Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Czyżbym miała prywatne grodzisko?
historycy.org > Forum > Archeologia i Rekonstrukcje historyczne
Pages: 1, 2
Eamr
W pobliskim temacie trwa dyskusja pro i anty wykrywaczowa, a mi „się samo znalazło”… Na polu rodziców, ilekroć ojciec pługiem przejechał, zbierałam skorupy. W końcu torbę pełną potłuczonej ceramiki zaniosłam archeologom, którzy miotełkowali właśnie Bardzo Stare Coś kilka kilometrów dalej. Kierownik wykopków – nawiasem mówiąc mąż mojej historyczki sztuki z liceum – obejrzał skorupki i wyraził opinię, że może to pochodzić ze średniowiecza. Ale nic szczególnie niezwykłego i najazdu archeo nie było. Szkoda. Ale to było dawno, bo byłam jeszcze przed maturą.

Niedawno dyskutowałam zajadle z siostrą na temat naturalnego jeziora na ziemi rodziców. Takie na oko kilka hektarów, a pośrodku ma busz szumnie zwany wyspą. Podobno archeolodzy podejrzewają tam istnienie grodziska czy coś. Na początek pokpiłam sobie z siostry, „taaaa, już…” Ale się okazało, że przy niskim stanie wody z jednej strony wyłazi grobla…

Na załączonym obrazku zdjęcie z lotni – różową krechą zaznaczone miejsce grobli, a kropkami pole skoruponośne. Miejsce: pogranicze Wielkopolski i Kujaw.
Marthinus
Na podstawie samego zdjęcia trudno cokolwiek powiedzieć...
welesxxi
To wydaje się dosyć prawdopodobne. Jeśli miałoby to być stanowisko średniowieczne na ostrowie w północnej Polsce to szczególnie Chudziak lubi takie rzeczy.
konto usunięte 051218
QUOTE
Na załączonym obrazku zdjęcie z lotni – różową krechą zaznaczone miejsce grobli, a kropkami pole skoruponośne. Miejsce: pogranicze Wielkopolski i Kujaw.

Ciut za mała wyspa na grodzisko. Może drzewiej, w czasach przedchrześcijańskich znajdował się tam jakiś chram lub gontyna (a w średniowieczu kaplica) ?
Eamr
Ja się też opierałam koncepcji, że coś tam w ogóle być mogło, dopiero jak usłyszałam że przy bardzo niskim stanie wody objawia się grobla, to przestałam pokpiwać z familii. A że na podstawie zdjęcia nie za wiele da się powiedzieć to też jasne. (ale przecież musiałam się pochwalić smile.gif I zdjęcie niczego sobie.)

Brat mi przedwczoraj tłumaczył, że archeolodzy mają jakiś argument związany z tym, że teren jest starorzeczem (???) Czyli chyba: wysepka w korycie, a obecnie jest tylko relikt w postaci wód jeziora w głębszym w tym miejscu dołku? Nie wiem jak powstają takie wysepki, bo dołek np. z działalności lodowca czy walnięcia meteorytu to łatwo mogę sobie wyobrazić. Ale wysepka? I nie przypominam sobie, by kiedykolwiek wylazło tam coś z ziemi, na wysepce lub w pobliżu. Wiecie, jakieś fragmenty kamienne lub drewniane.

Ale grobla jest. No chyba że jest naturalna –relikt jęzora, a wysepka była półwyspem. No i ślad ewentualnego stanowiska średniowiecznego jest po przeciwnej stronie grobli.

Bo na grodzisko to rzeczywiście krzynkę małe. I kto grodziska w samym dołku zakłada? Wodniki? tongue.gif
Aquarius
QUOTE(Eamr @ 22/04/2014, 21:52)
teren jest starorzeczem (???)
*



A gdzie jest rzeka???
Eamr
QUOTE(Aquarius @ 22/04/2014, 21:56)
A gdzie jest rzeka???
*


Archeolodzy chyba mają na myśli baaaaardzo stare starorzecze. Rzeczywiście bajoro jest na ciągu często podłużych zbiorników wodnych z Gopłem na jednym końcu, a na drugim pęczkiem jezior w pobliżu Konina. W czasach współczesnych połączono to kanałem Warta-Gopło.
teemem
Ta wysepka wcale nie jest taka mała. Ma średnicę jakieś 50 m. Naprędce wyguglałem coś z wymiarami grodzisk, przypadkiem z południa woj. pilskiego. Kolejno: Laskownica 35x47 (majdan 25x30), Ninino 47x48 (18x20), Pierwoszewo 45x50 (30x45). Dalej nie chce mi się sprawdzać.
Do pilskich grodzisk pasuje, a czy do kujawskich - nie wiem.
Poziom wody w jeziorku mógł się podnieść, zamiast, jak straszą ekolodzy, opaść - to się zmienia niezależnie od aktualnej poprawności politycznej.

https://repozytorium.amu.edu.pl/jspui/bitst...zne_171-240.pdf
Eamr
Mierzenie skalą na Google Maps dało jakieś 45 m takiego bardziej stałego podłoża. Jezioro jest dość głębokie – tak na środku tafli przy dość wysoko stojącej wodzie tyka 3-4 m nie łapała dna. Woda sięgała wtedy nieco dalej po zewnętrznej elipsie niż teraz, a czasem do drugiej linii wierzb. Nie wiem co się dzieje z wysepką, ale wygląda jakby się namulała i rozrastała. Grunt to w zasadzie tylko jej połowa? Znaczna część zielonego placka do tataraki i podobne.

Na focie z Google Maps widać sytuację.
kalki
QUOTE(Eamr @ 22/04/2014, 17:55)
Na załączonym obrazku zdjęcie z lotni – różową krechą zaznaczone miejsce grobli, a kropkami pole skoruponośne. Miejsce: pogranicze Wielkopolski i Kujaw.
*


To jest Kijowiec?
Eamr
W rzeczy samej smile.gif
usunięte 231218
Vitam

dołek np. z działalności lodowca czy walnięcia meteorytu to łatwo mogę sobie wyobrazić. Ale wysepka? (Eamr)

Właśnie od walnięcia meteorytu mamy często takie wybrzuszenie centralne. Pod warunkiem oczywiście, że walnięcie jest odpowiednio duże, krater rzędu dziesiątków km co najmniej.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Manicouagan_(jezioro)
Tak się rozkładają naprężenia w czasie zastygania krateru – środkową część wypycha do góry.
Tutaj raz, że jezioro jest na małe na wypiętrzenie centralne (to znaczy – ono by też było, ale malutkie i szybko starte przez erozję), dwa że kształt jeziora niezbyt do koncepcji meteoru pasuje...

ale przecież musiałam się pochwalić (Eamr)

Zdjęciem, lotnią, czy włościami rodzinnymi?
Eamr
QUOTE(Qbk @ 23/04/2014, 13:18)
ale przecież musiałam się pochwalić (Eamr)
Zdjęciem, lotnią, czy włościami rodzinnymi?
*


Zdjęcie nie mojej roboty (ale ładne), na lotni w życiu nie latałam (nie ze strachu, okazji nie było) czyli zostaje to trzecie, czyli możliwość „posiadania” obiektu archeologicznego na włościach smile.gif A przy okazji byłam ciekawa zdania Forumowiczów co sądzą o obiekcie. Siedzieć w gąszczu historyków, archeologów oraz innych speców i nie zapytać?
usunięte 231218
Vitam

na lotni w życiu nie latałam (nie ze strachu, okazji nie było) (Eamr)

W sumie byłoby dziwne, gdyby Gęś (zwłaszcza bojowa, taki średniowieczny F16) potrzebowała do latania czegokolwiek oprócz własnych skrzydeł. BTW, możesz sobie do rangi dopisać "...z Ostrowia Kijowieckiego". Ciekawe, jak to leci po gocku?

Siedzieć w gąszczu historyków, archeologów oraz innych speców i nie zapytać? (Eamr)

A nikt tam nie próbował robić wykopalisk? Jak nie teraz, to x lat temu?
Marthinus
QUOTE
A nikt tam nie próbował robić wykopalisk? Jak nie teraz, to x lat temu?


Tutaj pytanie do Eamr:
Jak rozumiem teren nie jest wpisany do ewidencji stanowisk archeologicznych ani nie jest objęty ochroną?
Czy były w okolicy przeprowadzane jakieś badania powierzchniowe w ramach AZP?
Generalnie jeśli nie ma zagrożenia zniszczenia stanowiska to potrzeby badań ratowniczych nie ma.
usunięte 231218
Vitam

Na geoportalu wygląda to tak, jakby już dawno wszystko zarosło

http://mapy.geoportal.gov.pl/imap/?locale=...ssionID=1201203

Jak się przyjrzeć wyspie, to z prawej strony faktycznie widać pasek innego koloru przez całe jeziorko - grobla?
Tylko czy aby od czasu średniowiecza nie doświadczyliśmy opadnięcia poziomu wód?
Eamr
@ Marthinus
Chyba raczej nie jest wpisane, a archeolodzy wypowiadali się mocno z grubsza – jakaś wędrówka w gumiakach dookoła czy coś w tym stylu. Jednak ze strony mojej rodziny nic temu bajoru nie grozi, a rodzeństwo ucieszyłoby się gdyby coś tam spod ziemi wylazło. Wiedzą również, że samowolnie nic nie można – brat mnie we Wielkanoc nieźle zaskoczył rzucając nazwami fachowców, którzy ew. powinni to zbadać smile.gif

Natomiast za tzw. miejscowych nie odpowiadam… Terenowo sięgał Przeworsk, mogli się uchować jacyś Wandaleph34r.gif

@ Qbk
Wykopalisk nigdy nie było, bo zawsze było dużo wody. A wyspa nosiła szumną nazwę kępy. Czasem ograniczała się do centralnie położonego krzaka. Zaś pod warstwą wody zawsze była tajemniczej głębokości warstwa mułu. Działanie pobliskiej kopalni spowodowało opadanie wód w całej okolicy. Kiedy byłam tam ostatnio (yyy...mmm... dawno) też zapamiętałam coś jak to zdjęcie z Geoportalu – bagnisko, ale lepiej nie wchodzić, nawet nie próbować. Natomiast zdjęcie z lotni jest z 2013. Czyli czasem woda pokrywa to bagno i to, w co przeradza się warstwa mułu. No a pasek z prawej to właśnie grobla. I chyba nie wygląda na działalność natury. Hmm, a kiedy wody mogły być jeszcze nisko? Gdy klimat się ocieplał czy oziębiał?
usunięte 231218
Vitam

A wyspa nosiła szumną nazwę kępy. Czasem ograniczała się do centralnie położonego krzaka. (Eamr)

No i to w sumie też jest problem. Jak sobie w opcjach przestawisz na raster, to masz mapę z poziomicami.
http://mapy.geoportal.gov.pl/imap/?locale=...ssionID=1202161
Wysepka nie wystaje z wody nawet na 0,5 m (brak na niej poziomic i info o wysokości), woda namierzona jest na 98,4 m, zaraz dookoła masz poziomicę 100, a okoliczne tereny to +101 (choćby skrzyżowanie z krzyżem 101,2). Więc jeśli to faktycznie starorzecze i kiedyś płynęła tam woda - to wyspa była pod wodą. Pytanie, kiedy powstała ta wyspa?
Btw - starorzecze to chyba jednak raczej bardziej na wschód, koło Dąba i Jeziora Czarnego? Bo od Czartowa na północy oddziela spory wał +105. W ogóle ten dołek jakiś taki mocno izolowany...

No a pasek z prawej to właśnie grobla. I chyba nie wygląda na działalność natury. (Eamr)

A właściwie dlaczego nie?
Eamr
Skąd w takim razie ci archeolodzy (czy ktoś) wysnuł informację o starorzeczu – nie wiem. No i nie mam pojęcia kiedy wyspa powstała. Stąd moje zastanawianie się w kwestii poziomu wód w różnych epokach, zależnie czy było cieplej czy zimniej.

A grobla jest w miejscu, które wydaje się nie zgadzać np. w ewentualnymi kierunkami nanoszenia naturalnego materiału. Ona by się jakoś tak w poprzek zrobiła. A jeśli groblę usypał człowiek, to musiał to zrobić wtedy, gdy miał jakiś interes do wyspy – czyli woda była niżej. Nie wiem, jak na powstawanie takiego zamulenia i porostu krzaków wpływa działalność kopalni (nienaturalne zachowania wody w podłożu).

Ale przypomina mi się jedna rzecz. Kopalnia kopalnią, a w roku 1980 było totalnie mokre lato. Woda cały czas stała na polach, zboża były koszone… kosą, lub gniły na polu. W najlepszym razie tu i ówdzie mogła wjechać snopowiązałka. Nie było możliwości wjazdu kombajnu na pole. Wiele pól wyglądało jak plantacje ryżu.

Jezioro osiągnęło wówczas rekordowe rozmiary. Dochodziło do sadów, daleko za obecną zewnętrzną elipsą drzew. Rowami napłynął narybek z jakichś hodowli i to podobno z daleka, bo coś mi dzwoni że stawy zarybiane były o ładne kilometry od nas. A do samego jeziora nie dochodzi żaden rów. Jeden jest patrząc na Google lub Geoportal poniżej jeziora, tam gdzie przy zabudowaniach droga w taką laskę zakręca. Rów idzie w lewy dolny róg mapy i mija jezdnię. Potem gdy woda opadła, rybki zostały, rybacy ze 2 sezony mieli u nas używanie. Metrowe szczupaki i takie tam. Amury nawet skądiś nam spadły smile.gif

Z dzieciństwa przez tą powodzią pamiętam wodę czystszą i piaskowate – delikatnie – nawet w niektórych miejscach brzegi jeziora. Wygląda na to, że po tej powodzi zaczęła się degeneracja. Bo przecież wcześniej tafla wody tak samo podnosiła się i opadała, a jezioro było dość czyste. I co najmniej do roku 1993 nie wyglądało na bagno, ale na jezioro. W 2001 już wyglądało dość krzaczaście.
Dziadek Jacek
QUOTE
Skąd w takim razie ci archeolodzy (czy ktoś) wysnuł informację o starorzeczu


Na mapie rastrowej istnieje jakiś mały ciek w stronę Szyszyna. Wygląda on na odprowadzenie wody z tej bardzo płaskiej kotlinki. Zakładając, że w zamierzchłych czasach wody byłoby więcej chociażby o 1-2 m, to wysepka leżała by na dość znacznym akwenie, na płaskim terenie poprzecinanym rowami melioracyjnymi pod Szyszynem w stronę zachodnią. O takich mokradłach czy rozlewisku, nie starorzeczu mogą mówić archeolodzy. Nazwa miejscowości Szyszyńskie Holendry mogą wskazywać na coś takiego w późnym średniowieczu a nawet w nowożytności (podobne osadnictwo jak na Żuławach?).
Czemu jednak wysepka jest pod wodą? Może była sztuczna, na ruszcie z drewna - na "kijaszkach". Na Z. Dobrzyńskiej jest miejscowość Kijaszkowo i bym się cieszył z takiej wysepki ale jej nie ma i żadnego grodziska w okolicy nie odnaleziono, mimo istnienia osadnictwa od głębokiego średniowiecza. Może gródek był tak mizerny, że go Kijaszkowem nazwali w przeciwieństwie do potwierdzonego Dylewa z grubszych dyli zbudowanego wink.gif .
Tak więc może być w tym przypadku, że ruszt z jakąś cienką warstwą gruntu i "kijaszkowatą" palisadą zbutwiał i zapadł się w grząskie podłoże. Zarastanie bagien i takich małych jeziorek rozpoczyna się od najpłytszych miejsc i stąd to szuwarowisko po środku jeziora.

Pożycz świder do pobierania próbek gruntu od jakiegoś geologa (często i geodeci mają coś takiego, używają przy wyznaczaniu miejsca na chałupę). W zimę gdy da radę tam wejść, przekuj się przez zmarzlinę i dowierć się do twardego. Pobrana próbka może być wskazówką cóż tam jest pod tatarakiem.
Gdyby ktoś mówił, że poszukiwanie skarbów na własną rękę jest zabronione, to powiedz, że szukasz wody smile.gif
Eamr
Dziadku – ja NIE ZAMIERZAM grzebać w możliwym stanowisku archeologicznym na własną rękę.
usunięte 231218
Vitam

Pooglądałem sobie okolicę i te wszystkie rowy, bajora, dołki i jeziorka. Mogą one wyznaczać dawne starorzecza. Część jest bardziej niż oczywista (granatowe):

user posted image\

Część (błękitne) jest słabo uchwytna. W okolicy Kijowca jest parę dołków, niektóre nawet z wodą - ale nie układają się w żadną sensowną całość.
Oczywiście - nie wykluczam, że zabiłem kilka osób. Być może jakiś geolog czy hydrolog umarł ze śmiechu, widząc te moje dywagacje.

A grobla jest w miejscu, które wydaje się nie zgadzać np. w ewentualnymi kierunkami nanoszenia naturalnego materiału. (Eamr)

A ten kierunek to... który właściwie? smile.gif

Nie wiem, jak na powstawanie takiego zamulenia i porostu krzaków wpływa działalność kopalni (nienaturalne zachowania wody w podłożu) (Eamr)

Teoretycznie kopalnia powinna mocno obniżyć - na trwałe - poziom okolicznych wód gruntowych. Dlaczego od czasu do czasu woda przybiera - nie rozumiem. Na zdrowy rozum taki przybór powinien się też przekładać na zwiększone zalewanie kopalni. A chyba na coś takiego nie powinni cobie pozwolić.

Z dzieciństwa przez tą powodzią pamiętam wodę czystszą i piaskowate – delikatnie – nawet w niektórych miejscach brzegi jeziora. Wygląda na to, że po tej powodzi zaczęła się degeneracja. Bo przecież wcześniej tafla wody tak samo podnosiła się i opadała, a jezioro było dość czyste. I co najmniej do roku 1993 nie wyglądało na bagno, ale na jezioro. (Eamr)

Normalna sukcesja ekologiczna. Jeziorko zarasta, robi się bagienko-torfowisko, wreszcie zarośnie całkiem i jest po prostu (podmokła) łąka. Być może kluczem są okoliczne pola i ich nawożenie. Część nawozów spływa z deszczami do jeziorka i je przeżyźnia, dochodzi do zakwitów, zakwity obumierają ale same są obfitym źródłem mikroelementów, nawozy spływają nadal, jeziorko szybko się zamula i zarasta... Tu by się jakiś biolog przydał smile.gif
Eamr
Przy wysokim poziomie wody bajoro rozlewało się tak jak pokazuje ta poziomica z liczbą 100. Woda rozpełzała się tak jak narysowałam różową strzałkę. Zieloną kreską zaznaczyłam rów – jedyny ciąg wodny który mógł się przy wysokiej wodzie połączyć z jeziorem i dostarczyć narybku.

Jeśli się popatrzy na jakąś płynącą wodę, to wydaje się że formy tworzą się ewentualnie wzdłuż ciągu, nie w poprzek. Nie wykluczam jednak, że właśnie zabiłam ostatnich pozostałych przy życiu hydrologów.

Kopalnia na pewno obniżyła poziom – wszystkie studnie w okolicy wyschły. W tym nasza – taka z daszkiem, korbą i wiadrem ocynkowanym. Cześć jej pamięci.

A tak z możliwej historii melioracyjnej okolicy, to zauważono, że granicząca wieś nazywa się Szyszyńskie Holendry. Skąd się brały nazwy z Niderlandami to wiadomo. O metry od nowego kościoła stał stary, eks-zbór, skromny prosty budynek, o niebo ładniejszy niż obecny wygrzmot proboszcza. Zbór był w miarę niestary, chociaż licho wie czy nie powinien zostać wpisany do rejestru zabytków. No ale został rozebrany. Zaś kawalątek na północ, dziedzic majątku Lisewo, Tomicki, w XVI w. przeszedł na luteranizm. Mógł mieć coś wspólnego ze sprowadzaniem holenderskich osadników. Możliwe, że teren był wtedy bardziej błotnisty, skoro sprowadzano tych (hipotetycznych) Holendrów.
teemem
QUOTE(Eamr @ 24/04/2014, 17:07)
NIE ZAMIERZAM grzebać w możliwym stanowisku archeologicznym
*


Świder, o którym pisze dziadek J, jest grube na dwa palce. Krzywdy stanowisku nie wyrządzi (chyba że jednak, nie znam się). Służy do badań gruntowo-wodnych, które powinny poprzedzać każdą budowę. Dla domku jednorodzinnego kilka odwiertów kilkaset złotych. Każdy odwiert w takich badaniach określa grubość i rodzaj poszczególnych warstw. Geolog od razu zauważy jakąś anomalię.
Typowa forma takich badań, przykład pierwszy z brzegu: http://www.ursynow.waw.pl/data/auctions/wa...ntowo_wodne.pdf
(A tak prywatnie to ja bym badań nie robił, tylko dalej uważał że mam grodzisko)
QUOTE
Na mapie rastrowej istnieje jakiś mały ciek w stronę Szyszyna.

Na mapie google ja widzę ciek wijący się zakolami na północ. Na mapie wig z lat międzywojennych przechodzi przez szosę i wije się jeszcze kilkaset metrów. Na moje oko to ślad jakichś melioracji.
Myślę, że dobrze byłoby porównać z Topograficzną Mapą Królestwa Polskiego (~1839). Jeżeli to już nie Kongresówka, możliwe że za granicą jednak coś będzie widać. Jest w sieci, ja nie potrafię uruchomić djvu.
Eamr
@ teemem

Nie uważam, że mam grodzisko, ale nie zamierzam robić czegokolwiek amatorsko. Jeśli zabiorą się za to jacyś fachowcy, chętnie polatam wokół z ciekawości.

Dla jakiej miejscowości oglądałeś mapę WIG? Znalazłam Skulsk i Konin, ale nie coś pomiędzy…
teemem
QUOTE(Eamr @ 24/04/2014, 21:47)
Dla jakiej miejscowości oglądałeś mapę WIG? Znalazłam Skulsk i Konin, ale nie coś pomiędzy…
*


Akurat tego nie ma w 25 000. Jest w 100 000, ale ciek widać.
http://www.mapywig.org/m/WIG_maps/series/1...upca_300dpi.jpg
Eamr
QUOTE(teemem @ 24/04/2014, 21:07)
Akurat tego nie ma w 25 000. Jest w 100 000, ale ciek widać.
*


Zgłupiałam. Możesz zrobić jakiś zrzut i zaznaczyć kolorem o który obiekt na mapie chodzi?
teemem
QUOTE(Eamr @ 24/04/2014, 22:22)
Zgłupiałam. Możesz zrobić jakiś zrzut i zaznaczyć kolorem o który obiekt na mapie chodzi?
*


Jak wstawić jpg albo cdr?
Eamr
QUOTE(teemem @ 25/04/2014, 10:30)
QUOTE(Eamr @ 24/04/2014, 22:22)
Zgłupiałam. Możesz zrobić jakiś zrzut i zaznaczyć kolorem o który obiekt na mapie chodzi?
*


Jak wstawić jpg albo cdr?
*


Jpg lepiej – podczas edycji posta masz na dole linię Choose File. Kliknij Dodaj załącznik.
usunięte 231218
Vitam

Jest w 100 000, ale ciek widać. (Teemem)

Coświdać. Konia z rzędem temu, kto rozstrzygnie - ciek czy droga polna. Jedno i drugie to cienkie czarne kreski.
teemem
QUOTE(Qbk @ 25/04/2014, 13:09)
ciek czy droga polna
*


Fakt. Pewności nie mam.
Znalazłem jeszcze mapę z 1893, ciek przechodzi przez szosę, za nią jest dużo krótszy ale za to się rozwidla. Dużo by dała ta z 1839, to jeszcze Kongresówka.
Jak wstawiłeś swoją mapkę? Załącznik mi nie wchodzi.
http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/de...ching-Searching
Aquarius
QUOTE(teemem @ 25/04/2014, 12:22)
Fakt. Pewności nie mam.
*



Ale jak się przyjrzymy na fotki z "Geoportalu" to wyraźnie widać wpływ do jeziorka. Jakiś ciek tam płynął i zaczynał się po drugiej stronie szosy, gorzej z wypływem. Jakiś ślad początkowy jest, ale może to być pozostałość po wysokim stanie wody. Potem znika.
Chociaż jak prześledzimy dokładnie trasę tego hipotetycznego cieku to coś jednak jest.
Chyba jakieś kanały, jakieś bajora, ciągi drzew i krzaków prowadzące prosto do jeziora Ślesińskiego.
Ściany - Szyszyńskie Holendry - Działki.
Eamr
Wg ostatniej mapy od teemem'a ani chybi był to ciek. Częściowo pokrywa się z istniejącym za mojego dziecińswa rowem (prostym i dość głębokim) oraz z poziomicami z Geoportalu. Ewidentnie zmeliorowano teren. Czyli mamy nasze „starorzecze” – nie takie stare, ale chudzina…
teemem
[attachmentid=19158]
Po prostu odchudzić trzeba było...

Niebieski - domniemany ciek lub może ścieżka (wg mnie ze wskazaniem na ciek)
Zielony - połączone rowki i stawki widoczne na mapie google
Żółty - przedmiotowe jeziorko i rowy melioracyjne prowadzące do jeziora Ślesińskiego

usunięte 231218
Vitam

Czyli mamy nasze „starorzecze” – nie takie stare, ale chudzina (Eamr)

Ja tu widzę nomen omen głębszy problem.
Pisałaś, że 4-metrowa tyczka nie złapała dna. Przy "dość wysoko stojącej wodzie". Nie wiadomo w sumie co to znaczy w stosunku 98,4 na mapie, no ale wygląda, że dno misy schodzi poniżej 95. Przy okolicznym terenie 101, dość płaskim. Różnica 6 m w pionie na kilkudziesięciu metrach w poziomie. W pagórkowatym małą rzecz, ale tu jest właśnie płasko. To skąd taka dziura? Lisy tego nie wykopały, krety też nie. Faktycznie nasuwa się podejrzenie o działalność wód płynących. To że nie potrafimy wytyczyć starorzecza może znaczyć tylko tyle, że nie potrafimy wytyczyć starorzecza. I że hydrologowie którzy ocaleli z pogromu powinni nas batogami przegonić wokół krakowskiego rynku.
teemem
[attachmentid=19159]
Topograficzeskaja karta carstwa polskago ~1839.
Coś w rodzaju wąwozu na przedłużeniu jeziora Czartowskiego ciągnie się aż do przedmiotowego, które jest bardziej podłużne niż teraz.
Gawrony są Holenderskie, w 1934 już nie.

Przyglądam się mapie google i widzę zarys czegoś wokół wyspy.
Może to być ścieżka - przy założeniu, że ktoś tam często się udaje w celu uprawiania joggingu.
usunięte 231218
Vitam

przedmiotowego, które jest bardziej podłużne niż teraz. (Teemem)

I już wtedy miało wyspę, też bardziej podłużną... Pytanie, na ile można ufać takim szczegółom.
Eamr
4 metry to może ta tyka nie miała, ale ze 3,5 to tak. Z tą rosyjską mapą bym uważała, jest w szczegółach mało dokładna (gdzie oni te Gawrony przeflancowali…) ale jakaś poszlaka w kierunku bardziej wydłużonego jeziora i wyspy jest. W końcu ta poziomica 100 na mapie Geoportalu jest i zniknąć nie zamierza.

Starorzecze – ale na starych mapach jest widoczny ciek (zachowany do teraz w postaci wyprostowanego rowu). Poziomica 100 wyznacza podłużny grajdołek, którego „dolna” część pokrywa się z terenem jakie jezioro zalewało podczas bardzo wysokich wód. Na własne oczy widziałam. Woda stała na łące i polach i wtedy miała szansę połączyć się z wodą z rowu – reliktu tego widocznego na mapach cieku.

Wokół wyspy nikt joggingu nie uprawia, bo to nie uprawne smile.gif podmokłe i takie mało przyjemne do chodzenia. Ale rzeczywiście wydaje się, że już w wodzie wokół wyspy coś zarysowuje drugi pierścień. Hmm, może tam rzeczywiście cóś było?

Załączam hipotetyczny przekrój – pomarańczowa linia pokazuje gdzie mniej więcej tyka nie sięgnęła dna. Wyznaczyłam nawet 5 m głębokości od tafli na poziomie 100 – jakiś dziwny łuk możliwego dna się nie tworzy. Wygląda bardzo łagodnie.
teemem
QUOTE(Qbk @ 25/04/2014, 23:00)
I już wtedy miało wyspę, też bardziej podłużną... Pytanie, na ile można ufać takim szczegółom.
*


Akurat tego nie sprawdzimy. Natomiast to, co się sprawdzić da, w moich okolicach (Lublin-Chełm) jest zadziwiająco zgodne z rzeczywistością. Niejeden krzyż stoi do dziś dokładnie w zaznaczonym miejscu, nie wspominając o elementach typu kościół, karczma, cmentarz.
QUOTE
gdzie oni te Gawrony przeflancowali

Odległości i kąty trochę się nie zgadzają, no nie mieli zdjęć z satelity... Ale układ dróg, charakterystyczne zakręty itp. są ok (oczywiście z wyjątkiem ewidentnie skasowanych lub przebudowanych, to zazwyczaj łatwe do stwierdzenia).
QUOTE
tą rosyjską mapą bym uważała

To polska mapa. Rosjanie objęli nadzór nad pracami (końcowymi już) po powstaniu listopadowym i zastąpili niewielką część polskich kartografów przez to powstanie skasowanych.
usunięte 231218
Vitam

Jako rzecze Xięg Śmietnikowa Wikipedyją zwana, o ten rejon oparło się czoło lodowca w zlodowaceniu północnopolskim (czerwona przerywana):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zlodowacenie_...s_in_Poland.png
Zatem przynajmniej część tych dolin, poznaczonych przeze mnie na granatowo na poprzedniej stronie to mogą być pradoliny (no, pradolinki) z tego właśnie okresu - woda z lodowca szukała sobie drogi w niższe miejsca. Czy Staw Kijowiecki może być reliktem z tego okresu? Czort wie - zakończyło się toto jakieś 11-12 k lat temu. W 1993 stawek wyglądał jak stawek - czyli w ciągu raptem 20 lat zarósł i zmienił się w okazjonalnie zalewane wodą bagnisko. Niewykluczone, że za kolejne 20 lat będzie tam już tylko podmokła łąka. Na podstawie map widać co prawda, że niewiele się zmieniło od przedwojnia (więc tempo zarastania nie jest stałe) - więc być może tak, być może wtedy właśnie powstała jakaś rynna, stopniowo zanikająca, której ostatnim reliktem jest staw. Temu co prawda mogłyby przeczyć te trochę piaszczyste wybrzeża (jak zarasta, to mułem i torfem, bo to powstaje z obumierającej roślinności przybrzeżnej) - no ale ten piach mógł tam być zdeponowany wtórnie po jakiejś większej powodzi.
Ciekawą kwestią jest ta mapa rosyjska o niejasnej wiarygodności. Gdyby ją wziąć dosłownie to oznaczałoby to, że +/-170 lat temu staw wypełniał mniej więcej całą nieckę poziomicy 100... i że kępa wtedy nie istniała. Bo to podługowate jest właśnie w północnej części, tam gdzie teraz jest ląd - czyli że między mapą rosyjską a polską wojskową połowa jeziora zarosła, ówczesna wyspa przyrosła do lądu a w części południowej pojawiła się kolejna wyspa. Gdyby tak było, to oczywiście dywagacje o średniowiecznym grodzisku na nieistniejącej wtedy wyspie są bezprzedmiotowe - tylko ze nie wiemy na ile ufać tej mapie rosyjskiej.
Szkoda że nie mamy wojskowej 1:25 k.
chassepot
A coś takiego?

Przepraszam poprzednio wkleiłem link do nie tej mapy.
Eamr
QUOTE(chassepot @ 26/04/2014, 11:06)

Podobną już tu gdzieś mieliśmy. Jest staw i kępa zaznaczona.

QUOTE(Qbk @ 26/04/2014, 9:47)
Na podstawie map widać co prawda, że niewiele się zmieniło od przedwojnia (więc tempo zarastania nie jest stałe) - więc być może tak, być może wtedy właśnie powstała jakaś rynna, stopniowo zanikająca, której ostatnim reliktem jest staw. Temu co prawda mogłyby przeczyć te trochę piaszczyste wybrzeża (jak zarasta, to mułem i torfem, bo to powstaje z obumierającej roślinności przybrzeżnej) - no ale ten piach mógł tam być zdeponowany wtórnie po jakiejś większej powodzi.
Ciekawą kwestią jest ta mapa rosyjska o niejasnej wiarygodności. Gdyby ją wziąć dosłownie to oznaczałoby to, że +/-170 lat temu staw wypełniał mniej więcej całą nieckę poziomicy 100... i że kępa wtedy nie istniała. Bo to podługowate jest właśnie w północnej części, tam gdzie teraz jest ląd - czyli że między mapą rosyjską a polską wojskową połowa jeziora zarosła, ówczesna wyspa przyrosła do lądu a w części południowej pojawiła się kolejna wyspa. Gdyby tak było, to oczywiście dywagacje o średniowiecznym grodzisku na nieistniejącej wtedy wyspie są bezprzedmiotowe - tylko ze nie wiemy na ile ufać tej mapie rosyjskiej.
Szkoda że nie mamy wojskowej 1:25 k.
*


1. Od kiedy się tam dziadkowie osiedlili to był normalny duży staw. Na mapie od Chassepota (1945) widać to dobrze. Mapa 303.Powidz z 1863 – identycznie. Tafla wody i wysepka po środku. Nawet całkiem sporą rysują tę wyspę, tak jakby dopiero z czasem uległa nieco erozji. Po 1980 pojawiała się kupa ryb i wodorostów, a staw zaczął się zapaskudzać.

2. Na mapie „rosyjskiej” są niejasności. Oznaczenie choćby właśnie kościoła jest niezgodne ze stanem faktycznym. I wyspa wraz z opadaniem wody powinna się wydłużać, a nie skracać. Ta mapa 303.Powidz z 1863 jest bardzo dokładna. Obiekty są tam gdzie obecnie lub gdzie były za mojego dzieciństwa. Zauważcie, że na mapach pojawiają się różne nazwy wsi – ale ja pamiętam te nazwy, mimo że nie na wszystkich mapach występują. Czyli – za „moich” czasów były używane w okolicy tradycyjnie, pewnie nadal są. (np. Budy) Nie było oficjalnie wsi o nazwie Budy, ale wszyscy wiedzieli, gdzie to jest „na Budach”.

3. I skąd „grobla”? I ślad jakichś dwóch okręgów?
teemem
QUOTE(Qbk @ 26/04/2014, 10:47)
o ten rejon oparło się czoło lodowca

Mi to też wygląda na coś polodowcowego ze względu na optyczne podobieństwo do tych z polodowcowości znanych.
QUOTE
Na mapie „rosyjskiej” są niejasności. Oznaczenie choćby właśnie kościoła jest niezgodne ze stanem faktycznym.

Dzięki przynajmniej za cudzysłów.
To nie kościół, a murowany krzyż. Na żądanie wrzucę legendę.
Może to być ten na rozstajach (w 1893 stoi) lub całkiem inny. Myślę, że inny.
W 1893 i 1934 w Kijowcu nie było kościoła. Jest starszy niż lata 80-te XX wieku? Chodzi o lokalizację, bo sam obiekt jest nowiutki.
PS w 1945 też.
Eamr
QUOTE(teemem @ 26/04/2014, 18:44)
Dzięki przynajmniej za cudzysłów.
To nie kościół, a murowany krzyż. Na żądanie wrzucę legendę.
Może to być ten na rozstajach (w 1893 stoi) lub całkiem inny. Myślę, że inny.
W 1893 i 1934 w Kijowcu nie było kościoła. Jest starszy niż lata 80-te XX wieku? Chodzi o lokalizację, bo sam obiekt jest nowiutki.
PS w 1945 też.
*


A czemu dziękujesz za cudzysłów? smile.gif

Kościół – w Kijowcu obecnie stoi nowy kościół, architektury szoponamiotopodobnej. Postawiono go jakoś w latach 90-tych? W każdym razie jest nowy. Na mapie 303.Powidz widać przy drodze blisko jeziorka 2 kwadraciki oznaczające zabudowania. Ten niżej oznacza nasze gospodarstwo – stary dom, który wówczas podobno był siedzibą zarządcy jakiegoś pobliskiego majątku. Domiszcze zbudowane na klasycznym planie dworku z pokojami w amfiladzie, werandą i sienią „na przestrzał”. Niestety niskiej jakości. Ściany bardzo podatne na grzyb, całe dzieciństwo bałam się, że nam wiatr dach zerwie, ściana szczytowa północno-zachodnia na piętrze odchylona od pionu ok. 5-8 cm! 5-8 cm przerwy między licem muru a listwą przypodłogową. Uff… że to się nie zawaliło. W sumie szkoda budynku, bo architektonicznie ładny.

Drugi kwadracik czarny na tej mapie może oznaczać budynek, który – skoro nie było parafii katolickiej – był zborem. Jeśli wtedy istniał w formie, w jakiej go pamiętam z dzieciństwa. W każdym razie każdy wiedział, że stary kościół był „poniemiecki”. Czy ten kwadracik oznacza ten budynek – nie wiem. Może coś jeszcze innego było wcześniej w tym miejscu. Ale był starszy kościół zanim pojawiła się obecna paskuda.

Czy to co nazywasz legendą to opis do mapy czy jakaś opowieść? W każdym razie dawaj cokolwiek to jest. Murowanego krzyża nie pamiętam żadnego, krzyż przydrożny stał i stoi w innym miejscu.
teemem
QUOTE(Eamr @ 26/04/2014, 22:01)
A czemu dziękujesz za cudzysłów?

W imieniu autorów polskiej mapy. Rosyjskich, w tym radzieckich, trochę się naoglądałem. Niektóre są zrobione równie starannie jak analiza tupolewa.
QUOTE
Na mapie 303.Powidz widać przy drodze blisko jeziorka 2 kwadraciki oznaczające zabudowania. Ten niżej oznacza nasze gospodarstwo – stary dom, który wówczas podobno był siedzibą zarządcy jakiegoś pobliskiego majątku

Jest oznaczenie vw (folwark?) i spory ogród, w części istniejący do dziś. Na mapie Chassepota przy samym jeziorze prostokąt - jakiś bajer ogrodowy? Drążę, bo być może jeziorko było elementem założenia ogrodowego, raczej nie na miarę Luwru ale zawsze. Może ktoś tę wysepkę porządkował. Może rządca, może pastor. Na pewno nie proboszcz.
QUOTE
dawaj cokolwiek to jest

Nie opowieść.
[attachmentid=19162]
usunięte 231218
Vitam

Nawet całkiem sporą rysują tę wyspę, tak jakby dopiero z czasem uległa nieco erozji. (Eamr)

Może tak a może nie. Weź pod uwagę dwie sprawy.
Po pierwsze, to jest mapa 1:25 000. Czyli 1 mm na mapie to 25 metrów w terenie. Wedle zdjęć lotniczych ta kępa ma +/- 50 metrów średnicy, czyli na mapie powinna mieć 2 mm. No to teraz pytanie - jakim promieniem zatoczyć to kółko, jeśli dysponujesz pisakiem grubości 0,5 mm (12 metrów w terenie!) i jednocześnie chcesz, żeby dla czytających mapę było całkiem jasne, że to 50 m?
Po drugie, nie wiemy jak ta mapa powstała. Być może ludkowie z łatą i teodolitem ofiarnie zzuli buty i onuce, wleźli w bajoro, spuścili łódkę na wodę i taplali się po tej kępie, czyniąc pomiary. A być może doszli do wniosku, że szkoda fatygi, bo dokładne wymiary tego czegoś na środku wody nigdy nikomu do niczego potrzebne nie będą i ocenili z brzegu na oko.

Czyli – za „moich” czasów były używane w okolicy tradycyjnie, pewnie nadal są. (np. Budy) Nie było oficjalnie wsi o nazwie Budy, ale wszyscy wiedzieli, gdzie to jest „na Budach”. (Eamr)

To nie są wsie. To są przysiółki. Takie jakby dzielnice wsi. Mój Tata pochodzi z Dębna - nigdzie w okolicy nie ma "samodzielnej" wsi Dębcok (Dębczak?), Perła czy Smyków - a każdy miejscowy wie, gdzie jest na Perle, na Smykowie czy na Dębcoku.
Na niektórych mapach są naniesione, ana innych nie.

Czy to co nazywasz legendą to opis do mapy czy jakaś opowieść? (Eamr)

confused1.gif
Serio nie wiesz, co to legenda mapy?
Eamr
Określenia „rosyjska” używałam wyłącznie ze względu na tytuł pod jakim pojawiła się w Twoim poście. Na pewno nie chciałam kartografów obrazić smile.gif

WIEM co to legenda mapy! Z kontekstu nie wynikało w 100%, że chodzi o legendę mapy.

Przysiółki – możliwe. Zapomniałam o tym pojęciu.

1. Bajer ogrodowy – jak najbardziej! Stary dom stał rzycią do jeziora, frontem do drogi. Przed frontem był ogród kwiatowo-warzywny. Na tyłach druga część ogrodu, a za nią piękny stary sad. Obok domu i ogrodu frontowego rozciągało się podwórze, ze studnią i stojącym szczytem do drogi, a frontem do podwórza budynkiem gospodarskim, zawierającym od drogi licząc: stajnię, oborę, chlewik, kurnik. Z podwórza wychodziła w stronę jeziora aleja – po lewej wzdłuż jesion, kasztan, krzaki, 4 orzechy włoskie. Po prawej – krzaki, 4-5 akacji. Drzewa były stare, kwitnące akacje – poezja… Na zdjęciu lotniczym i na Google Maps widać dach ruiny starego domu, budynku gospodarczego już nie ma, frontem do drogi stoi nowsza stodoła.

2. Kościół-zbór stał przed obecnym kościołem. Przy skrzyżowaniu jest prosty krzyż, wokół kwiatki, żadnego krzyża murowanego dalej nie było. Sądzę że mógł być, ale na miejscu obecnego, został zniszczony, a miejscowi postawili ten skromniejszy. Znając religijność ludową – gdzie postawiliby nowy krzyż jak nie w miejscu starego? Zwłaszcza, że wg tej mniej dokładnej mapy stoi on rzekomo w miejscu, gdzie później nie było żadnych przeciwwskazań do postawienia jego następcy.
teemem
QUOTE(Eamr @ 26/04/2014, 22:48)
nie chciałam kartografów obrazić

Nie wątpię.
Nazwa, której użyłem, jest rzeczywiście myląca, ale pod taką mapa ta najczęściej występuje w źródłach. Określa się ją jeszcze mianem "mapa kwatermistrzostwa", "trzywiorstówka" i innymi. Rosjanie podprowadzili produkt i przykleili własną metkę. Normalka.
QUOTE
mapa 1:25 000. Czyli 1 mm na mapie to 25 metrów w terenie

Gorzej. W legendzie czytam "Wiorsty których 3 na ieden cal Angielski". 1:126000!
Wysepka ma na mapie średnicę 0,4 mm wallbash.gif .
Jestem w stanie narysować takie coś za pomocą piórka (taka mniejsza, bardziej profesjonalna stalówka), ale bez fałszywej skromności stwierdzam, że nie każdy tego dokona. Czy gęsim piórem też... nie próbowałem, przy odpowiednim sprzęcie do ostrzenia chyba tak. Myślę, że autorzy mapy jednak mieli już stalówki. I więcej wprawy.
Czy w tym kontekście był sens, by ludkowie z łatą i teodolitem ofiarnie zzuli buty i onuce, wleźli w bajoro, spuścili łódkę na wodę i taplali się po tej kępie, czyniąc pomiary... Gdybym był oficerem prowadzącym te pomiary, za bardzo bym się nie zastanawiał i kazał włazić, obojętne ze zzuwaniem czy bez. Dla mnie jest różnica 0,4 czy 0,6 mm, przyzwyczajenie z epoki przedkomputerowej.
Eamr
0,4 mm to jest kropeczka wielkości połowy muszej kupy smile.gif Ręcznie chyba nie do narysowania konturem…
teemem
QUOTE(Eamr @ 27/04/2014, 18:21)
Ręcznie chyba nie do narysowania konturem…

Piórkiem do narysowania.
Można było pomagać sobie lupą. Gorzej ze światłem, lamp naftowych jeszcze nie było.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org