubą warstwą zalegający pola i skrzący się w ostrym słońcu. [...]
Najważniejszy jest Górny Śląsk! Na przykład, coraz bliższe Gliwice ze swoimi "Reichswerke AG für Erzbergbau und Eisenhütten Hermann Göring". Rafineria w Blachowni - paliwo syntetyczne, uzyskiwane z przetwarzanego węgla kamiennego. Także w Kędzierzynie wytwarzano paliwa syntetyczne dla samolotów, a ponadto oleje i kauczuk, kwas azotowy i składniki materiałów wybuchowych. Te i inne fabryki stały się teraz bezcenne. W sytuacji, kiedy zrzucone przez Ammis i Tommis bomby praktycznie zrównały z ziemią Zagłębie Ruhry, to z Górnego Śląska pochodziła mniej więcej połowa dostarczanej Wehrmachtowi broni. I blisko 100 milionów ton węgla rocznie.
Speer w minionych dniach starał się uczulić na to Hitlera, uświadomić mu, że utrata Górnego Śląska musi pociągnąć za sobą szybkie załamanie się gospodarki. Domagał się od Führera przydzielenia Grupie Armii Schörnera przynajmniej 30 - 50 procent całej styczniowej produkcji zbrojeniowej. A od 12 stycznia ku temu Śląskowi toczyła się znad Wisły niepowstrzymana lawina sowieckich wojsk. Pytanie więc, czy front wytrzyma, czy Grupa Armii "Środek" zdoła się tam obronić...

Halsey42
QUOTE(wojtek k. @ 19/09/2014, 13:18)
Nie napisałem, że członek RAŚ jest miernikiem powszechności na Śląsku, ale że członkowie RAŚ chętnie się na ten argument powołują, przy czym - co należy przyznać - skutecznie.
*


Przecież to potwierdzenie tego, co napisałem wcześniej: czytelnicy często doszukują się tego, co im pasuje (i na tak, i na nie).

QUOTE(wojtek k. @ 19/09/2014, 13:18)
Interesujące nas tu wydarzenia doczekały licznych opisów. Nawet Twoja gazeta jeszcze dziesięć lat temu opisywała je jakby nieco inaczej niż teraz:

http://katowice.naszemiasto.pl/serwisy/his...52457,t,id.html
*


To też mój artykuł. laugh.gif
I jest kompatybilny z tym późniejszym. Tylko w te pantery w śniegu nie wierz, bo to był taki Czarny Kot Normana Daviesa. wink.gif
No ale nie pisałem o tym samobójstwie itede, zatem...?

PW doszło, pozdrawiam i polecam się pamięci.
wojtek k.
QUOTE(Halsey42 @ 19/09/2014, 13:39)
To też mój artykuł. laugh.gif
I jest kompatybilny z tym późniejszym.


Tym bardziej liczę, że wytłumaczysz mi, jak to jest, że z jednej strony Speer domagał się bezwzględnej obrony Górnego Śląska, co sam napisałeś 10 lat temu, a równocześnie uważał, że należy oszczędzić przemysł Górnego Śląska w sytuacji, gdy wojna jest i tak przegrana, co napisałeś wiele lat później.
Halsey42
QUOTE(wojtek k. @ 19/09/2014, 13:42)
QUOTE(Halsey42 @ 19/09/2014, 13:39)
To też mój artykuł. laugh.gif
I jest kompatybilny z tym późniejszym.


Tym bardziej liczę, że wytłumaczysz mi, jak to jest, że z jednej strony Speer domagał się bezwzględnej obrony Górnego Śląska, co sam napisałeś 10 lat temu, a równocześnie uważał, że należy oszczędzić przemysł Górnego Śląska w sytuacji, gdy wojna jest i tak przegrana, co napisałeś wiele lat później.
*


Proste, od tego czasu przeczytałem to i owo, np.:

Kiedy przekonał się, że demontaż i niszczenie zakładów jest nierealne, nakazał powstrzymanie tej bezsensownej akcji.

(Ryszard Kaczmarek, Śląsk podczas II wojny światowej)

Przy okazji ponownie proszę o podanie źródła epizodu z komendantem Opola - ale publikację, nie zaś www.

Aha, jeszcze coś:
QUOTE(gtsw64 @ 19/09/2014, 11:33)
QUOTE
Autor nie podaje źródeł swych informacji, kompletnie nie wiadomo, na czym się opiera. W tekście nie ma też żadnego cytatu...

Czy zatem jest to tekst w kierunku "mitu dobrego nazisty"?
*


Nie, nie jest. Proszę czytać ze zrozumieniem.
Odnośnie źródeł: w prasie popularnej podawanie bibliografii zdarza się nadzwyczaj rzadko, ponieważ zwyczajnie brak na to miejsca na łamach. Natomiast każdy, kto czytał biografię czy autobiografię Speera, z łatwością domyśli się, z jakich źródeł korzystałem.

QUOTE(gtsw64 @ 19/09/2014, 11:33)
Czy głupota lub niewiedza redaktora?
*


Anonimowość w Internecie jest złudna, sugeruję zatem ostrożnie formułować opinie.
T.B.
wojtek k.
QUOTE(Halsey42 @ 19/09/2014, 15:45)
QUOTE(wojtek k. @ 19/09/2014, 13:42)
QUOTE(Halsey42 @ 19/09/2014, 13:39)
To też mój artykuł. laugh.gif
I jest kompatybilny z tym późniejszym.


Tym bardziej liczę, że wytłumaczysz mi, jak to jest, że z jednej strony Speer domagał się bezwzględnej obrony Górnego Śląska, co sam napisałeś 10 lat temu, a równocześnie uważał, że należy oszczędzić przemysł Górnego Śląska w sytuacji, gdy wojna jest i tak przegrana, co napisałeś wiele lat później.
*


Proste, od tego czasu przeczytałem to i owo, np.:

Kiedy przekonał się, że demontaż i niszczenie zakładów jest nierealne, nakazał powstrzymanie tej bezsensownej akcji.

(Ryszard Kaczmarek, Śląsk podczas II wojny światowej)


Wcześniej napisałeś, że obydwa artykuły, których jesteś autorem, są "kompatybilne". Otóż nie są one kompatybilne. Wręcz przeciwnie... Gdyby chodziło o to, że mamy do czynienia z poszerzeniem zakresu wiedzy, byłoby ok, ale tu mamy absolutne sprzeczności.

W artykule, który napisałeś 10 lat temu, wyraźnie stwierdziłeś, że Speer uważał, że Górnego Śląska należy bezwzględnie bronić. Przytoczyłeś konkretne argumenty, którymi miał się kierować Speer, przy czym z Twojego opisu jednoznacznie wynikało, że o ile Speer był zdeterminowany, że Śląska odpuścić nie wolno, o tyle Shoerner był tu sceptyczny, broniąc się, że nie ma na to wystarczających sił. Przytoczyłem dosłownie to, co wówczas napisałeś...

I oto po latach piszesz:

"20 stycznia 1945 r. [Speer] przybył do kwatery głównej broniącej Śląska Grupy Armii A w Opolu. Na spotkaniu z jej dowódcą generałem Schoernerem, skądinąd fanatycznym nazistą, oraz sekretarzem stanu w Ministerstwie Komunikacji Juliusem Dorpmuellerem, Speer wyłożył im swoje racje: Górny Śląsk należy oszczędzić!"

Te teksty nie tylko nie są kompatybilne, ale one sobie po prostu przeczą. Pytam więc raz jeszcze: w oparciu o co pisałeś tamten pierwszy tekst, a na czym opierałeś się, pisząc ten. Rozumiem, że skoro przywołałeś Kaczmarka, to znaczy, że po źródła nie sięgnąłeś?

QUOTE(Halsey42 @ 19/09/2014, 15:45)
Przy okazji ponownie proszę o podanie źródła epizodu z komendantem Opola - ale publikację, nie zaś www.


Sugerujesz, że NGO zmanipulowała treść wywiadu z Arkadiuszem Karbowiakiem confused1.gif
Halsey42
QUOTE(wojtek k. @ 19/09/2014, 16:15)
Otóż nie są one kompatybilne. Wręcz przeciwnie...
*


Powtarzam: od tego czasu przeczytałem to i owo.
Czego starasz się dowieść? Że red. Borówka wychwala nazistów? Że DZ wychwala nazistów? Apeluję o powagę... lub chociaż rozwagę.

QUOTE(wojtek k. @ 19/09/2014, 16:15)
Te teksty nie tylko nie są kompatybilne, ale one sobie po prostu przeczą.
*


Nieprawda. W maksymalnym uproszczeniu: "Śląska nie można bronić" = "Śląsk należy oszczędzić".

QUOTE(wojtek k. @ 19/09/2014, 16:15)
Rozumiem, że skoro przywołałeś Kaczmarka, to znaczy, że po źródła nie sięgnąłeś?
*


To raczej ja coraz mniej rozumiem, o co ci chodzi. Jeżeli to ma być jazda na piszącego te słowa czy tym bardziej na DZ - w obopólnym interesie sugeruję, byś wyluzował.
Opracowanie Ryszarda Kaczmarka jako źródło złe, wypowiedź Arkadiusza Karbowiaka dobra?
QUOTE(wojtek k. @ 19/09/2014, 16:15)
Sugerujesz, że NGO zmanipulowała treść wywiadu z Arkadiuszem Karbowiakiem  confused1.gif
*


Nonsens.
Prosiłem o podanie źródła. Podałeś wypowiedź badacza. Ok, ale przecież bazuje on na jakimś źródle. Analogicznie jak prof. Kaczmarek. Pytam zatem, czy ty może takie źródło znasz? Otwarcie stwierdzam, że chciałbym z niego skorzystać przy kolejnym artykule (gdyż z netu ściągać nie zwykłem) i w związku z tym proszę cię o pomoc, jeżeli potrafisz takowej udzielić.
gtsw64
QUOTE
To, co jest w artykule, po prostu przeraża.
*


Mnie natomiast przeraża czytanie bez zrozumienia...

Czy kolega Halsey 42 może wyjaśnić jak rozumie ten fragment tekstu:
QUOTE
Faktem jest, że postępowanie Speera wyszło naprzeciw bohaterskiej inicjatywie wielu Ślązaków, którzy mieli podobny co on cel: uratowanie swoich zakładów pracy przed zniszczeniem. Byli to wspaniali ludzie, lecz nie ma co się oszukiwać - gdyby Niemcy, ze swoim tradycyjnie sprawnym planowaniem i organizacją, z działającym wciąż na wysokich obrotach aparatem przymusu, z dziesiątkami tysięcy uzbrojonych po zęby żołnierzy Wehrmachtu, gdyby więc ci Niemcy uparli się by zdewastować śląskie huty i kopalnie - to by to przecie zrobili. Przy okazji doszłoby do masakry opornych Górnoślązaków.
Speer ratujący przemysł w interesie powojennych Niemiec, nieświadom że Górny Śląsk już do nich nie powróci, mimowolnie pomógł robotnikom, którzy przemysł ten ratowali dla Polski. A może jeszcze bardziej dla siebie, zwyczajnie i po ludzku broniąc przez zagładą swoje miejsca pracy.


QUOTE
Czy głupota lub niewiedza redaktora?
*


Anonimowość w Internecie jest złudna, sugeruję zatem ostrożnie formułować opinie.

Ja zadałem jedynie pytanie. To nie było moje stwierdzenie że w/w redaktor jest taki czy taki.
Proszę czytać ze zrozumieniem i zwracać uwagę na znaki interpunkcyjne.

QUOTE
Czy zatem jest to tekst w kierunku "mitu dobrego nazisty"?
*


Nie, nie jest. Proszę czytać ze zrozumieniem.
Odnośnie źródeł: w prasie popularnej podawanie bibliografii zdarza się nadzwyczaj rzadko, ponieważ zwyczajnie brak na to miejsca na łamach. Natomiast każdy, kto czytał biografię czy autobiografię Speera, z łatwością domyśli się, z jakich źródeł korzystałem.

A ci co nie czytali biografii czy ci co w ogóle nie wiedzą że taka istnieje. Jak mają to przeczytać ze zrozumieniem?
Halsey42
QUOTE(gtsw64 @ 21/09/2014, 10:06)
Czy kolega Halsey 42 może wyjaśnić jak rozumie ten fragment tekstu
*


Zwyczajnie i po ludzku.

QUOTE(gtsw64 @ 21/09/2014, 10:06)
Ja zadałem jedynie pytanie. To nie było moje stwierdzenie że w/w redaktor jest taki czy taki.
Proszę czytać ze zrozumieniem i zwracać uwagę na znaki interpunkcyjne.
*


Tylko dlatego, że sformułowałeś zdanie tak a nie inaczej (mało odważnie, lecz - jak widać również i po w/w tłumaczeniu, działa instynkt samozachowawczy), twój post nie został zgłoszony do Administracji ani też nie wystąpiłem o udostępnienie twojego numeru IP.

QUOTE(gtsw64 @ 21/09/2014, 10:06)
A ci co nie czytali biografii czy ci co w ogóle nie wiedzą że taka istnieje. Jak mają to przeczytać ze zrozumieniem?
*


Erystycznym sztuczkom mówimy NIE. Wytłumaczyłem, dlaczego w artykule nie podałem źródeł komuś, kto dywagowałby nad ich brakiem.

Powtórzę to, co napisałem wcześniej: czego starasz się dowieść? Że red. Borówka wychwala nazistów? Że DZ wychwala nazistów? Apeluję o powagę... lub chociaż rozwagę.
Gdyż to juz nie jest taka tam internetowa pogwarka, tylko poważne oskarżenie podpadające pod paragraf. Tak jak i zniesławienie.
Nawiasem mówiąc, jeżeli ktoś uważa, że artykuł wychwala nazizm, to zamiast hejtować na forum, powinien pójść z tym do prokuratora - ale też być gotowym na poniesienie konsekwencji, jeżeli sąd zdecyduje inaczej.

P.S.
Przy okazji chciałbym poddać pod rozwagę, czy używanie jako awatara fragmentu nazistowskiego plakatu propagandowego (nawet, jeżeli to nie plakat dywizji SS, tylko LW), nie stanowi aby naruszenia prawa? Jakkolwiek by było, coś takiego budzi we mnie wątpliwości natury moralnej. Przecież chodzi o wytwór totalitarnego reżimu, którego nie godzi się promować.
Rafadan
QUOTE
Faktem jest, że postępowanie Speera wyszło naprzeciw bohaterskiej inicjatywie wielu Ślązaków, którzy mieli podobny co on cel: uratowanie swoich zakładów pracy przed zniszczeniem. Byli to wspaniali ludzie, lecz nie ma co się oszukiwać - gdyby Niemcy, ze swoim tradycyjnie sprawnym planowaniem i organizacją, z działającym wciąż na wysokich obrotach aparatem przymusu, z dziesiątkami tysięcy uzbrojonych po zęby żołnierzy Wehrmachtu, gdyby więc ci Niemcy uparli się by zdewastować śląskie huty i kopalnie - to by to przecie zrobili. Przy okazji doszłoby do masakry opornych Górnoślązaków.
Speer ratujący przemysł w interesie powojennych Niemiec, nieświadom że Górny Śląsk już do nich nie powróci, mimowolnie pomógł robotnikom, którzy przemysł ten ratowali dla Polski. A może jeszcze bardziej dla siebie, zwyczajnie i po ludzku broniąc przez zagładą swoje miejsca pracy.


A mógł zabić i zniszczyć! Ludzki pan, dobry nazista. Jak w tym dowcipie o dobrocie Stalina.

Telewizja radziecka kręci film o dobroci Stalina. Jedno z ujęć; Do Stalina podchodzi małe dziecko i mówi:
- Wujku, daj cukierka.
- Won ty ...! - Krzyczy Stalin
W tym momencie kamera kieruje obiektyw na planszę z napisem: A mógł zabić!


Serio? rolleyes.gif Jeżeli zbrodniarz i morderca w pewnych okolicznościach akurat nie morduje, to należy pisać o nim jak o zbawcy? Bo przecież zwykle był mordercą i zbrodniarzem, a kiedy heroicznie powstrzymał tę część własnej natury, trzeba go chwalić?

Speer powinien był zawisnąć na stryczku za swoje zbrodnie, a nie być dziś traktowanym jako dobrodziej Śląska i śląskiego przemysłu. Takie kreatury wyłącznie na śmietnik historii - won.
Halsey42
QUOTE(Rafadan @ 21/09/2014, 11:50)
QUOTE
Faktem jest, że postępowanie Speera wyszło naprzeciw bohaterskiej inicjatywie wielu Ślązaków, którzy mieli podobny co on cel: uratowanie swoich zakładów pracy przed zniszczeniem. Byli to wspaniali ludzie, lecz nie ma co się oszukiwać - gdyby Niemcy, ze swoim tradycyjnie sprawnym planowaniem i organizacją, z działającym wciąż na wysokich obrotach aparatem przymusu, z dziesiątkami tysięcy uzbrojonych po zęby żołnierzy Wehrmachtu, gdyby więc ci Niemcy uparli się by zdewastować śląskie huty i kopalnie - to by to przecie zrobili. Przy okazji doszłoby do masakry opornych Górnoślązaków.
Speer ratujący przemysł w interesie powojennych Niemiec, nieświadom że Górny Śląsk już do nich nie powróci, mimowolnie pomógł robotnikom, którzy przemysł ten ratowali dla Polski. A może jeszcze bardziej dla siebie, zwyczajnie i po ludzku broniąc przez zagładą swoje miejsca pracy.


A mógł zabić i zniszczyć! Ludzki pan, dobry nazista. Jak w tym dowcipie o dobrocie Stalina.

Telewizja radziecka kręci film o dobroci Stalina. Jedno z ujęć; Do Stalina podchodzi małe dziecko i mówi:
- Wujku, daj cukierka.
- Won ty ...! - Krzyczy Stalin
W tym momencie kamera kieruje obiektyw na planszę z napisem: A mógł zabić!


Serio? rolleyes.gif Jeżeli zbrodniarz i morderca w pewnych okolicznościach akurat nie morduje, to należy pisać o nim jak o zbawcy? Bo przecież zwykle był mordercą i zbrodniarzem, a kiedy heroicznie powstrzymał tę część własnej natury, trzeba go chwalić?

Speer powinien był zawisnąć na stryczku za swoje zbrodnie, a nie być dziś traktowanym jako dobrodziej Śląska i śląskiego przemysłu. Takie kreatury wyłącznie na śmietnik historii - won.
*


Ponownie proszę czytać ze zrozumieniem:
QUOTE(Halsey42 @ 19/09/2014, 12:15)
Z artykułu (podkreślenia moje):
QUOTE
Albert Speer, współpracownik Hitlera uznany winnym zbrodni przez Trybunał Norymberski

QUOTE
Technokrata i oportunista, w rezultacie też zbrodniarz wojenny

QUOTE
Napisał wspomnienia, w których próbował rozliczyć się z przeszłością. Z pewnością też uspokoić sumienie i pokazać się przyszłym pokoleniom jako człowiek nie aż tak do końca godzien potępienia. Niezbyt skutecznie - na szczęście ukazały się jeszcze w latach 60., w Europie wciąż jeszcze dobrze pamiętającej jakiemu to człowiekowi Speer służył przez długie lata i w jaki sposób owo państwo postępowało wobec większości narodów kontynentu.

*


W artykule nie ma wobec Speera ani słowa pochwały.
Znów więc powtórzę: czego starasz się dowieść? Że red. Borówka wychwala nazistów? Że DZ wychwala nazistów? Apeluję o powagę... lub chociaż rozwagę
Jeśli tak uważasz, powinieneś zawiadomić prokuraturę. Uświadom sobie jednak absurdalność takiego zarzutu - a także i to, że za pomówienie gazety i dziennikarza można ponieść odpowiedzialność.
gtsw64
QUOTE
Tylko dlatego, że sformułowałeś zdanie tak a nie inaczej (mało odważnie

Nie było to tchórzostwo a po prostu brak wiedzy na temat intencji autora tekstu.
QUOTE
Przy okazji chciałbym poddać pod rozwagę, czy używanie jako awatara fragmentu nazistowskiego plakatu propagandowego

Jak trzeba to zawsze znajdzie się kij na psa. Jeśli niema się argumentów merytorycznych to najlepiej straszyć wyśmiać lub zaatakować personalnie. (to chyba jest zabronione w regulaminie ale ja nie będę nigdzie zgłaszał)

Ale skoro kolega ma problem do mojego awatara to koledze wyjaśnię.
Otóż gdy rozpoczynałem uczestnictwo na tym forum a było to 7 lat temu moje zainteresowania były jedynie skierowane na broń pancerną a w zasadzie niemiecką broń pancerną. Dlatego przystępując do tej społeczności uważałem (wtedy) że najodpowiedniejszym awatarem charakteryzującym moje zainteresowania historyczne będzie plakat zachęcający do wstąpienie do wojsk pancernych. Przez te siedem lat nikt nigdy nie zwrócił mi uwagi na niestosowność awatara a tym bardziej nie straszył mnie.
QUOTE
Zwyczajnie i po ludzku.

Widocznie nie jestem ludziem i jakoś nie mogę jednoznacznie tego tekstu zrozumieć.
Jak widać są i inni. (powyższy wpis).
QUOTE
Powtórzę to, co napisałem wcześniej: czego starasz się dowieść?

Ja niczego nie staram się dowieść. Pytam tylko o intencję miał autor pisząc ten artykuł?
A dlaczego. Ponieważ niektóre sformułowania są nie jednoznaczne (przynajmniej dla mnie)
"Faktem jest, że postępowanie Speera wyszło naprzeciw bohaterskiej inicjatywie wielu Ślązaków"
QUOTE
Że red. Borówka wychwala nazistów?

Nigdzie nie stwierdziłem że redaktor wychwala nazizm.
Raczej odniosłem wrażenie że jest to artykuł o lekko prowokacyjnym tonie. Skłoniły mnie do takiej sugestii niektóre nie do końca (przynajmniej dla mnie) trafne sformułowania.

PS Ponieważ jestem poważnym człowiekiem i moją intencją nie jest wywoływanie pyskówek, a merytoryczna dyskusja.
Dlatego jeśli kolega czuje się urażony to przepraszam.
Halsey42
QUOTE(gtsw64 @ 21/09/2014, 12:34)
Nie było to tchórzostwo a po prostu brak wiedzy na temat intencji autora tekstu.
*


Tchórzostwo to siostra rozsądku, a w pewnych okolicznościach bywa cnotą.

QUOTE(gtsw64 @ 21/09/2014, 12:34)
Ale skoro kolega ma problem do mojego awatara to koledze wyjaśnię.
*


Ty masz problem, nie ja. Wykazuję niestosowność używania tej grafiki. Dla mnie fałszywe oskarżanie kogoś o gloryfikowanie nazisty i zarazem posiadanie nazistowskiego awatara trąciło hipokryzją. Tak czy inaczej - ja bym taki obrazek zmienił na coś może i utrzymanego w pancernym klimacie, lecz mniej kontrowersyjnego.

QUOTE(gtsw64 @ 21/09/2014, 12:34)
Widocznie nie jestem ludziem i jakoś nie mogę jednoznacznie tego tekstu zrozumieć.
*


Odnoszę wrażenie, że "zrozumiałeś" tekst tak, by pasował do tezy (~"media tworzą obraz dobrych nazistów"), natomiast niezgodnie z intencją autora.

QUOTE(gtsw64 @ 21/09/2014, 12:34)
Pytam tylko o intencję miał autor  pisząc ten artykuł?
*


Intencje te same co zwykle: opisania faktów.

QUOTE(gtsw64 @ 21/09/2014, 12:34)
Raczej odniosłem wrażenie że jest to artykuł o lekko prowokacyjnym tonie.
*


Artykuł jest merytoryczny, nie prowokacyjny. Natomiast ze względu na liczne kontrowersje w najnowszej i nie tylko historii Śląska sporo poświęconych jej artykułów (nie tylko mojego autorstwa) budzi emocje. Bywało nawet, że jeden i ten sam materiał hejtowali czytelnicy zarówno opcji propolskiej, jak i proniemieckiej.
BTW kiedyś podjąłem się w DZ próby rehabilitacji (polskiej, bo gdzie indziej nie trzeba) Niemca posądzanego o zbrodnie wojenne, ale miałem na to bardzo mocne papiery:

Ślązak Dietrich von Choltitz z Wehrmachtu ocalił Paryż

QUOTE(gtsw64 @ 21/09/2014, 12:34)
Dlatego jeśli kolega czuje się urażony to przepraszam.
*


To nie kwestia urazy, lecz dążenie do powiedzenia wprost pewnych rzeczy. Osad niedomówień może być śmiertelnie trujący. Dziękuję za przeprosiny. Mam nadzieję, że nieraz spotkamy się w dyskusji o milszej atmosferze.
Rafadan
QUOTE
W artykule nie ma wobec Speera ani słowa pochwały.
Znów więc powtórzę: czego starasz się dowieść? Że red. Borówka wychwala nazistów? Że DZ wychwala nazistów? Apeluję o powagę... lub chociaż rozwagę
Jeśli tak uważasz, powinieneś zawiadomić prokuraturę. Uświadom sobie jednak absurdalność takiego zarzutu - a także i to, że za pomówienie gazety i dziennikarza można ponieść odpowiedzialność.


Proszę nie straszyć sądami. Nikt tu nikogo nie oskarża o czyn z art. 256, artykuł ten penalizuje propagowanie ustroju totalitarnego, tu mamy do czynienia - najwyżej - z pochwałą indywidualnej działalności z końca wojny jednego z nazistowskich zbrodniarzy. W Polsce (niestety/na szczęście?) nie jest to karane, jeżeli tylko nie wiążę się z propagowaniem totalitarnego ustroju. Co nie zmienia faktu, że dla mnie jest to oburzające.

Nie ma słowa pochwały? Nie bardzo rozumiem, jak artykuł z tytułem o "uratowaniu" przez "kogoś" "czegoś" może nie być choć w pewnym stopniu pochwałą tego kogoś? Z "ratowania" nie czyni się powszechnie pochwały, czy jednak się czyni? Już pomijając to, że był zbrodniarzem, przemysłowi na Śląsku groziło zniszczenie w wyniku wojny. Fakt. Speer był jednym z liderów państwa niemieckiego, obciąża go więc wina za wojnę. Prawda. W rezultacie więc "uratował" śląski przemysł przed czymś, co zapewne sam wywołał, a na pewno w wywołaniu tego uczestniczył? Czy zatem słowo o "ratowaniu" ma jakiś głębszy sens, prócz intelektualnej prowokacji? Jaka to logika? Jest w tym jakiś inny cel?


* W nawiązaniu do argumentum ad personam w stosunku do innego dyskutanta. Mój avatar nie ma nic wspólnego z nazizmem. Uznaje się więc za moralnie uprawnionego do pisania na ten temat.
Halsey42
QUOTE(Rafadan @ 21/09/2014, 13:40)
Proszę nie straszyć sądami. Nikt tu nikogo nie oskarża o czyn z art. 256, tam penalizuje się pochwałę ustroju totalitarnego
*


Uwadze Kolegi polecałbym raczej art. 212...

QUOTE(Rafadan @ 21/09/2014, 13:40)
śląsku
*


... a i słownik ortograficzny.

QUOTE(Rafadan @ 21/09/2014, 13:40)
Nie bardzo rozumiem, jak artykuł z tytułem o "uratowaniu" przez "kogoś" "czegoś" może nie być choć w pewnym stopniu pochwałą tego kogoś?
*


Bo też trudno zrozumieć wirtualny wytwór własnej imaginacji.

QUOTE(Rafadan @ 21/09/2014, 13:40)
Z "ratowania" nie czyni się powszechnie pochwały, czy jednak się czyni?
*


Absurd.

QUOTE(Rafadan @ 21/09/2014, 13:40)
Mój avatar nie ma nic wspólnego z nazizmem. Uznaje się więc za moralnie uprawnionego do pisania na ten temat.
*


ROTFL laugh.gif
gtsw64
QUOTE
Odnoszę wrażenie, że "zrozumiałeś" tekst tak, by pasował do tezy (~"media tworzą obraz dobrych nazistów"

W kwestii wyjaśnienie nieporozumienie (jak mniemam).
Mój post nr 30 (fragment):
QUOTE
W pewnym okresie można było spotkać się z promocją "dobrego Niemca". Utożsamiano go przeważnie z Niemcem nie nazistą niekoniecznie antyfaszystą. Niemcem który podaje kromkę chleba więźniowi czy jako np urzędnik przymyka oko na wypełnianie hitlerowskich przepisów.
Ostatnio można było zauważyć, jeszcze ostrożną tendencję do wybielania całej formacji Wehrmachtu. Już nie skupiano się na pojedynczych żołnierzach a całej formacji.
Natomiast powiem szczerze nie spotkałem się z gloryfikacją nazistów.

Dostałem odpowiedź z linkiem (post nr 31):
QUOTE
Gdybyś mieszkał na Śląsku, pewnie zmieniłbyś zdanie:

http://www.dziennikzachodni.pl/artykul/498...-huty,id,t.html

Raz za razem jesteśmy bombardowani tekstami, że nazistom też zdarzały się ludzkie odruchy. Ba, wielu z nich to tak naprawdę porządne chłopy były...

Ze względu na zapewne pewną sugestię oraz niestety (to podtrzymuję) mało fortunne pewne niejednoznaczne stwierdzenia spowodowały moją reakcję. Zresztą jak mniemam i nie tylko u mnie (oprócz mnie przynajmniej dwóm userom).

QUOTE
natomiast niezgodnie z intencją autora.

To stwierdzenie definitywnie zamyka tą kwestę.
QUOTE
Mam nadzieję, że nieraz spotkamy się w dyskusji o milszej atmosferze.

Zapewne. Ton dyskusji spowodowany był brakiem zrozumienia pewnych niejednoznacznych wypowiedzi.
poldas372
Pomijając te przekomarzanki;
Ad. Tomek;
QUOTE
Przy okazji chciałbym poddać pod rozwagę, czy używanie jako awatara fragmentu nazistowskiego plakatu propagandowego (nawet, jeżeli to nie plakat dywizji SS, tylko LW), nie stanowi aby naruszenia prawa?
Że LuftWaffe zaganiała rekrutów do (tak naprawdę) PanzerWaffe?
A kogo to urażało? Guderiana?
Domyślam się że tak.
No bo konkurencja.

Jakieś propagowanie nazizmu za pomocą takiego reklamowego obrazka?
Nie zauważyłem.
Halsey42
QUOTE(poldas372 @ 21/09/2014, 15:12)
Pomijając te przekomarzanki;
Ad. Tomek;
QUOTE
Przy okazji chciałbym poddać pod rozwagę, czy używanie jako awatara fragmentu nazistowskiego plakatu propagandowego (nawet, jeżeli to nie plakat dywizji SS, tylko LW), nie stanowi aby naruszenia prawa?
Że LuftWaffe zaganiała rekrutów do (tak naprawdę) PanzerWaffe?
A kogo to urażało? Guderiana?
Domyślam się że tak.
No bo konkurencja.

Jakieś propagowanie nazizmu za pomocą takiego reklamowego obrazka?
Nie zauważyłem.
*


No i widzisz... rolleyes.gif Jednemu się kojarzy, a drugimu nic a nic. Czyż to nie interesujący przyczynek do tematu?
gtsw64
QUOTE
Jakieś propagowanie nazizmu za pomocą takiego reklamowego obrazka?
Nie zauważyłem.

Dzięki za wsparcie.

Wróćmy może do wątku tematu.
Jak to sami naziści próbowali przedstawić się w dobrym świetle.
Parę fragmentów ze wspomnień przytaczanego tu Speera
QUOTE
W styczniu 1945 roku Hitler przekazał mi podczas omawiania sytuacji informację prasy zagranicznej, mówiąc:„Rozkazałem przecież zniszczyć wszystko we Francji. Jak to możliwe,że przemysł francuski już po kilku miesiącach zbliża się znów do poziomu swej produkcji przedwojennej?" Przyglądał mi się oburzony. „Może chodzi tutaj o informację propagandową", odpowiedziałem spokojnie.Ponieważ wykazywał zrozumienie dla fałszywych informacji propagandowych, sprawa przestała być aktualna.W lutym 1945 roku poleciałem jeszcze raz na Węgry, do rejonu złóż ropy, do pozostającego w naszych rękach zagłębia węglowego
Górnego Śląska, do Czechosłowacji i do Gdańska. Wszędzie udało mi się zjednać miejscowych pracowników ministerstwa dla naszej idei oraz znaleźć zrozumienie u generałów.

Jaka to była idea?
QUOTE
Jedynym warunkiem tego było, według naszego przekonania, utrzymanie mechanizmu produkcji w możliwie nienaruszonym stanie. Moja działalność w końcowym okresie wojny,
zwłaszcza po zaniechaniu planu zamachu, koncentrowała się prawie wyłącznie na ratowaniu potencjału przemysłowego wbrew ideologicznym i narodowym uprzedzeniom, wbrew wszystkim
trudnościom.

Czyli dostarczanie w jak największych ilościach sprzętu wojennego w celu przedłużania konfliktu i generowania strat ludzkich i zniszczeń.

QUOTE
Proszę powiedzieć tym panom, co oznacza dla pana utrata węgla Saary". Nieoczekiwanie wyrwało mi się: „Przyśpieszyłoby to tylko jeszcze klęskę". Osłupieni i zmieszani patrzyliśmy na siebie. Byłem nie mniej zaskoczony niż Hitler, który po chwili przykrego milczenia zmienił temat.

Jaki odważny. Zapomina jakie pochwalne peany pisał w pierwszych stronach wspomnień.

Szczere wyznanie:
QUOTE
Dzięki wzrostowi produkcji zbrojeniowej umacniała się moja pozycja aż do jesieni 1943 roku. Kiedy wyczerpaliśmy już niemal całkowicie rezerwy przemysłowe Niemiec, starałem się wykorzystać przemysł innych krajów europejskich znajdujących się pod naszym wpływem1.


Cudowny cukiereczek:
QUOTE
W środku dziewiczego lasu, z dala od jeziora Inari, na polanie wokół gustownie urządzonego ogniska, równocześnie źródła ciepła i oświetlenia, zgromadzili się lapońscy i niemieccy drwale.
Halsey42
QUOTE(gtsw64 @ 21/09/2014, 15:39)
QUOTE
Jakieś propagowanie nazizmu za pomocą takiego reklamowego obrazka?
Nie zauważyłem.

Dzięki za wsparcie.
*


IMHO naprawdę nie ma czym się chwalić. Miałbyś dziadka w LW, też by ci pewno tak powiedział.

QUOTE(gtsw64 @ 21/09/2014, 15:39)
Parę fragmentów ze wspomnień przytaczanego tu Sperra
*


W przypadku Speera to akurat nie ma co przedstawiać dodatkowych dowódów winy - na "dobrego nazistę" żaden zeń kandydat. Że nie zawisnął w Norymberdze - musi fart albo układ.

gtsw64
Odnośnie awatara koniec tematu (jeśli mi ktoś nakaże to zmienie)
QUOTE
W przypadku Speera to akurat nie ma co przedstawiać dodatkowych dowódów winy - na "dobrego nazistę" żaden zeń kandydat. Że nie zawisnął w Norymberdze - musi fart albo układ.

No właśnie.
A czytając (pewnie kolegi) artykuł odniosłem inne wrażenie co stało się przyczyną niepotrzebnej scysji.
Myślę że temat Speera można zakończyć.
Halsey42
QUOTE(gtsw64 @ 21/09/2014, 17:14)
Odnośnie awatara koniec tematu (jeśli mi ktoś nakaże to zmienie)
*


Szkoda, że nie miałeś dziadka w LW... biggrin.gif

QUOTE(gtsw64 @ 21/09/2014, 17:14)
Sperra
*


Ponieważ to kolejny raz, więc jednak pozwolę sobie zaproponować pisownię: Speer.

QUOTE(gtsw64 @ 21/09/2014, 17:14)
A czytając (pewnie kolegi) artykuł odniosłem inne wrażenie co stało się przyczyną niepotrzebnej scysji.
*


Dla pełnej jasności pokrewny przykład: Polska ma Szczecin czy Jelenią Górę dzięki Stalinowi. Ale to nie powód, by temu zbrodniarzowi stawiać tam pomniki.
gtsw64
QUOTE
Odnośnie awatara koniec tematu (jeśli mi ktoś nakaże to zmienie)
*


Szkoda, że nie miałeś dziadka w LW... biggrin.gif

Mój dziadek służył w armii carskiej i walczył w wojnie z Japonią.
Taki jestem stary wink.gif
QUOTE
Ponieważ to kolejny raz, więc jednak pozwolę sobie zaproponować pisownię: Speer.

Już poprawiam.(literówka smile.gif
WojtekVanHelsing
QUOTE(Szklarz @ 18/09/2014, 8:53)
Ciekawy:
Ja używam tu słowa "naziści", gdyż nie każdy nazista był Niemcem. Od Norwegii po Bałkany powstawały kopie NSDAP, mogące pochwalić się podobnymi, choć organizowanymi na mniejszą skalę osiągnięciami.

*



Tak samo jak nie każdy narodowy socjalista był niemcem, nie każdy oficer SS był narodowym socjalistą itd.

Jakbym byl Niemcem to do walki z ZSRR chetnie bym poszedł (formacja bez znaczenia) a mam poglądy sprzeczne z narodowym socjalizmem... Hitlera popierało 90% Niemców, ale wiekszość z nich nie rozumiała nawet idei narodowego socjalizmu.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org