W ciągu początkowego i środkowego okresu wojny widać:

1 - przewagę pojedynczego rebelianta nad żołnierzem Unii

2 - przewagę korpusu generalskiego Konfederacji nad Unijnym

O ile pierwsze można wytłumaczyć wyższym morale (obrona własnej ziemi) + większą odpornością na trudy wojny mieszkańców wsi, o tyle drugie już nie jest takie proste.

Konfederacja miała cały zastęp wodzów wybitnych, wręcz genialnych.
Lincoln dopiero w osobach Granta, Shermana i Sheridana pod koniec wojny znalazł kogoś, kto wreszcie zaczął działać skutecznie.

Skąd się to wzięło? Dlaczego Unia miała takich kiepskich generałów?

Patrząc przez pryzmat frontu wschodniego to może i to widać, ale patrząc na to co się działo na zachodzie i w Trans-Mississippi to jakoś tego nie dostrzegam. Generalnie rebelianci tam od samego początku baty zbierali, a już super fajnym przykładem tutaj jest kampania z początku 1862 roku zakończona bitwą pod Pea Ridge - liczebnie słabsza, ale lepiej dowodzona i zdyscyplinowania armia Unii wygrała bitwę i w konsekwencji rebelianci stracili kontrolę nad dużą częścią stanu Arkansas.

Ciekaw gdzie Davis miał tych genialnych generałów chyba w piwnicy od swoim gabinetem. Jednie cztery nazwiska zasługują na uwagę. Reszta to przeciętniacy. No i kto takim geniuszem był, bo chyba nie Lee.
Grant, Sherman, Sheridan działali już skutecznie od 1862r. Warto dodać jeszcze takie nazwiska jak Hancock, Reynolds, Thomas, McPherson, Logan, Howard czy Slocum.



Znaczy, że wszyscy rekruci wojsk Unii pochodzili z miast?

Żwirku, gdyby Konfederacja miała genialnych wodzów, to najpóźniej w 1862 r. zajęłaby Waszyngton...

Lub odwrotnie - dlaczego Konfederacja miała tak dobrych? Gdzieś spotkałem się z informacją, że większa cześć korpusu oficerskiego US Army sprzed 1861 r. pochodziła z Południa. Wiązało się to z esprit de corps otaczającym służbę wojskową i większym jego kultywowaniem właśnie na Południu. Brzmi to trochę jak generalizacja, ale być może tym tropem warto iść w poszukiwaniu odpowiedzi na Twoje pytania...

Dodam kilka nazwisk- general Scott(usa)- polodniowiec z Wirginii, autor planu Anakonda, admiral D. Farragut(USA),tez poludniowiec . USA mialo lepszych dowodcow na Zachodzie, CSA- w Virginii

No, ale jednak to we Wirginii rozgrywały się główne batalie i tu generałowie Konfederacji po prostu miażdżyli nieudolnych generałów Unii.

Np. w jednej z bitew początkowej fazy wojny oddziały Unii stały o 30 km od Richmondu.
Ponowne zbliżenie się tak blisko stolicy Konfederacji zajęło im 3 lata.

Nie wydaje Ci się to łysiakową hiperbolizacją...?

Konfederacja nie miała w tej wojnie swych Austerlitz ani Jeny. Generałowie Południa odnosili zwycięstwa taktyczne, bo - i tu generalnie się zgadzamy - Południowcy byli lepszym materiałem żołnierskim.
Jednak Unia miała przewagę liczebną i o wiele ważniejszą - materiałową. Na niektórych odcinkach generałowie USA nie byli wcale gorsi, niż CSA. Klęska Konfederacji była kwestą czasu...

Sytuacja w Virginii, to faktycznie militarny remis. Wojna zostala wygrana przez USA i przegrana przez CSA na Zachodzie- w Vicksburgu 1863 i Antlancie 1864

R.E.Lee byl bardzo dobrym generalem, zrobil wszystko, co mogl, ale nic genialnego

Dowódcy Konfederacji:
Trans-Missisipi: tu wyróżnił się gen.Kirby-Smith chociażby w 1864r. Całkiem dobry dowódca i siły Konfederacji utrzymały się tu najdłużej.
Wschód: Lee to wiadomo. Najlepszy generał tej wojny.
Zachód: tu faktycznie nie było różowo . Śmierć A.S.Johnstona-IV 1862r. Bragg- który mógłby być dobrym szefem sztabu , ale nie dowódcą. J.Johnston - generał którego potencjał nie został w pełni wykorzystany i gdyby to on cały czas tu dowodził to CSA zanotowało by więcej sukcesów. Szkoda że gen.Lee nie został naczelnym wodzem Konfederacji np. w 1863r. a nie w 65r. Trzeba też uwzględnić miażdżącą przewagę jaką na Missisipi miała unijna flota.

Porównując w ten sposób żołnierzy obydwu stron to niestety na Zachodzie lepszym materiałem okazali się żołnierze Unii.



Bardziej cudowne dziecko południowego PR. Właśnie dlatego Lee mimo dwóch wtop i straty 30 tys. ludzi nigdy nie będzie nazwany rzeźnikiem jak Grant. Choć ten drugi mimo, że brakowało mu finezji osiągnął założone strategiczne i taktyczne cele.

Bardziej cudowne dziecko południowego PR. Właśnie dlatego Lee mimo dwóch wtop i straty 30 tys. ludzi nigdy nie będzie nazwany rzeźnikiem jak Grant. Choć ten drugi mimo, że brakowało mu finezji osiągnął założone strategiczne i taktyczne cele.

Patrząc na zasoby jakimi Lee dysponował , a jakimi Grant podczas wojny? Gettysburg-wtopa to fakt. Antietam - ocalił swoją armie mając przeciw sobie wroga z planami kampanii. Grant wygrał bo wojna rozstrzygnęła się na zachodzie.

No ale jednak przyznacie, że więcej lepszych generałów miała Konfederacja.
Z czego to się brało ?

Czyli wygląda na to że im dalej od centrum wielkiej polityki (czyli Waszyngtonu) tym lepiej dla umiejętności dowodzenia generałów unii. Bo z jednej strony departament wojny nie próbował dowodzić zza biurka tak intensywnie jak na wschodzie, a z drugiej strony generałowie nie mogli zająć się "bitwami na salonach" stolicy.

No ale jednak przyznacie, że więcej lepszych generałów miała Konfederacja.
Z czego to się brało ?

Na pewno miała na to wpływ większa ilość szkół wojskowych. Większość z nich znajdowała się na południu o ile mnie pamięć nie myli.

Bitwy wojny secesyjnej generalnie pokazują, że bezpośredni atak na linie wroga (przygotowane) kończyły się hekatombą, w najlepszym razie nie dawały żadnego rozstrzygnięcia, jedynie spychały wojska nieprzyjaciela i ganianie kotka rozpoczynało się od nowa.
Najlepszym rozwiązaniem było wymanewrowanie wroga, atak z zaskoczenia.

Fakty są takie, że na Zachodzie niewiele było bezpośrednich ataków Unii na linie Konfederatów. Natomiast to Konfederaci mieli jakiś dziwny fetysz - mimo słabszego zaopatrzenia i wyposażania dużo częściej szturmowali dobrze przygotowane pozycję Unii. Całkowita głupota (?), buta (?), ufność we własne siły i lekceważenie wroga (?), prawdopodobnie wszystkie te czynniki powodowały właśnie tę "gorszą jakość" wśród konfederatów, to oni przegrywali najczęściej "grę nerwów" podczas manewrowania się.
Przy takim dowodzeniu, tylu klęskach, wyrzeczeniach i niewygodach aż cud, że ci prości żołnierze nadal szli i ginęli za tych często idiotów. Naprawdę ich motywacja (moim zdaniem) była niewyobrażalna.

Wydaje mi się, że Konfederacja miała tylko jednego wybitnego generała: Stonewalla Jacksona, pech dla nich chciał, że w newralgicznym momencie zginął.
Na zachodzie jego odpowiednikiem był Sherman, który "swój fach" pokazał do końca. I w ogóle więcej było takich osobistości po stronie Unii niż Konfederacji.
Lee był co najwyżej dobrym gen. defensywnym, ale ofensywy to już całkiem średnio mu szły (delikatnie mówiąc), Gettysburg i ciągłe szturmy (pomimo bardzo ograniczonych możliwości uzupełnień) są tu najlepszym przykładem.
Zatem generałów miała lepszych północ ale oficerów i żołnierzy południe.

Jednak przyznać trzeba, że sprawę Unii niezwykle ułatwiała przewaga przemysłowa i materiałowa. Południe nie mogło zorganizować marszu do wielkich jezior, gdyż tam nie czekałoby żadne zaopatrzenie, tak jak na Shermana nad brzegiem Atlantyku. Mniejsza liczebność armii nie pozwalała (jak się wydaje) wykorzystywać zwycięstw w bitwach by rozstrzygnąć wojnę. To bardziej karało błędy i porażki i niwelowało zwycięstwa (odwrotnie dla północy).
W ogóle wojna była raczej nie do wygrania dla południa i nie stałoby się tak prawdopodobnie nawet po zajęciu Waszyngtonu, co i tak było kosmosem dla Konfederacji.

To co pisali wielce Szanowni Przedmówcy to ważne kwestie w istocie tematu. Pragnął bym jednak zwrócić uwagę na jeszcze jeden fakt....

Generałowie Konfederacji byli bardziej zdolni do poświęceń i ponoszenia ofiar, częściej obecni byli na pierwszej linii, bardziej identyfikowali się z dowodzonymi przez się jednostkami (pokłosiem tego w historiografii jest to, iż dziś czytamy na przykład o brygadzie Semmes'a, w dywizji McLawsa, w korpusie Longstreeta w armii CSA a, o 3rd brygadzie, w pierwszej dywizji, pierwszego korpusu w armii USA). Miało to dobre i złe strony... Armia Konfederacji poza wysokim morale , miała też wysokie straty w w kadrze generalskiej. Niepowetowanymi stratami okazały się straty takich wodzów jak Jackson ( w filmie Gods&Generals już nad pierwszym Bull Ran paradował przed szeregiem swoich Virginijczyków i oberwał ), Pender, Barksdale, Doles, Ramseur, Perrin, Cleburne, Gist, Strahl Johnston (AS) i wielu innych. W armiach USA można wymienić Reynoldsa i w porównaniu do Stonewalla (ale już nie do ASJ) Sedgwicka (chociaż dalej mówimy o korpusach numerycznych, a nie okręlonych ich nazwiskami)

Troszku inną sprawą ( z psychologicznego punktu widzenia) jest, iż często tych którzy polegli cenimy wyżej od tych którzy przeżyli...

A co by im to dało?
Do stycznia był jeszcze prezydentem - a w styczniu było już pozamiatane: Zachód rozbity (poza Kirbym-Smithem w Trans-Mississipi, ale on się nie liczył), Sherman nad morzem i właśnie szykował się do marszu pod Richmond, oblężenie Petersburga wiązało ostatnie siły Konfederatów.
Gdyby wtedy nowo wybrany prezydent USA nagle zgłupiał i np. ogłosił zawieszenie broni, to mógłby zostać bardzo szybko poddany impeachmentowi... bo to by oznaczało de facto kapitulację USA w chwili zwycięstwa.

Jesli i zołnierze i generalicja konfederatów miała taka przewagę nad unijnymi, to czemu nie zdobyli Waszyngtonu?
A może ta przewaga nie istniała?

Największy jednak wpływ na swoisty esprit corps jednostek Południa był sposób rekrutacji oraz propaganda prasowa gdzie hołubiono każdy sukces żołnierzy danego stanu wraz z dowódcą ,który również z tego stanu pochodził. Również znaczenie ma sposób uzupełnienia strat ponieważ jednostki Południa były tworami trwalszymi od ich odpowiedników z Północy

Warto wskazać bardzo ważny czynnik: mentalny.
Południe było właściwie homogeniczne kulturowo, religijnie, mentalnie. Płynęło stąd poczucie wspólnoty, swojskości pojmowanej w kategoriach naszej dzisiejszej "małej ojczyzny", ale także poczucie wyższości w stosunku do mieszkańców Północy. Przekładało się ono praktycznie na wszystkie warstwy: plantator z Południa czuł się kimś więcej, niż fabrykant z Północy, ubogi farmer-czerwony kark z Południa był w swoim mniemaniu "lepszym Amerykaninem", niż robotnik z fabryki, czy portu nowojorskiego...
To poczucie wyższości i reprezentowania "amerykańskich wartości" legło moim zdaniem u podstaw wszystkich przyczyn secesji - było niejako praprzyczyną - niewolnictwo natomiast było jednym z atrybutów tychże.
Stąd brało się także wyższe morale Południowców, które oczywiście samo w sobie nie wystarczało, aby wygrać wojnę.

Poludnie mialo swoje way of life, ktorego wlasnie bronilo

Wg jednego z autorów amerykańskich, jedyna droga do zwycięstwa Południa to było: rozpocząć walki w 1850 roku, zanim nie powstała sieć kolejowa, która umożliwiła zwycięstwo Unii.

Ale oczywiście jest to "historical fiction"


@balum

Waszyngton był wówczas najsilniejszą fortecą na świecie (!)

Tak, wiem, ale walczyc przeciwko Z.Taylorowi(general/poludniowiec/plantator) byloby trudnej niz przeciwko Lincolnowi, ktory nie mial zadnego autorytetu na poludniu

Waszyngton nie był żadną fortecą... Broniła go tylko jedna zapora: armia Stanów Zjednoczonych

po 1861 roku juz byl fortecą

To może cos na temat jak to genialnie dowodził Lee pod Getysburgiem? To był majstersztyk na miare Jeny czy Austerlitz?

Miał gorszy dzień (dni). Każdemu się może zdarzyć, tylko pechowo dla Konfederacji był to dzień decydujący.
Może coś o jego dowodzeniu w drugiej bitwie pod Bull Run?

To może cos na temat jak to genialnie dowodził Lee pod Getysburgiem? To był majstersztyk na miare Jeny czy Austerlitz?

To była najgorzej rozegrana bitwa w jego karierze. Kawaleria Stuarta wykonywała rajd po Pensylwanii , a zabrakło przez to dobrego rozpoznania unijnych pozycji. Specyfiką Lee było pozostawienie podwładnym sporo autonomii co do sposobu wykonania rozkazów . Miało to swoje wady i zalety. Majstersztykiem to było Chancellorsville. Wykonać udany manewr oskrzydlający przeciwko dwa razy liczniejszej armii nieprzyjaciela , uzyskując przy tym przewagę liczebną w miejscu uderzenia.

Bardziej cudowne dziecko południowego PR. Właśnie dlatego Lee mimo dwóch wtop i straty 30 tys. ludzi nigdy nie będzie nazwany rzeźnikiem jak Grant. Choć ten drugi mimo, że brakowało mu finezji osiągnął założone strategiczne i taktyczne cele.[B]

Wracając do wysokości strat to Armia Północnej Virginii w ciągu 3 lat zadała Unionistom znacznie wyższe straty (zabici,ranni ,jeńcy) niż sama poniosła. Dodać do tego trzeba duże ilości zdobytych armat,muszkietów i innego wyposażenia.To też świadczy o skuteczności Lee.

QUOTE
Waszyngton był wówczas najsilniejszą fortecą na świecie (!)

Waszyngton nie był żadną fortecą... Broniła go tylko jedna zapora: armia Stanów Zjednoczonych wink.gif[B][COLOR=blue]

Niemniej była próba jego zdobycia: http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_nad_Monocacy

Powtarzam dla nieuków:
Waszyngton był wówczas najsilniejszą fortecą na świecie (!)

Do rozpoczęcia kampanii Granta różnica strat to gdzieś 15 tyś. Nie rozumiem gdzie tu sukces? Niestety ale ANW straty materiałowe ponosiła również a z tymi zdobyczami to bez przesady.

Zgadzam się, nie wiem skąd te ciągłe informacje o wyższych stratach AP nad APW. Co się przeczyta choćby najzwyklejszego HBK, to w prawie każdej bitwie APW ponosiła większe straty od AP, a w rannych to już szczególnie.

Sam się nad tym zastanawiam. Czy nie był to bardziej efekt "forsownych" działań AP. Taktycznie jednak takie Chancellorsville to był jednak majstersztyk :)Czy przypadkiem Północ nie poniosła ponad 30 % procent wyższych strat niż Półudnie i to o przesszło o połowę mniejszych siłach Południa ? Zważywszy, iż gros dzialań toczyło się na wschodzie to takie dane są dosyć wymowne

Ale czy na wojnie jedynym kryterium są straty własne vs straty przeciwnika?

Chyba jednak chodzi o zwycięstwo.
A tu na froncie we Wirginii Konfederaci mieli jedno za drugim.

Wobec niższości demograficznej i przede wszystkim materiałowej, jedyną szansą Konfederacji na zwycięstwo była ofensywa.
W tym sensie Lee był właściwym człowiekiem na właściwym miejscu. Jego działania z lat 1862-63 miały charakter poszukiwania rozstrzygnięcia na płaszczyźnie strategicznej, przeprowadzenia dużej operacji ofensywnej, doprowadzenia do walnej bitwy, rozbicia w niej przeciwnika i ewentualnego wyzyskania zwycięstwa. W ten sposób Lee zbliżał się do wymiaru napoleońskiego, a ponieważ dawał Południowcom to, czego pragnęli - sukcesy - cieszył się wśród żołnierzy i nie tylko poważaniem, szacunkiem, graniczącym wręcz z miłością.

Kłopot był w czymś innym. Otóż obie armie nie różniły się zbytnio na płaszczyźnie taktycznej. Walczyły w zbliżony sposób, stosowały podobne lub identyczne rozwiązania taktyczne, miały podobne uzbrojenie. Żadna z nich nie przeważała tutaj wyraźnie nad drugą. W takich okolicznościach bitwy stawały się zazwyczaj krwawymi bojami spotkaniowymi, w których Południowcy nawet kiedy wygrywali, to ponosili straty równe, a niekiedy nawet większe, niż pokonani. W takich warunkach niemożliwym było wykorzystanie zwycięstwa, czyli przeprowadzenie pościgu, który pozwoliłby zmienić wymiar sukcesu z taktycznego - w strategiczny.
Z drugiej strony, kiedy wojska USA ponosiły duże straty to i tak nie było to dla nich tak dotkliwe, jak dla Konfederatów, bo miały po prostu o wiele większe rezerwy.

A czy nie było po prostu tak, że w ważnej (acz zapomnianej i przemilczanej obecnie ze względu na political correctness) wojnie z Meksykiem, większość wojsk USA stanowili po prostu południowcy (choć był tam też m. in. Grant)?

A cokolwiek by nie powiedzieć, była to kampania rozegrana mistrzowsko.
Przed wybuchem wojny większość komentatorów zagranicznych wskazywała na armię meksykańska jako lepszą (!).

I tam też przyszli generałowie Konfederacji nabrali szlifów bojowych. Czy jest to jakieś wytłumaczenie?

Tylko 1/3 przedwojennego korpusu oficerskiego armii USA stanęła po stronie CSA.
Wojna z Meksykiem tak na marginesie była zasadniczo w interesie Południowców

Serio? Ja po lekturze znakomitego habeka Jana Szkudlińskiego odniosłem zupełnie inne wrażenie - AP zaszkodził tam średni w sumie błąd Hookera i jego brak szczęścia oraz energiczne, acz nie jakieś wyjątkowe, wykorzystanie tego przez APW.

Podobno niedojrzałych śliwek się objadł W HB-ku u Swobody podobno stoi, że podczas jakiejś narady 2-giego dnia bitwy co chwila w krzakach znikał

Zastanawiająca jest też niezwykła niemrawość AP Hilla (zazwyczaj agresywnego dowódcy) i Andersona (najbardziej doświadczonego dowódcy Hilla w III korpusie). Niezła samowolka zaczęła panować w gronie dowódców brygad III korpusu ANV..... a natarcie drugiego dnia zamarło

AP Hill był chory (prawdopodobnie trzeciorzędowy syfilis) z drugiej strony może działał tzw.
Peter Priniple.
A jeśli chodzi o żołądkowe problemy gen.Lee to bardziej znacząca będzie North Anna gdzie Lee mając Granta "na widelcu" zamiast kontynułować zwycięską bitwę musiał wytrząsać z gaci.

Mógłby Szanowny wyjaśnić co/kto kryje się pod tym pojęciem/personaliami?

Sory lekka pomyłka w literowaniu.Chodziło mi o to http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Principle

@korten

Co to jest North Anna?
Pierwszy raz słyszę o takiej bitwie.

Więc chyba nikt z Szanownych FORUMOWICZÓW-EKSPERTÓW koledze nie odpowie... Zatem ja (skromnie) spróbuję... NA to jest rzeka w Virginii; rzeka nad którą rozegrała się bitwa (a raczej się nie rozegrała..., a mogła) w dniach 23-26 maja 1864r. Po Spotsylvanii Gen R.E. Lee po serii błyskotliwych manewrów i potyczek wbił się klinem (swoim wojskiem) między korpusy unijne. Przy czym II korpus (gen Hancock) został odcięty od głównych sił, klinem konfederackim oraz wspomnianą rzeką i mógł zostać zniszczony przez oskrzydlające go korpusy AoNVa Ewella i Andersona (Longstreeta), gdyby gen Lee nie zachorzał i wydał rozkazy do ataku. A, że zachorzał jedna z ostatnich szans na wygranie tej wojny przez słuszną stronę została zaprzepaszczona... I Grancik nie miał by nic do powiedzenia (jak wcześniej McClellan, Burnside i Hooker).. gdyby nie ta sraczka...

Przede wszystkim armia Unii w stanie Missouri była lepiej wyposażona, poprzez nielegalne zajęcie stanowych arsenałów...

Doprecyzuj proszę swoją wypowiedź, bo wedle mojej wiedzy wówczas w Missouri znajdowały się 2 arsenały i oba były własnością federalną, a nie stanową. Mniejszy arsenał został zajęty przez secesjonistów, a większy czyli ten w St. Louis pozostał pod kontrolą wojsk federalnych. Dla jasności dodam, że większość broni zgromadzonej w tych arsenałach to starocie pamiętające czasy wojny meksykańskiej.

Doprecyzowując, dla większej jasności, zdaje się że podstawowym wyposażeniem obu armii w latach 1861-63 były Enfield model 1842 oraz 1853; a także Springfield U.S. Model 1842, (popraw mnie proszę jeśli się mylę). Zatem broń z czasów wojny meksykańskiej była jak najbardziej na czasie..... Gen Lyon (o którego niecnych postępkach pisał wielokrotnie formumowicz Nico) mimo protestów miejscowego gubernatora i gwardii stanowej uzbroił tą bronią ( z arsenału w st Louis) kilkanaście pułków, które potem walczyły pod Pea Ridge. Tymczasem ludzie Van Dorna (za wyjatkiem tych z uzbrojonych w Baton Rouge oraz w Teksasie) szli do bitwy z bronią myśliwską, lub z nadzieją że broń zdobędą (gwardziści Price'a)... Ale za to konfederaccy Indianie byli uzbrojeni w łuki i tomahawki (niestety nie te wyprodukowane w 1972r.)
Ale ciekawszym wątkiem w temacie "Generałowie" będzie jednak North Anna zachęcam do wypowiedzi w tej kwestii..(mój post dwa posty wcześniej).

Nie do końca. W przypadku każdej broni decyduje nie rocznik czy nominał, a stan zachowania. Zazwyczaj w tego typu magazynach wiele było broni starej, zużytej, często uszkodzonej lub nieużytecznej wskutek złego przechowywania. Samo spekulowanie o ilości przejętej broni do niczego nie prowadzi.

O tym, którzy generałowie byli lepsi, decyduje wynik wojny. A ten był, jaki był. Swoją drogą, jak czytałem HBka "Vicksburg 1862-1863" to odniosłem wrażenie, że wymieniani tam generałowie Konfederacji to kompletni idioci, a w najlepszym razie nieudacznicy i dyletanci. Takiego nagromadzenia chaosu, niekompetencji, arogancji i osobistych animozji nie znam z żadnej innej wojny.

Wiesz, federalni na początku też mieli sporo takich nieudaczników, ale u nich jednak działał mechanizm doboru pozytywnego - nieudacznicy i dyletanci byli usuwani względnie przesuwani na takie stanowiska, na których nie mogli narobić szkód... i zastępowani fachowcami.