Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Kto, co produkował?
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > II wojna światowa ogólnie
emigrant
Zainspirował mnie temat założony przez Dawida2009 o domniemanej (czy rzeczywiście?) współpracy przemysłowców amerykańskich z III Rzeszą i chciałbym podyskutować (bardziej: dowiedzieć się) o tym jakie fabryki (jacy producenci) produkowały sławne (i mnie sławne) bronie DWS. Oraz o wielu kwestiach związanych z tym tematem: NP. Do kogo należały fabryki? Na podstawie jakich zamówień produkowały dla armii? Zgodnie z jakimi aktami prawnymi? Jak dochodziło do takich zamówień (przetargi?- kto brał udział, ale odpadł) Czy były jakieś (a właściwie- ile)afery związane z przetargami lub dostawami dla armii? Jak wielkie to były zamówienia? ITD...
Wszelkie informacje, literatura, linki mile widziane. Zapraszam do dyskusji.
poldas372
Trudny temat.

Fabryki Krupp należały do rodziny Kruppów + udziałowcy.
Analogicznie to wyglądało w przypadku np. zakładów Forda.
To, co można było produkować zależało od aktualnej władzy, a nie zamawiającego. No chyba że on był tym zamawiającym.
Czasem odnoszę wrażenie iż producenci w Rzeszy mieli większą swobodę odnosnie tego co produkują, niż ich odpowiedniki z USA.
Spójrzmy na konkurs dla czołgu ciężkiego w Rzeszy.
WaffenAmt rozpisał konkurs w którym stanęły do testów dwa prototypy;
Jeden Porsche, a drugi Henschla.
Zanim doszło do rozstrzygnięcia, to zakłady Porsche wyprodukowały już 90 podwozi.
Prototyp Porsche jednak konkurs przegrał.
Te podwoza wykorzystano i nic się nie zmarnowało.
Nie przypominam jednak sobie takiego "wyrywania się przed orkiestrę" przez danego producenta, po stronie Aliantów.
Wygląda mi na to, iż w demokratycznych państwach władza trzymała producentów bardziej za pysk, niż w niby totalitarnej Rzeszy.
emigrant
QUOTE(poldas372 @ 7/06/2014, 13:40)

Czasem odnoszę wrażenie iż producenci w Rzeszy mieli większą swobodę odnosnie tego co produkują, niż ich odpowiedniki z USA.

Nie przypominam jednak sobie takiego "wyrywania się przed orkiestrę" przez danego producenta, po stronie Aliantów.

Wygląda mi na to, iż w demokratycznych państwach władza trzymała producentów bardziej za pysk, niż w niby totalitarnej Rzeszy.
*


Pierwsze i trzecie jest konkluzją wynikającą z drugiego? A jeśli nie, to skąd takie wrażenie?
poldas372
Skąd takie wrażenie?
Bo wiadomo o układach Kruppa, czy też Porschego z Adolfem.
Ernest Heinkel też umiał włazić do życi, ale bardziej Milchowi.

Nie wiadomo natomiast kto z producentów w USA umiał przypodobać się władzy.
lodzislaw
A czy nie jest tak że pan Porsche ze względu na swoje znajomości był pewien że i tak jego produkt zostanie przez armię zakupy, w tej czy też innej formie?
emigrant
QUOTE(lodzislaw @ 7/06/2014, 18:24)
A czy nie jest tak że pan Porsche ze względu na swoje znajomości był pewien że i tak jego produkt zostanie przez armię zakupy, w tej czy też innej formie?
*


A czy nie jest tak, że w takich wypadkach część socjalistyczna narodowego socjalizmu dawała znać o sobie? rolleyes.gif
lodzislaw
Jednak w najbardziej socjalistycznym z państw socjalistycznych (mówię o ZSRR), nie do pomyślenia była by podobna sytuacja. Czy mógł byś rozjaśnić swą myśl, jest ona niestety dla mnie niezrozumiała...
poldas372
Ferdynand grał o wyższą stawkę i tu akurat się sparzył.
WaffenAmt pokazał dr Porschemu gdzie jest jego miejsce i znajomości nie pomogły.
Ale nic się nie mogło zmarnować.
Więc w sumie... Straty nikt nie poniósł.
emigrant
QUOTE(lodzislaw @ 7/06/2014, 18:49)
Jednak w najbardziej socjalistycznym z państw socjalistycznych (mówię o ZSRR), nie do pomyślenia była by podobna sytuacja.

Jaka sytuacja? Taka: Te podwoza wykorzystano i nic się nie zmarnowało. ?
Dlaczego nie?
konto usunięte 051218
Może IBM ?
http://www.wprost.pl/ar/9290/IBM-Holocaust/
I tu trochę: http://joemonster.org/art/24748

emigrant
QUOTE(ciekawy @ 7/06/2014, 21:00)
No, tak, ale to sa niemieckie przedsiębiorstwa...
Chociaż to o mundurach Hugo Bossa to dla mnie nowość!
Ale co do tego:
Po naszych ulicach jeździ sporo Fordów. W czasie okupacji było tu ich równie dużo. Jedna trzecia wojskowych ciężarówek wyprodukowana była w fabryce Henry'ego Forda, bardzo często przez pracujących w nieludzkich warunkach więźniów. Sam właściciel firmy był zaciekłym antysemitą, który oprócz publicznego obwiniania Żydów za całe zło świata, był również właścicielem własnej antyżydowskiej gazetki. Za swe zasługi dla III Rzeszy został w 1938 roku odznaczony Orderem Orła Niemieckiego. To gdzie konkretnie ta fabryka była?
poldas372
Żeby tylko jedna; Nic, tylko czytać - http://en.wikipedia.org/wiki/Ford_Germany
W Belgii, a konkretnie w Antwerpii Niemcy przejęli kolejną fabrykę Forda.
Jacek Zet
Bofors - szwedzka firma kontrolowana przez niemieckiego Kruppa robiąca znakomity interes na produkcji uzbrojenia wykorzystywanego przeciwko państwom Osi.
poldas372
Bo 40% udziału miał tam Axel Wenner-Gren?
Bez przesady.
pawel76
Witam
Spotkałem się z informacją że mocno rozwinięty przemysł łożyskowy w Szwecji pracował pełną parą aby zapewnić stałe dostawy dla obu stron konfliktu,ponoć były nawet ustalenia trójstronne (Szwecja -W.Brytania-III Rzesza) o wzajemnym przepuszczaniu transportów ,które ponoć odbywały się na statkach szwedzkich.

Za duzo tego slowa "ponoc".
Jesli masz twardy dowod w postaci zrodla historycznego - to je podaj.
W przeciwnym razie informacja "ponoc" jest tak dobra jak zeszloroczny snieg.
Moderator N_S
poldas372
Łożyska SKF-u dostarczyć do Rzeszy było sprawą prostą.
Jak je dostarczano do Wielkiej Brytani??
Wiem o samolotach Mosqito i przerobionych do tego celu ścigaczach.

Natomiast powątpiewam w te porozumienia trójstronne.
Baszybuzuk
QUOTE(poldas372 @ 7/06/2014, 13:40)
Prototyp Porsche jednak konkurs przegrał.
(...)
Nie przypominam jednak sobie takiego "wyrywania się przed orkiestrę" przez danego producenta, po stronie Aliantów.
Wygląda mi na to, iż w demokratycznych państwach władza trzymała producentów bardziej za pysk, niż w niby totalitarnej Rzeszy.


Jak się ma dojścia do wodza, to można sobie na takie zagrania pozwolić. Wystepowało to zarówno u Niemców, jak i Sowietów - u Niemców i tak to była walka w białych rękawiczkach, bo nie zdarzyła się sytuacja, że Himmler zamknął w obozie projektantów od np. FW, Junkersa itp. i kazał im projektować samoloty, a brat ministra przemysłu Rzeszy podwędził projekt myśliwca innemy konstruktorowi i zbudował na jego podstawie własną maszynę.

Chociaż już np. przejęcie kontroli nad zakładami Junkersa przez Goeringa to zagranie podobnego gatunku.
poldas372
Tu mnie zaciekawiłeś;
QUOTE
a brat ministra przemysłu Rzeszy podwędził projekt myśliwca innemy konstruktorowi i zbudował na jego podstawie własną maszynę.

Któż to taki?

Natomiast przejęcie kontroli przez państwo nad Junkers Flugzeugwerk AG, przypomina mi podobny "numer" jaki w podobnym czasie wykręciła władza sanacyjna firmie PWS.

Zresztą sam Hugo Junkers był w areszcie domowym, ale projektować już nie mógł ze względu na stan zdrowia.

Czyli - Podobieństwa można wykukać.
czarny piotruś
Faktem jest, że Polikarpowa Stalin potraktował niezbyt dobrze. No ale mógł przecież rozstrzelać...
poldas372
Tupolewa.
Polikarpow nie był więziony.
Baszybuzuk
QUOTE(poldas372 @ 14/08/2014, 12:44)
Tu mnie zaciekawiłeś;
QUOTE
a brat ministra przemysłu Rzeszy podwędził projekt myśliwca innemy konstruktorowi i zbudował na jego podstawie własną maszynę.

Któż to taki?


Mikojan. A raczej - Mikojanów dwóch.
czarny piotruś
A napisałem, że uwięził ? Chodziło mi o zabranie mu biura konstrukcyjnego i zablokowanie rozwoju jego nowych myśliwców.
poldas372
Aaaa - Rozumiem.
Dzięki.

Kojarzę iż Portugalia nagle zrobiła się wtedy poważnym eksporterem.
Wie ktoś coś na ten temat?
Edit;
Nikołaj się wypalił, a nagroda stalinowska i posada profesora na rok przed jego śmiercią nie świadczą o tym, by popadł w niełaskę.
Aldrin
QUOTE
Wiem o samolotach Mosqito i przerobionych do tego celu ścigaczach.


Kon-dzia w temacie o Szwecji napisał swego czasu:

QUOTE
Pomimo blokady dostawy bezpośrednie ze Szwecji samolotami, przerobionymi ścigaczami zapewniły 15% brytyjskiego zapotrzebowania na łóżska w czasie wojny (nie licząc maszyn i stali łożyskowej dla Skefko).


Pozdrawiam
Aldrin
czarny piotruś
Poldas, nie sądzę by się wypalił. Przecież jego projekty z rodziny 180 przewyższały wszystko co mogli zaoferować inni sowieccy konstruktorzy. Ale wtedy do głosu doszły już młode wilki i król myśliwców poszedł w odstawkę. Niezasłużoną i moim zdaniem dla wysiłku wojennego ZSRR szkodliwą.
poldas372
Miał tyrać aż do samej śmierci?
Ciekawe założenie.
Proponuję zwrócić uwagę, że silnik Szwiecowa M-71 nie znalazł zastosowania na żadnym produkowanym seryjnie samolocie.
Ergo - Sam nie był produkowany seryjnie.
Coś z tym motorem musiało być nie tak.

Jedynym znanym mi źródłem gloryfikującym I-180 i jego napęd jest Sołonin.

Równie dobrze można by zapytać, dlaczego T-34M nie zaczęto produkować, choć był dużo lepszy od zwykłego Teta.
Czyżby Morozow popadł w niełaskę?
czarny piotruś
Umarł w wieku 52 lat o ile pamiętam a już od 38 z wolna był odsuwany. Może po weekendzie coś więcej wrzucę jak przeryję książki w domu.

Pazdziernik, a on wciaz "ryje" te ksiazki ..
Moderator N_S
pawel76
QUOTE(pawel76 @ 14/08/2014, 7:12)
Witam
Spotkałem się z informacją że mocno rozwinięty przemysł łożyskowy w Szwecji pracował pełną parą aby zapewnić stałe dostawy dla obu stron konfliktu,ponoć były nawet ustalenia trójstronne (Szwecja -W.Brytania-III Rzesza) o wzajemnym przepuszczaniu transportów ,które ponoć odbywały się na statkach szwedzkich.

Za duzo tego slowa "ponoc".
Jesli masz twardy dowod w postaci zrodla historycznego - to je podaj.
W przeciwnym razie informacja "ponoc" jest tak dobra jak zeszloroczny snieg.
Moderator N_S

*



Witam
Kolega Moderator miał rację, za dużo ponoćwink.gif.
Transport łożysk odbywał się drogą lotniczą dzięki usługom British Overseas Airways Corporation (BOAC) .
Dodatkowo Szwedzi zbudowali szereg statków rybackich (traulerów) które dostarczone do III rzeszy i były wykorzystywane jako pomocnicze trałowce i jednostki eskortowe ,a które zostały zidentyfikowane przez Room 40 jedną z komórek wywiadu brytyjskiego.
Arheim
Koncern Krupa mial m.ni. kopalnie rudy zelaza w Szwecji wiec cos musial z niej produkowac ,a ze byl to koncern zbrojeniowy musial wspierac wojne wink.gif

Alfred Krupp zostal skazany na 12 lat i konfiskate majatku ale amerykanski gen. L.Clay nie pozwolil tego zrobic.
poldas372
Alfried, a nie Alfred.
Niby drobiazg, ale w przypadku tej rodziny jest to ważne.

Nie rozumiem jakim cudem jakiś amerykański generał mógł zabronić realizacji sądowego wyroku.
Alfried jednak trzy lata odsiedział.
W 1951 roku amnestionowano go.
Zresztą sam wyrok był głupi.
Arheim
Koncern Kruppa byl powiazany zmowa z General Electric ,byc moze gen.Lucius Clay mial jakis powod gdy zwolniono Charles H. Collisona ,goscia ktory nadzorowal dekartelizacje w Niemczech.

Tutaj jest troche o polityce wielkich firm wtym o GE i Koncernie Kruppa:
http://wiadomosci.onet.pl/prasa/biznesmeni...kich-firm/jlwt2
Phouty
QUOTE(poldas372 @ 7/06/2014, 4:40)
[...]Czasem odnoszę wrażenie iż producenci w Rzeszy mieli większą swobodę odnosnie tego co produkują, niż ich odpowiedniki z USA.[...] Wygląda mi na to, iż w demokratycznych państwach władza trzymała producentów bardziej za pysk, niż w niby totalitarnej Rzeszy.[...]
*



Prawidłowa obserwacja! Potwierdzają to amerykańskie źródła historyczne.
Podczas gdy w III Rzeszy w pewnym sensie następował zwrot w kierunku "wolnego rynku" (uwaga na cudzysłowy), to w tym samym czasie w USA i także w Wielkiej Brytanii rząd nawigował w kierunku autorytaryzmu gospodarczego. Ale ponoć cel wieńczy środki...

Też zacząłem "ryć" w regale z książkami, ale uwinąłem się szybko (bo zajęło mi to tylko jakieś 10 minut, ażeby to odnaleźć) i wyciągnąłem na światło dzienne (he, he...u mnie jest północ) "zapomniane" wyśmienite opracowanie Richarda Polenberga p.t. War and Society, The United States, 1941-1945.
Jest to bardzo detaliczna charakterystyka zmian jakie zaszły w amerykańskiej gospodarce i w jej modelu gospodarczego działania, z uwzględnieniem dokonujących się równolegle zmian społecznych w amerykańskim społeczeństwie. Autor koncentruje się na wielu szczegółowych zagadnieniach. Warto się z tym zapoznać, chociaż oryginalne wydanie pochodzi z 1972 roku. (Przynjamniej mój egzemplarz).
http://www.amazon.com/War-Society-1941-194...n/dp/0313223483

Drugą wyśmienitą książką jest bardziej ogólne opracowanie autorstwa Paula Johnsona p.t. Modern Times, The World from the Twenties to the Eighties.
Autor koncentruje się tam na międzynarodowych zagadnieniach finansowych i gospodarczych, oczywiście także w omawianym tutaj okresie czasu. Dużo "twardych" liczb i danych faktograficznych.
http://www.amazon.com/Modern-Times-Revised...l/dp/0060935502
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org