Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Najwybitniejsci władcy Egiptu
historycy.org > Historia powszechna > STAROŻYTNOŚĆ > Egipt starożytny
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
Keftiu
To ja już nic nie rozumiem. Cały czas myślałam, że Re to Słońce, Chepry to Słońce, Atum to Słońce i Aton to Słońce. Różne aspekty Słońca, bowiem termin "słońce" w staroegipskim nie istniał. Amon natomiast stał się solarny po połączeniu z Re. Czyli ja mam zupełnie odwrotne zdanie niż Ty, Vapnataku. W związku z tym, każdy z nas ma inną teorię jeśli chodzi o powody działania Echnatona. Każde z ww. bóstw było solarne. Dlaczego wybrał Atona?
Vapnatak
Dlaczego Aton? Może dlatego, że był popularny na dworze jego ojca? Myślę, że jako chłopiec wiele o nim słyszał. W miarę jak dorastał kształtowała się w nim wizja nowego, lepszego państwa. Wszystko to miałoby się stać tylko po to, by stłumić wrzenie, do którego doprowadzili kapłani Amona. "Lodem" na to miałby być Aton. Idealnym bóstwem, które w połączeniu ze starym, SOLARNYM Re dodatkowo umocniłoby jego pozycję w panteonie. Poza tym, Aton nigdy nie odegrał żadnej znaczącej roli w życiu religijnym Egiptu. Był jednym z wielu bóstw, do którego modlili się Egipcjanie w specjalnych intencjach. Echnaton potrzebował czegoś świeżego, nie skażonego.
Swoją drogą, skoro mamy wszyscy odrębne zdania w tej kwestii, dowodem jest na to, że temat jest niesamowicie interesujący, pobudzający do myślenia i wymyślania różnych interpretacji. wink.gif

vapnatak
nicorrtiss
QUOTE
Swoją drogą, skoro mamy wszyscy odrębne zdania w tej kwestii, dowodem jest na to, że temat jest niesamowicie interesujący, pobudzający do myślenia i wymyślania różnych interpretacji.


W 100 % się z tobą zgadyam, ale mam jeszcze jedną teorię na temat tego dlaczego Echnaton zdecydował się na tworzenie nowego kultu. Wydaje mi sie że nie można tu pominać roli jego "drugiej połowy" wink.gif Nefretete. Echnaton był zafascynowany wizją nowego boga, a Nefretete byla bardziej pragmatyczką. Nie pełniła tylko i wyłacznie funkcji żony faraona ale na równi z nim sprawowała władzę. Dlatego uważam, że obydwoje byli inicjatorami tej nowej kultury... smile.gif
Keftiu
Aton był bóstwem solarnym, był widzialnym jako Tarcza Słoneczna aspektem Re. Nie można go połączyć z Re tak jak Amona. Gdyby tak było, jak piszesz Vapnataku, powstałby Aton-Re, a nie powstał. Aton był objęty kultem już za czasów Totmesa IV, a na dworze Amenhotepa III nie bardziej popularny niż Amon-Re lub Sachmet. To nie jest powód, dlaczego Aton. wink.gif
Każda Wielka Królewska Małżonka, począwszy od Ahmes-Nefertari (a może nawet Ahhotep) była Boską Małżonką Amona, i miała bezpośredni wpływ na sprawowanie kultu boga Amona. Nefertiti była Wielką Królewską Małżonką i wraz z faraonem sprawowała kult Atona, ale nie wydaje mi się, aby miała jakiś wielki wpływ na kształtowanie tego kultu, prędzej Wielka Królewska Matka - Teje. Co konkretnie masz na myśli, niccortiss, pisząc, że na równi z faraonem sprawowała władzę?
smile.gif
Klio20
Ja tylko na chwilę się wetnę w dyskusję, by napisać, że swój głos oddaję na Hatszepsut:)
nicorrtiss
QUOTE
Każda Wielka Królewska Małżonka, począwszy od Ahmes-Nefertari (a może nawet Ahhotep) była Boską Małżonką Amona, i miała bezpośredni wpływ na sprawowanie kultu boga Amona. Nefertiti była Wielką Królewską Małżonką i wraz z faraonem sprawowała kult Atona, ale nie wydaje mi się, aby miała jakiś wielki wpływ na kształtowanie tego kultu, prędzej Wielka Królewska Matka - Teje. Co konkretnie masz na myśli, niccortiss, pisząc, że na równi z faraonem sprawowała władzę?


W świetle najnowszych badań (jest to teoria egiptologa dr Joann Fletcher) Nefretete zajmowała się sprawami, które były zarezerwowane tylko i wyłącznie dla faraonów (np. ścinanie więźniów), to świadczy o tym, że miała dużą władze a przynajmniej duży wpływ na jej sprawowanie. Spotkałam się również ze stwierdzeniem, że była ona pierwszą kobietą faraonem – niestety nie mogę powiedzieć gdzie to wyczytałam, nie pamiętam. Prawdopodobnie, ona sprawowała władzę po Echnatonie po jego śmierci… ale faktycznie, jest tak jak mówisz, że w Egipcie kobiety, żony czy matki faraonów generalnie odgrywała dosyć istotną rolę Daleko nie trzeba szukać np. Kleopatra. smile.gif
Vapnatak
QUOTE(nicorrtiss @ 26/04/2009, 11:38)
W 100 % się z tobą zgadyam, ale mam jeszcze jedną teorię na temat tego dlaczego Echnaton zdecydował się na tworzenie nowego kultu. Wydaje mi sie że nie można tu pominać roli jego "drugiej połowy" wink.gif Nefretete. Echnaton był zafascynowany wizją nowego boga, a Nefretete byla bardziej pragmatyczką. Nie pełniła tylko i wyłacznie funkcji żony faraona ale na równi z nim sprawowała  władzę. Dlatego uważam, że obydwoje byli inicjatorami tej nowej kultury...  smile.gif

Być może Nefretete pełniła zdecydowanie większą rolę niż tylko żona faraona. Albo może, co dowodem są na to przedstawienia ikonograficzne, gdzie widać pełnię szczęścia rodzinnego. Nefretete była zawsze ukazywana jako równa Echnatonowi (w dosłownym tego słowa zaznaczeniu). Widomo przecież, że reforma Echnatona odbiła swoje piętno w sztuce egipskiej, zrywając ze starym, mocno zakorzenionym kanonem egipskim. Wytworzył się specyficzny styl amarneński. Nefretete była jednak ozdobą dworu, osoby i czynów Echnatona. Wierna żona, zgadzająca się ze wszystkim novum, które wdrażał w życie jej mąż. Zawsze występowali razem, przyjmowali ludzi we dwójkę, być może podejmowali ważne sprawy państwowe, radząc się nawzajem. Nefretete pełniła bardzo ważną rolę w reformie Echnatona.

QUOTE(Keftiu @ 26/04/2009, 13:25)
Aton był bóstwem solarnym, był widzialnym jako Tarcza Słoneczna aspektem Re. Nie można go połączyć z Re tak jak Amona. Gdyby tak było, jak piszesz Vapnataku, powstałby Aton-Re, a nie powstał. Aton był objęty kultem już za czasów Totmesa IV, a na dworze Amenhotepa III nie bardziej popularny niż Amon-Re lub Sachmet. To nie jest powód, dlaczego Aton.  smile.gif

Niestety, moim zdaniem jest. Zauważ, że Echnaton nie likiwidował bóstwa, które w pewnym sensie zagrażały jego wizji. Jeśli widział hieroglif "Amon - Re", nakazywał wymłotkować Amona, ale Re pozostawiał w spokoju. Re pasował mu do jego wizji, był idealny. Tak w zasadzie to Egipcjanie nigdy nie zrezygnowali z kultu do Re. Mimo, iż w pewnych momentach jakieś bóstwo pełniło ważniejszą rolę w państwie, ponieważ książę lub nomarcha, który zostawał faraonem pochodził z regionu (nomu), w którym, np. Tot miał najważniejszą rolę religijną. Działo się też wtedy, gdy jacyś kapłani otrzymywali najważniejsze urzędy w państwie, a byli wyznawcami - opiekunami jakiegoś jednego lub grupy bóstw.
Wracając do Echnatona. Nie niszczył on wyobrażeń Re i napisów z nim związanych, ponieważ w pewnym sensie widział w Atonie właśnie Re. Być może na nim się wzorował. Widzisz, ja zauważam u antycznych Egipcjan pewną naiwność w ich wierze. Pewnie sama to już zauważyłaś. Otóż kultywowali oni jakieś bóstwo nadając mu cech starego bóstwa, które kiedyś było bardzo popularne. To nowe bóstwo ma również nowe imię. Wszyscy wiedzą, że jest to tak de facto ich stary bałwan. Ale żaden z wyznawców nie powie, że ich nowa religia jest starą religią. Echanton to wykorzystał. Nikt przecież nie powiedział, że Aton kojarzył się z Re, czy innymi bóstwami solarnymi. Wykorzystał tez fakt, że zmęczeni starą religia ludzi potrzebowali czegoś zupełnie nowego, pewnej świeżości w kulcie, nawet tej, o zmianie imienia starego bóstwa - żeby nie wracać do starego, do starego ładu i porządku maat. smile.gif

QUOTE
Każda Wielka Królewska Małżonka, począwszy od Ahmes-Nefertari (a może nawet Ahhotep) była Boską Małżonką Amona, i miała bezpośredni wpływ na sprawowanie kultu boga Amona. Nefertiti była Wielką Królewską Małżonką i wraz z faraonem sprawowała kult Atona, ale nie wydaje mi się, aby miała jakiś wielki wpływ na kształtowanie tego kultu, prędzej Wielka Królewska Matka - Teje. Co konkretnie masz na myśli, niccortiss, pisząc, że na równi z faraonem sprawowała władzę? smile.gif

QUOTE(nicorrtiss @ 26/04/2009, 20:57)
W świetle najnowszych badań (jest to teoria egiptologa dr Joann Fletcher) Nefretete zajmowała się sprawami, które były zarezerwowane tylko i wyłącznie dla faraonów (np. ścinanie więźniów), to świadczy o tym, że miała dużą władze a przynajmniej duży wpływ na jej sprawowanie. Spotkałam się również ze stwierdzeniem, że była ona pierwszą kobietą faraonem – niestety nie mogę powiedzieć gdzie to wyczytałam, nie pamiętam. Prawdopodobnie, ona sprawowała władzę po Echnatonie po jego śmierci… ale faktycznie, jest tak jak mówisz, że w Egipcie kobiety, żony czy matki faraonów generalnie odgrywała dosyć istotną rolę

Nie na darmo przypisuje się Nefretete przejęcie władzy bezpośrednio po Echnatonie. Mogła ona rządzić bardzo krótko, do czasu kiedy „macki” kapłanów Amona dosięgły ją i zgładziły.
Jest też teoria mówiąca o rządzeniu przez Nefretete pod męskim imieniem Smenchkare, który po niespełna 4 latach rządów zmarł ustępując tron faraoński młodemu Tutenchamonowi. Być może był on niewygodny kapłanom, bo pochodził z rodziny wywodzącej się wprost od Echnatona heretyka i zlikwidowali go. Może rzeczywiście była to Nefretete, która wyśledzona przez tych samych ludzi (ludzi Aj?) czym prędzej została zamordowana?

QUOTE
Daleko nie trzeba szukać np. Kleopatra.  smile.gif

smile.gif To zupełnie inna bajka.

vapnatak
Keftiu
Hmm, skoro więc "Re pasował mu do wizji, był idealny", to dlaczego po prostu nie czcił Re jako jedynego boga?

"Ale żaden z wyznawców nie powie, że ich nowa religia jest starą religią."
Tych wyznawców Atona nie było aż tak dużo, Pewnie prawdziwie czcili go jedynie członkowie rodziny królewskiej. Nie od dziś wiadomo, że mieszkańcy Amarny potajemnie w swych domach słali modły do dawnych bogów. Takie są dowody z wykopalisk. Poza tym w scenach życia dworskiego Aton roztacza swe promienne "łapki" tylko nad rodziną królewską, a to dlaczego?

W sprawie Nefertiti - nie ma nic pewnego. To co piszecie to "gdybanie".
wink.gif
nicorrtiss
Nic dodać, nic ująć smile.gif

QUOTE
Nie na darmo przypisuje się Nefretete przejęcie władzy bezpośrednio po Echnatonie. Mogła ona rządzić bardzo krótko, do czasu kiedy „macki” kapłanów Amona dosięgły ją i zgładziły.
Jest też teoria mówiąca o rządzeniu przez Nefretete pod męskim imieniem Smenchkare, który po niespełna 4 latach rządów zmarł ustępując tron faraoński młodemu Tutenchamonowi. Być może był on niewygodny kapłanom, bo pochodził z rodziny wywodzącej się wprost od Echnatona heretyka i zlikwidowali go. Może rzeczywiście była to Nefretete, która wyśledzona przez tych samych ludzi (ludzi Aj?) czym prędzej została zamordowana?


Potwierdzeniem tego co napisałeś wyżej może być fakt, iż pozostałe (po jej śmierci) wizerunki z jej podobizną były niszczone, co może świadczyć ot tym, iż była ona nielubiana lub, iż chciano "wymazać" ślady jej panowania...
nicorrtiss
QUOTE
W sprawie Nefertiti - nie ma nic pewnego. To co piszecie to "gdybanie".


No niestety w tej kwestii się z toba zgadzam, wszystko to są głównie domysły... ale taki urok tej historii smile.gif
Vapnatak
QUOTE(Keftiu @ 27/04/2009, 12:55)
Hmm, skoro więc "Re pasował mu do wizji, był idealny", to dlaczego po prostu nie czcił Re jako jedynego boga?

Już to wytłumaczyłem. smile.gif Echnaton potrzebował czegoś nowego. Wybrał Atona. Re mógł być "pierwowzorem" Atona.

QUOTE
"Ale żaden z wyznawców nie powie, że ich nowa religia jest starą religią."
Tych wyznawców Atona nie było aż tak dużo, Pewnie prawdziwie czcili go jedynie członkowie rodziny królewskiej. Nie od dziś wiadomo, że mieszkańcy Amarny potajemnie w swych domach słali modły do dawnych bogów. Takie są dowody z wykopalisk.

Oczywiście, że tak. Echnaton w gruncie rzeczy przeniósł się do Amarny z garstka ludzi. Obiecywał im dostatnie życie, u boku najwspanialszego z bóstw. Wiadomo też, że para królewska kupowała sobie względy prostego ludu Achetaton by czcili Atona. Wiemy o częstych soczystych przemowach Echnatona do ludu zgromadzonego pod jego pałacem. Wiemy o jego zwyczaju rzucania kosztowności dla mieszkańców, by tym zjednać sobie wspólnotę religijną. Cóż mogę powiedzieć na temat potajemnych misteriach religijnych ku czci starych bogów. Hm, nie udało się Echnatonowi zrealizować w całości swojego planu. Stara wiara w wielobóstwo była zakorzeniona w umysłach mieszkańców Egiptu. Być może w tym celu działały specjalne komórki kapłanów Amona, którzy za wszelką cenę chcieli powrotu do dawnych zwyczajów. smile.gif A może mieszkańcy Achetaton zmęczeni byli ciągłą pracą na rzecz idyllicznej wizji swojego króla? Może od początku wiedzieli, że nie będzie ona miała racji bytu, że jak szybko się narodziła tak szybko umrze śmiercią naturalną? Oni byli przy królu bo mieli z czego żyć. Mieli pracę, jako takie zarobki. A wiara w Atona... przy okazji, na pokaz. wink.gif A może bali się o swój los, że skończą tak jak cały Egipt?

QUOTE
Poza tym w scenach życia dworskiego Aton roztacza swe promienne "łapki" tylko nad rodziną królewską, a to dlaczego?

Sugerujesz zarezerwowanie dla siebie bóstwa Tarczy słonecznej?

QUOTE(nicorrtiss @ 27/04/2009, 13:02)
Potwierdzeniem tego co napisałeś wyżej może być fakt, iż pozostałe (po jej śmierci) wizerunki z jej podobizną były niszczone, co może świadczyć ot tym, iż była ona nielubiana lub, iż chciano "wymazać" ślady jej panowania...

Ot choćby. wink.gif

vapnatak
Keftiu
"Echnaton potrzebował czegoś nowego"
Wg mnie wystarczającą "nowością" było to, że zaczął czcić jednego boga i budować mu świątynie pomijając inne prastare bóstwa. To dalej nie jest dla mnie wystarczającym powodem "dlaczego Aton". wink.gif

"Wiemy o jego zwyczaju rzucania kosztowności dla mieszkańców, by tym zjednać sobie wspólnotę religijną."
Myślisz, że Echnaton wątpił w potężną moc Atona, jego wielkość, jego dobroć i jego wieczność, i musiał się uciekać do przekupstwa? smile.gif

Wizerunki całej rodziny królewskiej, w tym Nefertiti (nie bardziej niż Echnatona, Tutanchamona czy Smenchkare) były za czasów Aj i Horemcheba niszczone. Ba, świątynie Atona były rozbierane, nie bawiono się nawet w uzurpowanie, wzorem innych faraonów, tylko wyburzano i finito. Bloki stanowiły np wypełnienie wnętrza pylonów Horemcheba w Karnaku.
Czy można na tej podstawie powiedzieć, że Nefertiti była "nielubiana" lub czy w ogóle zasiadała na tronie? wink.gif

Trochę Was podpuszczam, ale czasami warto podyskutować, bo to bardzo cenne. smile.gif A nuż ktoś rozwiąże zagadkę amarneńską..

Kef

Vapnatak
QUOTE(Keftiu @ 27/04/2009, 18:23)
"Echnaton potrzebował czegoś nowego"
Wg mnie wystarczającą "nowością" było to, że zaczął czcić jednego boga i budować mu świątynie pomijając inne prastare bóstwa. To dalej nie jest dla mnie wystarczającym powodem "dlaczego Aton".  wink.gif

smile.gif Oczywiście. To była już nowość. Wszyscy o tym wiemy. Ale czyż Aton nie był czymś nowym? Czy dzięki wizji i jej realizacji przez Echantona, Atnon nie stawał/nie stał się nowym bóstwem? Czymś nowym z czym Egipcjanie spotykają się pierwszy raz?
Powiem jeszcze raz. Echanton wybrał Atona, ponieważ był do niego najbardziej przyzwyczajony, dzięki opowieścią i popularności jaką miał w rodzinie jego ojca. Aton według Echnatona był lekiem na zło jakie trawiło Egipt. Tym złem były Teby, Amon i kapłani, którzy poruszali sznurkami. smile.gif

QUOTE
Myślisz, że Echnaton wątpił w potężną moc Atona, jego wielkość, jego dobroć i jego wieczność, i musiał się uciekać do przekupstwa?   smile.gif

A nie? Myślisz, że Echanton nie miał chwili zwątpienia? Nawet największym twórcom religijnym, doktryn religijnych, kultów i poglądów filozoficznych zdarzały sie zwątpienia. Historia zna wiele takich przypadków. Echanton był jedną z nich. smile.gif
Zresztą spróbujmy to przeanalizować z punktu widzenia psychologii tłumu. Echanton naobiecywał, powiedzmy tysiącowi ludzi, raj na ziemi, krainę szczęścia i zbawienia. Zmusza ich do tytanicznej pracy, bo przecież trzeba było wznieść całe miasto, a w nim przede wszystkim świątynie dla Atona, domostwa dla mieszkańców, pałac dla króla oraz wszystkie inne budynki, które wchodziły w skaład miasta i pomagały mu funkcjonować. Druga sparwa; zakazał im kultywować starej religii, do której byli przyzwyczajeni z dziada pradziada. Religia dla niech była niczym sens życia, jedyna i słuszna droga przez życie. Nagle wszystko się urywa i pojawia się Echnaton z rodziną i Aton. Achetataon funkcjonuje kilkanaście lat. Przez ten czas wiele się nie zmieniło w życiu wiernych Echnatonowi ludzi. Dalej pędzą żywot podobny do tego jak dawniej - z "małą" równicą - jeden bóg, Aton.
Wybuchają fale buntu, szerzy się anarchia, zapewne działają pod ziemia kapłani Amona z Teb, ludzie przełamują zasady panujące w mieście Echanotona i coraz częściej sięgają po figurki starych bóstw. Proszą w modlitwach o stary żywot, stare maat.
Echanaton po pewnym czasie prędzej czy później dowiaduje się o tym małym fermencie. Ponieważ zdawał sobie sprawę z tego, że tłum to tłuszcza, która żyje by wydawać, pracować i zarobione fundusze wydawać, nie chcąc większego buntu w mieście, próbuje za wszelką cenę udobruchać tłum, dając im to na co czekają. A może rzucając im kosztowności mówił, że to od Atona – na pewno! Echnaton zdał sobie sprawę z tego, że to wiara dla niego i dla jego bliskich. Stąd też przedstawienia jego i rodziny w obcięciach promieni z dłońmi wydostającymi się z Tarczy słonecznej. To jedna z interpretacji. Kolejna może być taka, że Echanaton uważał się z przewodnika Atona i Kemetu. smile.gif Skoro był twórcą religii w Atona, musiał mieć taką rolę, należało mu się to, raczej był to jego obowiązek. smile.gif

QUOTE
Wizerunki całej rodziny królewskiej, w tym Nefertiti (nie bardziej niż Echnatona, Tutanchamona czy Smenchkare) były za czasów Aj i Horemcheba niszczone. Ba, świątynie Atona były rozbierane, nie bawiono się nawet w uzurpowanie, wzorem innych faraonów, tylko wyburzano i finito. Bloki stanowiły np wypełnienie wnętrza pylonów Horemcheba w Karnaku.
Czy można na tej podstawie powiedzieć, że Nefertiti była "nielubiana" lub czy w ogóle zasiadała na tronie?  wink.gif

Myślę, że "nie lubiana" to chyba najlżejsze określenie jakie czuli zwolennicy starej wiary. wink.gif

A Twoje zdanie w tej kwestii? Nie darowałbym sobie gdybym go nie przeczytał. wink.gif

vapnatak
nicorrtiss
QUOTE
QUOTE
Wizerunki całej rodziny królewskiej, w tym Nefertiti (nie bardziej niż Echnatona, Tutanchamona czy Smenchkare) były za czasów Aj i Horemcheba niszczone. Ba, świątynie Atona były rozbierane, nie bawiono się nawet w uzurpowanie, wzorem innych faraonów, tylko wyburzano i finito. Bloki stanowiły np wypełnienie wnętrza pylonów Horemcheba w Karnaku.
Czy można na tej podstawie powiedzieć, że Nefertiti była "nielubiana" lub czy w ogóle zasiadała na tronie? 

Myślę, że "nie lubiana" to chyba najlżejsze określenie jakie czuli zwolennicy starej wiary.


Jeżeli potwierdzi się, iż odnaleziona niedawno mumia, jest rzeczywiście mumią Nefretete to, że rzeczywiście słowo „nielubiana” będzie najdelikatniejszym z określeń rolleyes.gif . Uszkodzenie jej twarzy, w ogóle uszkodzenie ciała po śmierci miało ogromny wydźwięk i powodowało bardzo dalekoidące konsekwencje. Ktoś chciał sprawić żeby Nefretete w swoim życiu pośmiertnym nie zaznała spokoju. Zwykły bark szacunku do Neftetete nie sprowokowałby (kapłanów Amona?) do takich zachowań.


Vapnatak
QUOTE(nicorrtiss @ 28/04/2009, 14:54)
Jeżeli potwierdzi się, iż odnaleziona niedawno mumia, jest rzeczywiście mumią Nefretete to, że rzeczywiście słowo „nielubiana” będzie najdelikatniejszym z określeń  rolleyes.gif . Uszkodzenie jej twarzy, w ogóle uszkodzenie ciała po śmierci miało ogromny wydźwięk i powodowało bardzo dalekoidące konsekwencje. Ktoś chciał sprawić żeby Nefretete w swoim życiu pośmiertnym nie zaznała spokoju. Zwykły bark szacunku do Neftetete nie sprowokowałby (kapłanów Amona?) do  takich zachowań.

Myślę, że i bez dowodu jakim może być ciało królowej Nefretete, z rozbitą twarzą, wyłamana ręka i dziurą w klatce piersiowej, śmiało możemy powiedzieć, że ta kobieta w ostatnich chwilach swojego życia jaki i po śmierci musiała być szykanowana przez ludzi jej nieprzychylnych. Była przecież najważniejszą osobą obok Echantona, która zdobyła się na zrzeczenie się starych bóstw, a co za tym idzie starego maat. Z chwilą śmierci Echnatona ludzie kapłanów z Teb lub tez sami kapłani za wszelką cenę musieli doprowadzić, by heretyczka jaką była "Ta, która przybyła" poniosła zasłużoną karę. Egipt niszczył wszelkie ślady amarneńskiej przeszłości. Myślę, że długo nie mógł się otrząsnąć po tym okresie. Dowodem na zawziętość starowierców było likwidowanie wszelkich śladów ludzi, którzy kierowali tym, którzy jako pierwsi, lub może własnoręcznie, zamordowali parę heretyków. Mam tu na myśli Ai i Horemheba.

vapnatak
nicorrtiss
smile.gif dokładnie tak
Keftiu
Moje zdanie w kwestii "dlaczego Aton"?
Gdyby przyjrzeć się Amonowi, jeśli to w ogóle możliwe, np podczas świąt, gdy barka z posągiem tego bóstwa przemierzała drogi procesyjne, co widzieli mieszkańcy Teb?
wink.gif
Vapnatak
Widzieli wędrówkę Amona na barce po Nilu, tak jak wędrówkę Re barką po nieboskłonie, symbolizujące wędrówkę słońca podczas dnia. Stąd połączenie Amon - Re. To chyba święto Opet, najważniejsze ze świąt Egiptu. O to Tobie chodzi? To były "motywy" Echnatona by Atonem zastąpić Amona? Takie widzisz podobieństwa między obydwu bóstwami, mimo to, że jedno z nich cały rok było "Ukryte"?

vapnatak
Keftiu
Pozdrowienie! smile.gif

Myślę, że chciał przeciwstawić otwarte świątynie Atona (bez świętego miejsca, bez dachu, gdzie każdy mógł wejść) i samego Atona (niepotrzebującego posągów, kapłanów, ogólnie dostępnego i widzialnego dla wszystkich) - mrocznym , dostępnym dla naprawdę nielicznych, sanktuariom, urytym posągom bóstwa, które nawet podczas świąt były zasłonięte całunem. To było takie proste posunięcie tyle, że prości ludzie tego nie mogli pojąć. Mieli w domach swoje ołtarzyki, na których ustawiali figurki swoich opiekuńczych bóstw i odprawiali wokół nich codzienne obrządki. Cała lojalność, miłość i oddanie boskiemu faraonowi nie wystarczyły, by odciągnąć ich od pradawnych tradycji. Gdybyż w swych maluczkich umysłach zrozumieli idee Echnatona..
A i sam król nie pomagał zbytnio, zapędzając się w swych wizjach sprawiał, że postrzeganie nowej religii budziło raczej strach, aniżeli radość.
O to dokładnie mi chodziło. Nie wiem co prawda, czy moje rozumowanie jest właściwe. Dziś można zaobserwować przecież to samo. Ludzie muszą mieć swoje obrazki świętych w domach, czy świątyniach, figurki do których się modlą.. czy jest wielu, którzy niewyobrażalną istotę Boga pojmują? Bóg Bogiem, monoteizm monoteizmem, ale.

Vapnatak
Ok. Podoba mi się. Rzeczywiście można zaliczyć ten argument do potwierdzenia wyboru Atona przez Echnatona. smile.gif Ale sunie mi się na myśl jedno pytanie. Otóż czy nie uważasz, że takie działanie faraona heretyka, miało podwójny podtekst? Tj. czy nie uważasz, że tym działaniem Echnaton zwalczał kult Amona? Czy "otwieranie" na widok publiczny boga dla siebie i jego nowych wyznawców, dla Egiptu, było działaniem celowym, działaniem, które miało za cel wyeliminowanie na dobre Amona - Ukrytego? Czy myślisz, że było to działanie oparte na przekorze? wink.gif

vapnatak
Vergilius
Witam Wszystkich :). Jestem nowy na tym forum to mój pierwszy post :). Chciałbym wtrącic się do tej dyskusji gdyż starożytny Egipt to moim zdaniem jeden z ciekawszych aspektów całej historii :). Jeśli chodzi o ścisłośc zagłosowałem na Ramzesa II z kilku powodów. Zasłynął między innymi jako wielki budowniczy, ślady jego aktywności są bowiem obecne od Byblos po Gebel Barkal (czyli jakies 1900 kilometrów). Z ważniejszych projektów wymienic trzeba Perramessu (Pi-Ramesse), wybudowane niedaleko Awaris (słynącego z malowidł minojskich tak apropos ;) ). Poza tym wybudował pierścień fortec i umocnień wzdłuż granicy z Libią, rozbudowal swiatynie w Heliopolis, Memfis, Abydos. Ponadto słynne Abu Simbel i Sala Hypostylowa o których wiele nie trzeba nadmieniać ;). Te wszystkie budowle rozwinęły potencjał całego Egiptu we wszystkich kierunkach. Wydaje mi się że był jedynym królem Egiptu szczerym z poddanymi, a właściwie z historią (wielu królów Egiptu hiperbolizowało swoje osiągnięcia). Staw
Keftiu
Szkoda, że wykasowałeś ten cały wspaniały tekst, z którym mniej więcej się zgadzam, ale miał jeden błąd. Pewnie chciałbyś wiedzieć jaki? No cóż, musisz to wszystko napisać jeszcze raz, wtedy Ci powiem. :-)). A może wcześniej go znajdziesz.. wink.gif
Tak Ramzes był wielkim budowniczym i pozostawił niezwykły spadek. Jeśli chodzi o "szczerość z poddanymi" to jednak śmiem wątpić, choć po przeczytaniu pięcioksięgu Ch.Jacq'a, można odnieść takie wrażenie. A na czym Ty Vergiliusie opierasz swoją opinię?
A powiem Wam, że był taki jeden faraon, którego imperium sięgało od Morza Śródziemnego do Meroe, tj okolic dzisiejszego Chartumu. Ciekawe czy mierząc w kilometrach przebił Ramzesa Wielkiego?
Vapnatak
QUOTE(Keftiu @ 29/04/2009, 22:50)
Szkoda, że wykasowałeś ten cały wspaniały tekst, z którym mniej więcej się zgadzam, ale miał jeden błąd. Pewnie chciałbyś wiedzieć jaki? No cóż, musisz to wszystko napisać jeszcze raz, wtedy Ci powiem. :-)). A może wcześniej go znajdziesz..  wink.gif

Przepraszam Keftiu, czy to mnie dotyczy? wink.gif

vapnatak
Keftiu
Hej, Vapnataku, przecież Ty nie kasujesz swoich świetnych postów!!
To dotyczyło Vergiliusa. Napisał ciekawie o bitwie pod Kadesz i coś o Echnatonie też dodał, już nie pamiętam, ale to było interesujące spojrzenie na "epizod amarneński".

smile.gif
Vapnatak
A to przepraszam za zamieszanie! wink.gif W takim układzie, to i ja dołączam się protestu Keftiu o skasowanie części postu kolegi Vergiliusa dotyczący tak ważkich informacji. Chętnie bym je przeczytał. Liczę, że da się cos z tym zrobić? wink.gif

vapnatak
Vergilius
Sorry... cos jest z edycja na tym forum bo jak poprawiałem błędy to poł mi sie wykasowało kiedy wczytywał poprawki... mniejsza z tym przystępuje do pisania.
Vergilius
Witam Wszystkich smile.gif. Jestem nowy na tym forum to mój pierwszy post smile.gif. Chciałbym wtrącić się do tej dyskusji gdyż starożytny Egipt to moim zdaniem jeden z ciekawszych aspektów całej historii smile.gif. Jeśli chodzi o ścisłość zagłosowałem na Ramzesa II z kilku powodów. Zasłynął między innymi jako wielki budowniczy, ślady jego aktywności są bowiem obecne od Byblos po Gebel Barkal (czyli jakieś 1900 kilometrów). Z ważniejszych projektów wymienić trzeba Perramessu (Pi-Ramesse), wybudowane niedaleko Awaris (słynącego z malowideł minojskich tak apropos wink.gif ). Poza tym wybudował pierścień fortec i umocnień wzdłuż granicy z Libią, rozbudował swiatynie w Heliopolis, Memfis, Abydos. Ponadto słynne Abu Simbel i Sala Hypostylowa o których wiele nie trzeba nadmieniać wink.gif. Te wszystkie budowle rozwinęły potencjał całego Egiptu we wszystkich kierunkach. Wydaje mi się że był jedynym królem Egiptu szczerym z poddanymi, a właściwie z historią (wielu królów Egiptu hiperbolizowało swoje osiągnięcia). Stawiając tę tezę mam na myśli jeden fakt: Bitwę pod Quadesh. Wielu badaczy przez lata uważało, że Ramzes tylko dlatego z taką uporczywością kazał przedstawiać siebie na reliefach, bo chciał zmazać widmo klęski pisząc historie na nowo. Prawda jest jednak nieco inna. Odnośnie samej bitwy, wiadomo że Egipcjanie wygrali bitwę taktycznie (część armii wraz z Ramzesem uniosła głowę cało z pogromu), natomiast strategicznie bitwa została wygrana przez wojska Muwatallisa, których główny trzon, został przecież praktycznie nietknięty. Pytanie brzmi, czy rzeczywiście, Ramzes chciał napisać na nowo historie, przedstawiając sie jako zwycięzca? Otóż nie. Na poparcie tego chciałbym wysunąć hipotezę Boyo Ockinga. Na jej podstawie moża przyjąć że król dzięki osobistym zaletom i zdolnościom przywódczym, zachował się jak prawdziwy bohater oraz że w dziękczynieniu, jakie złożył Amonowi-Re, brzmi szczera pokora. Bądź co bądź takie stosunki leżały u podstaw tego, co w okresie Nowego Państwa oznaczał stan królewski: król był odważnym i oddanym dzieckiem bogów na tej ziemi, w związku z czym udzielali mu oni swej niezawodnej ochrony i boskiej protekcji. Bitwa pod Quadesh w pełen dramatyzmu sposób udowodniła prawdziwość tego wierzenia, ponieważ jedynie wiarą Ramzesa i interwencją Amona-Re można wytłumaczyć ocalenie króla w tak beznadziejnym położeniu. Owo dogłębne objawienie prawd religijnych jawi się jako oczywiste wytłumaczenie powodu dla którego w świątyniach Ramzesa uwieczniono właśnie tę bitwę, a nie żadne inne z łatwo odniesionych zwycięstw. Upokarzającej klęski faraona nie zatuszowano, ponieważ w tym kontekście pełniła zasadniczą role wink.gif. Dzięki tej porażce i ukazaniu jej w tak "publicznych" miejscach jak reliefy świątynne (publicznych w cudzysłowiu bowiem rzadko kto miał wstęp do świątyni i zwyczajni ludzi gościli w nich zazwyczaj tylko w ważne święta), król nie jako był szczery z poddanymi bo wysyłał wyraźny sygnał: jestem królem pod opieką bogów, którzy wywabią mnie z każdego zagrożenia. Mógł przecież wymazać tą bitwę w ogóle z całej historii (propaganda egipska uchodzi moim zdaniem za jedną z lepszych), nie zrobił tego, bo potrzebował wsparcia całego narodu, i pokazał że stać go na szczerość. Mało jaki faraon przyznawał sie publicznie do swojej porażki. Potrzebował wsparcia dlatego że władza i godność króla bardzo podupadła po II Okresie Przejściowym jak i po okresie amarneńskim. Z pewnością wyczyny królowej Hatszepsut z jej dworzaninem, Senenmutem, też nie pozostały bez echa i na długi czas zakorzeniły się w świadomości Egipcjan (na poparcie przytaczam słynne graffiti z Dair al-Bahri ^^) Dlatego starał się zaskarbić uznanie jako sprawiedliwy i szczery władca, pragnący nowego ukazania sposobu rządzenia smile.gif.

Keftiu jeśli coś ważnego pominąłem bądż ta wersja nie zgadza się zbytnio z poprzednią to pisz wink.gif. To wydanie jest drugie (moim zdaniem poprawione). Część jest skopiowana więc powitam Was po raz drugi – a część napisana na nowo wink.gif. Teraz postaram się przytoczyć moje luźne myśli z wczoraj odnośnie Echnatona. Zajmie mi to chwile więc proszę o cierpliwość i wyrozumiałość wink.gif.
Vergilius
Co się tyczy zaś Echnatona. Otóż wydaje mi się że działał tak aby stworzyć nowy rodzaj władzy, innej niż dotychczas. Do tego była mu potrzebna zmiana systemu politycznego opartego na wszechwładności kapłanów, a także systemu religijnego. Miał swoją wizje nowego Egiptu, bez noszącego śladu wytarcia kultu Amona-Re. Był skończonym pragmatykiem i obskurantystą, ale też człowiekiem, który dążył do innowacji. Chciał mianowicie powrócić do systemu władzy z okresu Starego Państwa, kiedy monarcha miał większą władzę dzięki unikalnemu porozumieniu, jakie łaczyło go z bogami. W czasach współczesnych jemu, kapłani byli często wyżsi władzą niż on sam. Ten fakt dotyczy głównie, kapłanów kultu Amona-Re, a już w dużej mierze Amona, boga "ukrytego". Nie pasował on w ogóle do koncepcji władcy o czym zaraz napiszę. Chcąc zniszczyć potęge kapłanów Amona, kazał wymłotkować jego imiona z kamienia. Faraon-heretyk chciał być postrzegany zupełnie inaczej wprowadzając szereg innowacji. Uczynił bowiem dotychczas mało znaczącego boga, Atona, tarczę słoneczną, najwyższym bóstwem całego Egiptu, negując znaczenie Amona. Kazał się przedstawiać na na malowidłach i płaskorzeźbach zupełnie inaczej niż jego poprzednicy np. podczas zabaw ze swoimi ukochanymi córkami i żoną Nefertete. Miało to w mojej opinii zjednać poddanych, ukazać, że ja, faraon Echnaton, jestem nie tylko królem, ale też jednym z was, zwyczajnych Egipcjan, dla których jedną z ważniejszych wartości była przecież rodzina. Wydaje mi sie również że sam Echnaton starał się uczynić swą postać przez to medialną (podobny zabieg wykonują dzisiaj np. Barrack Obama i Nocholas Sarkozy gdzie często uchylają rąbka tajemnicy ukazując swoje życie prywatne najzwyczajniejszym brukowcom - robiąc to, zyskują poparcie od społeczeństwa, a to daje im wygraną w wyborach). Uczynił się też głową nowej religii opartej na Atonie. Chodziło mu o to, by raz na zawsze pozbawić kapłanów szacunku i ich wszechwładności. Wracając jednak do meritum... dlaczego chciał raz na zawsze usunąć Amona, tymczasem Re tolerował? Otóż wydaje mi się że aspekt polityczno-społeczny który został wyżej wymieniony, jest jednym z dwóch czynników. Drugim jest symbolika. W Egipcie, jak wiemy, było kilka bogów związanych ze Słońcem np. Sakhmet, Re i nasz nieszczęsny Aton. Jak zauważyłem wcześniej, Echnaton, starał się być osobą medialną jawną, publiczną, taką jak... tarcza słoneczna, która codzień rano krąży po niebie, dając światło i swoje ożywcze promienie całemu światu. Misteria ku czci Atona były przed wszystkim jawne (nawet świątynie Atona były budowane bez stropów aby zbawcze promienie Słońca mogły dostać się w każde zakamarki, w przeciwieństwie do świątyń Amona o cięzkiej zabudowie) i przebiegały w zupełnie innej atmosferze niż miało to miejsce z tajemniczymi misteriami na cześć boga Amona. Nasuwa się jeden wniosek. Amon nie tylko nie pasował do wizji Echnatona jako przykrywka wszędobylskiego działania kapłanów, ale również ze względu na to, że to, co ma być jawne, nie może iść w parze w parze z tym co jest "ukryte", czyli w tym wypadku Amona. Re nie był nazbyt wykreślany przez faraona ponieważ nie burzył nazbyt powyższej koncepcji, gdyż był bogiem Słońca. Dlatego dozwalał na asymilacje Atona i Re, będącym pomostem między starym Egiptem, który kojarzyny będzie z Re, a pomiędzy Atonem który będzie znamieniem nowych czasów. W historii Egiptu znanych jest bodaj kilka przypadków kiedy ujednolicono, zaasymilowano kult 2 bogów czyniąc z nich jednego (Amon-Re, wcześniej zaś, o ile pamięć mnie nie myli, Amon-Ptah i Ozyrys-Re). W mojej opinii, długofalowym celem było dokonanie takiej właśnie asymilacji pomiędzy Atonem a Re. Tym razem jednak to król będący najwyższym sługą Atona miałby dzięki temu założeniu większą kontrole nad kapłanami, dzięki którym Egipt nie mógł się obejść. Dlatego działanie Echnatona z powyższych dwóch powodów, polityczno-społecznego i religijno-symbolicznego uznaje za pewien rodzaj działalności z premedytacją, ale nie spowodowaną ślepą nienawiścią do kapłanów (choć z pewnością dostrzegał ich wszechwładność w czasach młodości za czasów panowania jego ojca, Amenhotepa III), ale spowodowaną chęcią zmian w sposobie rządzenia, tak zmienionego na przestrzeni wieków.
Vergilius
Jeśli coś jest nie tak w moim rozumowaniu, prosze o wytknięcie nieścisłości smile.gif. Z pewnością jest tu wiele studentów, ja zaś dopiero jestem w II klasie liceum i cały czas wiedze chłone i przyswajam smile.gif. Keftiu czekam na wytknięcie jakiegoś błędu smile.gif.
Vergilius
Keftiu jaki to faraon rządzący od Morza Śródziemnego do Meroe? Nie jestem pewien czy coś takiego miało miejsce bowiem rzadko władza faraonów sięgała poza V Katarakte. O ile dobrze pamiętam wielki Thotmes III dotarł nie dalej niż do IV Katarakty. Jedynymi więc kandydatami pozostają królowie z dynastii nubijskiej a więc albo Szeszonk I, albo Osorkon I lub też Takelot I - najwybitniejsi władcy dynastii nubijskiej. Trzeba jednak pamiętać że okres tej dynastii (XXII) jest nazywany przez badaczy "nubijskim wiekiem ciemnym". Tak naprawde nie wiele o nim wiadomo a pewność kształtu granic też pozostaje sporna. Wiadomo poza tym że czasy od XXI dynastii do XXIV to nic innego jak Trzeci Okres Przejściowy smile.gif.
loly
kurde...ale sie rospisaliście xD
Vergilius
Jeśli chodzi o Nefertiti to słyszałem że jej mumia to tzw. mumia Starej Damy znaleziona w grobowcu Amenhotepa II. Jeszcze doczytam dokładniej to wtedy będe wiedział na 100% co jest grane wink.gif.
Keftiu
Ou!!! Jestem pod wielkim wrażeniem, naprawdę!! smile.gif

Więc po pierwsze. W poprzednim tekście wymieniłeś świątynię gdzie są reliefy z bitwą pod Kadesz, w której rzeczywiście tych scen mie ma. Ale to już poprawiłeś, tzn. pominąłeś. Ja znam trzy przedstawienia tej bitwy w trzech miejscach, ale może jest ich więcej, ktoś coś wie na ten temat?
Jeśli chodzi o sam wynik, hmm, wg mnie Ramzes nie wygrał. Jednak wszystkie informacje o przebiegu bitwy pochodzące ze scen na ścianach świątyń mówią o wielkim tryumfie Ramzesa. Zostawię komentarz Vapnatakowi.
A, jeszcze "wyczyny Hatszepsut z Senmutem", no cóż, w myśl zasady "co nas nie zabije to nas wzmocni", incydent ten nie zaszkodził królowej bardziej niż np opowiadanie o domniemanym homoseksualizmie Pepi II z VI dyn. Panowała długo i szczęśliwie, a Egipt za tego panowania po prostu rozkwitł, kwiatem lotosu i papirusu! smile.gif Była wielką Panią Obu Krajów!

Teraz Echnaton. Kurczaki, lubię tego faraona, i jak czytam jak go postrzegają inni, jako wyrachowanego i przebiegłego, dążącego wyłącznie do władzy absolutnej władcę, to się trochę smucę (taki piękny Hymn do boga wymyślił). wink.gif Wychodzi na to, że sobie go wyidealizowałam. No, ale każdy ma swoje spojrzenie.
Nie zapominajcie jednak o tym, (dla uproszczenia weźmy pod uwagę tylko okres Nowego Państwa) że każdy faraon (oprócz Echnatona) był jednocześnie najwyższym kapłanem Amona i nie było kapłana wyższego rangą niż sam król. Zgodnie z takim faktem trudno wyobrazić sobie walkę o władzę, o czym piszesz Vergiliusie, króla-kapłana z pozostałymi kapłanami.
A kontrolę nad kapłanami Echnaton miał, co i pokazał!
I władzę właściwie absolutną też miał! Jak każdy faraon.
To o co mu chodziło??? confused1.gif

I ostatnia kwestia - Taharka był tym faraonem, którego "Dwa kraje" rozciągały się na tak wielkim obszarze, od Morza Śródziemnego do okolic dzisiejszego Chartumu, gdzie odnaleziono potwierdzające to groby z tego okresu. Co nie przeszkadzało Taharce osobiście rezydować w...Memfis! smile.gif

Mam nadzieję Vergiliusie, że spotkamy się również na innym forum, stricte egiptologicznym, zapraszam!

smile.gif
Vergilius
Co do pominięcia nazwy świątyni nie było to zamierzone. W książce Billa Manleya jak byk widnieje: "Okrutna rzeź ludzi i koni - Hetytów i Syryjczyków - nad rzeką Orontes, przedstawiona w świątyni Ramzesa w ABYDOS". Jak wiemy bitwa pod Quadesh rozegrała się nad rzekami Orontes i Beqaa, więc o pomyłce być nie może - dam sobie ręke obciąć że tak wcześniej napisałem. Co do wyczynów władców... hmm... cóż to też ludzie, ale na pewno takie wyobrażenia działają na wyobraźnie ludzką i też taki władca traci w oczach zwyczajnego Egipcjanina smile.gif. Co do Pepi II do końca się nie zgodze... W jednej z książek przeczytałem że do upadku Starego Państwa czyli tzw. Epoki Wielkich Piramid przyczyniły się zmiany klimatyczne, umocnienie wpływów nomarchów na prowincjach, przyznawanie wielu ulg podatkowych ważnym osobistościom Egiptu oraz świątyniom co wiązało się naturalne z zubożeniem skarbca. To wszystko prowadzić może do umniejszenia znaczenia króla i, z dużą dozą pewności, utratą prestiżu ostatnich władców z Memfis (dowodem na to ostatnie jest mało istotny tekst z czasów XVIII dynastii mówiący właśnie o schdzce Pepi II z generałem Sasenetem). Czy więc sfera seksualna wykraczająca poza życie pałacowe może mieć wpływ na upadek autorytetu króla? Wydaje mi się to dość wielce prawdopodobne. Zauważ, Keftiu, że Pepi II jest ostatnim władcą przed I Okresem Przejściowym. Ponoć żył 94 lata. Pomyśl, że masz za króla, człowieka, który przez jakieś 70 lat ma za partnerów jakichś różnych generałów... smile.gif. Zakładając, że jesteś konserwatywny, a za takie społeczeństwo mam Egipcjan, to nie drażniło by Cie to smile.gif? Może jest troche nazbyt wydumane, ale w tym szaleństwie jest metoda smile.gif. Poza tym jego nadzwyczaj długie panowanie mogło doprowadzić do jakowyś sporów dynastycznych... za mało informacji mamy mimo wszystko z tego okresu...

Echnatona szanuje mimo wszystko, bo lubie postacie historyczne, które stają naprzeciw czemuś same i walczą do końca. Jesłi chodzi o Twoje sformułowanie: "(...) Nie zapominajcie jednak o tym, (dla uproszczenia weźmy pod uwagę tylko okres Nowego Państwa) że każdy faraon (oprócz Echnatona) był jednocześnie najwyższym kapłanem Amona i nie było kapłana wyższego rangą niż sam król (...)". Otóż kapłani nie rzadko nie respektowali faraona jako najwyższego kapłana, niejednokrotnie stając się faraonami. Rzeczywiście w teorii tak było jak mówisz, natomiast nie jestem do końca przekonany czy było tak w praktyce. Co do kontroli... moim zdaniem miał małą kontrole nad nimi skoro jego historia skończyła się tak szybko. Echnaton umiał wprowadzać swoje reformy w życie, ale zburzenie potęgi Karnaku było, niestety poza jego zasięgiem. Echnaton był świetnym graczem, ale kapłani de facto okazali się większymi i cwańszymi szulerami, skutecznie podburzając lud. Gdyby miał nad nimi kontrole skutecznie mógłby takie coś ukrócić smile.gif. Ten fakt z kolei zaprzecza jego władzy absolutnej smile.gif

Co do Taharki, zgrzeszyłem nie wymieniając go smile.gif... Choć i tak największe imperium miał Thotmes III (bodaj od Byblos do IV Katarkty, bo tyle ziem miał pod swoją bezpośrednią kontrolą, nie licząc zależnych królestw takich jak np. Jam a także inne tereny Azji Mniejszej). Z tym rezydowaniem w Memfis to coś mi się obiło o uszy... Strasznie go "wywiało" ^^.
Vapnatak
Bitwa pod Kadesz prowadzona przez Ramzesa II Wielkiego była wielkim przedsięwzięciem (jednym z wielu w historii Egiptu faraońskiego), ale jednocześnie wielkim fiaskiem Ramzesa. Być może zdanie to będzie wydawać się dziwne dla niektórych (może większości) zważywszy na fakt, że mówiąc o faraonie Ramzesie II, mówimy jednocześnie o jego długim okresie rządów Kemetem, okresie, który zdominowany był działaniami wojennymi, ciągłymi kampaniami, bitwami, ale też niesamowitym "bumem" budowlanym, nawet na krańcach Imperium Egipskiego (Abu Simbel) oraz wielkimi wędrówkami cudzoziemskich ludów, które w różnych okolicznościach znalazły się w granicach Egiptu, zasiedlając wielkie jego połacie, częściej zaś zamieszkując największe jego miasta (Teby, Memfis, Buto, przede wszystkim Pi Ramzes). Wracając jednak do kampanii i bitwy pod Kadesz roku 1280 p.n.e. oraz przystępując do własnego komentarza, o którym uprzedziła nas koleżanka Keftiu twierdzę jeszcze raz, że bitwa była klęską egipską. Mało tego, w ferworze walki oddział dowodzony osobiście przez Ramzesa II doznał tak dotkliwych strat, że groziło to śmiercią samego faraona! Stało się to w trzecim etapie bitwy, poprzedzającego dwa pierwsze, w których na przemiennie strony atakowały się. Oddział (dywizja) Seta dowodzona przez Ramzesa dostała się w nieodpowiednie miejsce bitwy. Otoczona przez oddziały piechoty huryckiej, w tym łuczników, zaczęła być dziesiątkowana pod naporem i atakiem tych drugich. Gdyby nie przytomna decyzja jednego z generałów, który wraz z drugim pozostawiając swój region obrony, uderzył z dwu stron na piechotę, wbił klinem w sam środek potyczki i bezpośrednio znalazł się przy faraonie, rezultat bitwy dodatkowo "wzbogacony" byłby chwalebną śmiercią króla! wink.gif Jakoś udało im się wyciągnąć faraona z młynka i bezpiecznie odprowadzić, zapewne rannego, na tyły armii. Po tym, Ramzes nakazał odwrót spod twierdzy Kadesz... Całą historię po bitwie już wszyscy doskonale znamy. Rezultat bitwy się nie liczył. Liczyło się to, że Ramzes powrócił z niej, po drodze łupiąc i zdobywając. Potraktowano to jako łupy kadeskie, a sam król jak był postrzegany jako zdobywca, tak pozostał nim do końca swoich dni. smile.gif

QUOTE(Vergilius @ 30/04/2009, 20:16)
Co się tyczy zaś Echnatona. Otóż wydaje mi się że działał tak aby stworzyć nowy rodzaj władzy, innej niż dotychczas. Do tego była mu potrzebna zmiana systemu politycznego opartego na wszechwładności kapłanów, a także systemu religijnego.

Niestety nie mogę zgodzić się z tym stwierdzeniem.
Echnaton miał już przecież władzę, władzę absolutną i despotyczną. Jedynym mankamentem z jakim musiał się zmierzyć, jaki musiał wyeliminować, byli wszechobecni kapłani Amona. Po to między innymi wyniósł się z Teb do pustynnej Amarny, gdzie stworzył od podstaw, podtrzymany duchem Atona, Achetaton. Po to też mianował się głównym kapłanem, łącznikiem ziemi (czyli Kemetu) z boską Tarczą słoneczną Atonem. On sam jeden decydował o religii w Atona, zwyczajach, modlitwach (m. in. Hymn do Atona) – tu już sam miał jedyną i niczym nie podważalną władzę! I właśnie dlatego nie byli mu potrzebni wszechobecni kapłani, od których przecież się odseparował. To właśnie w nich widział ten ferment, zło i nepotyzm, który szerzył się w państwie jego ojca, początkowo również w jego, w którym rządził jako Amenhotem IV. To właśnie tych samych wszechobecnych, wdrapujących się na wszystkie najwyższe stołki i szczeble w państwie kapłanów Echnaton ukarał tym, że zabrał im wiarę, władzę, majętności, zaniedbał świątynie, przeniósł stolicę. Teby stały się na jakiś czas prowincjonalnym miastem, w których świątynie były tak zapuszczone, że lęgły się w nich dzikie zwierzęta! Nie miał zupełnie litości dla ludzi, którzy za wszelką cenę rujnowali państwo, a zyski z tego mieli na własne potrzeby. smile.gif
I jeszcze jedna sprawa. Państwo według Echnatona. Izolując się w Achetaton, faraon zupełnie o nim zapomina. Egipt podupada gospodarczo, ekonomicznie i przede wszystkim społecznie. Granice państwa są niebezpiecznie obserwowane przez wrogie plemiona, które praktycznie w każdej chwili mogły się wyprawić w głąb państwa. Armia była niekompletna oraz mocno przestarzała. Cóż to za państwo?

QUOTE(Keftiu @ 30/04/2009, 23:37)
Nie zapominajcie jednak o tym, (dla uproszczenia weźmy pod uwagę tylko okres Nowego Państwa) że każdy faraon (oprócz Echnatona) był jednocześnie najwyższym kapłanem Amona i nie było kapłana wyższego rangą niż sam król.

Hej! Echnaton również był najwyższym kapłanem Amona, wtedy gdy władał jeszcze Egiptem jako Amenhotem IV. Później przenosząc się do Amarny znosi wszelkie tytuły związane z „Ukrytym” i tym sposobem pozbawia się rzeczonego tytułu. smile.gif

vapnatak
Vergilius
"Wracając jednak do kampanii i bitwy pod Kadesz roku 1280 p.n.e. oraz przystępując do własnego komentarza, o którym uprzedziła nas koleżanka Keftiu twierdzę jeszcze raz, że bitwa była klęską egipską."

Ależ oczywiście nie ma co dywagować, że cała bitwa zakończyła sie klęską wojsk egipskich. Natomiast w kilku bitwach w ogóle w historii trzeba odznaczyć, kto wygrał taktycznie, a kto strategicznie. Taktycznie batalie pod Quadesh wygrali Egipcjanie, bo uratowali swą armie z pogromu, a także król wyniósł z tego wszystkiego głowę. Strategicznie, wygrali Hetyci, bo zostali z nietkniętym trzonem swej armii i utwierdzają swoje panowanie w rejonie Quadesh i Amurru. Podsumowywując, wyprawa Ramzesa II zakończyła się wbrew pozorom częściowym sukcesem, bo tak jak mówisz Vapnataku, Ramzes wrócił chociaż z częścią armii i z własną głową na karku. Quadesh nie zdobył, co było z resztą głównym celem wyprawy, więc rzeczywiście można stwierdzić że wyprawa zakończyła się fiaskiem.

"Stało się to w trzecim etapie bitwy, poprzedzającego dwa pierwsze, w których na przemiennie strony atakowały się. Oddział (dywizja) Seta dowodzona przez Ramzesa dostała się w nieodpowiednie miejsce bitwy. Otoczona przez oddziały piechoty huryckiej, w tym łuczników, zaczęła być dziesiątkowana pod naporem i atakiem tych drugich."

Ta dywizja o której mówisz, to była dywizja nie Setha, a Re smile.gif. Zostało rozniesiona w puch przez rydwany i łuczników. Następnie te rydwany okrążyły plac bitwy i natarły na umocniony obóz dywizji Amona. I w tym epizodzie, pozostałe dywizje, Ptaha i Setha, docierają na pole bitwy, niszcząc rydwany wroga, główną siłe uderzoniową armii Muwatallisa. Po tym dochodzi do słynnego impasu gdzie nikt nie mógł przekroczyć rzeki Orontes (jedni mieli zbyt mało piechoty, drudzy pozbawieni byli rydwanów). Impas, spowodował wycofanie się armii Ramzesa spod Quadesh (po wcześniejszej aprobacie chwilowego zawieszenia broni). Nie wolno zapomnieć, o rzekomo brawurowych przewagach Ramzesa II na polu bitwy, mających natchnąć żołnierzy do obrony i odparcia Hetytów spod obozu.

"Niestety nie mogę zgodzić się z tym stwierdzeniem.
Echnaton miał już przecież władzę, władzę absolutną i despotyczną. Jedynym mankamentem z jakim musiał się zmierzyć, jaki musiał wyeliminować, byli wszechobecni kapłani Amona."

W sumie też troche się źle wyraziłem... Otóż chodzi mi o to że Echnaton dążył do przywrócenia starego-nowego systemu - gdzie król miał rzeczywisty prymat nad kapłanami. Pod koniec XVII dynastii wydaje mi się że to wszystko zanikło, na korzyść zwiększającej się władzy kapłanów. Władza despotyczna widniała tylko na papierze, bowiem faraon musiał się liczyć z decyzją kapłanów. Wszak pamiętać trzeba że despotyzm to taka forma władzy, w której władca rządzi sam, bez pomocy ciała doradzczego (a więc odwrotnie niż w przypadku władzy absolutnej).
Vergilius
Mógłby ktoś podesłać tekst proroctw Nefertete smile.gif? Ipuwera już częściowo przeczytałem, Księge Umarłych też, poluje w sumie jeszcze na Opowieść Sinuheta. Jeśli ktoś mógłby mi polecić jakieś książki z tymi tekstami lub linki byłbym wdzięczny.
Vapnatak
QUOTE(Vergilius @ 1/05/2009, 11:13)
W sumie też troche się źle wyraziłem... Otóż chodzi mi o to że Echnaton dążył do przywrócenia starego-nowego systemu - gdzie król miał rzeczywisty prymat nad kapłanami. Pod koniec XVII dynastii wydaje mi się że to wszystko zanikło, na korzyść zwiększającej się władzy kapłanów. Władza despotyczna widniała tylko na papierze, bowiem faraon musiał się liczyć z decyzją kapłanów. Wszak pamiętać trzeba że despotyzm to taka forma władzy, w której władca rządzi sam, bez pomocy ciała doradzczego (a więc odwrotnie niż w przypadku władzy absolutnej).

Ja również muszę się przyznać, że źle się wyraziłem, a przez to nadużyłem sformułowań ustrojowych, łącząc absolutyzm z despotyzmem. smile.gif Chociaż na samym początku rządów Echnatona jego władzę należy scharakteryzować jako absolutną (w myśl tego co sam napisałeś), natomiast w okresie amarneńskim już jako despotyczną.
Owszem, Echnaton pragnął zmian ustrojowych państwa. Chciał zmiany kształtu państwa, zerwania ze zwyczajami, do których przyzwyczaili się jego wielcy poprzednicy - oczywiście łącznie z jego ojcem, chociaż tutaj już coś ruszyło, już zaczęto zastanawiać się co zrobić by minimalnie ograniczyć pozycję w państwie kapłanów. Te małe kroki i tak zakończyły się sukcesem, czego dowodem była rewolucja społeczno - religijna Echnatona, krótka i sromotnie przerwana, ale dająca poważnie do myślenia kaście kapłańskiej Egiptu, wręcz dająca im niezłą nauczkę. smile.gif Jednakże kapłani dalej dążyli do najwyższych pozycji państwowych. Sytuacja poprawiła się dopiero w okresie Rammesydów, gdzie pozycja faraona była najważniejszą pozycją w państwie, a kapłani zaraz za nim. Wtedy to doszło do w miarę ustabilizowanej sytuacji na szczeblu. Kapłani byli doradcami faraona, ale najważniejsze decyzje należały do niego. W całej tej sytuacji pomagała wcześniejszy status społeczny Rammesydów jako dowódców wojskowych, za którymi zawsze stała armia, w tym momencie coraz lepiej zorganizowana.

vapnatak
Vergilius
Cóż wydaje mi się że doszliśmy do swoistego konsensusu smile.gif. Moge się zgodzić co do formy rządów na początku były z "przymusu" absolutne, natomiast okres amarneński to już w sumie despotyzm. Reforma wojskowa i zwiększenie władzy wojskowych rozpoczęła sie jednak już za czasów Horemheba i z powodzeniem była kontynuwana przez XIX dynastie. XX dynastia po czasach Ramzesa III to jednak postępujący rozkład państwa, okres wielu Ramzesów.
Keftiu
Zwracam honor Vergiliusie, w świątyni Ramzesa II w Abydos są sceny z bitwy pod Kadesz. Sprawdziłam. Myśląc o świątyni w Abydos człowiek ma przed oczami świątynię Seti I, a pomija świątynię Ramzesa, to dlatego coś mi się nie zgadzało.
Vapnataku, Echnaton nie był jako Echnaton kapłanem Amona, to miałam na myśli.
Czy można podejść do tematu nowej religii Echnatona jako do idei "płynącej z czystego serca" bardzo religijnego i mocno w to wszystko wierzącego króla?
Vergilius
hmm... to w sumie zagadka... podobnie moglibyśmy zapytać o Mieszka I, choć akurat w tej sytuacji sprawa jest bardziej klarowna. Myślę, że Echnaton wierzył mocno w swoje przekonania religijne, co oczywiście nie przeszkadzało mu wykorzystać owych przekonań w celach politycznych. Wydaje mi się, że im dłużej panował tym pewniejszy był swojej wiary i przekonań - gdyby tak nie było, przecież w pewnym momencie, momencie zagrożenia swojego życia mógł zarzucić swoją herezje aby ratować swoją dynastie, czyż nie?
Vapnatak
No oczywiście, że jako Echnaton nie był najwyższym kapłanem Amona. smile.gif Lecz jako Amenhotem IV jak najbardziej wink.gif
Czy była to religia mocno płynąca z serca? Hm, czy ja wiem. Vergilius dobrze powiedział, że owszem Echantona możemy uznać za mocno wierzącego, ale przy okazji załatwiał sprawy na szczeblu politycznym. Bo czym był Egipt jak nie religijnie upolitycznionym, czy też upolitycznionym religijnie krajem, zwłaszcza w XVIII dynastii?
Tak, reforma wojskowa zaczęła się już w czasach Horemcheba. Horemcheb był przecież wojskowym, głównodowodzącym armią Echnatona, Smenchkare, Tutenchamona i Aj. O ile mnie pamięć nie myli, to on dał "zielone światło" wojskowej rodzinie Ramzesów, by po jego śmierci to oni przejęli stery w państwie. Czyż Horemcheb nie usynowił Ramzesa I? Horemcheb z przekonania wierzył w siłę armii, wierzył, że to armia da na powrót mocną pozycję Egiptowi w regionie.

vapnatak
Vergilius
Co by nie mówić Horemheb jest mocno ignorowanym władcą. Jego rządy przynoszą częściową stabilizacje (tłumienie herezji, opuszczenie i zburzenie Achetaton), natomiast w polityce zagranicznej popierał palestyńsko-syryjskie miasta, które były oponentami wobec Hetytów. Przy czym robił to tak, aby nie wywołać gniewu Hetytów, czyniąc ten opór tylko chopeszami Azjatów. Takie troche divide et impera, jak również wróg mego wroga jest moim przyjacielem smile.gif. Stąd dziwi mnie brak Horemheba w ankiecie bo stworzył on podwaliny do wojskowej władzy za czasów XIX dynastii. Aha i przepraszam Keftiu że pisałem do Ciebie w rodzaju męskim smile.gif. A Vapnataka prosze o pisanie do mnie w rodzaju męskim ^^.
Vapnatak
QUOTE(Vergilius @ 1/05/2009, 14:07)
A Vapnataka prosze o pisanie do mnie w rodzaju męskim ^^.

Vapnatak wiedział, że kolega jest płci męskiej, a literka "a" na końcu słowa "powiedział" była niczym innym jak tylko lapsus calami, za co przepraszam. wink.gif

Cóż można powiedzieć o polityce zagranicznej ostatniego z XVIII dynastii? Za rządów jego poprzedników kontakty dyplomatyczne ze Wschodem zostały mocno osłabione. Wcześniej były one można by rzec wprost idealne! Wystarczy wspomnieć o polityce Amenhotepa III, czego m. in. wyrazem było pojawienie się na dworze, a później w rodzinie królewskiej Nefretiti - Piękna, która przybyła lub Ta, która przybyła. A później dramatyczne wydarzenia bezpośrednio po śmierci Tutenchamona, kiedy to Anchesenamon pisała listy do króla Suppiluliumasa I, by wysłał jej męża. smile.gif Poza tym, Horemcheb podczas swojej kariery generalskiej doskonale zdawał sobie sprawę z tego, że najgorsze zagrożenie pod kontem militarnym jest ze Wschodu. Przecież już za rządów Echnatona granice były bardzo często odwiedzanie przez mniejsze lub większe liczebnie oddziały zwiadowcze. Prowadząc politykę dyplomatyczną z miastami syro – palestyńskimi, przedpolem hetyckim, i to rzeczywiście w bardzo delikatny i z wyczuciem sposób, dbał o interesy Egiptu. I jeszcze jedna sprawa. Za czasów Horemcheba Egipt rozbudowywał się gospodarczo. W polityce z Palestyną chodziło też o to by zjednać sobie bądź co bądź znanych z przedsiębiorczości mieszkańców tego regionu oraz w miarę możliwości sprowadzenie ich na tereny egipskie by pomagali w napędzaniu podnoszącej się z kryzysu gospodarki kraju.

vapnatak
Vergilius
Hehe nic się nie stało smile.gif.

Hmm... Z tego co się orientuje, Echnaton bardzo zaniedbał polityke syro-palestyńską. Było to na pewno spowodowane walką z kapłanami... Kontakty ze wschodem ożyły dopiero za czasów Tutanchamona, z pewnością z inicjatywy, Ojca Bożego Aj, jak również Wielkiego Przełożonego Wojsk Horemheba. Wiedzieli oni, że jeśli Hetyci rozszerzą swe wpływy, na Bliski Wschód, bedzie to powtórka z Drugiego Okresu Przejściowego, kiedy to Hyksosi opanowali obszar Delty. Co do ogromnego militarnego zagrożenia ze strony Wschodu, masz całkowitą racje. W owym czasie państwa nubijskie i kuszyckie były jeszcze zbyt słabe, małe i rozdrobnione, by móc zagrozić południowym rubieżom Egiptu. Dlatego ewidentnie trzeba było skupić wszystkie siły na wschodzie. Nie było innej alternatywy smile.gif. Dopiero później nastały najazdy Ludów Morza i wzrost potęgi nubijskich władców. Co do Anchesenamon... Myślicie, że rzeczywiście Zannanza zginął z ręki Beduinów, czy też wszystko to było z inicjatywy Aj i Horemheba? Zwyczajny łupieski napad czy zabójstwo polityczne? Osobiście wydaje mi się pewna ta druga alternatywa wink.gif.
Vapnatak
Ciekawe spojrzenie odnośnie "spectrum" Aj i Horemcheba na sytuację na Wschodzie... Ale z drugiej strony wydaje się być logiczne, że sytuacja z II Okresu Przejściowego powinna być nauczką dla Egipcjan! smile.gif Nubia i Libia w tym momencie jeszcze się nie liczyły. Wschód jak najbardziej! To w sumie bardzo ciekawa sprawa, że choć obie potęgi darzyły się z pozoru sympatią, ale tak na prawdę były obopólnie dla siebie największymi wrogami.

Co do Zazannzy wysłanego do Egiptu by poślubić wdowę po Tutenchamonie. Jeśli miał być on zabity przez Beduinów lub jakiekolwiek plemię graniczne, to tylko i wyłącznie na polecenie Aj lub Horemcheba. Być może jest to proste rozumowanie, ale w tej sytuacji chyba najrozsądniejsze. Aj i Horemcheb działali razem chociaż obaj byli śmiertelnymi wrogami, co widać zwłaszcza po śmierci tego pierwszego. A może ten drugi pomógł mu przejść na Zachodnia Stronę Egiptu? smile.gif Nie ważne teraz. Aj chciał za wszelką cenę zostać faraonem, Horemcheb utrzymać pozycję głównego generała armii, skąd prosta droga na tron egipski - bynajmniej w takiej sytuacji w jakiej był aktualnie Egipt. Byli więc to albo opłaceni mordercy przez Aja lub Horemcheba. Mógł być to też jakiś drobny oddział Horemcheba, który zwykle kontrolował pogranicze. Obaj mieli wtyczki w każdym zakątku Egiptu. Nie były dla nich tajne nawet najtajniejsze kroki Anchesenamon. I jednemu i drugiemu zależało na tym by Zazannza nie dojechał do Teb. smile.gif W innym wypadku spadli by oni do niższych szczebli, bo Hetyci umieściliby swoich ludzi na najważniejszych urzędach egipskich.
Jest jeszcze jedna sprawa. Sprawa bardziej socjologiczna. Egipcjanie nie mogli sobie pozwolić na to, że rządzić nimi będzie obcy człowiek, cudzoziemiec, barbarzyńca. Egipt był pępkiem świata, a przynajmniej za taki uważali go jego mieszkańcy. Po to m. in. w rodzinach królewskich stosowano związki kazirodcze, które pozwalały na to, by więzy rodzinne pozostawały w jednym kręgu. wink.gif

vapnatak
Keftiu
Podejrzewam, że Echnaton niczego nie mógł być pewien. W każdym razie wyprowadzając się z Teb, pokazał, że albo się boi, albo się obraził, albo ma gdzieś cały kraj. Chcecie to idźcie za mną, nie to nie, nikogo nie zmuszam. Łatwiej byłoby przecież pozostać w Tebach, mieć na oku zapewne spiskujących kapłanów, i taniej - wystarczyło zamknąć na głucho świątynię Amona, a wybudować w Karnaku przybytek Atonowi (co i tak zrobił), niż od podstaw budować stolicę na pustyni. Karnak za czasów Echnatona nie wyglądał tak jak dziś, bo wielcy budowniczowie jak Horemheb, Seti, czy Ramzes dopiero nastaną! Najpiękniejszymi ozdobami Karnaku w czasach Echnatona były Ach-menu Totmesa III, czerwona kaplica Hatszepsut, alabastrowa Senusereta, ze cztery pylony i kilka obelisków. To wszystko.

wink.gif
Keftiu
Aaa, Wy już w czasy Aj i Horemcheba się wkopaliście!! Nie nadążam za wami!

smile.gif
Vapnatak
QUOTE(Keftiu @ 1/05/2009, 15:09)
Podejrzewam, że Echnaton niczego nie mógł być pewien. W każdym razie wyprowadzając się z Teb, pokazał, że albo się boi, albo się obraził, albo ma gdzieś cały kraj. Chcecie to idźcie za mną, nie to nie, nikogo nie zmuszam. Łatwiej byłoby przecież pozostać w Tebach, mieć na oku zapewne spiskujących kapłanów, i taniej - wystarczyło zamknąć na głucho świątynię Amona, a wybudować w Karnaku przybytek Atonowi (co i tak zrobił)

smile.gif Nie wiem, czy wyprowadzając się z Teb, bał się czegoś. Bo czego się miał bać? Był przecież faraonem! Jeszcze wtedy najważniejszym kapłanem Amona, głównym rezydentem Teb, zwierzchnikiem wojska etc. etc. Strach nie grał tu żadnej roli. smile.gif
Czy się obraził? Hehe! Na kapłanów był obrażony od dziecka. Na lud egipski, hmmm... myślę, że mógł sobie z tym poradzić. wink.gif
Ale trafne jest jednak to, że dał im wybór. Chcecie to chodźcie ze mną do nowej ziemi, przybytku Atona, horyzontu Atona (pamiętasz co przykuło uwagę Amenchotepa IV w Amarnie? Trapezowaty kształt wzgórza, pomiędzy którym prześwitywało słońce! To była główna świątynia Atona. To była istota całej emigracji.). To, że Echnaton dał wybór ludowi Egiptowi, świadczy też o jego podejściu do tych, którzy nie mieszkali w Achetaton. Zwyczajnie ich opuścił. Owszem, pochłonięty był nowym przedsięwzięciem, ale jako faraon nigdy, ale to nigdy nie mógł opuścić swojego ludu, zarówno fizycznie jaki i duchowo... tongue.gif

vapnatak
Vergilius
Masz u mnie pełne poparcie Vapnataku odnośnie Zannanzy - nie napisałem zbyt wiele bo spieszyłem się na grilla ^^. Odnośnie Aj i Horemheba - wątpie by ten drugi zabił tego pierwszego bowiem Aj był już mocno posunięty w latach i raczej w tym wypadku upatrywał bym się śmierci naturalnej. Dlatego hipoteze o zamordowaniu Aj przez Horemheba uznaje raczej za nieprawdziwą. Co do związków kazirodczych były one stosowane w trudnych dla Egiptu okresach - świetnym przykładem są czasy XVIII dynastii, kiedy Egipt poszukiwał stabilności po II Okresie Przejściowym. Chciano, tak jak mówisz, Vapnataku, zatrzymać władze w kręgach rodzinnych. Podobna rzecz działa się w czasach dynastii ptolemejskiej kiedy to zhellenizowani władcy Egiptu czuli się wyobcowani w nowym kraju o tak odmiennej kulturze niż grecka. Czy dał wybór swoim poddanym? Bardzo trudne pytanie... Skłonny jestem jednak poprzeć Vapnataka – musiał dać poddanym wybór, a przynajmniej jego namiastke, bo jeśli by go nie dał, spadłby ze stołka o kilka lat szybciej.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2014 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org