Temat postanowiłem zalożyć zainspirowany dyskusją dot. przyczyn upadku Rzeczypospolitej w której niektórzy z mych adwersarzy wyrazili opnie o tym, że historia ze zdrowym rosądkiem i logiką nic wspolnego nie ma i w związku z tym w dużej mierze (piszę "delikatnie, gdyż skłaniali sie oni ku bardziej zdecydowanych sformulowaniom) rządzi nią przypadek. Tym samym panowie ci sa przeciwnikami dialektyki i jakiejkolwiek przewidywalności procesów historycznych (nie mówię o jednostkowych zdarzeniach!).
Proponuje dyskusję w tym temacie.

Oczywiście, że przypadek odgrywa ważną rolę w historii. Na przykład, gdyby nie słynny "cud domu brandenburskiego", to Fryderyk Wielki, nie byłby zwany Wielkim, a może nawet RON uniknąłby rozbiorów.
A procesy historyczne da się przewidzieć, pytanie tylko na ile lat przed. Nie wydaje mi się prawdopodobne, że w 1569r. ktoś umiąłby przewidzieć upadek nowopowstałego państwa.

Tutaj chyba nie ma jednoznacznej odpowiedzi. To jest trochę jak w życiu - możemy mieć pewne plany i je realizować, ale jednocześnie występuje po prostu zwykły przypadek. Oczywiście to, co nazywam tu planem, nie jest tożsame do końca z procesem dziejowym, bo to koncepcja ex post, to, co przypadkowe, w pracy historyka może być wyrazem wykoncypowanego procesu dziejowego.

Jest kilka szkół (falenicka i otwocka... ) podejścia do procesów historycznych.

Kiedyś królowało postrzeganie historii przez pryzmat wielkich postaci - możesz to interepretować jako swoistą wariację przypisującą kluczową rolę przypadkowi - ot, pojawia się kluczowa postać która zmienia bieg wydarzeń.

Potem pojawił się determinizm, swoisty marksizm w historii. Proces historyczny jest nieubłagany, wędrujemy od punktu A do punktu B, postacie są mało istotne, przypadek nie jest przypadkowy i tak dalej.

Obecnie próbuje się to jakoś żenić, ale dyskusja wciąż trwa - i jeszcze potrwa, bo jak na razie matematyki socjologii w rodzaju tego, co opisywał Asimov w "Fundacji" się nie dorobiliśmy. Co wcale nie jest dowodem na to, że takiej matematyki kiedyś stworzyć się nie da.

Jest pewnym, że w Ziemie kiedyś uderzy wielka asteroida lub na Ziemi wybuchnie superwulkan, a w wyniku tych zdarzeń zginie większość życia na naszej planecie, a być może i ludzie.

A czy to będzie za rok czy za 100 tys. lat to już kwestia przypadku.

Podobnie jest z procesami historycznymi. W 1569 można była z całą pewności przewidzieć, że państwo to upadnie. Nikt jednak nie byłby w stanie przewidzieć w jaki sposób to się może stać, kiedy i co po drodze się stanie.
Było wiadome, że może wystąpić wojna z Moskalem czy Turkiem. Kto jednak byłby w stanie przewidzieć, że stoczymy bitwę pod Wiedniem.

Można zgadywać ogólniki, ale szczegóły wynikają z serii przypadków i oddziaływań ludzkich, które wpływają na ogólniki.

A na jakiej to podstawie można było przewidzieć takie zdarzenie?

Istnieje tylko jeden rodzaj determinizmu w dziejach, bo dzieje mają tylko jednego autora. Ponieważ dzieje to zapis czynów ludzi, więc o tyle tylko mogą być zdeterminowane, o ile zdeterminowane są owe czyny.

Zagadnienie, czy człowiek ma wolną wolę, czy też jest w pełni zdeterminowany NIE JEST jednak istotne, gdy zajmujemy się historią. Albowiem zwolennicy "determinizmu w dziejach" nie o to - zwykle - walczą, by się koncepcji "wolnej woli" sprzeciwić. Im chodzi o to raczej, że w dziejach funkcjonują jakieś inne, specyficzne siły, w rodzaju "procesów historycznych" - inne niż te siły, które determinują konkretne zachowania konkretnych jednostek.

Otóż, o ile spór o wolną wolę jest zasadniczo nierozstrzygalny (a szczerze pisząc, to bliższe mi jest stanowisko deterministyczne niż indeterministyczne...) - o tyle postulowanie istnienia odrębnych "sił działających w historii" to coś takiego jak "teoria flogistonu", czy "teoria eteru" w dawnej fizyce: są to byty zbędne, podpadające pod brzytwę Ockhama.

Tak więc moje stanowisko jest następujące: owszem - dzieje są deterministyczne, o tyle, że ich JEDYNY autor, człowiek, wciąż od nowa popada w niewolę tych samych popędów: pychy, bezinteresownej złośliwości, małostkowości, przekory, żądzy władzy, bezmyślności, ślepego instynktu stadnego. Z tego determinizmu NIC jednak nie wynika, gdyż jak chodzi o przewidywanie przyszłości, to tak naprawdę jedyne, czego możemy być pewni jest to, że jeśli coś da się spie...yć - to spie...one zostanie! W szczególności ów indywidualny determinizm niczego nie wyjaśnia jak chodzi o przebieg dziejów.

Nie studiujemy zresztą historii po to, żeby się czegokolwiek przydatnego w praktyce dowiadywać. Studiujemy ją, bo jest ciekawa. Metodologia nauk historycznych nie służy odkrywaniu jakichkolwiek "prawidłowości w dziejach" - a jedynie zapewnieniu, że opis zdarzeń, które nastąpiły jest, w miarę możliwości, prawdziwy. To jedyne bezstronne i uczciwe podejście do problemu.

Innymi słowy - mam zwolenników "procesów historycznych" za niebezpiecznie skłonnych do fałszerstw i naginania faktów pod z góry założoną tezę ideologów, którzy traktują historię tylko pretekstowo, a tak naprawdę, to chodzi im o coś innego. A o co? Nie moja sprawa...

Na takiej, że wszystkie państwa w historii upadają.
Ogólna zasada. Nic nie trwa wiecznie.

Uważam, że jedynie na takich "ogólnych zasadach życia" można przewidywać wypadki historyczne.
Różnią się jeno szczegóły, które jednakże mają decydujący wpływ na formę ogółu.

Uważam, że są pewne prawidłowości - wynikające z naszej ludzkiej natury. Wiadomo, że jak człowiek będzie miał okazję się wzbogacić - to na 99% będzie próbował ją wykorzystać.



Wystarczy poczytać Piotra Skargę. On już zauważył pewne słabości RON-u, pytanie na ile to była trafna diagnoza i ile w tym poetyckiej kreacji.


Sądzę, że mądra osoba potrafiłaby wyciągnąć wnioski z dawnych procesów dziejowych - choćby po to, by móc trafnie ocenić te procesy, które są obecne. To nie jest wcale proste, gdyż trzeba wziąć pod uwagę mnóstwa czynników, które tworzyły realia w danym momencie w dziejach.


Heglizm dawno umarł i nie sądzę, by ktokolwiek miał się tym przejąć. Trochę inaczej jest z marksizmem, ale trzeba pamiętać, że jego wizja historii była oparta na przesłankach, które później zostały poważnie zweryfikowane.


Raczej bym tu uściślił: "uniwersalne procesy historyczne"

W sumie jeśli prawdziwa jest teoria o uderzeniu planetoid w wyniku którego dinozaury ustąpiły miejsca ssakom to już mamy niezły przyczynek do dyskusji. Wszakże gdyby nie ten historyczny impakt to nie mielibyśmy ani Aleksandra Wielkiego ani Marcina Lutra ani Napoleona czy Stalina i Hitlera. Co więcej nie mielibyśmy nawet Kaczyńskiego i Tuska

A co do wybuchu superwulkanu. Choćby ten w Yellowstone może ni z tego nie z owego wybić miliony Amerykanów i zniszczyć niewyobrażalną liczbę miast z całą infrastrukturą. Jak by to nieprzewidywalne w dużej mierze wydarzenie wpłynęło na historię świata ? Hmmm ... Tu mielibyśmy już tylko gdybanie.

Równie dobrze mogłaby sobie ta Polska upaść dopiero wraz z wymarciem ludzkości. Wtedy tak, nic nie trwa wiecznie, możnaby rzec.


A ile wystarczyłoby do tego, aby te przewidywania nie okazały się słuszne? Brak cudu domu brandenburskiego czy dłuższe życie Karola XII... i RON sobie trwa dalej, aż tu jakiś przypadek może ją zmiecie... a może nie.

Ale to gdybanie. Przy zaborczej polityce sąsiadów wydaje mi się, że w XVIII i tak byłoby by z nami krucho. Ale to już nie kwestia determinizmu.

To też gdybanie. Przy dyskusji o determiniźmie dziejów nie unikniemy popadania w gdybanie. Jeżeli dzieje są zdeterminowane, to wszelkie gdybania są bez sensu, bo widać tak musiało być i już. A jeżeli nie są, to dzieją się za sprawą serii przypadków i zamierzonych działań.

Ostatnio sobie czytałem biografie cesarzy zachodnio-rzymskich z V. Uderzyła mnie, jakie katastrofalne skutki miały po prostu decyzje decydentów. Gdyby Stylicho nie upierał się, by atakować drugie cesarstwo, zamiast zrobić porządek z pustoszącymi Galię najeźdźcami... Czy to więc determinizm? Raczej nie, bo przez to jedną, inaczej podjetą decyzję wszystko mogło się potoczyć inaczej. Jaka zasada dziejowa zabraniała Stylichonowi postępować tak, a nie inaczej? Tutaj wchodziły w grę inne czynniki, określony splot okoliczności. Cesarstwo Zachodnie nie musiało upaść w V wieku.

Pewne rzeczy to może i idzie przewidzieć. Np, że ludy zza Renu i Dunaju będą kiedyś ciężkim problemem dla Rzymu to chyba już w okolicy przełomu er można było podejrzewać. Ale inne to dzieło kompletnego przypadku - Mahomet czy Czyngis-chan to była loteria, bez nich historia potoczyłaby się kompletnie inaczej. Generalnie to chyba trochę tak wygląda: im trudniej w jakimś fenomenie historycznym dogrzebać się do konkretnej osoby czy zdarzenia, która za niego odpowiadała, tym bardziej było to "deterministyczne", im bardziej jakiś jednostkowy czynnik jest silniejszy, tym bardziej przypadkowe.

Osobiście uważam, że historia to synteza wszystkich nauk- i jako taka jest równie przewidywalna, co jej składowe. Narodziny jednostki wybitnej- biologia (ściślej genetyka: oczywiście z dużą dozą przypadku...), technologie, socjologia, etc.

Krótko- historia jest nie bardziej zdeterminowana niż codzienne życie. Rutyna i planowanie... Ale nigdy nie wiemy, czy taki Putin nie zechce znienacka odpalić atomówek, prawda?

Ja żyję...

Jak wspomniałem, temat założyłem albowiem zainspirowała mnie do tego dyskusja o panami Jkobusem (za przekręcenie - przeprosiłem w poprzednim temacie i jeszcze raz przepraszam) i Trompem. Gdyż prezentowali oni zupełnie odmienne od mojego podejście do historii i czegoś co nazwałbym "procesem dziejowym" - imć Jkobus zdążył już swe stanowisko zaprezentować.
Otóż ja jestem jednak zwolennikiem dialektyki i Hegla bym jednak nie lekceważył, a nawet Engelsa (i proszę mnie tu o sympatie promarksistowskie nie posądzać).

To, że świat targany jest różnymi sprzecznościami nie budzi chyba wątpliwości. Że decyzje podejmowane są przez ludzi z bardzo różnych powodów i nie zawsze racjonalnie - to też prawda. Ale zawsze, ludzie podejmując takie czy inne decyzje kierują się swoim interesem, zawsze chcą żyć wygodnie itd. Bywają wyjątki, ale one tylko potwierdzają regułę.
Nie chciałbym tu nadmiernie teoretyzować, ale praktycznie ZAWSZE można znaleźć pewne prawidłowości w dziejach. Pod jednym wszakże warunkiem, że spojrzy się na nie z dystansu nadmiernie nie wchodząc w szczegóły. Które z punktu prawideł procesu historycznego większego znaczenia na ogół nie mają.

Oczywiście przypadki mogą odgrywać istotną rolę. Gdyby przez przypadek (co teoretycznie jest możliwe) doszło do globalnej wojny jądrowej, mógłby to być koniec historii nie będący efektem żadnego przewidywalnego procesu dziejowego. Ale to wyjątek potwierdzający regułę. Trochę to tak jak z możliwością przewidzenia wyglądy 20-latka za lat 50. Można to zrobić, tyle, że nie będziemy w stanie przewidzieć czy tego wieku dożyje lub czy nie ulegnie wypadkowi, który jego wygląd zniekształci. Ale to są w zasadzie jedyne wyjątki.


Historia jest nauczycielką życia... I to jest prawda, choć prawdą jest też, że ludzie nie zdają sobie z tego sprawy. Bo gdyby sobie sprawę zdawali, można by wielu problemów uniknąć. Historia jako zbiór ciekawostek jest rzeczywiście mało wartą. Ot, jeszcze jedna bajka do posłuchania lub poczytania (tyle że zdarzyła się naprawdę). Tak należałoby sądzić po wypowiedzi imć Jkobusa. Na szczęście nie ma on racji.

Jak dla mnie - zdanie "wyjątek potwierdza regułę" to dziecinne usprawiedliwianie BŁĘDNYCH tez. Albo jakieś twierdzenie jest prawdziwe, i wtedy nie potrzebuje takich usprawiedliwień, albo nie jest.
Z kolei jeśli nie jest prawdziwe, to albo jest zwyczajnie błędne, albo zbyt "mocne", tj. zbyt radykalne - może się to przejawiać nadużywaniem słowa "zawsze" w sytuacji gdy kompletnie brak ku temu podstaw.

Chętnie bym się dowiedział, kiedy wyjątek przestaje być wyjątkiem, a zaczyna być faktem, który sprawia, ze dana reguła jest błędna?
Ale konkretnie - kiedy następuje ów moment i co sprawia, ze następuje.


W razie jakby moje pytanie było zbyt skomplikowane, przykład:
co musiałoby nastąpić, żebyśmy mogli mówić, że na świecie żyją TYLKO kobiety, zaś mężczyźni to wyjątki potwierdzające regułę.


Pytanie nr 2:
czy determinizm oznacza, ze pewne (wszystkie?) wydarzenia MUSIAŁY się wydarzyć i czy musiały się wydarzyć w takim, a nie innym kształcie?



Tylko czynów ludzi, czy może jednak coś ponadto?

1. Przewidywalność procesów historycznych. Proszę zauważyć, że wszystkie owe oczywiste "procesy historyczne" i ich dla nas jasne skutki "przewidujemy" post factum. To żadna sztuka, przepraszam za porównanie ale osobiście dla mnie to jakby ktoś "przewidywał" wyniki losowania totka lub gry w ruletkę po ich zakończeniu. W wątku o demokracji szlacheckiej Kolega Napoleon7 zaproponował aby obserwować w celu przetestowania przewidywalności procesów historycznych sytuację w Chinach w ciągu kilku najbliższych dziesięcioleci. Ja proponuję prostszy ( a przede wszystkim szybszy sposób ) kto w roku 1984 ( trzydzieści lat temu ) przewidział prawidłowo przebieg historii do roku obecnego ( oczywiście na pewnym stopniu ogólności )? Zna ktoś z Kolegów taką osobę/opracowanie. Mi osobiście nic do głowy nie przychodzi.
2. Jeżeli mówienie o jakichś procesach historycznych istniejących obiektywnie a nie będących uporządkowaniem w naszych głowach zaistniałych faktów ma mieć sens to tylko na bardzo ale to bardzo ogólnym poziomie. Weźmy choćby maglowany już przykład Ukrainy- można tu mówić o procesie historycznym tylko jeżeli chodzi o ( przepraszam za ewentualne niezręczne wypowiedzenie się ) wypieranie powiedzmy "koczowników" ( Tatarów, Kozaków ) przez ludność osiadłą czyli "cywilizowanie" tych terenów. Ten proces od mniej więcej przełomu XV/XVI wieku ( a może i nieco wcześniej ) był już nieuchronny ( co nie znaczy, iż łatwy do przewidzenia dla współczesnych ). Niemniej jednak czas jego zakończenia oraz to czy miał się odbyć pod sztandarem Polski, Rosji czy też obydwu tych państw jest już dziełem przypadku.
3. Przykładem procesu historycznego istniejącego wyłącznie w głowach jest ten omawiany już prowadzący od porażki ruchu egzekucyjnego do rozbiorów. Konia z rzędem temu kto wykaże tu ciąg przyczynowo- skutkowy. Bo jakiż to wpływ miała porażka ruchu egzekucyjnego ( cokolwiek pod tym określeniem rozumiemy ) na talenty militarne hetmana Mikołaja Potockiego czy taż długość życia carycy Elżbiety. A niewątpliwie gdyby M. Potocki wykazał się odpowiednimi uzdolnieniami lub Elżbieta carowa Rosji miała lepsze zdrowie do rozbiorów by nie doszło, nawet mimo porażki ruchu egzekucyjnego.

Clausewitz pisał o czymś takim jak tarcie. Najlepsze zamierzenia mogą zostać zniweczone przez siły zewnętrzne. Historia jest pełna takich tarć, są jakieś zamierzenia, ale często właśnie jakieś tarcia powodują zmianę. Można odwołać się też do Bułhakowa, do Mistrza i Małgorzaty, nie problem w tym, że człowiek jest śmiertelny, ale nie wie kiedy ta śmierć nadejdzie. Gdyby Batory nie był chory na nerki i nie lubił tak polowań nie wiadomo jakby potoczyły się losy Polski. Przy wielkim mrozie wyjechał na polowanie, co skończyło się śmiercią. W książce "Detektywi na tropie tajemnic historii" jest opisane konsylium lekarskie współczesne. Lekarze orzekli, że Batory cierpiał na obustronne zapalenie torbielowate nerek. Chorobę, która w tamtym czasie była nieuleczalna, a zimno zaostrzało jej objawy. Choroba plus zamiłowanie do polowań zmieniły losy Polski.
Takich przykładów można podawać tysiące. Z drugiej strony były zamierzenia, które się powiodły.
Historia jest wypadkową zamierzeń, błędów, katastrof naturalnych. Na ile rządzi przypadek? To zależy jak go definiować? Ta definicja wpłynie na ocenę "przypadkowości" historii.

Wplątanie w dzieje naszych małostkowych kłótni i podłych spisków Stwórcy stwarza z miejsca kłopotliwy problem teodycei... Jest to oczywiście stanowisko, którego można bronić - ale można je też atakować, a jasnej odpowiedzi nie ma i zdaje się (o ile mamy zachować ten pozór wolnej woli, który się nam jawi, nieprawdaż..?) - być nie może..?

O czynach Stwórcy to Twój wtręt, nie mój.
Mi chodzi o to, czy tylko czyny ludzi składają się na historię, czy może jednak zjawiska przyrodnicze też oraz czy tylko czyny ludzi mają wpływ na historię - jak mnie, nie tylko.

Nie sądzę, aby archeolog odkopujący Pompeje zastanawiał się nad geofizyką wybuchu Wezuwiusza. Jeśli jakaś informacja z tej działki będzie mu potrzebna, zapyta wulkanologa. Podobnie to nie śnieżyca w bitwie pod Iławą Pruską interesuje historyka wojskowości, tylko mordercza skuteczność rosyjskiej salwy i błędny rozkaz Napoleona, który posłał tam ludzi. Ergo: okoliczności przyrodnicze mają wpływ na przebieg dziejów, ale ich nie tworzą. Dzieje tworzą ludzie i tylko ludzie.

W ten sam sposób Marks tłumaczył dziury w swojej teorii ekonomicznej zawartej w Kapitale. Słynny dylemat wartości diamentu i wody.
A potem się okazało, iż ta teoria nie działa

To, czy ludzie podejmują decyzje błędne czy nie - nie ma wiekszego znaczenia. Wazne jest dlaczego je podejmują, jakimi kryteriami sie kierują. Tu odpowiedź jest jedna - korzyściami osobistymi/grupowymi. Decyzje błędne sa weryfikowane przez czas - z biegiem czasu ich efekty sa niwelowane.
Przykładowo - marksiści, kierując się jak by nie było swoiscie pojętą dialektyką, stworzyli wzorcowy model mający wyeliminować konflikty (co skądinąd jest nielogiczne w dialektyce). Popełnili jednak błąd i życie ten bład skorygowało. W ostatecznym rozrachunku wygrał model optymalny, co można było przewidzieć na długo wcześniej (acz nie można było przewidzieć kiedy to sie stanie - i wcale na przełomie lat 80/90 stać się to nie musiało).
Co do przypadków potwierdzających reguły... To tak jak z tym przykladem dot. odtwarzania wyglądu. Nie możemy przewidzieć, czy czasem nie ulegniemy wypadkowi który ten wygląd zniekształci. To wszystko.


To nie jest proces historyczny. Ale gdzieś czytałem, że nic nie musi nastapić, bo w tym kierunku może pójśc ewolucja. Tyle, że to pisał jakiś biolog, więc proszę się mnie nie pytac o argumentację, bo nie do końca ją rozumiałem (facet tłumaczył co i jak). Oczwyiście mężczyźni będą wówczas "wyjątkiem potwierdzającym regułę" jeżeli jakis przetrwa - bo według tego co czytałem, to żaden nie powinien.


Niekoniecznie. W temacie o Rzeczypospolitej o tym wspominałem, ale przypomnę. Na tym forum swego czasu dyskutowaliśmy o przyszłości Chin. Dość wyraźnie, moim zdaniem, można przewidzieć co Chiny czeka (przynajmniej na bazie tego co wiemy). Wyczerpując możliwości rozwoju ekstensywnego ("ilość przechodzi w jakość"), aby utrzymać poziom wzrostu i ład społeczny, Chiny muszą albo stopniowo zmieniac ustrój ("nadbudowa musi odpowiadać bazie") albo czeka je rewolucja (poprzedzona spowolnionym rozwojem lub stagnacją). Tak czy inaczej, czeka je daleko idąca zmiana.


Oczywiście że na bardzo ogolnym poziomie. Przy wchodzeniu w szczegóły to nie ma sensu. Choć podany przykład nie jest dobry.


Błąd. Po pierwsze źle zostało odczytane to co pisałem. Konsekwencją niepowodzenia ruchu egzekucyjnego były nie rozbiory ale upadek Rzeczypospolitej. Pisałem już, że gdyby nie Sejm Wielki, to II. i III. rozbioru mogło by nie być i Polska jako państwo (upadłe ale istniejace) utrzymałoby się do XIX wieku. Natomiast nie ulega dla mnie wątpliwości, że ruch egzekucyjny był naturalnym działaniem zmierzającym do dostosowania państwa do zmieniających się realiów. Czy spełniłby swe zadanie - trudno powiedzieć, ale miał duże szanse.


Dialektyka nie jest determinizmem dosłownie. Jeżeli już można mówić tu o determinizmie, to na bardzo ogólnym poziomie (jak np. w przypadku Chin). Generalnie zawsze "po drodze" jest jakaś alternatywa. Wybranie błędnej oznacza regres, ale kierunek działan jest wyznaczony obiektywnie. Inaczej mówić, jadąc z Gdańska do Warszawy możesz jechać przez Berlin lub Toruń. ale jedziesz do Warszawy (choć momentami może się wydawać, że nie).

Pisałem o usprawiedliwianiu błędnych TEZ (takich jak Twoja), nie o usprawiedliwianiu błędnych DECYZJI!
"Decyzja" a "teza" (tudzież "twierdzenie"), to wg mnie dwie rożne sprawy.

To skoro nie potrafisz odpowiedzieć, to może zostańmy przy pytaniu bardziej ogólnym - kiedy wyjątek przestaje być wyjątkiem od reguły, tj. kiedy reguła traci ważność.

Pytanie zadałem (przynajmniej wg mnie) proste. Proszę o odpowiedź TAK lub NIE (lub NIE WIEM), nie o jakieś sofistyczne ewolucje.

To rzeczywiście, bardzo wyraźne przewidywanie!


Ale archeolog nie musi uwzględniać całej geofizyki wybuchu Wezuwiusza, wystarczy mu że uwzględni, ze taki wybuch miał miejsce w przeszłości, i nie musi się zastanawiać skąd te wszystkie popioły w Herculanum.
A co to konkretnie wg Ciebie znaczy "tworzyć dzieje"?

1. "Niekoniecznie. W temacie o Rzeczypospolitej o tym wspominałem, ale przypomnę. Na tym forum swego czasu dyskutowaliśmy o przyszłości Chin. Dość wyraźnie, moim zdaniem, można przewidzieć co Chiny czeka (przynajmniej na bazie tego co wiemy). Wyczerpując możliwości rozwoju ekstensywnego ("ilość przechodzi w jakość"), aby utrzymać poziom wzrostu i ład społeczny, Chiny muszą albo stopniowo zmieniac ustrój ("nadbudowa musi odpowiadać bazie") albo czeka je rewolucja (poprzedzona spowolnionym rozwojem lub stagnacją). Tak czy inaczej, czeka je daleko idąca zmiana" W swoim poprzednim poście o tym już wspominałem. Przykład Chin podany przez Kolegę jest dobry ale podane w nim alternatywy nie wyczerpują wszak ( mówiąc w skrócie ) wszystkich możliwości rozwoju tej sytuacji. Jak już pisałem według mnie szybsze ( bo nie trzeba czekać kilkudziesięciu lat ) byłoby podjęcie próby znalezienia trafnej prognozy rozwoju "procesu historycznego" z powiedzmy pierwszej połowy lat osiemdziesiątych obejmującej okres do naszych czasów. Żadnej trafnej osobiście sobie nie przypominam. Inny przykład. Kto przewidział trafnie charakter PWS ( oczywiście niekoniecznie PWS ale wielkiej, pełnoskalowej wojny pomiędzy blokami wrogich mocarstw na początku XX wieku )? Bodajże z postaci bardziej znanych jedynie Jan Gottlieb Bloch. Nam natomiast ( łącznie z upadkiem carskiej Rosji ) wydaje się to oczywiste. Dla współczesnych jednak takie nie było, choć wszak mieli wszystkie konieczne informacje a nawet widzieli swego rodzaju "próby generalne".

2. "Oczywiście że na bardzo ogolnym poziomie. Przy wchodzeniu w szczegóły to nie ma sensu. Choć podany przykład nie jest dobry" Z drugą częścią wypowiedzi Kolegi jednak się nie zgodzę- o ile od mniej więcej podanego momentu "ucywilizowanie" terenów ukraińskich było pewne to już szczegóły takie jak w ramach jakiego państwa i kiedy zostanie to dokonane jest poniekąd dziełem przypadku. Jeżeli Kolega ma chęć to mogę swoje zadanie szczegółowiej uzasadnić.

3. "Błąd. Po pierwsze źle zostało odczytane to co pisałem. Konsekwencją niepowodzenia ruchu egzekucyjnego były nie rozbiory ale upadek Rzeczypospolitej" Jeżeli tak to faktycznie źle odczytałem. Niemniej jednak trudno uznać, iż konsekwencją "niepowodzenia ruchu egzekucyjnego" ( cokolwiek rozumiemy pod tym pojęciem ) był upadek Rzeczpospolitej. Owo niepowodzenie odegrało niewątpliwie ważną w tym rolę jednak było jednym z wielu, niezależnych od siebie czynników prowadzących to upadku.

sargon: Wezuwiusz, wybuchł bo wybuchł. Nic na to nie można było poradzić (i dalej się nie da). Jako taki, był zatem jego wybuch dopustem Bożym, który przypadkowo zakonserwował nam dwa rzymskie miasta do badań. Ale to nie Wezuwiusz te miasta tam zbudował, tylko ludzie. I, jak chodzi o historię, to nie sam wybuch Wezuwiusza nas interesuje, a jego skutki dla ludzi, tudzież ludzkie na ten fakt reakcje.

Ja już pisałem o tym w temacie o brytyjskiej "polityce równowagi".Gdyby Anglosasi zawarli dużo bardziej tradycyjny sojusz germański przeciwko Francji - historia potoczyłaby się zupełnie inaczej i być może byśmy dyskutowali dziś nie tylko o upadku RON, ale również Francji, być może - po niemiecku

Wówczas wątpliwe nawet czy w ogóle pojawiłoby się wyrażenie "wojna pozycyjna"

Nowy2002, pytasz czy ktoś był w stanie przewidzieć upadek komunizmu. Jestem pewien, że część możnych tego świata była władna to zrobić i zrobiła to, choć nikt tego nam nie powie. Zwykli ludzie - nie, bo nie mają oni dostępu do sekretów władzy. Na pewno oligarchowie i najwięksi politycy inspirują wiele wydarzeń, a wiemy, że demontaż komunizmu był po prostu operacją reorganizacji imperium kremlowskiego i Chin w celu utrzymania władzy niektórych frakcji z łona tamtejszych elit rządzących. Ta akcja się w zasadzie powiodła.

--------------------

Moim zdaniem proces historyczny to nic innego jak prawdopodobieństwo. Bóg dał ludziom wolną wolę, która jest chyba nieobliczalna, lecz wyposażył też ten świat w prawa natury, którym człowiek również podlega. Pewne rzeczy są więc nieuchronne - wszyscy muszą jeść, oddychać. Podlegają prawom grawitacji i mają społeczne instynkty, lecz wszystko ostatecznie zatwierdza lub niweczy wolna wola. Głównie wola przywódców. Tych realnych, nie marionetek. Wprawdzie nie tylko przywódców, ale bez wątpienia mają oni wpływ na władanych bardziej niż władani na nich - inaczej nie byłoby czegoś takiego jak władza.

Możesz wyskoczyć bez spadochronu w przepaść i wówczas się rozbijesz. Lecz twa wolna wola obejmuje też możliwość skoku ze spadochronem lub możność nieskakania w przepaść w ogóle. Mamy tu więc i "determinizm" - czyli rozwalenie się na dole w razie skoku bez spadochronu - i możliwość uniknięcia tego.

Dlatego w sporze deterministów i "incydentalistów" ulokowałbym się raczej pośrodku, choć z lekkim odchyleniem w stronę tych drugich.

Jako chrześcijanin przypomnę fakt pojawiających się czasami objawień danych od Boga. Charakterystyczne, że one w większości nie gwarantują, że coś będzie z pewnością mieć miejsce. Są tylko zapowiedzią tego, co może się wydarzyć, lecz nie musi. Zwróćcie na to uwagę. Wprawdzie ostateczny finał ludzkości jest przesądzony, ale z punktu widzenia Najwyższego wszystko dzieje się "w jednej chwili", więc może on oglądać to, jak kto wykorzysta swoją wolną wolę, co wcale jej nie neguje.

Wcześniej napisałem, że bieg historii jest jak rzuty kostką w strategicznej grze planszowej, które są poddawane modyfikacji za pomocą modyfikatorów wynikających z okoliczności. Są one średnio silne. Natomiast jeśli w przyszłości władza na świecie ulegnie wzmocnieniu (biblijne "czasy wielkiego ucisku"), bo wszyscy np. zostaniemy zaczipowani i będziemy pod kontrolą super-komputera, programowanego przez oligarchów, wówczas istotnie "determinizm" ulegnie wzmożeniu. Jednak w dawnych wiekach nie było aż tak silnej władzy i wolna wola miała znaczenie szersze. Nie była zawężona do nielicznego grona szarych eminencji.

Moje tezy nie sa błędne


Potrafię, cytując wypowiedzi innych. Ponieważ jednak merytorycznie nie jestemn w stanie wgłębić się w temat (uzasadnienie mialo naturę "biologiczną" - podobny my, faceci, nie jesteśmy tak naprawdę kobietom potrzebni!!!), do tego sie tylko ograniczę.


Najbardziej klasycznym przykładem takowego wyjątku jest sytuacja, w którym meteoryt uderza w ziemie i nas nie ma. Lub, gdy dochodzi do wybuchu globalnej wojny jądrowej i też nas nie ma.


Pytanie jest proste, ale nie dotyczy dialektyki. I to staram się wytłumaczyć. To tak, jakbym zapytał czy Niemcy były winne wybuchowi I wojny światowej czy nie - TAK czy NIE? Pytanie proste. mozna odpowiedziec TAK lub NIE. Ale taka odpowiedź nie będzie prawidłowa. Bo pytanie jest źle postawione.


Owszem. Ponieważ bardzo wielu ludzi uważa, że nic sie nie zmieni. Poza tym ja dośc dokładnie sprecyzowałem na czym ta zmiana będzie polegała. Kolega Nowy2002 zauważył, że opcje ktore przedstawiłem nie wykluczają wszystkich mozliwosci. Może tak, ale upraszam temat. M.in. dlatego na postawione przez ciebie wyżej pytanie nie da się odpowiedzieć TAK lub NIE.
I jeszcze jedno - dialektyka historyczna to nie tyle jest metoda do przewidywania tego co sie stanie (może być tu pomocna w bardzo ogólnym stopniu). To jest przede wszystkim metoda pozwalająca zrozumieć historię - a więc przeszłość. I tłumaczyć zjawiska, wydarzenia historyczne.


Dyskutując na forum, chcąc nie chcąc, dokonuję pewnych skrótów. Wcześniej pisałem już o tym w temacie dot. upadku Rzeczypospolitej. Ruch egzekucyjny traktowałbym jako naturalną próby dostosowania struktur państwa do zmieniającej się rzeczywistości (co wymagalo wzmocnienia władzy centralnej). Nie ulega wątpliwosci, że to nie musiała być jedyna przyczyna. Chodzi tu bardziej o to, że fiasko wzmocnienia władzy centralnej, w warunkach XVII-XVIII wieku, musiało doprowadzić (w istniejących warunkach - trudno bowiem zauwazyć drugą taka próbę naprawy państwa przed 1788 rokiem, kiedy już było za późno) do utraty znaczenia przez Rzeczypospolitą z wszelkimi tego konsekwencjami.


Pytanie, czy była na to szansa? W moim przekonaniu splot wzajemnych interesów był taki, że była sznasa na to by W. Brytania nie zawarła sojuszu z Francją, nie było jednak takiej by zawarła sojusz z Niemcami.

Dla Ciebie dopust Boży, dla mnie zwyczajne zjawisko przyrodnicze...
Wybuch Wezuwiusza te miasta zniszczył, przy okazji zmiatając pewną liczbę ekhem... twórców dziejów (i jednocześnie aktorów). Oczywiście nawet w takiej sytuacji można twierdzić że wydarzenie to nie jest częścią historii. Wg mnie to bzdura, no ale ilu ludzi tyle poglądów...
I nie pisz "nas" zamiast "mnie", chyba że masz podpisy, oświadczenia czy coś podobnego - mojego nie masz.



To udowodnij twierdzenie "Ale zawsze, ludzie podejmując takie czy inne decyzje kierują się swoim interesem, zawsze chcą żyć wygodnie itd."
Z naciskiem na "zawsze".

Ja Ci od razu mówię, że niestety, ale ja nie zawsze podejmuję decyzje kierując się własnym interesem lub wygodą.
Możesz mnie w takim razie uznać za wyjątek od swojej reguły. W związku z tym stare pytanie od nowa - ile takich "wyjątków" byłoby Ci potrzebnych, żebyś uznał, ze to Twoja reguła jest błędna?

To następnym razem podawaj konkretne źródła naukowe, żeby wyglądało na powazną wypowiedź, a nie pisz że "gdzieś czytałeś", tudzież "podobno"... coś tam.

Podany przykład nijak ma się do wcześniejszych wypowiedzi - najpierw trzeba zdefiniować regułę, potem przytaczać wyjątki.
Może skupimy się na Twoim twierdzeniu "zawsze wygoda i interes", jak powyżej?

Ja się nie pytałem o dialektykę, ja się pytałem o DETERMINIZM.
O dialektyce ni stąd ni zowąd w odpowiedzi na moje pytanie zacząłeś pisać Ty.

Mielibyśmy choć zapewne , pomijając normalną konwergencję ,wyglądaliby cokolwiek inaczej

Witam!
Moim zdaniem, wyrażonym już kilkukrotnie gdzie indziej, historia jako dzieje, wszystko, co nastąpiło do tej pory, nie jest dziełem przypadku-nie jest też jednak jednym wielkim, jednolitym i nieprzerwanym, procesem. Sądzę, że nikt nie będzie w stanie tego udowodnić-przykłady zdarzeń zupełnie niezwiązanych lub powiązanych bardzo słabo z poprzednimi bardzo łatwo znaleźć-rozmaite Wezuwiusze, Thery, wielkie susze i powodzie i tak dalej z jednej strony, a z drugiej-Aleksandry, Czyngisy, Napoleony. Jakiż bowiem proces historyczny-skoro to, co się dzieje, ma być zależne od człowieka-rządzi klęskami żywiołowymi czy rodzeniem się okazjonalnie jednostek na tyle wybitnych, by ustalić w zasadzie samodzielnie (bo czy Czyngis dysponował zasadniczo bardzo różnymi pomagierami od tych, którym komenderował jego ojciec-czy setka sąsiadów?) kierować bieg zdarzeń na nowe tory? Ja niczego takiego nie widzę-poza przypadkiem.
Jednocześnie te przypadki, które przerywają lub drastycznie zmieniają zachodzące dotychczas procesy historyczne, rozpoczynają zupełnie nowe bądź do starych wprowadzają tak dużo nowych elementów, że nie sposób mówić o zachowaniu jakiejś prostej ciągłości.

Którzy nie mogli i nie mogą uwolnić się od swojej biologii. Zaryzykowałbym stwierdzenie ,że to najbardziej lekceważona determinanta.

O ile tylko biologia ma wpływ na kształtowanie się ludzi, a odrzucimy zupełnie wychowanie-ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Oczywiście,że była i to duża.Odwróć sobie pytanie. Jaka była szansa na to,że Wielka Brytania zawrze sojusz z odwiecznym wrogiem? No i najważniejsze - czy lepiej trzymać z przegranymi? PWŚ to nie tylko efekt agresywnej polityki niemieckiej,ale też brytyjskiej zmiennej,nieprzewidywalnej i zgubnej dla nich samych polityki zagranicznej.

Francja co by nie powiedzieć, uważała się za imperium kolonialne, zajmowała kolejne obszary choćby Wietnam, który sąsiadował z brytyjskim Hongkongiem. Jej zamorskie posiadłości były dużo większe od niemieckich.

Podsumowując - ja uważam,że historia jest w znacznej mierze dziełem przypadku.

No cóż , biologia gatunku nie raz i nie dwa pokazała co potrafi w materii czynienia zwrotów historii.Czym byłaby konkwista bez specyficznych zakrętów ludzkiej biologii? Bardzo być może ,że zapomnianą , epizodyczną klęską jakiejś małej grupki awanturników.

Klęską? Wątpliwe. Znaczy-poradzić sobie konkwistadorzy powinni na początku-problemy pojawiłyby się dalej.
Ale mnie chodziło raczej o jednostki-i wpływ wychowania na ich kształtowanie.

Nie musimy rzecz jasna prowokować off-topu bo to w sumie temat na oddzielny wątek ,ale badania zmienności genetycznej pokazują ,że Indianie byli przegrani z wejścia , przegrani przede wszystkim biologicznie.Ale wracając do tematu - pytanie czy historia jest dziełem przypadku jest imho źle postawione bo historia jest oczywistą mozaiką.Jednak jak spojrzeć na cyferblat dziejów (że tak poetycko wyjadę) to jak na razie większość przypada na okres uwiązania społeczeństw do prostych wymogów biologicznych - ot choćby osadnictwa i migracji dyktowanych dostępem do krytycznie potrzebnych materiałów.Myślę , że determinanta biologiczna jest niedoceniania z prostego powodu - wymaga spojrzenia interdyscyplinarnego.

1. "Nowy2002, pytasz czy ktoś był w stanie przewidzieć upadek komunizmu. Jestem pewien, że część możnych tego świata była władna to zrobić i zrobiła to, choć nikt tego nam nie powie" Nie pisałem o przewidzeniu jedynie upadku komunizmu- to akurat prostsza część tego zadania. Zasadniczo chodziło mi o przewidzenie tego co stało się od lat 1989/1990 do dzisiaj. Jest to dużo trudniejsze i rzecz nie leży tylko w "dostępach do sekretów władzy".

2. "demontaż komunizmu był po prostu operacją reorganizacji imperium kremlowskiego" Zakładając, że Kolega ma rację to czy ów demontaż dał takie efekty ( a choćby zbliżone ) jakie oczekiwali owi hipotetyczni "reorganizatorzy"?

3. "Wcześniej napisałem, że bieg historii jest jak rzuty kostką w strategicznej grze planszowej, które są poddawane modyfikacji za pomocą modyfikatorów wynikających z okoliczności. Są one średnio silne. Natomiast jeśli w przyszłości władza na świecie ulegnie wzmocnieniu (biblijne "czasy wielkiego ucisku"), bo wszyscy np. zostaniemy zaczipowani i będziemy pod kontrolą super-komputera, programowanego przez oligarchów, wówczas istotnie "determinizm" ulegnie wzmożeniu" O ile jestem w stanie zgodzić się z pierwszą częścią wypowiedzi Kolegi o tyle uważam, że wbrew pozorom owo opisywane "wzmocnienie władzy" bynajmniej nie spowoduje zmniejszenia roli czynnika losowego w historii ( a być może zaistnieje efekt zgoła odwrotny ).

4. "Ruch egzekucyjny traktowałbym jako naturalną próby dostosowania struktur państwa do zmieniającej się rzeczywistości (co wymagalo wzmocnienia władzy centralnej). Nie ulega wątpliwosci, że to nie musiała być jedyna przyczyna. Chodzi tu bardziej o to, że fiasko wzmocnienia władzy centralnej, w warunkach XVII-XVIII wieku, musiało doprowadzić (w istniejących warunkach - trudno bowiem zauwazyć drugą taka próbę naprawy państwa przed 1788 rokiem, kiedy już było za późno) do utraty znaczenia przez Rzeczypospolitą z wszelkimi tego konsekwencjami" Tylko, że w ten sposób wchodzimy właśnie na wyższy poziom ogólności- to już nie ruch egzekucyjny ale ogólnie pisząc fiasko wzmocnienia władzy centralnej. Owszem, trudno zauważyć inne próby jej wzmocnienia w tej skali ale bardziej rachityczne niewątpliwie zaistniały. Ich niepowodzenie też przecież nie wynikło tylko z determinizmu dziejów ale i z błędów poszczególnych ludzi/przypadków. Czyż przypadkiem ( absolutnie nieprzewidywalnym ) nie było okazanie na początku WWP dowódczego geniuszu przez Karola XII? Zresztą czy silna władza dajmy na to króla przy tureckich mrzonkach Władysława IV wyszłaby Rzeczpospolitej na zdrowie? Śmiem wątpić.

[QUOTE]To udowodnij twierdzenie "Ale zawsze, ludzie podejmując takie czy inne decyzje kierują się swoim interesem, zawsze chcą żyć wygodnie itd."
Z naciskiem na "zawsze".[/QUOTE]
Najlepszym na to dowodem jest fakt, iż w skali wieków ludzkość się bogaci, warunki życia się polepszaja itd. nie następuje w długim okresie czasu regres a ew. skutki klęsk zywiolowych, najazdów, wojen, zawsze są niwelowane. Postęp (szeroko rozumiany, przede wszystkim jako zbiór wszystkich tych czynników, które polepszają jakość zycia) jest po prostu wpisany w dzieje.
To, co temu przeszkadza, jest po jakims czasie niwelowane/likwidowane i zastepowane czyms innym, co postęp umożliwia. Drogi do tego bywaja rózne, potrzebny czas także, ale kierunek jest niezmienny.

Twój problem, jak mi sie wydaje, wpisany jest w TO zdanie;
[QUOTE]Ja Ci od razu mówię, że niestety, ale ja nie zawsze podejmuję decyzje kierując się własnym interesem lub wygodą.[/QUOTE]
Nie "zawsze" w sensie jednostkowym - tu masz pełną rację. Ale własnie dlatego, na historię należy spojrzeć z wiekszego dystansu. Czego nie robisz.

[QUOTE]To następnym razem podawaj konkretne źródła naukowe, żeby wyglądało na powazną wypowiedź...[/QUOTE]
Sargonie!!! Pytanie było ironiczne i odpowedź również! Miej choc odrobine poczucia humoru! I choc takowa wypowiedź rzeczywiście kiedys czytałem, to nie oczekuj, że będe teraz grzebał sie w internecie by ją odnaleźć i tobie zacytować!!! Zachowajmy odrobinę zdrowego dystansu do tego co robimy!

[QUOTE]Ja się nie pytałem o dialektykę, ja się pytałem o DETERMINIZM.
O dialektyce ni stąd ni zowąd w odpowiedzi na moje pytanie zacząłeś pisać Ty.[/QUOTE]
Ja cały czas piszę o dialektyce. I co najwyżej o "umiarkowanym determinizmie" (najczęściej ujętym w cudzysłów, choc niekiedy moge o nim zapomnieć). to nie sa pojęcia zupełnie obce, ale i nie tożsame. Odwołuję się tu do całej dyskusji dot. Rzeczypospolitej (w innym temacie).

[QUOTE]Jakiż bowiem proces historyczny-skoro to, co się dzieje, ma być zależne od człowieka...[/QUOTE]
Ludzie wykorzystują tylko sprzyjajacą sytuacje będącą wynikiem procesu. W jaki sposób Dżingis chan wpłynął na proces dziejowy? dokonal wielkich zniszczeń i co najwyżej opóźnił go. ale co poza tym? NIC! Aleksander podbił Persję. dokonal rzeczy wielkiej. Ale czy bez podbojów aleksandra nie byłoby ekspansji (w takiej czy innej formie) żywiołu helleńskiego na Bliski Wschód? Czy monarchia perska przetrwałaby w takiej formie? Jak jeszcze długo?
Bez Aleksandra historia potoczyłaby sie zapewne inaczej, ale jej "kierunek" byłby taki sam.

[QUOTE]Oczywiście,że była i to duża.Odwróć sobie pytanie. Jaka była szansa na to,że Wielka Brytania zawrze sojusz z odwiecznym wrogiem?[/QUOTE]
Paradoksalnie bardzo duża. Niemcy były panstwem młodym, które "nie załapało się" na podzial kolonialnego tortu. Który to podział odbył się w dużej mierze pomiędzy W. Brytanią i Francją. A gdy już się dokonał, to główni beneficjenci mieli już tylko w swym interesie bronić status quo (wojna nie była w interesie ani jednego ani drugiego panstwa i nawet w 1898 roku tak naprawdę nie była realna). Dopóki konflikt francusko-niemiecki ograniczał się do sporu o alzację i Lotaryngię, Brytyjczyków mogło to nie obchodzić (choć też nie do końca, bo obchodziło ich utrzymanie równowagi w Europie). Gdy niemcy zaczęli rozbudowywac flotę, musiało ich to zacząć obchodzić, bo taka flotę jaka budowali niemcy, mozna było budowac TYLKO przeciw W. Brytanii. Wtedy Francja stała się naturalnym sojusznikiem Albionu.

[QUOTE]Ale mnie chodziło raczej o jednostki-i wpływ wychowania na ich kształtowanie.[/QUOTE]
To raczej warunki, wynikające z nich potrzeby, kształtują wychowanie. Weźmy takie zamiłowanie Greków do kultury fizycznej. Demokracja w greckich polis narzucała powszechną służbę wojskową obywateli (nie tylko, ale to obywatele tworzyli trzon sił zbrojnych polis). Jednoczesnie obywatele pełnili słuzbe publiczną sprawując urzędy, uczestnicząc w zgromadzeniach itd. system wychowanie oparty na kalogahatii (równomierny rozwój fizyczny i umyslowy) był tego konsekwencją. Stąd też i sprawność fizyczna stała się na tyle ceniona, że jej popisami uświetniano uroczystości itd. Warunki kształtują model wychowania - wychowanie jest wtórne do wraunków zwiazanych z otaczająca nas rzeczywistością społeczną i gospodarczą.

[QUOTE]Jednak jak spojrzeć na cyferblat dziejów (że tak poetycko wyjadę) to jak na razie większość przypada na okres uwiązania społeczeństw do prostych wymogów biologicznych...[/QUOTE]
Czynników biologicznych bym nie lekceważył, aczkolwiek do nich bym sie nie ograniczał.

[QUOTE]demontaż komunizmu był po prostu operacją reorganizacji imperium kremlowskiego[/QUOTE]
To dość u nas popularna teza z którą się zupełnie nie zgadzam, ale w naszej dyskusji nie ma to znaczenia. Istotne jest to, że komunizm nie miał racji bytu albowiem sztucznie ograniczał naturalne dążenie do rozwoju/wygodniejszego zycia i musiał sie rozpaść. Forma tego rozpadu ma znaczenie drugorzedne.

[QUOTE]Tylko, że w ten sposób wchodzimy właśnie na wyższy poziom ogólności- to już nie ruch egzekucyjny ale ogólnie pisząc fiasko wzmocnienia władzy centralnej. [/QUOTE]
I tylko na takim poziomie (co najmniej) możemy mówic o procesie dziejowym.

[QUOTE]Zresztą czy silna władza dajmy na to króla przy tureckich mrzonkach Władysława IV wyszłaby Rzeczpospolitej na zdrowie? Śmiem wątpić. [/QUOTE]
Celem ruchu egzekucyjnego miała być silna władza, ale na pewno nie królewska! A w takiej sytuacji pomysł wojny tureckiej prawdopodobnie w ogóle by się nie pojawił.

Autorskie fantazje i bezpodstawne spekulacje nie są dowodem.

Symptomatyczne dla niektórych, ze wolą nie zajmować się szczegółami, tym bardziej jeśli idzie o zweryfikowanie prawdziwości twierdzenia.

Pytałem się ja - i pytanie bynajmniej nie było ironiczne.
Problem nie w moim poczuciu humoru, tylko w Twoim zasłanianiu się humorem przy odpowiedziach na niewygodne pytania.

A ja się spytałem o determinizm. Ergo, nie odpowiedziałeś na pytanie - więc po co w ogóle odpowiadałeś, skoro g... miałeś do powiedzenia w kontekście pytania?

Dziękuję za taką dyskuję

A co niby jest moją "fantazją" lub "bezpodstawna spekulacją"? Może konkretniej?


Ja nie unikam zajmowania się szczegółami. Wielokrotnie dyskutowaliśmy o kwestiach szczegółowych ( ). Rzecz w tym, że nie za bardzo wiem po co mam dyskutować np. na temat szczegółów dotyczących podboju Chin przez Mongołów w kwestii naszego tematu? Wolę się zapytać co te podboje, w dłuższym okresie czasu przyniosły? Znamienne jest to, że wszyscy zwolennicy "dyskutowania o szczegółach" nie są w stanie na to pytanie nic konkretnego odpowiedzieć.
Znajomość szczegółów, to jedno. Umiejętność wysnuwania uogólnień i prawideł - to drugie.


Ja je tak potraktowałem, bo w naszej dyskusji trudno je było potraktować inaczej. Tym bardziej, że nie było "historyczne" a raczej "biologiczne". I odpowiedziałem co wiedziałem. Wybacz, ale nie mam zamiaru szukać tu jakichkolwiek źródeł.


Mam jednak wrażenie niekiedy, że z Twoim poczuciem humoru (jako brakiem?) coś jednak powinieneś zrobić!


Tylko co to ma wspólnego z naszą dyskusją?


Odpowiedziałem. Że dialektyka i determinizm to nie są pojęcia równoznaczne, sugerując ci, że chyba nie wiesz o co pytasz.

Pytanie o determinizm. Czysty determinizm zakłada, że ktoś wszystkim steruje. Kto?

Dobrym przykładem są dwie nieudane inwazje mongolskie na Japonię. Kamikadze i po flocie. Jeśli przyjąć, że Japonia nie dostała się z przyczyn deterministycznych pod panowanie mongolskie, to trzeba założyć albo interwencję siły nadprzyrodzonej, albo kosmitów, albo Atlantydów. Ówczesnych Japończyków nie podejrzewam o możliwości wywoływania tajfunów. Pozostaje albo zbieg okoliczności albo przyjęcie bardzo dziwnych teorii.

To jest przykład zły, bo jednostkowy. To wydarzenia jednostkowe, powiązane ze sobą, tworzą historię - a więc także procesy historyczne.
Mongołowie podbili Chiny. skutecznie. I jaki z tego efekt był? Żaden. Szybko się zsinizowali. co najwyżej przynieśli zniszczenia, które po jakimś czasie zostały odbudowane. Z punktu widzenia całych dziejów mało znaczący epizod.
Przez Europę w XIV wieku przeszła dżuma, powodując demograficzną katastrofę. I co? Opóźniło to rozwój, miało wpływ na pewne elementy związane z gospodarką, ale procesu dziejowego przecież nie zatrzymało ani nie przestawiło go na "inne tory". Bo niby jak?

Dlaczego nie przestawiło? Spadło znacznie zaludnienie, przez co zmniejszyła się ekspansywność europejska na pewien czas. Nie wiemy jakby wyglądały losy Europy gdyby nie dżuma.

A samo dwukrotne zatopienie floty mongolskiej przez tajfun miało wpływ na Japonię. Uznali mocno, że są wybrańcami bogów, są specjalnie chronieni. To miało wpływ na ich mentalność, proces rozumienia świata. Jakby wtedy dostali w d... i byli okupowani to inaczej by potoczyły się losy Japonii. Nie byłoby pewnie okresu izolacji całkowitej. Potem, razem z bitwą pod Cuszimą tworzyło to u nich mit niezwyciężonej Japonii i tworzyło siłę napędową ich militaryzmu. To był jeden z elementów budowy silnego mitu państwowego, który wpływał na ich postępowanie.

Hmm... Już na poziomie podstawówki (4 lub 5 klasa) można poznać kulturowe, wcale obszerne skutki dżumy-zasadniczo to tory ciutkę się jednak zmieniły


No i tych "jednostkowych przypadków" trochę już podaliśmy-znacznie ważniejszych, jak wyskok Czyngisa. Nie wiem, coś ty się tak uczepił Chin, ale o ile wiem, to nie tylko tam Mongołowie się bujali-ich dzielnia była ciutkę więksiejsza.

"Czarna Śmierć" z lat 1348 - 1351 to wydarzenie o epokowym znaczeniu, które zmieniło drastycznie świadomość ludzi, stosunki gospodarcze i przebieg dziejów Europy. Bez tej epidemii być może nawet nie byłoby kapitalizmu w Europie...

A nazywanie imperium mongolskiego "jednostkowym wypadkiem, który nic nie zmienił" to dowcip. Jak kolega Napoleon chce wku...wić Rosjanina, to proszę mu taki dowcip opowiedzieć - ale proszę też nie mieć pretensji, jak przyłoży z liścia, albo z piąchy!

1. Co do Mongołów to bez zbytniego wchodzenia w szczegóły proszę zwrócić uwagę na;
- zdestabilizowanie przez nich sytuacji na Bliskim Wschodzie i w Anatolii łącznie z wypchnięciem nowych grup Turkmenów z Azji Centralnej w tym kierunku ( kwestia przyszłych losów Bizancjum, Bałkanów itp. )
- "przemielenie" Rusi ze znanymi powszechnie tego skutkami
- śmierć Henryka Pobożnego ( wpływ na przebieg zjednoczenia Polski )
Już te trzy wymienione zdarzenia stanowią punkty swoistej "bifurkacji" historii a wszak z samymi tylko Mongołami wiążą się następne.
Czy bez postaci Temudżyna główny impet Mongołów nie ograniczyłby się tak jak u poprzedników do Chin?

2. Przykład nam bliższy- wspominane wcześniej powstanie Chmielnickiego i Ukraina. Aby odniosło sukces musiało złożyć się na to wiele mało prawdopodobnych i od siebie niezależnych zdarzeń. Np:
- fantasmagorie "wojny tureckiej" Władysława IV
- ekstra dofinansowanie tychże fantasmagorii
- geniusz polityczny Chmielnickiego ( choćby sojusz z Tatarami! )
- osobiste szczęście Chmielnickiego ( bo mógł w międzyczasie zakończyć żywot )
- indolencja militarna zarówno hetmana wielkiego M. Potockiego jak i polnego M. Kalinowskiego
- śmierć króla
- polityczne machlojki J. Ossolińskiego, który miast wybrać na dowódcę nowego wojska zgodnie z tradycją hetmana litewskiego wyciągnął nawet nie jednego ale trzy "króliki z kapelusza"
Teraz jeżeli choćby jeden z tych przypadków nie zaistniał ( o dwóch to już nawet nie piszę ) Rzeczpospolitą ominęło owo krwawe powstanie na taką skalę. Oczywiście z pewnością nastąpiło by jeszcze kilka ale nie byłoby to nic porównywalnego pod względem zagrożenia ( jeżeli Kol. chce mogę to wykazać ). Tu mamy ów punkt bifurkacji- Ukraina pozostaje przy Polsce i przez nią jest "cywilizowana"- nie ma wojny z Rosją 1653-1667, ew. wojna ze Szwecją przypomina co najwyżej wojnę o ujście Wisły, Brandenburgia nie otrzymuje suwerennej władzy nad Prusami Książęcymi ( czyli nie istnieją Prusy- OTL jednoczące Niemcy ), być może pomiędzy Polską a Rosją ustala się już pewien rodzaj chwiejnej równowagi jak pomiędzy Niemcami a Francją, no i nie ma rozbiorów ( skoro Prus nie ma ).